0001名無し象は鼻がウナギだ！
2016/10/16(日) 00:22:20.650日本は和製英語が根強いから発音が和製に変換されてるんじゃね？
子供の頃から深く根付いてるから聞いても和製英語ニュアンスに変換されてるんじゃなかろうか？
探検
なんで日本人が英語苦手か分かった（笑） [無断転載禁止]©2ch.net
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日本は和製英語が根強いから発音が和製に変換されてるんじゃね？
子供の頃から深く根付いてるから聞いても和製英語ニュアンスに変換されてるんじゃなかろうか？
0557名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/19(月) 08:01:06.610あり系列の娘言素には「ね」もあったね。
「は、な、や、よ、ね」、他にもあるかもしれない。
0558名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/19(月) 08:04:41.120＝行く春ね 鳥啼き魚の 目は泪
あるいは
＝春行くね 鳥啼き魚の 目は泪
ありそうな気がする。
0559名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/19(月) 20:20:38.370時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
TUSWK
0560名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/20(火) 08:53:32.5200561名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/22(木) 21:17:20.720[in]は副詞、前置詞、形容詞、名詞、動詞がないね。
前置詞＝名詞・代名詞の前に置いて
文法的機能(格や意味、役割)を表す品詞。
at,on,from,toなど。
0562名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/23(金) 19:30:34.210https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E8%AA%9E
＞例: Ben dun mektubu yazd?m.(私は昨日、手紙を書いた。)
＞ Ben dun mektub u yaz di m
＞ Ben(私) dun(昨日) mektub(手紙) u(「を」に当たる格語尾)
＞ yaz(「書く」を意味する動詞yazmakの語幹)
＞ d?(過去形を作る接辞)*(d?はdiに似てる文字だ)
＞ m(主語が一人称単数の場合に用いる人称語尾)
＞
＞ここでは、日本語との違いとして、
＞助詞「は」に当たる主題を表す接尾辞が存在しないこと、
＞主語の人称によって動詞の語尾が変化することが挙げられる。
トルコ語にも書いてある。
[yaz di m]は日本語に訳すと「書い た 私」と言う意味だ。
「私」が人称接辞の[m]になっているんだな。
動詞の後ろに人称接辞がくっついていると言うことは
ＶＳということで、人称接辞と言うが、これは元々は主語だ。
詳しくはわからんが、トルコ語にも、たぶんＳＶがあるだろう。
主語と動詞が、離ればなれということはない。
英語[i my me mine]で、[i]だけが際だって違うが
これはドイツ語の[ich]から来たんだろうな。
その前はトルコ語と同じ様な[m]だったのではないか。
すなわち[?m/m? my me mine]もあり得るｗ
(?は任意の一文字に合致するワイルドカード)
トルコ語には日本語に似た特徴があるね。
0563名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/24(土) 20:47:35.340すなわち[ich]と言った時には、「私」ではなくて「私が」なんだな。
人称や名詞がそれぞれ格変化があり、動詞に人称別格がある。
日本語は、例えば「私」と格を表す助詞は分かれている。
ドイツ語は「私」と格を表す語が一体化している、たぶん。
つまり[ich]なら「私が」と合成形だ。
日本では焼酎とサワーが別々で、飲む時に各自合わせるけど
ドイツは酎ハイで出来上がりがある感じ。
でも、かなり日本語に近い。
0564DJ学術
2018/02/25(日) 10:57:41.7900565名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/25(日) 12:37:30.710my 私の・僕の
me 私を・私に
mine 私のもの
ドイツ語で[ich イッヒ＝私が]
英語で[i アイ＝私が]
日本語では「あ＝私・我」
日本の「あ＝我」にはドイツ語英語の格がない。
日本語の名詞はホントの名詞、名詞の原型・不定詞だ。
「われ・わたし」の意味では
古今東西「あ」と発音するのかな。
ドイツ語では[ich]だが[i+ch]と考えると「あ」に近いか。
ドイツ語の[i]は「イー」の様だが。
a=あ＝我・私
w+a=わ＝我・私
y+a=や≠我・私
h+a=は≠我・私
わからんなｗ
0566名無し象は鼻がウナギだ！
2018/02/26(月) 10:06:31.020例えば、英語の[i]が、それだけで主格ならば
次のようにしても良いはずだ。
(1)i read this book. 私は 読む この本(を)
(2)i this book read. 私は この本(を) 読む
(3)this book read i. この本(を) 読む 私
(4)this book i read. この本(を) 私は 読む
日本語では格があると、上のように自由に動かせる。
でも英語の場合は(1)(4)はあるけど
(2)(3)あまり聞かないな…あるかな？
0567名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/04(日) 19:18:33.320(2) ich dieses buch lese.私はこの本を読む。
(3) dieses buch lese ich.私はこの本を読む。
(4) dieses buch ich lese. 私はこの本を読んだ。
日本語と同じだね。
自由自在だね。
(2)は特に主語と名詞が離れているｗ
ほんとかい？
0568名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/04(日) 22:57:25.940(1) ich lese dieses Buch. 私は 読む この本を。
(2) ich dieses buch lese. 私は この本を 読む。
(3) dieses buch lese ich. この本を 読む 私(は)。
(4) dieses buch ich lese. この本を 私は 読む。
(2)だけが変わっている。
0569名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 09:08:01.560カオス→ケイオス
イケア→アイケア
コストコ→コスコ
0570名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 11:48:39.130>SOV型
>ドイツ語およびオランダ語はSOV型のV2語順（動詞第二位）と
>分析される。平叙文ではV2のため一見SVO型に見える。
0571名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 14:34:08.330同じV2語順でも、ドイツ語のほうが、オランダ語よりも、日本語の語順に近いんだね
これって要するに、「私は思う」「私は見た」などのあとに、日本語の感覚で単語を並べたら、自然と正しい表現になるってことか
0572名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/13(火) 06:06:15.250ドイツ語には、名詞に男性、中性、女性があり
定冠詞、冠詞が格変化する。
これがなければ日本人には習得がすこし楽だった。
動詞は人称変化するけど、
主語の性別毎には人称変化しない。
動作の単数回、複数回でも変化しない。
現在過去未来では変化する。
0573名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/14(水) 11:31:49.060その一因として、江戸時代にオランダが日本と交易していたので
当時の知識人にはオランダ語の素養もあった。
かつオランダ語が低地ドイツ語と呼ばれていたように
ドイツ語、オランダ語が似ていたこと。
さらに日本語がドイツ語と似ていたんだね。
日本語もドイツ語も格がはっきりしていて
ドイツ語、オランダ語は当時の知識人には
わかりやすかったのではないか。
わかりやすいから、意思疎通も増えていくし
考え方も理解できるし、影響も受けやすくなった。
大日本帝国憲法にもその影響が及んだ…のではないか。
いちおう作業仮説ですｗ
0574名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/15(木) 19:00:52.350＞§ 2 倒置のパターン
＞2-0. 基本原則
＞倒置について見ていく前に、2 つの基本的な原則を知っておいて下さい。
＞倒置とは、基本的に（S ＋ V）の語順が（V ＋ S）になること。
＞助動詞がついている場合は（助動詞＋ S ＋ V 原型）の順になる。
＞これらの原則は、かなり幅広く倒置を攻略する鍵となっていきます。
英語にも日本語、ドイツ語のような[SV、VS]がちゃんとあるね。
倒置と呼んでいる様だが、これは各言語に共通だろう。
動詞の「前後」に人称接辞が付く。
それによって動詞の主体が明らかになる。
動詞の活用とかいうのは「人称接辞＝主語」がくっついて
長い間に横訛りしてしまい、主語だとわからなくなった…
こうだと理解しやすい。
0575名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/15(木) 19:06:57.590あり系列の娘言素には「さ」もあったね。
「は、な、や、よ、ね、さ」、
他にもあるかもしれない。
0576名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 10:19:37.000＞https://sites.google.com/site/eigotangel/lesson/touchi
＞2-1. 否定語文頭倒置
＞否定語が文頭に来ると倒置が起きる。
＞助動詞がない場合、助動詞do を文に合わせて変形し、（do+S+V）
＞これが否定語文頭倒置の原則です。
＞否定語を強調にために文頭に置いた場合、倒置が置きます。
＞否定語文頭倒置はかなり大事です。
＞倒置の理解は慣れの問題なので、例文を見ていきましょう。
＞「私はそんなこと夢にも思ったことはなかった」
＞(a) I never dreamed of it.
＞(b) Never did I dream of it.
(b)の文を変形してneverを取ってみると
(b-) did I dream of it. 「私はそれを夢見ていましたか？」
(b-)は疑問文になる。
要するに動詞の前後に人称接辞（＝主語）を付けると
意図するところは、動作と動作の主体だけだ。
だが個別言語製造現場で、この場合は英語の製造現場で、
疑問文は動詞を前に置いて表現すると、たまたま決めて流通した。
なので動詞が前の形式では、つまり[VS]の形式では
[SV]と同じ意味にはならなくなった。
でも極めて限られた条件下では、それが残っている。
こう考えると理解しやすいｗ
0577名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 15:24:03.560(3) this book read i. この本(を) 読む 私
コレは倒置と考えると有りなんだな。
google翻訳に掛けると
this book read i. → この本はiを読む。
微妙だな。
同じくgoogle翻訳
Never did I dream of it. → 私は決してそれを夢見ていませんでした。
0578名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/20(火) 22:34:30.880＞2-4. 補語の倒置
＞補語が文頭に来ると(C+V+S) と倒置が起きる。
＞「平和を目指す人は幸せである」
＞ Happy are those who strive for peace.
＞2-5. 目的語の倒置
＞目的語が文頭に来ると(O+S+V) と倒置が起きる。
＞「暑い天気は大丈夫だが、寒い天気は耐えられない」
＞ The hot weather I don't mind, but the cold weather I can't stand.
目的語の倒置は倒置に思えない。
倒置というなら徹底して(O+V+S)で貫けば良いのに、そうなっていない。
英語はバラバラだけど、たぶん何回かの言語変遷を及ぼす
歴史的事象が起きているんだろう、占領下とか。
(V+S)を疑問文に使ったんで(V+S+O)、(V+S+C)が使えないんだな。
0579名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/20(火) 23:57:10.030英語の他動詞文において目的語を文頭に持ってくる現象を
「話題化」topicalization（主題化とも）という。
目的語がthis、these、that、thoseなどの指示詞を伴うことが多いのが特徴
この時語順はSVO→OSVという変形を呈する
>>578
いや、倒置は倒置であり、思う思わないの問題じゃない
倒置の仕組みが違うということ
補語の強調、否定の強調以外にもthere/hereなどによる存在文、
さらにHere comes the rain.のような文がある
これらはSV→VSという倒置をもたらすが、それが「倒置」の全てではない
目的語の話題化は他動詞文における倒置で、
後者の倒置は自動詞文におけるものだという違いがある
0580名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 05:38:48.3700581名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 13:00:08.920倒置とは何か？ということか。
倒置の反対は正置で、正置とは[SV]だろ。
この正置に対する逆が倒置で、[VS]が倒置の基本。
とすると目的語の倒置だという｢OSV｣は
正統な倒置じゃないね。
ドイツ語みたいに｢OVS｣が倒置だよ↓
(3)Rotwein trinkt Hans heute.
赤ワイン(を) ハンス(は)飲む 今日(は)
まあ、もともと正置、倒置は[SV][VS]から発生して
同じ機能、同じ意味だったはずだが、
個別言語現場の都合で意味に綾が付きだした。
0582名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 19:54:43.3300583名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:03:38.310というか「倒置」という概念自体は観察上の現象面しか表すものでしかない
ゲルマン語的なV2の原則によるVを主軸とした倒置だけが倒置なのではない
他動詞文の基本語順がSVOである言語においてはOSVが、
自動詞文の基本語順がSVである言語においてはVSがそれぞれ倒置文だ
後者のVSは英語では副詞等の強調される要素Xが文頭に来てXVSとなるが、
前者の倒置はゲルマン語の伝統を離れて独自に発達したもので、
Oの前にAs for〜を補って解釈することができる
この文頭の「話題」要素Xは動詞を中心とする、主節からは遊離した存在であり、
英語では比較的目新しい現象だが、たとえば中国語なら普通だ
現代英語ならOSVという「話題化」の文型と、OSV+[it/them]という「左方転移」の文型がある
話題化においては目的語がFullNounで文頭に出るだけだが、
左方転移においては目的語は動詞の後にも痕跡traceとして代名詞it/themを伴う
0584名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:05:16.290俺も英語の歌詞って倒置法が結構使われてる気がして英語の倒置法は結構調べたんだが
osvは動詞と主語の位置関係が変わらないので「実際には倒置ではないと言われています」とか書いてあるのを見かけたな
0585名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:06:15.160誤＞他動詞文の基本語順がSVOである言語においてはOSVが、
自動詞文の基本語順がSVである言語においてはVSがそれぞれ倒置文だ
正＞英語においては他動詞文の基本語順がSVOであるが、これに対するOSVが、
また自動詞文の基本語順SVに対してはVSがそれぞれ倒置文だ
0586名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:14:16.290osv倒置
で検索すると結構出てくる
多分ねー、日本では「英語は語順で単語の役割が違うので語順変更は！絶対！！出来ません！！！」
みたいな教育を受けた人が多いんで
目的語が一番前に出てきただけでもカルチャーショック受ける人が多いんだよね
英語にも語順変更がある、というのを説明するのに倒置とでも言わないとうまく説明出来ないんだろうな
0587名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:17:45.030他動詞のoなんざどうでもいいんだよ何回も話に出てくる場合は略すし
英語のosvは「実質、倒置法ではない」と最近では俺も思ってるよ
0588名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:30:02.640学校で「英語は主語を絶！対！！省略しません！！！」とか習った人もいると思うがバンバン省略されます
何言ってんのかわからない意味不明な歌詞だ！困った！と思っていた歌詞でも
省略や倒置を学んでから読み直したら、今までＳＶだと思っていた部分が
O V だ っ た （Vの前でSが省略されている）なんてこともザラ。
0589名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 20:51:38.490お前がどう思おうと文中の通常の単語の配列が基本語順と異なるならそれは倒置なんだよ
基本語順Basic Word Orderの意味がわからんようならとりあえずググれ
語順類型論の出発点であり、基礎作業だ
ただ言い張るだけななんてみっともない
それに何回話に出てきても代名詞で表すのが英語だ
「略した」例を挙げてみな
>>588
歌詞ならそれは勘違い
ぶつ切りの言いかけの文が連なっているだけで１つの文ではない
違うと思うなら実例挙げてみな
0590名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:06:04.360理屈なして言い張るだけならアホでも出来るｗ
0591名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:09:48.940そんなルールないがｗ
0592名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:14:32.670それはお前だ
>>591
あるよ
お前が反例を出せばいいだけのこと←当然の返しでキレてるわけじゃありません
返せないバカが逆ギレしてるだけ
0593名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:22:50.540まず「語順」について学べ
https://en.wikipedia.org/wiki/Word_order
目的語Oがなければ始まらないんだよ
無格言語でSVOの固定が意味役割を表す英語の場合、
自動詞文のみがSとVの倒置を許す
ちゃんとそういう理由がある
0594名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:23:42.460理屈でついて来られないやつがこうなる
0595名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:40:04.210＞古英語の文法
＞本項では1000年ごろに使われた古英語の文法を示す。
＞…
＞統語論
＞…
＞語順
＞…
＞古英語における主節はV2語順を持つ傾向があり、
＞動詞は文の第一要素によらずに第二要素におかれる。
＞このことは現代英語にも反映されており、
＞"Hardly did he arrive when ...",
＞"Never can it be said that ...",
＞"Over went the boat",
＞"Ever onward marched the weary soldiers ...",
＞"Then came a loud sound from the sky above"
＞などの句がその例である。
＞一方で古英語においてはこの傾向がより強く、現代ドイツ語に匹敵する。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
＞仮に主語が最初に置かれるとSVO語順となるが、
＞他にもOVSやVSOと言った語順もありえる。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
＞一方で従属節における語順はまったく異なっており、
＞動詞は文の最後に置かれることが規範であり、やはり現代ドイツ語に近い。
0596名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 21:45:41.530ちゃんとwikiに書いてあるね。
＞仮に主語が最初に置かれるとSVO語順となるが、
＞他にもOVSやVSOと言った語順もありえる。
[OVS]だけでなく[VSO]まである。
ブランデーだったかな、ウイスキーかな、
酒みたいな文法まであったんだ。
0597名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/21(水) 22:07:33.620＞"Never can it be said that ...",
＞"Over went the boat",
＞"Ever onward marched the weary soldiers ...",
＞"Then came a loud sound from the sky above"
ほら、>>583の言う通り、文頭に立つのは副詞ばっかりじゃないか
お前らはなんでその程度の分析もできないの？
古英語でOVSやVSOが可能だったのは、
名詞句を構成する名詞や形容詞、冠詞に格語尾がついていたおかげで
SとOが逆の順でも紛れなかったからだ
0598名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 03:02:45.710>>593
ハッタリで英語のページ貼ってもそんな事どこにも書いてなくてワロチ
英語が苦手な低学歴は大概これやるな…
自分が読めないから相手も読めないだろうとｗ
0599名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 03:25:26.6700600名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 03:34:44.090リンク先見れないのっておま環？
0601名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 04:16:23.6400602名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 10:17:39.350何も書いていないぞｗ
0603名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 10:36:18.870ich mein mir mich
英語とドイツ語は、ほぼ同じだが
[i / ich]が他と違うのはなぜだ？
[ich mein mir mich]は、もともとは
[i+ch mein mir mi+ch]だった、すなわち
[i mein mir mi]であっただろうとは思う。
[ich][mich]はたぶん、１単語じゃ無くて、１文章かもしれない。
ドイツ語の[ich]は[i+ch]で、[i]だけでは格がない無格だよ。
英語は[i]は「あい」、ドイツ語で[i]は「いー」
日本語の「あ＝我、私」と似ている。
0604名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 10:39:36.680もっと言うと[ich]は[i+ch]であって
日本語では「私は＝私あり」と似てるかも、
そういう意味かもしれん。
作業仮説ｗ
0605名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 10:39:57.3200606名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 10:43:54.490もっと詳しくたのむ。
0607名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 11:03:56.9200608名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 11:07:18.710どこがトンデモなんだ？
0609名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 12:02:49.610底辺校はどうだか知らないが、ちょっと気の利いた中学なら
一年の一学期で先生が「英語も昔は格変化がいろいろあって…でもなくなってしまったので語順で役割を表します」なんて雑談をするよ
ところが実践英会話みたいなレベルでは語順が気分で変わってしまうような所もあって、中学で教わった基本と違うのでみんな困ってしまう
↓↓↓↓
古英語でOVSやVSOが可能だったのは、
名詞句を構成する名詞や形容詞、冠詞に格語尾がついていたおかげで
SとOが逆の順でも紛れなかったからだ
↑↑↑↑
この程度の中卒レベルの話は、大人になったら一辺忘れる必要がある
0610名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 12:34:48.030さっさと例文出せよｗ
0611名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 12:54:46.970言うても流石にＯＶＳあたりは使わんやろ？
0612名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 12:55:19.230実践英会話は目的がそもそも違うし、中学教師の雑談より別に高等なことを言っているわけでもない
そもそも「語順が変わる」ことの実例もちゃんと出せていないんだから説得力がない
お前の場合、レベルが低いの高いの言ってるのはただのハッタリ
>>603
現代英語と現代ドイツ語を比べてどうする
古英語の1人称代名詞単数主格は「ic」で、ｃの実際の発音は口蓋化して単語自体はイッチのようになったらしい
教科書ではこういうｃの下に補助記号の点を打ったりする（当時は口蓋化／非口蓋化を区別する記号は付けなかった）
のちにこの語末のcは脱落し、代わりにiが長母音化して、さらに後の大母音推移で発音がイーからアイに変わった
ドイツ語（高地）で摩擦音になったのは第二次子音推移の結果で、英語や低地ゲルマン語では同種の変化は起こっていない
オランダ語などの低地ドイツ語では今もikのような形になる
0613名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 13:06:22.440古英語は現代英語とは全く異なる理屈で動いているので、OVSぐらいは平気
（ここには「古英語のOVS」と「現代英語の主題化文OSV」をごっちゃにして
「Oなんてどうでもいいんだよ」なんて暴言を吐くアホがいて、それは別の話）
古英語の場合そもそも日常生活でSとOを逆転させても逆の意味で通ってしまうのは
どちらも「人間」か「生き物」であるときぐらい
それは男性名詞・女性名詞が傾向として多いので主格と対格で判別できる
中性名詞は無生物または有生性が低いのでそもそも他動詞文の主語になりにくく、
OVSの文頭に来ても、意味内容、後ろのSがふつう男性か女性の主格（つまり行為者）であることなどによって
すぐSではなく「話題化されたO」であることが判別できる
0614名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 13:09:00.340誤）古英語の場合そもそも日常生活でSとOを逆転させても逆の意味で通ってしまうのは
正）古英語の場合、そもそも日常生活でSとOを逆転させても、仮に格語尾が無かったとして、逆の意味で通ってしまうのは
0615名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 13:30:29.170だよね
ソースが白紙とかどういう事なの…
0616名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 14:09:19.750>>612
>>610
これはかなり焦ってるなｗ
0617名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 15:33:20.310また感情透視かよｗ
有効な反論はまだなのかな
例文1つ挙げもしないでさ
0618名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 17:50:04.720そこ切ったらあかんやつや
0619名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 18:48:31.660それこそ切っていいレベル
むしろ学習の妨げでしかない
中学の教師なら教養の一環として雑談にしてよし
英会話は反教養主義だから不可
あ、怒ってないよ〜
0620名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/22(木) 23:00:08.220始まっていたよね？
ついでにいうと、先生からローマ字くらいは理解しているよな！
という確認されたという記憶も全く無い
なんかいきなりサクサクと始まってどんどん進んでいったような記憶がある
自分の経験なんで日本中どこでもそんな感じだったのかな？
0621名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 00:51:59.780そりゃ小４の（小３の場合もあるらしい）国語の時間に日本語のローマ字（訓令式）を習うからね
GHQの占領政策の一環で日本語ローマ字化計画があったことの名残りだが、今も教育指導要領には書かれている
むしろあんたに小学校で日本語ローマ字を習った記憶が無いことのほうが違和感ある
中１でアルファベットを教えるのにあまり時間を要しないのはそのおかげだというのに。
その時期に海外にでもいたのか、闘病でもしていたのか、不登校だったのか
0622名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 01:09:45.960中学英語で使われるローマ字は「ヘボン式」で
訓令式との違いを特に説明せずにヘボン式を知ってて当然のものとして授業が始まった記憶が
0623名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 01:16:31.730そしてヘボン式のほうが街でよく見かけるし、英語にも子音の書き方が近いしな
0624名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 04:00:21.310利いてる利いてるｗ
0625名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 09:18:48.130小学生の時にみんあローマ字はマスターできていたのかな？
もちろんローマ字習った記憶が無いと言ってないし、
習ったのは本当に僅かだった記憶しかない
全部で５時間もやってないんじゃないか
私は中学までローマ字が全く分かっていなかった
アルファベット一字一字をなんと読むのかはさすがに知ってはいた
「M」をエムと読むのは知ってるけどマ行とか理解していなかった
小高学年の間ローマ字を使った記憶も必要だった記憶も無いよ。
0626名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 11:57:19.680阿Qの精神勝利法か
0627名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 11:58:02.300バカの気持ちなんて知るか
0628名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 12:05:02.770＞古英語の1人称代名詞単数主格は「ic」で、
＞ｃの実際の発音は口蓋化して単語自体は
＞イッチのようになったらしい
[ic]の発音が「イッチ」、[ich]の発音が「イッヒ」で
古英語は現代ドイツ語と一致したねｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%87%E6%B3%95
＞通常の語順はV2語順であり、
＞現代英語よりも現代ドイツ語に近い。
英語は、何回かの征服を受けて、劇的に変わっているんだろう。
内的に、自発的に、合理的に変化したんじゃないんだな。
＞一人称
＞主格 ic, īc (I) 「（誰それ）は、（誰それ）が、ドイツ語では1格」
＞対格 mec, mē (me) 「（誰それ）を、ドイツ語で4格」
＞属格 mīn (my) 「（誰それ）の、ドイツ語で2格」
＞与格 mē (me) 「（誰それ）に、ドイツ語で3格」
英語で[ic]が[i]に変化しても主格を失わないならば
[ i love her ]は[ her love i, love her i ]でも良いはずだな。
もちろん[ i this book read, this book read i ]でもOKのはずだ。
でもこれでは間違いというならば
[i]は主格じゃなく限りなく無格に近い。
0629名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 12:07:22.270[i]が主格じゃなく無格で、日本語の「私」に近いならば
だったら[ she loves me ]は[ she loves i ]でもOKのはずだ。
でもいろいろあって、コレでは駄目。
人間でも、使わなくなっても盲腸や尾てい骨があるように
過去の言い回しが流通している間は、制限があるんだ。
[ her love i, love her i ]、
[ i this book read, this book read i ]
は現代英語では間違い、バッテンでも
ネイテブには、言わんとする意味は通じるんじゃないかな。
0630名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 15:10:28.500ないわ
超ないわ
それ「みんなも同じ気持ち」と思っちゃ駄目なやつだわ
0631名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 17:37:26.450小学校の中学年で訓令式のローマ字習って、高学年でヘボン式を習って、
その頃、サイン帳とか、交換日記とかで、習ったばかりのローマ字をみんなよく使ってたのを覚えてる。
あれだけみんな慣れ親しんだものにまったく触れなかった人は、よっぽど友達がいなかった人ぐらいじゃないかな
0632名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 18:15:20.910アルファベットの読み方もあらためて習ったし、
A B C D E F G … エイ ビー スィー ディー イー エフ ジー…
a b c d e f g … ア ブ ク ドゥ エ フ グ …
また、ローマ字を習ったからと言って、"I love you"の読み方がわかるものでもない
0633名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 19:27:55.960私の話に反応してくれて感謝している
みんな若いんでしょう？
自分は８０年代半ばに中学生やっていたんだけど、
それから相当に状況は改善したんだと思う。
自分のできが悪かったのは認める
６３１のような話は全然覚えが無い、というかき驚愕に近い、確かに友達は少なかった
自分がぼんやりしてて気づかなかっただけかもしれないけど
また書きます。
0634名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 23:22:30.170現代英語の代名詞が無格だなんて誰も言ってないぞ
勘違いにも程がある
名詞と代名詞は別だ
人の言葉を先読みして言ってないことを勝手に読み取るアホだなお前
0635名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/23(金) 23:23:46.780ローマ字はみんな習うと思うけど、先生の熱心度によって程度は人それぞれだとは思う
0636名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 01:21:14.110例えば現代英語の人称代名詞に格があるならば
現代英語の語順は自由でよいはずだろ。
そう言っているだけだよ。
0637名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 01:41:12.280代名詞と名詞で他動詞文内における語順が違う言語もあるよ
フランス語とかね
英語はそうなっていないというだけ
ただその仏語もとっくに自由語順ではない
英語にしても仏語にしても格の喪失と語順の固定化は同時にゆっくり進んできたが
その二つに相関性があることは明らかだ
そして仏語とラテン語、英語と古英語の間にはもはや埋めようのない断絶が存在する
現代英語の語順のヴァリエーションは古英語と全く関係ない
前者を後者で説明するのはすでにナンセンスだ
0638名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 07:23:53.8300639名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 08:38:19.910わからんな。
名詞、動詞自身が、格を表していないなら
格を表すための別の手段が必要だよ。
現代英語の場合は、
0640名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 08:45:23.840途中でカキコになってしまった。
現代英語の場合は、格を表す手段が、語順だ。
日本語の場合は、格を表す手段は、助詞だ。
ドイツ語は冠詞、動詞自身の格変化で
古英語はそのドイツ語と同じだ。
これでどこかに不都合があるのか？
0641名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 12:37:04.940（現代では形態論的な手段のみを「格」と呼び、意味論的な機能は「意味役割」と呼ぶ）
だったらもっと上のログを読むといいよ 現代語の語順の変異を古典語で説明してるから
0642名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 19:04:54.000多かった、看板も広告もアルファベットは今よりずっと少なかった
外人もいないし、国内に住んでいるかぎり全て日本語だけで事足りる完結した生活空間で
ほんの数時間レクチャーされただけのローマ字を
子供たちが>>631のようなレベルで自発的に慣れしたしむような環境なんか存在してなかった。
ローマ字を早速試してみようなんて刺激もモチベーションも沸かない
自分の周りの環境にまで気づけないほどアホでは無いよ
90年代の小学生だった人か・・・ずいぶん急速に変化したんだな
0643名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 21:41:06.550逆、逆
その頃はジャパン・アズ・ナンバーワンの時代で、むしろ日本人は慢心しきっていて
それ以前より英語力が落ちていく兆しがすでにあった
英語力の低下はバブルで加速し、バブル後にも洋楽レンタル規制など色々な原因で英語熱は冷めていった
70年代のほうが外来語が急増して街頭に英語があふれ出し、ローマ字も少女漫画で欄外コメントがローマ字だらけになり、
しかもその大半が訓令式という、訓令式が最も大衆化した時代だったかも知れない
それが80年代初頭までの英語熱とローマ字のピーク
0644名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/24(土) 22:05:41.5700645名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 00:28:12.9000646名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 01:07:50.830それが全てさ
0647名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 02:38:23.010翻訳体と親和性の高い表現を避けるようになり、
非論理的・主観的で感情的な言い回しばかりが幅を利かせている
0648名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 04:23:25.7700649名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 04:33:47.4300650名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 06:49:58.170編み出したのはケルト人だそうだね。
侵略者の英語を使いこなす工夫だったんだ。
でもこの使い方は日本語でもあるんだな。
「チェックする、ドライブする、計画する、勉強する…」
そっりだよ。
洋の東西を問わず、人間の工夫の成果は同じになるんだ。
人間の頭・人間が出来る工夫という制約の中で、
生み出されるものは似てしまう宿命か。
0651名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 08:18:02.580ちゃんと解っていないんじゃないかと思える人に出会うことは無い？
なんかどうも話が通じていない、全く解っていない人は稀でも大雑把にしか理解していない
そう人はそもそも立ち止まって自問したりはしない、我流で不都合を感じたりはしていないんだ
0652名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 10:05:28.180動詞のdoと助動詞のdoの区別が付いてないの？
0653名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 11:16:27.710同じだよｗ
0654名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 12:57:27.520>>650は否定文や疑問文を作る「文法的な」助動詞のdo, does, didと
「語彙的な」一般動詞のdoをごっちゃにしている
＞the use of do as an auxiliary should be distinguished from the use of do
＞ as a normal lexical verb, as in They do their homework.
https://en.wikipedia.org/wiki/Do-support
do-supportと呼ばれるdoの助動詞的な用法の起源は古代の「ケルト人」とは関係ない
それを使わない旧来の主語と動詞の倒置による疑問文は
中英語後期のシェークスピアにだって現れる。
例：What make you, sir?(＝現代英語What are you doing？)
進行形が生まれるのももっと後のことなので、この形は現在形の＊What do you do？に相当する
仮に>>650が中世・近世のアイルランド人その他のケルト系民族を指していたとしても、
Hiberno-English（アイルランド英語）の文法的な特徴にdo-supportの発生は関係づけられていない
ちなみにゲール語では疑問文や否定文には動詞の前に助動詞やdoに相当する助動詞ではなく「助詞」を置く。
＞There are a number of preverbal particles marking the negative, interrogative, subjunctive, relative clauses, etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language#Syntax_and_morphology
0655名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 13:16:28.150[do]には三単現の[s]が付く。
コレは動詞の性質だ。
疑問文でもそうだよね。
助動詞はいっぱいあるそうだが
代表的な[shall will may must can]に
三単現の[s]はつかない。
疑問文でも[s]は付かないだろ。
0656名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/25(日) 16:15:08.990■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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