国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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このスレは所謂「正しい国語」を信仰しちゃうような残念な人の為にあります。
国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。 まずは「的を射る」か「的を得る」どちらが正しいかについて議論しようよ
正鵠を得るなんかも合わせて考えよう 正しい日本語講座
× 煙草を吸う ○ 煙草の煙を吸って吐く
× 湯を沸かす ○ 水を沸かして湯にする
× ご飯を炊く ○生米を炊いてご飯にする
× 羚羊のような脚 ○ 羚羊の脚のような脚
× 親子丼 ○ 義理の親水子丼
× 負けず嫌い ○ 負け嫌い
× 七転び八起き ○ 七転び七起き
× 冷やし中華 ○ 冷やされ中華
× 使い捨てカメラ ○ 使われ捨てられカメラ
× 穴を掘る ○土を掘って穴にする ニコニコ大百科のコピペ。文章の一部を省いてるけど。
不失正鵠論の支持者は大体スライム国のおへやコピペで撃破できるから、これからは造語論への対策に取り組まないといけないかな?
ID: GaSu72vO4F氏の269、272、274の書き込み
・的を得るは造語であって日本語の「的」「得る」として意味が通るから日本語だろう。
という造語肯定派が一方にあって、
前者は本来「『的を得る』と造語してなぜ通じないのか理解できない」と主張すればいいんであって、
語源論などに付き合う必要はないのにそうするから泥沼化する。
・「的を得る」のポイントは語源がないってことなのよ。
だから「的を得る」のときに最初から純粋に造語だと考えれば「的」に「得る」が掛けられるかどうかだけの問題で、
中国の故事云々は(おそらく肯定派から持ち出したんだろうが)関係ない。
・「的を得る」を禁止したいなら「造語自体がダメだ」と主張するか、「得る」という日本語は「的」に掛けられないことを証明するかのどちらかになる。
で、三国なんかは「的」と「得る」の組み合わせパターンはあると判断したわけで、語源論なんか最初から問題になってないというわけ。
・「的を得る」は完全に新しい造語であり、日本語として意味が通るから日本語なのである。
という主張の前にはその論争は「ない」ものとして扱われざるをえない。
ID: GaSu72vO4F氏の305、309の書き込み
的を得るは完全に造語だからね。
上で漢文がどうこうの議論してるけどまったく関係ない。
造語だから射るが得るに変化したわけでもなく、
最初からそういう使われ方だったとしか言いようがないんだよな。
ここまでの検討ハズレな誤用指摘はまとめると3種類だな。
1、的を得るが漢文由来ではないのに、なぜか漢文の話を始める。
2、当を得るの誤用である、というまったく実証されていないことを前提にする。
3、辞書に載っていない。※辞書に載っていないというのは正式な日本語ではないの判定基準にはなるが、誤用であることの判定基準にはならない。 ttp://kumiyama-memo.hatenablog.com/entry/2013/10/14/223832
1748年
がった
螽斯 ○京云はた/\ ○安曰螽の類甚多し。我国先輩華名に訳す多くは其的を得す。
〔「くの字点」を「/\」で代用しました〕
(山本格安『尾張方言』)
[『名古屋叢書三編』第15巻 名古屋市教育委員会 1986年 所収 p.56 下段1行目]
※江戸時代の方言集に書かれた、「がった」 (キリギリス? イナゴ?) についての解説文です。
「其的を得す」というのは、「〈がった〉が漢語にされる際、似たような虫が何種類もいたため、的外れな語があてられることが多かった」という意味なのでしょうか。
江戸時代でも用例がこれひとつしかなければ、この使用方法が適切だったかはわからないね。
とはいえ得る肯定者はこの用例で反撃してくるかもしれないから、今後我々が戦わなくてはならない存在は不失正鵠論より造語論かもね。 「正しい日本語」があるように「正しい日本人」というのもある。
この規範に適合しない日本人はみんな反日非国民。 National Language Radicalism 日本語の誤用は断固として許せないね
敷居が高いを誤用する奴がこの前いたよ 正しい国語とは、日本語のアルファベットである漢字とひらがなとカタカナを使いこなすって事だろ。
決まった形なんてないさ。 韓国ネチズンから攻撃を受けた際、反撃や抗議はすべきではない 伝統的にドイツ法学の Anspruch の訳語として使われてきた。 慰安婦問題 日韓両国の主張と合意内容を整理(15/12/28)
https://www.youtube.com/watch?v=MAa2MFTu7kM
終つたなあ安倍政權。
始から何も期待はしてゐなかつたが……。 犯罪者のほとんどは家庭環境に問題あるよ実際
倫理観なんでもんは後天的要素が強いからな 旧仮名キチガイ収容所 [無断転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1450430828/
28 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/12/19(土) 22:16:53.64 0
頭が幼稚園児程度のくゐかうには理會能はぬらしい。
此の板を荒してゐるのは↑のスレを立てた奴>>28。 643 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 18:50:53.30 ID:zzNMpGrA [7/12]
>>638
一人勝利宣言ですか?
645 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 18:51:44.09 ID:zzNMpGrA [8/12]
>>642
一人勝利宣言ですか?
649 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:01:21.31 ID:zzNMpGrA [9/12]
>>647
一人勝利宣言ですか?
654 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:21:30.49 ID:zzNMpGrA [10/12]
>>650
一人勝利宣言ですか?
655 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:22:04.24 ID:zzNMpGrA [11/12]
>>653
一人勝利宣言ですか?
657 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:54:29.47 ID:zzNMpGrA [12/12]
それが自爆クンw
660 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 21:54:08.14 ID:zzNMpGrA [12/12]
>>659
一人勝利宣言ですか? 膣内挿入スピーカー「Babypod」が誕生 胎教アイテムとして >>36
ありがとう
ここが実質次スレってことで良いね ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の
参議院議員が3分の2以上を超えると、日本人の悲願である改憲の成就が
決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。☆ 帝国憲法は普通選挙によって制定された憲法じゃないでしょ? >>43
制定時に選擧をやるつて何に本づいて選擧するんだよ。
憲法すら制定してゐないのに(嗤)。 https://twitter.com/bifbo/status/689273396434092032
>びふぼ@bifbo
>@surakoku どんな世界でも、最初に唱えた説の影響を認めるのが
>普通だと思いますよ。
↑このBIFF氏(bifbo)の発言も変だよな。
以前の自身のブログ(コメ欄2014年11月4日)では
>ひと言でいって『三省堂国語辞典』採録以前の言説は、
>どれも全くといっていいほど「説としての信頼性」を備えていません。
と言って黙殺していたのに。 >>48 訂正
黙殺していたのに。 → 三国以前の誤用説を黙殺していたのに。 スライム国氏の
「三国の撤回だけで(的を得る誤用説に)根拠がなかったという証明になるのですか?」
という質問に対する、BIFF氏の答えがこれか。
「少なくとも30年来の自説を撤回するのに、相応の調査と検討があったことは間違いないでしょう。」
https://twitter.com/bifbo/status/689272467995496449
で、その具体的内容は何なんだろうな。結局何も提示していないね。 いつものようにただ見てるだけのスレ住人たち。
そろそろ疲れてきたんだけど、どうすりゃいい? BIFF氏など、放っておけばいいじゃないか
「誤用説は俗説と決着」なんて、ネット界隈ではウケているかもしれないが、
まともな研究者(「的を得る」容認派も含めて)からは、鼻で笑われるだけだろう びふぼ「別にスルーしてもらって大丈夫ですよ。私は仕事の片手間にやっていますから」
おまえの相手をするのは片手間で十分だよという勝利宣言。 https://twitter.com/surakoku/status/689247405263327232
>東京堂出版の『日本語慣用句辞典』からは
>「規範から言えば「誤りである」とするのは当然である」
>と返答されましたよ。
米川氏も依然誤用派か
こういう事実をもっと示せば風向きも変わってくるかもしれない みんなこれ読んで。
ttp://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-192.html >>55
>こういう事実をもっと示せば風向きも変わってくるかもしれない
あのさ、口が悪くなるけど、いつまで夢見てんの?正当論がなぜ流行ったのかわからないの?「みんながBIFFブログと飯間ツイートをコピペで拡散するから」なんだよ。
このスレの住人は行動力が無さすぎるんだよ。
何らかのサイトで正当論が話題になる→このスレにサイトを報告するだけで、だれも不当論の存在をサイト主に説明しない
どこかのスレで正当論が話題になる→このスレにスレを報告するだけで、だれも不当論コピペしない。匿名性があるのになぜ
辞書出版社で問い合わせを受け付けている→「三国に追随した/しますか。正鵠/的を得るの正誤の見解は。中正鵠の存在は」と聞くだけなのにだれも問い合わせない
get肯定派はブログなどで積極的に話題にする→このスレ住人は「匿名性の有無にかかわらず、このスレ以外では」全然話題にしない
不当論に納得してくれても「口コミ」がなければその人以外には存在すら知られずにそこで終わる。誰かが納得してイイネしたところで何になる?
文章の解りやすさ、短さ、面白さでどうにかなる問題じゃない。協力者が現れなければ、いくら一人で頑張っても「みんなでBIFFブログと飯間ツイートの拡散」に太刀打ちできる訳がない。
辞書編集部は編集方法の開示に消極的→正当論の拡散→だれも不当論コピペしない→一般人が使用→辞書編集部が一般人に注目して判断する→一般人が辞書で正誤を判断する→正当論が真実であると認められる
このコースを進んでいることがまだわからないの? >>58
スライム国君は上等の「素材」を仕入れているのに、うまく「調理」ができていない、ということ。
だから「ここにおいしい料理があるよ」と紹介できないわけ。
『日本語慣用句辞典』の件に至っては、そもそもブログに載せていないんだろ?
それ以上に痛いのは、「的を得る」誤用派の学者が今の所反論を発表していない点だね。
誤用派の研究者の中で、飯間氏みたいな目立ちたがり屋がいないと事態は変わらないだろう。
「伝聞の情報」と「専門家の生の声」じゃ、説得力に雲泥の差があるからね。 >>59
上手く調理しようとがんばってるよ。でも文章力もないのにどうやって調理すればいいのかわからないよ。
それと『日本語慣用句辞典』は名前を伏せてブログに掲載してるよ。
返信では「ネットに載せるのは厳禁です」と言われたけどスルーしたよ。 >>60
「調理できていない」云々は言い過ぎだった。すまない。
仮に君がブログで完璧な文章を書いても、あまり注目されないかもしれない。
それは、繰り返しになるけれど、「的を得る」誤用派の専門家が自説を公にしていないからだ。
BIFFあたりは「誤用派の専門家たちは三国の影響を受けて正用派に翻ったのでしょう」などというかもしれない。
しかし、君の取材報告に偽りがないならば、「誤用派」の専門家はまだまだ健在ということだね。
かれらは今は口をつぐんでいるが、いつかは態度を表明するときがくるだろう。
そのときがくるのを辛抱強く待つしかない。 あと、
>返信では「ネットに載せるのは厳禁です」と言われたけどスルーしたよ。
↑こういうのは約束をちゃんと守った方がよいよ。気持ちはわかるけれど。
二度と問い合わせに応じてくれないおそれもあるし。 スライム国君が、芦川氏のブログ米欄でカクサン依頼したのか
芦川さん、よく承諾してくれたな まあ、芦川さんもまったく無価値なものを広めようとはしないだろうから、
スライム国くんに共感する部分はあったんだろうな。
芦川さんも、三国の「的を得る正当論」に納得いっていない様子だし。
スライム国くん、良かったね。 そもそもこんなつまらない事で議論することに価値は無いといい加減気づけ 学問の価値を有用性に求めていたら、ほとんどのものが無価値になるんじゃないの?
無価値と思うなら議論に参加しなければいいだけ スライム国さんのランキング
ブログ 197位 (昨日:619位) / 109975人中
その他 65位 (昨日:194位) / 34997人中
更新日時:2016/01/20 06:49
でもあと何日までこんな調子でいられるか…。はてブやトゥギャッターで誰か支持してくれないと。
[壁]ω・。)チラッ 疲労回復と同じで汚名挽回も正しいと聞いたんだけど本当? >>69
お礼として今度芦川さんの本を買って、君のブログで紹介してあげないといけないね >>72
この頃の誤用スレは、中身が濃くて面白かった
今は、ここもすっかり荒れ地になってしまった >>74
まともな人は別のところで議論してるからね 案の定一気にアクセス数落ちてるし、だれの宣伝もない(´;ω;`)ブワッ
テンプレの文章をかなり削ったんだけどどうよ?もっと文を減らすべきかな。
次の手はどうすべきか……。しばらく様子を見てみようかな。
ツイッターでも「客観的に言って、執着心がすごいです」とアドバイスもらったし……。
>>73
ラノベすら全然読まないのに、歴史小説のオススメ記事を書けるかな…。
そもそも宣伝をお願いするブログの宣伝効果ってどんだけあるのだろう。
でもお金を払わないといけないね。 >>76
君の努力だけじゃ無理だと思う
他の権威からのカウンターがないことにはね
町田健氏あたりが本に書いてくれないかな
氏は、某テレビ番組で「的を得るは間違いなのに、屈して載せた辞書がある」
とか言ってたみたいだし これだね
https://twitter.com/QUINCY_BMG/status/604253155245744128
「『的を得る』は本来は誤用だが、間違いが浸透したため、正しい用法としている辞書もある。辞書が負けた」 BIFF氏が「国語辞典では用例主義と言います。貴方は三国を記述主義だとレッテルを貼っている」と言っていたが、三国は実例主義だよな。
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2009/12/30/%E3%80%8E%E4%B8%89%E7%9C%81%E5%A0%82%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%8F%E3%81%AE%E3%81%99%E3%81%99%E3%82%81-%E3%81%9D%E3%81%AE100/ >>81
確かに、>>51の飯間氏のツイートをみると「見坊豪紀は、ことばの変化を映し出す「鏡」(実例主義)の辞書を作ろうとしました。」と書いてある。
でも三国は、規範を蔑ろにしているわけではない。BIFF氏が「『三国』は記述主義一辺倒じゃない」というのもまた正しい。
見坊氏の「辞書かがみ論」は、「鏡(実例)」と「鑑(規範)」の両方を尊重する理論だからね。 辞書の世界で「実例主義」と言うなら、作例しないというだけのはずなのだが 辞書の編纂者なんて所詮アホだからな
辞書をまるで聖典のごとく扱ってる連中はつくづく滑稽
まあ聖書やコーランなんてのもチンピラが書いたという意味では似たようなもんだな >>83 こういうことだよね
「実例主義と作例主義」 http://w01.i-next.ne.jp/~g140179870/jiturei.html
三国(飯間氏)の「実例主義」は、これとは違う意味で使っているみたいだね 実例があれば採録するというのが記述型の辞書ってことだが、
記述主義というのも変なので実例主義としたのか?
「主義」なんて使わなければいいのに。 韓国人は言いたいことを我慢して目立つことを避けようとする民族である >>82
記述主義一辺倒じゃない、と言われても、だから的を得るの撤回は正しいんですか?としか言えない。 >>88
誤用説撤回が適切だったかどうかは分からない。
もともと「正解」がない話だからね。 得る肯定派のリーダーは三国じゃなくてBIFF氏だ。
BIFF氏は三国の撤回をブログで解説したと思っているだけのようだが、
「三国の撤回で誤用説は俗説」と言い出したのはBIFFブログ以外のなんでもない。
BIFFブログが流行ったのはツイートなどによる拡散。とくに有名人がツイートしたのは非常に大きい。
対抗するには、こちらもなんらかの方法で反論を拡散しなければいけない。
もしくは権威者による反論だが、その内容が「当を得るの影響」ではいけない。
否定派の権威者がなにもしていないのが現状。
反論もほとんどコピペ拡散されていない今、否定派にできることはなにがあるのだろう。 BIFF氏のブログが広まったのは、読んだ人が「ああ、そうだったのか」と合点がいったからだろう
ただそれだけのこと
反論がコピペ拡散されないのは、「ああ、そうだったのか」と合点する点がないからだろう
ただそれだけのこと スライム国とかいうキチガイはイスラム国に行ってとっつかまって処刑されろ >>91
お礼の返信、フォロー、いいね。これらはきちんとしてくるのに拡散だけが…。
不当論への反論も、キモイ、ウザイ、長い、まで読んだ、バカ、詭弁だ、タヒね、くらいでまともな反論はまずない。
コピペされる理由は「合点」じゃない。
「意外性がある(今までの説を覆す)。面白い(意外性と同じ)。解りやすい(権威でこうなった)。短文(権威の説明は短文でよし)。権威がある」からだ。
不当論は「意外性がない(今まで通り誤り)。つまらない(外国語への興味は、日本語のそれよりもない)。
解りにくい(外国語の規範を知らなければならない)。長文(正当論にツッコミ所がありすぎ)。権威がない」からみんなに薦められない。
>>94
そういう論の人は中正鵠にまったく触れない人ばかりなんだよね。
あぁもう、次から次へと正当論信者が作られてくる…。 >>95「合点がいく」=「妥当だ、正当だ」とは言ってない
「意外性があり、面白く、解りやすくて、短文。権威がある」ことに合点がいったんだろう
反論で注目を浴びるには、これをそのまま利用すればいいんじゃないの? >>97
それができないから大問題なんだって。
このまえにツイッターで助言をいただいた。
単純に検索順位上げるためと割り切るなら、お金払って公告出すのも手ですけどね。
「これを主張するためにそこまでするの?」という気持ち悪さが先に立つのは否めませんが、現状でも既に気持ち悪いとは思われているようですし。
説明が長くて詳しい、ひとつの誤用を主張するためにブログひとつ作ってる、Twitterアカウントも現在そのためだけに動かしている、
というのはどれも客観的に見ると「それひとつ主張するためにそこまでするの?執念怖い」という印象です。関わりたくない雰囲気出してます。
たくさんの人に広めてもらいたいと思うのならば、まずは内に秘めた情熱を隠すことも必要ではないでしょうか。
主張に同意していても、これを宣伝したらこの執念怖い人に同調しているように受け取られかねませんのではっきり言って広めたくないっす。以上です。
今まで自分がやってきたことは逆効果だったのかもしれない……。
どちらにしても現状のやり方では効果はあまりないと思う。 結局>>61がすべてだな
意外性、面白さ、解りやすさにも増して大事なのは権威の力だ
BIFFも、自分のブログじゃなく、いつもこれ
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
を張って布教活動してるだろ? >ひとつの誤用を主張するためにブログひとつ作ってる、
>Twitterアカウントも現在そのためだけに動かしている
BIFF氏も似たようなもんだけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています