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0369名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/09(土) 01:48:16.570
「を」の発音が「o」だってことさっき知ったわ
浜松から東京引っ越して20年近いが「wo」としか認識できない
俺の周りはみんな「o」って言ってるのか
違和感なかったってことは聞き分けられてなかったんだろうが
0371名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 14:16:45.000
「を」の発音が[wo]だと主張する日本人は実はかなり多い
言語学的な問題はこれが過剰修正(hypercorrection)なのか
江戸時代から連綿と一子相伝で発音が伝わっているのかどっちなのかということだ
0372名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 16:19:55.700
いや、助詞の「を」の発音って
意識の上では[o]と思っていても
母音が連続するにしろ（渡り音が入る？）
逆にnとかの子音の後に来てリエゾンしないで回避するにしろ
実際の音声としては[wo]みたいな音になっているんじゃないのかね
それを厳密に区別するほうが難しかろう
0373名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 16:45:27.030
ひとが女王と言っているとき、ジョオーと言っているのかジョーオーと言っているのか区別つけ難い
0374名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 16:46:40.050
1. 標準日本語では /o/ と /wo/ は区別されていて、目的語マーカーの接語は /=o/.
/wo/ を使うのは過剰修正か言語干渉(話者の母方言との)。気取った大衆音楽の歌手がよく使うね。
両者が区別できないのはオークとウォークが区別できない残念な耳(標準日本語の話者としては)。

2. 過剰修正にはローマ字入力の影響もあるだろう。
あれは実際には orthography ではなく transliteration. つまり、音韻 /wo/ ではなく 文字{を}に対して入力 "wo" が当てられているんだが、言語学的リテラシーがまるで欠けている日本語コミュニティー(3. を参照)にあって、そこを勘違いする人は大変多いだろう。

3. “「を」の発音が [wo] だ” という表現は「文字が言葉の本体であって、音韻や音声はそれを読み下した付随物に過ぎない」という言語観を反映しているが、言語学板にさえいまだにこんな迷信を持った人間がいることが残念でならない。
0375名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 16:54:42.220
言語というのは知識人ではなく大衆の物だからな
無知蒙昧な愚民の意見を聞き入れてこその言語学よ
0376名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 17:55:01.630
歌手がwoを使うのは別に気取るとかではなくて、日本語歌詞を大切にして綺麗に響くようにと考えて、いにしえの発音を使おうということなんだが
0377名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 18:44:56.110
いにしえの発音で実際にwoだった部分を全部woと発音するなら結構なことだが
格助詞「を」だけがwoでそれ以外はoだなんて、いつの時代の発音なのかと
0378名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 18:56:39.540
男は、「をとこ」で発音しろとかそこまで現代人はついてゆけないからね
〇〇うぉ〜、くらいだよ、歌うのは
芸事の歌を100％理論通りとかしなくていいよ
0379名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 19:02:08.270
/ta/ を [tˢä] (ˢ は弱い[s]) と発音したり、 /aru#/ を [äɾ] と発音するのと同じく、ただ気取っただけの不細工な発音だよ。
0380名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 19:08:47.550
>>374
>気取った大衆音楽の歌手がよく使うね。
そういうふうに単に日本語が綺麗に聴こえるようにする目的なら単なる渡り母音として「顔」を/kawo/、「竿」を/sawo/とも言ってる筈
0381名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 19:18:00.230
綺麗に聞こえるようにではなくて、英語に近く聞こえるようにっていう浅ましい精神からだと思うよ。J-POPなどはマカロニ体で作詞されることも多いし。
接語 o にだけ現れるのは、綴りの影響だろうね。
0382名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/10(日) 21:02:57.190
生まれ育ちが戦前のような古〜い歌手も「〇〇ウォ〜」と歌ってたんだよ
なぜそう歌うかについてもテレビ番組で語っていた
カッコつけるとかじゃなくて、そのまた師匠から教えられた、要所でこう歌うのが綺麗だと
0384名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 00:28:40.080
「オ」と「ヲ」が音韻的に合流するとoだけになると素人は勘違いするだろうが
実際は自由異音としてoとwo両方が出現しうる様になるだけだ
0385名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 04:00:47.610
一度合流した(/o, wo/ > /wo/ > /o/)後、再度借用語によって体系のあき間(/wi, we, wo/)が埋められているので、単純に言えば区別がなされてる。「恩」と「ウォン」はミニマルペア(/óɴ=o uru/ vs /wóɴ=o uru/).
=o > =wo は語源的に全く意味がないから hypercorrection とされるわけ。
合流した音が自由異音になるかどうかは全くケースバイケース。
0386名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 05:09:52.020
ヲとウォが完全に分離したと看做されたのっていつだよ？
1946年の現代かなづかいの告示か？
0387名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 08:02:23.540
形式ばる思考者は非柔軟性において損である。←しょうがなんですよ！は、あるある。

じゃあ、どうなおせばいいんでしょうかでしょう？＝ねーよ！↓
どうしても今まである程度の規格形式思考で根思付考してきたんだ今更いろんな変換できたら苦労はしねぇよ！

だよな。→まぁな。

ならどうしよう？＝フム、ねーよな…。←ぷーん

考癖の矯正っていうことば、あるよね。←な！　踏む、おまえを踏む。

じゃあおせーない。←やめてっ

では、あらためて→コホン。…ねーよ（おわります

ねーよ。

どうしたらいいんだぅん！！→矯正とは：強制変換だっ！（ちぃとね、ちがうのだが、まぁな

手←これ。＝は？なにいってんの？意味おせて→人間の考えは、手を動かすことから変換されていく。←ん

じゃあ、どう手で矯正すんの？してくの？おせーて！！っていうひと〜→模文量です。多系(作・模)文量です。なりきりもやっていくんです。←これだ

他人の思考術や多くの思考力を柔軟に身に就けていきたいならね、なりきり就職←模勉量〜自製量までの経緯を勉強していくんだ（模勉積量ということばが大好きなやつらはいる

思考カテゴリーにおいて→ああ、頭が固いな。いつも同じ自然形式フェチになるな。となるのは、↑らの経験不足や勉強無しの結果脳であるにすぎないのだ…と。言いたい主旨はこれだな

ずっきゅんばっきゅん多型の柔軟変換思考脳者ってなにしてきたの？なに食ってきたの？えっ？↑とかうそだよね？＝どうなの？…理論で考えたいんだ！

どうだろうね？＝経験者らにしかわからないせかいがあるんだ←これ。

とりあえず、やってみるか、やっていくしか勉強先ってのは見えない。→だから、このスレをたててみた！　勉強能は、やっていくしか身付考道はないんだ…（どぞﾉｼ
0388名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 08:31:51.890
現代の一般的な日本語では音素/wo/は「スターウォーズ」みたいな外来語にしか現れないでしょうよ
一部の「を」の発音が[wo]だと主張する人は本当に謎だねえ
実際にそう発音してんだろうけどどこでそんな発音覚えたんだか
0389名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 09:06:49.090
オとヲは早くも平安時代には混同され始めて、やがてwoに一統された
それが江戸時代からwが脱落してoになってきたという
o一統の歴史は古くはない
地方などに痕跡があっても不思議ではない
過去にテレビのトーク番組などで助詞のヲをwoと発音するのは聞いたことはある
0390名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 09:20:11.530
クァ、クィ、クゥ、クェ、クォ
kwa kwi kwu kwe kwo
0392名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 12:25:28.640
「を」が/wo/だと思っている人間は自らの発声も[wo]だし
他人も[wo]と言っていると思っているからそう聞きなしている
一方で「を」は/o/だという多数派も[o]と言って聞いて
互いにコミュニケーションが取れていて何の支障もない
こうやって分析的に語ってはじめて互いの差異を意識化するんだよ
0393名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 13:10:10.550
「女王」はジョオー？ ジョーオー？
みんな、どっちで言うてるのん
0394名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 13:24:43.100
>>393
日本で生まれ育った赤ん坊は当初その「区別」がつかない
他の大多数の言語と同様音節単位でことばを認知しているから
ある時期にその区別が自明となり日本語ネイティブ話者となる

日本語を外国語として学ぶ人間もたいがいそこでひっかかる
物理的な長さは必ずしも決め手とならないから
0395名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 13:34:26.210
>>388
「うぉーーーっ！！！」と叫ぶのも外来語なのかね？
0397名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 13:46:15.650
>>394
いや、大人でも区別がつかない
かな漢字変換IMEでは、すべての人に対応できるよう「じょおう」、「じょうおう」、どちらでも「女王」に変換するようになっている
ちなみに「ふいんき」、なぜか変換できない
0398名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 15:20:22.950
うちの地域では「怖くない」を「kowo-nai」と発音するけどなあ
0399名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 15:23:43.670
>>397
女王の読みは「じょおう」、というのが現在の放送や教育に於ける標準。
でも女房が「にょうぼう」等の例を挙げて
「じょうおう」を許容しようという意見もあるね
0401名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 15:56:08.440
>>398
それはもともとwがあるからね
kowaku → kowau → kowo:
0402名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 20:11:32.240
>>389
長野県は割とヲがヲな事で有名だったと思う
0403名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 20:58:27.460
女房の「女」を「にょう」と読むなら「女王」も「にょうおう」と読むべきであって「じょうおう」はいくらなんでもないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0404名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 20:59:59.990
じょうぼうと読めば解決
0405名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 21:02:01.900
子供の頃はジョーオーだと思ってたなあ
今だって発音するときは女をそれほど短く言ってはいない
実際問題大抵の人は間延びしてる
0406名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/11(月) 23:12:48.020
オが文節頭以外ではwoって方言実は結構あるんじゃないん？
そういう調査ってされたことないんか？
0407名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 01:26:02.190
>>403
訛音の問題と呉音・漢音・唐音という字音の違いを
ごっちゃにしていないかい（一応訊いておく）
0408名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 01:28:08.140
女王を「じょうおう」とか言ってるのは東北とかの長音と短音の区別がつかない方言の話者なのか？
0409名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 01:42:29.000
20年前、小一で「を」を習ったときは教師に
「「お」よりは、うのあとに小さいぉがあるような発音をしよう」、つまり「wo」と発音しようと習ったぞ

なんでそんな規範から外れた教育を受けたのかは謎だけど
「wo」という発音は地域によってはまだ生きてるんじゃないかな
0411名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 04:22:14.200
助詞の「を」だけwoは流石におかしいｗｗｗｗ

ところで関係ない話だけどさ
昔なんかのバラエティー番組を見てて新潟出身の芸能人が子供の頃方言で「家」のことを「エヴェ」って言ってたから小学校でひらがな習った時なんて書くのかわからなくて泣いたってエピソード披露してたんよね
越後方言ではiとeが合流して中間の母音になるのは知ってるんだけど、ハ行転呼音が語中で[v]だか[β]みたいな音になるのってどこら辺の方言なんかねえ？
新潟・長野県境の秋山郷方言だと「ヒ、ヘが[Φi, Φe]として現れる」そうなんだけど、それともまた違う
実在するとして本土の日本語であるにも関わらずハ行転呼が標準語とは別の変化を遂げているのは相当珍しいと思う
0412名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 06:19:07.850
>>410
標準語という幻想を捨てろ
官僚語とアナウンサー語がその概念に近いが、日本語の歴史とは乖離した業界用語に過ぎない
0413名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 06:40:07.060
-
0415名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 13:53:13.920
規範虫キモすぎ
0416名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 14:45:18.380
特定の言語変種についての話であって、規範の話ではない。
言語変種の呼び方が気に食わなければ勝手に呼べ。
違う言語変種の話を持ってきて例証した気になっているのなら、その役に立たない脳みそは捨ててしまえ。
0418名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/12(火) 23:23:48.760
言語学板ではまともなレスが期待できへんのか…
ここもハンＪ民に併合してもらわないかんな
0419名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/14(木) 07:49:30.470
俺自身が最近知った訳じゃないが、まだ知らないやつが多い様なので
「敷居が高い高級店」と「一人で爆笑」は辞書に載った（広辞苑）
しかも理由は「誤用が定着した」じゃなくて「再調査したら昔からそういう意味だった」だ


あと最近気づいた事、「失笑」に関して変な噂がネットメディアレベルで流通している
失笑・誤用で検索してみると分かると思うが、出て来る「お役立ちサイト」が半分ぐらいクソの役にも立たない
ここのみんなには釈迦に説法だろうが、文化庁は呆れて笑うのを失笑と呼ぶのは誤用だなどと発表していない
0420名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/14(木) 18:59:11.590
ネットメディアなんぞバカしか記者いなくてバカしか読者おらんわ

132 ：名無し ：2018/06/12(火)07:14:12 ID:9xW
https://99bako.com/1664.html
去年後半だと「爆笑は元々一人で出来る」ゆう話はかなり出回っとったし
文化庁は失笑を呆れて笑う意味で使うのが誤用なんて言っとらんで
他の笑いの意味も異次元風味や、なーにが言葉の救急箱や
おんどれ今にも失血死しそうな顔やで

133 ：名無し ：2018/06/12(火)07:21:11 ID:8Gy
これ系の雑学奴は大体コピペやろ？一昔前ネットで流行った都市伝説がザクザクやで
どうせ中の人も用済みになったWELQとかのインチキキュレーションメディア崩れやろ
ゴミ人材とゴミネタのリサイクルや
0422名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/15(金) 06:59:53.140
-
0423名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/15(金) 07:15:34.960
ウェルク問題も、バズった頃は「コピペ」「伝聞形」「著作権」あたりの問題がクローズアップされてたけど
そもそも発覚した最初の原因は、お医者さんが患者との会話で「間違った健康マメ知識がネットで大量に出回っている」と勘付いたところからなんだよね

みんなコピペやパクリで記事書いてるから、間違った情報もコピペコピペで
いつの間にかネット上で間違った情報が「常識」みたいになっちゃってるというね

コピペキュレーションメディア問題のあと、医学系情報のしろうと発信は通報する仕組みが整いつつあるんだけど
マナーや言葉遣いに関する話は間違った情報が野放し状態なのが現状だよ
0424名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/06/16(土) 05:02:14.970
50ななしのよっしん

2018/06/15(金) 19:13:01 ID: ALTSZz9sGO

もう一度、文化庁の報告をよく読もう
http://www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2013_03/series_10/series_10.html

「失笑はこらえきれずに笑うという意味だが、笑いも出ない位呆れるという意味と勘違いしている人が多い」

「ではなぜそんな勘違いが生じたか」

「失笑という字は、笑いを失うとも読める」

「失笑を買うなどの形で、あきれて笑う時に使うことが多いので、あきれた時に使う言葉というイメージが出来た」
(あきれた時に失笑を使うのが誤用とは言ってない、むしろ色々な正しい使い方の中でそういう使い方をするケースが多いと言っている)
(失笑を買うという形でないとあきれた話に使えないとは一ミリも言ってない。そう解釈できる部分もない)

「『笑いを失うと読める字』＋『あきれた話に使うイメージ』で、誤用の方の意味が出来た」
(あきれた話に使うのが間違いとは言ってない)

「失笑を愚かな言行に対する笑いと受け取って、冷笑や嘲笑のような意味で使う傾向もある」
(説明不足。確かに失笑は愚かな言行に対する笑いという意味ではないが、冷笑や嘲笑のような意味で使っても問題はない)
(こらえきれずに嘲笑してもこらえきれずに冷笑しても失笑なので…)
0426名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/16(土) 07:06:52.950
そのリンクは5ちゃんねる言語学板への宣戦布告と受け取ってよろしいか
0428名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/16(土) 12:10:54.580
そだよん

＞「『笑いを失うと読める字』＋『あきれた話に使うイメージ』で、誤用の方の意味が出来た」

こういう「他人の間違い方の分析」って大事ね
読み間違えちゃ何の意味もないけど
0430名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/16(土) 19:37:48.300
「失う」をやらかす的な意味で使う事は現在ではほとんどないけど、結局色々な熟語にその意味で入ってるから
「失笑=ついうっかり笑う事」と丸暗記するより、「失で笑だから"やらかしわらい"かなあ」みたいな考え方が出来た方が圧倒的に有利なんだよな
0432名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/16(土) 21:51:04.440
まあ実際一度誤用論で文句の付いた言葉は一般大衆には避けられる傾向にあるわな
こうして一つの言葉がまた廃用に追いやられていくのだ
0434名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/16(土) 23:47:36.980
-
0435名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/17(日) 00:26:41.830
>>431
>>432
えーっと、ここまでで「使いにくくて困る」「使いたくない」話してる奴が一人も居ないんだけど
なにその無理矢理な展開
0436名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/17(日) 00:47:22.500
一般人は昔と同じ意味で使い続けるだけ
誤用じゃないものを誤用と言っていたウスラバカは何十年も恥をかき続けてください

137 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2018/06/12(火) 03:05:48.05 ID:0
https://99bako.com/1656.html
言葉の救急箱からもう一つ、去年には既に「辞書が間違ってただけ」という情報がかなり出ていた爆笑の話
まあ騙されてたのはこの人だけじゃないんだけど去年後半の時点でこんなまとめ作ってるのは情報が遅い

30代以上の大人はみんな薄々気付いてると思うけど、「爆笑は大勢で笑わないと誤用」って話はネット時代になってからしばらくして急に広まり始めた
昔からみんなそんな使い方してないから普通の人はおかしいと思ってた
「ネットバカ」「情報収集にインターネットなんか使ってる情報弱者」にしか流行ってない話だからね
0438名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/17(日) 05:52:57.110
-
0442名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 07:20:49.610
-
0445名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 18:45:26.920
>>430
>「失笑=ついうっかり笑う事」と丸暗記するより、>>「失で笑だから"やらかしわらい"かなあ」みたいな考え方が出来た方が圧倒的に有利なんだよな

というか、偏差値50以上の世界ではその状態を「漢字が読める」と呼ぶんだが…
何の為に義務教育で古文や漢文読んでると思っているんだ？
0447名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 19:27:30.140
430だけど高校時代全国模試で偏差値48だか46だかだったんだがｗｗｗ出来ない奴相当下の方だろｗｗ
0448名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 20:59:31.080
まあ義務教育にも入ってるからというのも煽りでも何でもなく現実だし
そこまで要求レベルは高くない範囲の話だよね
0449名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 21:10:22.940
「漢字が読める読めない」という問題だと思うのなら、それは言語学の問題ではないと考えていることになる。
ローカルルールにしたがって古文漢文板に行きなさい。
0452名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 21:26:47.620
糞つまらないレスをするなということだ
喧嘩はいっこうにかまわん

言語学は大御所のチョムチョムを筆頭に喧嘩が大好きな学問だし
0453名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 21:31:14.560
失笑の誤用も勘違いだったのか
0454名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/18(月) 22:14:48.140
本当はみんな言語なんてどうでもいいんだよ
ただ人を中傷して日頃の鬱憤を晴らしたいだけさ
0455名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/19(火) 03:19:32.620
101 ：名無し ：2018/06/12(火)03:29:14 ID:8K1
ジョジョは正しく使っとったな
ワムウが失笑でしたとカーズに謝っとる
0457名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/19(火) 06:49:54.230
-
0459名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/19(火) 06:53:38.070
>>456
相手にしないほうがいいよ
0461名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/19(火) 18:37:45.010
ガーンと正解率が下がるのな
0462名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/08(日) 01:20:29.820
>>388
俺は小学校で違う発音だと習ったぞ
0464名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/08(日) 20:05:02.390
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0465名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/15(水) 03:33:01.830
ドイツ語（高地ドイツ語）の方言に有声と無声の区別のない奇妙奇天烈な音韻変化を遂げたものが存在するということ
しかも/k/だけ帯気音の区別をする
https://en.wikipedia.org/wiki/Erzgebirgisch
0466名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/19(日) 13:28:07.380
vもfに吸収されるか、w音に変化したら有声無声の対立が完全消滅するんだな。

あと、r音も変化しまくっていて、そろそろこの言語にr音があるか疑うレベル。
0467名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/19(日) 13:53:36.890
Erzgebirgischのrごときでこんなのrじゃないと言い出したら
欧米の多くの言語のrがrでなくなってしまう……
0468名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/19(日) 14:54:13.540
和製英語も変わって来てるからな
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