国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。
探検
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国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。
お前ら観戦しとけよ
むしろ参戦しろよ
そもそも肯定説が流行ったのは「飯間が主張した」からじゃなくて「ネットで拡散された」からだ
現代で流行している物事の大多数は「ネットで拡散された」からこそ流行した
ネットで拡散されないものをだれが注目する？
逆なんだよ。注目されるから拡散されるんじゃなくて、拡散されるから注目されるんだ
本気で言うけど、スライム国のおへや拡散しない得る否定派はなんなの？
ブログ拡散されてはじめて得る否定派の専門家が飯間にカウンターできるようになるんだよ。
言語学の王道はそんなみみっちい所にはないよ
大衆の考える「言語学」と実際の学者が担ってる言語学は大きく異なる
前者は古代インドや古代ギリシャの時代からある文法学的なもの
あの新聞用語懇談会委員の道浦俊彦氏から「いいね」もらったのに、おまえは悪態ついたのか
もったいねえ…
>>100
昨日林修の番組で「高級な店で敷居が高い」が辞書に載ったと言ってたぞ
116 名前：通常の名無しさんの３倍 2018/03/13(火) 15:21:12.02 ID:oZmzPyl60
>>115
この話もねぇ
俺も暇つぶしに辞書読んだりするタイプだけど、「敷居が高い」の説明で「不義理や面目の立たない事『など』が原因で」って、一例みたいなニュアンスで書いてて
敷居が高くなる（そこに行きづらいと思う）原因を不義理不面目に限定してない辞書って昔からかなり多いんだよねぇ
つまり、この「敷居が高くなる原因は不義理限定」という件も、誤用ハンターのみなさんの先走り、勇み足の類じゃないかと
文系の頭のいい方というか、Fランじゃない文系の間ではかなり以前から疑問が出てたんだよねぇ
このスレ住人含む大多数の得る否定派が傍観者効果100%出してるのをもったいないと見てる俺の気持ちも少しは解ってくれよ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
コミュ障に仲間作りの説得を期待するとか、色覚障害者に爆弾解体で赤い線を切らずに青い線を切ればいいとアドバイスして期待するのと同じ
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた
2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ？
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。
そんな調子じゃいつまで経ってもお前の言説なんて誰からも聞いてもらえないだろう
道浦氏は飯間とは古くから交流のある人物だ
その道浦氏が「的を得る」の件では飯間と真向から対立している
先日は道浦氏が「マスコミでは『的を得る』は未だに支持されていない」という話を
したのに、飯間氏はこれを「マスコミでも認める動きが出てきた」と紹介し
道浦氏を不快にさせた
https://twitter.com/kotobamichiura/status/967287299061948417
https://twitter.com/kotobamichiura/status/967287098645426176
こうした状況下でお前が道浦氏といい関係になっていれば、
ひょっとしたらお前のテンプレを広めてもらえたかもしれなかったな
しかもことばのプロのお墨付きで広めてもらえたんだ
本当にもったいない話だ
じゃあ俺以外が拡散に協力してくれればよかったんじゃん
そもそも俺が道浦たちにツイートしてるのはなぜだと思ってんの？
だれも拡散してくれないからだよ
このスレ住人だけじゃない、今までの大多数の人が「拡散するチャンス」はあった
なのにキミ含めて協力しない
ただひとこと「こんなブログがありますよ」だけで済むのに
俺は単に、お前が
みすみすチャンスを逃すような行為をしているのを
もったいないと言っているだけだぞ
申し訳ないが、俺はお前のブログ自体には特段興味はない
まあ、どうしたら皆が自分に振り向いてくれるのか、冷静に考えてみることだな
>>302
>>303
どっちにしても高卒に無知を笑われてる様ではなあ
取れている日本語の意味
それが少ないから「的を得る」が不自然に見える
何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか
あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい？
ごめんな、やっぱり俺本当に障害者だわ
俺診断済み発達障害で、生まれつき他人の心情やその場の空気を読み取れないようだ
今までの人生で数えきれないほどトラブル起こした
精神科いっても薬はもらえないし、たった数分で診察終わりで改善できない
物理的に脳が健常者と違うから、どうしたら嫌われないかも学習できていないようだが、
少しでも健常者に近付けるように考えるよ
的もこの場合目的や要点の象徴として抽象的に捉えるべきだろうし
何故"的"は"得られない"、"得るべきではない"と感じてしまうのかが逆に謎だよな
>>306
的を得るが読めなかったのもその病気の症状なのでは？
レスありがとうな（ちなみに俺は>>307ではない）
まあそんなに自分を卑下するなよ
発達障害でも黒柳徹子みたいに大成した人もいる
相手の心を読むことがたとえ苦手だとしても
こう言うと相手はこう反応するんだなと
意識的に学習を積み重ねていくことで、
トラブルを減らすことはできるんだ
あと、お前のように一つのことを探求し続けることができるのは
むしろ一つ才能なんだぞ
いい形で昇華できるといいな
それがちょっと様子がおかしい
的を得る否定派の有名な人とどうお友達になるかとか、的を射るをどうやって宣伝するかみたいな話を仲間内だけでやってて
的を得る否定派さんはもはや神学論争する気力もないみたい
リンク先読んだけどこれ、的を得るが正しいか正しくないかの話じゃないな
アナウンサーなんかは使っていい言葉と悪い言葉が割とはっきり決まってる訳だが
社内で「的を得るは使わない」というルールを決めたあとで「的を得るは間違いじゃなかった」と言われたら
ルールを作った人の立場はどうなっちゃうのっと
特に社内に派閥争いなんかがあるとキツイだろうね
道浦の気にしているのはそういう話みたいだけど
特に問題はないんと思うけど
「間違いだから使わない言葉リスト」って名前の文書にまとめられていたら？
社内文書が間違ってる事になるよね。
ちょっと大きな組織で働いた事があれば分かると思うけど、
みんな仲良しなら「まあそのうち直すか…」で済むんだけど
状況によっては「何で間違ってる言葉リストに間違ってない言葉が入ってるの？」「入れたの誰？（←誰か分かってて言ってる）」
みたいな事があるわけよｗ
間違いだから使わない言葉リストに載ってても結局使わない方が無難なんだから
問題ないという話だよ
そうならないようにしばらく黙ってろって話でしょ
>>317
道浦さんに言ってあげて
宗教とか神学論争とか関係なくて嫁いびり的な世界か
それがたまたま「言葉」だったというだけ
このスレの住人は得る肯定派と「大衆心理」を甘く見過ぎていた
心理学の「SNSとデマの研究結果」見たことある？
専門家は飯間や大衆に口出しできない。「観測者に徹する」言語学のルールを破ることになるからだ
「専門家が発言→メディアが取り上げる→ネットで注目される→ネットで拡散」
そんなん有り得ねーよ
専門家は発言したくてメディアに売り込むのはまずない
メディアはネットで注目されるものの中から取り上げる題材を選ぶ
ネットで注目されるのは拡散されているものだ
国語に帰依せよ
飯間の意見＝専門家全体の意見だと思っちゃう奴って多いよな
>>322みたいな奴な
>>322は「時間の問題」なんだよ…
今月発表された心理学の研究結果見た？
「社会心理学」なくして的を得る論争を語れないんだよ
「的を得るは誤用」と辞書に載ってから産まれ、テレビでも言われネットでも言われてもまだ
「いや、でも何かその理屈おかしくね？得るでもよくね??」と言っていた「違いの分かる高卒」の俺から言えば
メディアのせいで負けただの集団心理だの全て言い訳。
正しいものは正しかった、それだけ。
せいぜい社会言語学者がこの茶番を過去の事例として記述するかどうかといった話
「スライム国のおへや」で検索してね♪
>>331
飯間が大暴れしているから大問題なんだよ
他の国語辞典が風評被害を受けている
あの程度の勘違いしか書いてない日記帳なんていくらでもあるｗ
意味わからんよな
意地はってるだけで生産性ゼロ
使わない方が無難ってならわかるけど
当ててる時点で話は終わっているよ
あとはコーパス的な問題でしかない
我らがバイブルである国語辞典を暗唱するのだ
漢字と訓の意味って必ずしも完全に一致しないからな…
｢當を得る｣ならば何も文句は言はぬよ。
｢的を射る｣と｢當を得る｣とを明かに混同せるのだから、直したはうが宜いだらう。
もっぱら言葉の論争として面白いだけ
的確に要點をとらへる。
當を・得る
道理にかなつて爲る
兩方共に意味が違ふので、話し對手は混亂する縡になる。
似た意味だもん
理にかなった適切さと要点を突くことは
お互いに重なり合っている
どうしても困る例を挙げてみろよ
できないだろ
せいぜい頑張りたまえよ
恆存全集の音読に戻るんだ！
余計なことを考えてはいけない
辞書とは我々にとって聖書でありそこに書かれた言葉は神の言葉だ
その語義を一字一句厳密に遵守することこそが神に報いる唯一の手段だ
一個の言葉に一個の意味しかない、複数の意味があったら紛らわしくて困るって
語学が相当苦手な人のセリフでしょｗ
多義語両義語当たり前じゃん
貴方が日本語ヘタなだけです
「得る」の意味ぐらい全部覚えましょうｗ
別の意味になるけど
森を見ないとな
得るには到達する意味があるから
弓矢で的を得てもいいんやで
外出して、そこには存在していなかったという留守の意味なのか、
外出自体を否定して、そこには存在していたという意味なのか
日本語って難しい
「その映画を見に行ってはいけないよ。」
「その映画を見に行かない、ということも可能だよ（その映画を見に行かなくてもいいよ）」
（リンクを貼ろうとしたが、URLがNG要素を含む様なので割愛）
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない？
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた
2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ？
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。
0305 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/17 00:18:59
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味
それが少ないから「的を得る」が不自然に見える
何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか
あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい？
全く違ふが（嗤）。
固より意味を知らぬ者にとつては混亂はしないだらうよ。
抑意味自體を知らないのだから。
然るに御前さんがさうだからと云つて、話し對手がさうだとは限らぬのさ。
固より｢的｣は｢得る｣物では無く、｢射る｣物である。
｢的を得る｣と云ふ辭自體全く意味として通じぬ。
通じるぞニセ日本人
せめて高卒レベルの知識は持てよｗ
つーか何でこういう論争になった時、先に「得る」の意味を辞書で引く奴がいなかったのかｗ
3 核心。要点。 「 −外れの批評」
得る
２ 納得する。理解できる。悟る。「要領をえない質問」「よくその意をえない」
>>361
フツーに組み合わせで「要点を悟る」って意味になるのに
どうして「的を射るの誤用」とかいう歴史的にも文法的にも根拠の薄い都市伝説が辞書に載っちゃったんだろうな
日本語下手すぎ
古文の成績も悪そうwww
じゃあ社会が混乱している例を挙げてね
というとこじつけばかり
うさぎ美味しい？
昔の議論だと「正鵠(せいこく)を射る」という言葉があって、「的を射る」はその派生だから射るが正しいって人が多かったと思うが
語源の方も崩れちゃったのか
いくつか大笑いした
missとlost類義語だからな（双方失敗の意味あり）…
「的はショット、ヒットするモノでゲットするものじゃない」と言っていたアホと同じで（実際はゲット可）
何で出来もしない英語を使いたがるかね？
まあ誤訳に見えてんのはお前が一つの単語の意味を一個しか知らない「エキサイトマン」だからだよｗ
昔の人の方がわかってんな、どう見てもｗｗｗ
失うは失敗の意味で普通に使われてるし
missもlostも見落とすみたいな意味もあるし中国語の失、日本語の失う、英語のlostとmiss
全部意味の重なりがある
「的を失う」と聞いて「的がなくなっちゃったよ〜エ〜ン」と連想するようでは
日本語も漢文も全然読めてないレベルｗｗｗ
お前以外はみんな読めてんだよ気付けｗｗｗｗｗ
社交辞令を勘違いしてんだろうな…
ちょっと身構えて検索して行ってみたがスライム国…想像よりはるかにザコだった…
よく慣用句に関して表記揺れや活用を認めない人が居るんだけど
そこまで厳密なルール無いのでｗ
「臀部に火がつくでは通じない」とか言っているが、尻毛に火がつくという改変を見た事もあるし
普通に意味分かったな
テンプレとか言って糞長いし
リンク先がいちいちこの板の低学歴の傷のなめ合いだし酷いもんだな
ちょいちょいと摘んでみても何処も間違っている
こりゃ味方も広める奴もいないはずだｗ
確信したがその道浦とか言うやつ
あの低学歴ブログ三行も読んでないぞ
多分今までで一番読んでやったのは俺
根拠なしソースなし日本語も漢文も読めない上に英語も間違えてる
以前言われたレスに対して、荒らしの言い張りみたいな屁理屈を延々列挙したものをテンプレと呼んでいる
(多分だけど、その場で言い返せなかったから悔しくて反撃されない場所で屁理屈反論してる感じ？)
ソースらしきリンクがあると思ったら、中身はここでの同じ意見の人どうしの駄弁り。
当然、IDもワッチョイもなし（笑
でも、ここまではっきりと内容が無いと
スライム国のブログ自体が「的を得る誤用説が完全に敗北した証拠」として機能してるんじゃない？
全部読んで内容に同意したり、参考にする人もいないだろうし
最初の三行読んで「もうこんな奴しか居ないのか…」と認識して帰っていく。
あれはほっといて害は無いと思うよ。
出て来たのか
ほんと誤用判定好きだなw
パターン的には「失笑」を「笑いも出ないほど呆れる」って誤用している層と同じレベルだよね…
ブログの「面倒なら此処だけは読んで下さい」っていう所が
やってTRYの漢字が読めないギャルレベルなんですが…
スライム国さん…
何が何う下手なのかね。
而して古文が關係あるのかね。
紛う方無き口語文でしか無いのに（嗤）。
「的」との共起だと逆に「射る」が古く「得る」が新しい
ここは議論の出発点で共有できてると思ったんだが、案外そうでもないのな
文言としては言わないから
これを訓読して得るを使うのだけは
誤用としてくれ、だから今誤用とは
主張しない、ということだろう
ただ普通文に至るまで日本語は和漢混淆文
はあたりまえなので少し苦しい
江戸期に得正鵠が誤用である、みたいな
指摘がされていればもう少し深いんだけども
なーんかデタラメっぽいなｗ
正直な話、全組み合わせで個別として意味が通じる以上語源論自体がどうにも…
「語源がなきゃ意味分からないってアホなの？」状態
印象論丈では話にならぬよ（嗤）。
其では意味が通じれば如何なる表記でも宜いと云ふ縡になつて仕舞ふが。
表記法の問題に過ぎないからあんま意味ない気もする
何なんちゃってムカシ語で頓珍漢なこと言ってんのｗ
単語の語彙と文法則の範囲で意味が通じれば「正しい言葉遣い」に決まってんじゃん日本語ヘタクソマンｗ
好きなだけ食えｗ
「分かりやすい比喩」や「普通に文章として意味が通る慣用句」なんて
実際には単なる文章扱いで問題ないよね
「今、的を得るって表現思いついた！意味は要点を悟るってこと！」「お、おう…もうあるけどな」
↑
ほら全然問題ない
はうさぎ美味しいと勘違いするから
社会が混乱すると言ってた人いたっけ
文科省への電凸自慢も怖かったなあ
おうよ
俺ら正しい日本語を身につけしフツーの日本人の感覚で言えば
意味のある単語を文法通りに並べた時点で全て整っているのに、
日本語ヘタクソマンたちはどうして古典を開いて前例探してるの？
アホなの？単語の意味知らないの？日本語の文法に自信がないの？
ってなもんよ
分かんないほうがパーだな
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