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日本語の成立時期について考えようぜ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/02(水) 14:03:10.340
縄文時代の日本人はどれくらいの文法を使いこなしていたのかとか
0002名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/02(水) 20:50:48.530
弥生時代には稲作や占いができるほどの文明に発達してたわけだから、そこそこの語彙はできてそうだよね
時制やアスペクトも表現できてはいただろうけど、古語の助動詞とまでは行っていなかったと思う　根拠のない想像だけど
0003名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/03(木) 00:54:37.030
無文字社会の言語をあなどり過ぎ。
経済や社会構造が簡素だから言語も粗雑なんだろうとお思いなら
エスキモーやアボやコイサン諸語の複雑さを知るといい。
0004名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/03(木) 01:04:56.930
印欧語なんか現代語はずいぶんと簡略化されてるが
(特に英語なんか印欧語特有のめんどくさい要素がことごとく消滅してて実質孤立語)
古い言語ほど印欧語特有のめんどうな屈折やら性やら数やらが細かい。
現代語よりラテン語のほうが複雑で面倒だしサンスクリット語はもっと複雑で面倒だ
0007名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/03(木) 20:27:21.580
・
0008名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/13(日) 22:52:38.610
そもそも縄文時代の日本列島にはいくつの言語系統があったのだろう。
土器の様式から推定を試みる人もいるようだが。
0009名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/16(水) 02:10:16.870
文法の確立は多分人類が言語を獲得した時期だろうけど、それとは別に
現代日本語に系譜をつなぐ祖先となった元日本語の成立した時期を推察するなら
恐らく弥生時代〜飛鳥時代で渡来人の流入がある程度落ち着いた時期だろう
0010名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/21(月) 00:15:28.310
魏志倭人伝に断片的に登場する言語も日本語とみて桶？
0011名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/21(月) 16:18:21.960
日本語のルーツの一つではあるだろうな
0012名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/21(月) 23:39:16.400
東夷の中に祖語話者もいたのか
0013名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/24(木) 21:05:36.420
個人的に語族分類については歴史年代との一対一の関係性を
追うには精度が低い道具なのではないかと考えています。

たとえば、Y染色体のハプログループでは日本はCとDとOがありますが
同じハプログループに属するどの近縁言語ともあまり関連は見られませんし
O2系統が広がっている日本、朝鮮、満州３兄弟も、言語の共通性は語られるものの
それらを東南アジアから北上したO2系統での関連性で見るよりも
むしろ北方アジアを遊牧しながら東漸してきたハプログループC系統と結び付けられる
アルタイ語との関連性で見ることが学問の中心になっています。

アイヌ語？が示す通り、支配者のいない地域は言語に統一した規則性が
認められにくいです。よって支配者の血統とその地域の言語系統に関連性が
あるのは認めなければいけないでしょう。
しかし、支配者の血統は必ずしもその地域の多数派であるとはかぎりませんし
あまりに異民族の割合が多い場合は支配者の言語系統が単純に反映されません。

とりわけ、アフロ・アジア語族の占める地域については分析が難しくなります。
歴史上、この地域で長期に同一の民族の支配者が存在したのはエジプトだけです。
またこの地域のハプログループは言語族との共通性がわかりやすい形で
示されません。アフロ・アジア語族がいつどのように形成されていったのか
歴史と関連させるための精度の高い分類は極めて困難といわなければならないでしょう。

それにしても今世界で広く話されている言語で、同一の規則性をもつとされる言語のくくりは
インド・ヨーロッパ語族でしょうが、その発生地がカスピ海周辺であるというのも
おかしな話です。たしかアルタイ語の発生もこの地域で起こっています。
まるで人類が言語を話しはじめたのがこの地域からのように見えますから。
0014名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/24(木) 22:25:26.020
アルタイ語とアルタイ語族を勘違いしてませんか？
トルコ語系言語の一つであるアルタイ語はカスピ海周辺が発祥でしょうが
トルコ系モンゴル系ツングース系を包括するアルタイ語族は
存在がまだ確定されていませんが仮に存在するなら発祥は
バイカル湖付近になりますよ
0015名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/25(金) 00:16:59.400
ハプログループCとアルタイ語族を結びつける論が多いですが
アナトリアのトルコにはCはほとんど痕跡がないんですよね
オスマントルコの王族以外異民族だったのか、そうとは考えにくいのですが
安易なハプログループと言語との結び付けは厳に戒めた方がいいと思いますね。
バイカル湖周辺においてハプログループCがもっとも濃く、そこから東西に
だんだんと薄くなっていくためにバイカル湖がアルタイ語族のふるさとのように
いわれるのだと思いますが、そんな簡単な話なんでしょうかね。
もちろんC２系統の遊牧民族が辺鄙なバイカル湖で増殖しそこから周辺に拡散して
いったことは否定しないですがね。
たとえば、ハプログループQなどは北南両アメリカにおいて５割以上のシェアを占めていますが
その発生の地がユーラシアであると推測する人は少なくないと思います。
辺鄙な地で高割合を占めるからその地が言語の発生地であると考えるのはどうかと思います。
またインド・ヨーロッパ語族と同一しされるハプログループRですが
これももっとも濃い地域がスペインだったりします。
さらに、インド北方とウラル地域との間にはグラデーションに断絶があるのも
言語学者を悩ませるのではないでしょうか？

ここまで話がこんがらがってくると
民族の出自と言語は分けて考えるのが妥当なのではないでしょうか？
ちょうど、ｍｔDNAで民族の出自を追跡するのが困難なように
言語によって民族の移動や出自を追跡するのは困難なように思います。
支配者と被支配者、流行や政治的圧力、流民や交易、言語には
常染色体と同じくらい判別しにくい要因が入り込むのではないでしょうか
0017名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/11/25(金) 22:45:00.060
・
0018名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/07(水) 15:59:25.960
言語は遺伝子に乗ってるわけではないからなあ。
完全に後天獲得のもの。

血統と言語の組み合わせなんて容易に入れ替わる
0019名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/09(月) 18:57:46.280
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0020名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 21:52:54.590
現代日本語の成立時期はそりゃ明治だろう
問題は大和王朝と在野の弥生人国家の成立ちゃうのか
縄文語はさっさと弥生語に滅ぼされたとしても、その痕跡が大きいだろう
しかしその後、縄文要素ゼロの大和朝廷が侵入してきてどこまで変化したか
(でも、蝦夷との接触があるから、縄文要素は再びか)

うーん。日本祖語が古代朝鮮語と分離した時期をさぐるほうがいいかな
扶余仮説にのっとるなら、三韓時代には大きく分離してたはず百済高句麗扶余と新羅が別言語と言う文献がある
高句麗語の記述がもう少し残ってれば日本語研究は進んだろうになあ
この時点で共通している語彙と、後の時代から朝鮮語から借用した語彙がごっちゃ
0021名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 18:26:04.750
支配層の言語を押し付けた例と同じくらいに、被支配層の言語を支配層が受け入れた例も多いんだけれどね。
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/23(金) 00:08:02.100
>>20
日本語と朝鮮語はまったく別個に出現した
まず最も基本的な身体名称が全く違う
文法の類似も単に真似しあった結果であり、擬態の様なものにすぎない
根本的に相違している
0023名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/23(金) 00:57:06.980
>>22
「言語連合」の4字で済むことを4行も使って長々と説明する意味は？
0024名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/23(金) 01:58:27.710
相手がその言葉も知らんスットコドッコイである可能性が高いからだ
それくらいわかれ！
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/23(金) 12:37:21.250
>>23
日朝言語連合って認めてる人の方が少ないと思いますが
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/23(金) 14:53:09.500
>18
言葉しゃべるのは最早、本能だろう
人間の赤ん坊は言語獲得能力がある
0028学術
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2017/06/23(金) 17:29:56.710
勝ち犬の遠吠えか？勝ち猫の鳴き声か？
0029学術
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2017/06/23(金) 18:26:16.880
その瞬間かな。
0030名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/23(金) 23:41:40.010
一瞬、泡盛かと思った
0031名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/25(日) 08:25:40.280
>>26
同じ口のもので喩えるなら
食べることは本能でも、何をどんなふうに食べるかは地域差が大きいだろ。時代によっても違う。

食べるということ　←　喋るという本能
何をどんなふうに食べる　←　どんな単語をどんな文法や発声で喋る
時代によって違う　←　人の集団が継続していても全く別の言葉に切り替わりえる

というのと似ているわな
　
0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/25(日) 19:13:01.320
０
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/05(水) 00:30:12.250
現代日本語に繋がる言語は人が言語を使い始めた時からずっと話されているのだから
数百万年前に初めて話された言語を日本語だと言い張ればそれが日本語の成立なのではあるまいか
語彙も音声も文法もかけらも残っていまいし話されている場所も日本ではないが
0034名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/02(水) 14:21:53.520
日朝に限らず「東北アジア言語連合」とでもいうべきゆるいながらも広いつながりがあるでしょ
0035名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/13(日) 21:35:45.440
>>22
全く別個に出現したってことはないよ。
何故なら、5万年前に出アフリカした時は一つだったのだからね。

そこから時が流れ、全く別々の言語になり、氷期の孤立でますます離れ、
そして、氷期の終焉で民族大移動と農耕と金属を持った集団の拡散により
上書きされてしまった。
印欧語族やポリネシア、世界の大きな語族はそうだ。

上書きされなかった日本語やバスク語があるけどな。

朝鮮語は、現在の韓国語を見ても意味がないよ。大半は中国語と和製漢語であり、
「本来の朝鮮語」は不明だ。
なんせあの国は、「山」「川」というどの民族も普遍的に持っている言葉さえ
中国語なのだから。ソウルを流れる川は「漢江」であり読み方もハンガンで中国語そのものだ。
0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/13(日) 22:09:24.160
>>9
もっと古いと思うよ。
中国の史書が「倭人」を描くのが周代だ。
倭人という共通の文化と言語ですでに認識されていたからこそそう書かれた。
100の国に分かれていようとも、中国から見て彼らはみんな「倭人」であった。
0038名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/13(日) 22:22:40.210
>>35
アフリカから考えるのはただの揚げ足取りの屁理屈
世界共通の普遍要素なんて何もないんだから
グレートジャーニー説もかなり眉唾だ
あと、朝鮮語の固有語に一応「川」naeというのはある
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/13(日) 23:50:17.350
稚内のナイですね
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 01:20:10.060
中期語にさかのぼるとアとイの間に何か子音があって脱落してるんだよな
それでアイヌ語との説はこの語に関しては無しになる
0041名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 09:52:32.550
>どの民族も普遍的に持っている言葉さえ中国語なのだから

日本人がそれを言っても目糞鼻糞だな。
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 15:40:06.420
まさにそれ
国名も中国語、君主号も中国語、数詞も中国語なら挨拶も中国語
首相の名前も中国語なら、いつも名前だけで呼ばれる国民的スポーツ選手のその名前も中国語
自称愛国者たちが、英語からの借用語を廃止して、 自 前 の言葉を使おう、と主張して持ってくる、その自前の言葉も中国語
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 15:50:56.700
日本語の中で「漢語」（かんご）と言ったらそれは漢字語彙
中国語の中で「漢語」Han4yu3と言えばそれは漢民族の言語で中国語
その意味の違いを前提で言えば、
>>42が挙げているのは中国語ではなく日本語の構成要素の漢語だ
日本語は和語と漢語と外来語でできているからね
それを踏まえないのはもう詐術であり詭弁だ
0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 16:04:04.190
朝鮮語は中国語からの借用語の割合が異常に大きい、それは日本語も同じだ
という話をしているんだけど、わからないの？バカなの？朝鮮人なの？死ぬの？
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 20:28:26.890
古代中国語をただ中国語と呼ぶのは間違い
中国語自体が、古典ごとの断絶を強行して生まれた別の言語だ
白話運動とか文学革命とか知らないの？
正しい用語法を守りなよ
0046名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 20:46:15.950
シナ語派の言語、特に古いものをまとめて中国語と呼ぶのは、至って普通の用語法。
Mandarin だけを指したいのであれば、北京語、北方語、北京官話、北方官話、普通話、白話、マンダリンといった用語を使うべき。
0048名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 21:32:21.140
マンダリン＝官話
官話の標準語が普通話
官話の一方言が北京語

漢文-ラテン語
中国語-ロマンス諸語
官話-フランス語
北京語-パリ方言
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/14(月) 22:16:02.750
０
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/15(火) 22:27:03.010
０
0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/15(火) 22:36:23.630
分子人類学の知見によれば日本語の起源は約8000年前に現朝鮮語と分岐した朝鮮半島東部の言語
BC2000年ごろから日本に流入し日本列島に元からあった縄文系言語から多くの語彙を借用した
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/15(火) 22:46:46.190
なんで分子人類学で日本語の起源がわかるんだよ
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/15(火) 22:52:20.550
まあ、こんな風に思ってる人が居るくらいだから


100 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2015/12/11(金) 03:23:10.55 0
言語と人種は関係無い

101 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2015/12/11(金) 17:15:17.12 0
関係はあるよ。必ず一致するとは限らないだけだ

102 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2015/12/11(金) 18:25:17.51 0
言語が遺伝するとでも思ってんのか

107 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2015/12/11(金) 23:19:05.14 0
>>102
高確率で親から子に受け継がれると思うんですが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/15(火) 23:41:32.840
アフリカ系アメリカ人が英語を話してるのは彼らが実はイングランド人の末裔だからなんだぞ！
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/16(水) 21:25:31.150
０
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/16(水) 21:49:57.010
分子人類学によるハプログループの分岐が、比較言語学の分岐と高い相関を持っているのは割と常識じゃないの？
日本語のオーストロネシア起源説なんてこれで息の根を絶たれたようなものだし
もちろん例外も多いので、ハプログループを根拠に言語の起源を断定なんてできないんだけどさ
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/16(水) 23:16:46.620
>>61
その３行目の話をしてるんだよ
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/18(金) 15:33:26.080
確かに言語交替があるから遺伝子が全てじゃない(相関はあるが)
古典的に説明するなら

日本人は縄文人と弥生人の混成であるとされる
ゆえに、日本語はこの2民族のどちらか一方の言語(もしくは両者のクレオール)に由来すると考えられる
日本語が仮に縄文人に由来するならば、縄文人の渡来は日本列島と大陸が陸続きであった12,000年前(最終氷期)以前だから、
日本語と共通の起源を持つ言語はすでに存在しないか、存在しても極めて遠縁だといえる
弥生人に由来するならば、その渡来は4,000年前以降で、朝鮮半島や中国南部からのものが大半を占める
したがって、その場合の日本語の起源は(中国語とは考えにくいので)朝鮮半島もしくはそれ以北に由来すると考えられる
0066名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 18:41:10.360
０
0068名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 22:33:08.180
０
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/19(土) 23:10:47.940
>>40
アイヌ語でも同様の変化を起していたら無しにはならないぞ
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/05(火) 13:51:58.150
日本語の骨格は東アジア北方系の言語に似ている。
だけど、単語の一部は東南アジア系に似ている。
特に、植物系。「ne（根）」「me（芽）」のような一音のやつがそうらしい。
大野晋のタミル語説はここから来てる。

問題は、タミル語が昔からそこにあったのではないってことだ。
遺伝子と稲からみれば、インドのOと稲作は4000年前後前あたりにインドへやって来たと
考えるしかない。それがどのような稲作だったのかは分からないが。

インドシナ、インド、東南アジア。
フィリピンにラピタ土器が伝わった頃か？

稲作の痕跡は中国の長江流域が最も早く、インドは3〜4000年前のものしか見つからない。
約4000年前に終わったヒプシサーマルの後、気候が寒冷化し、稲作的を求めて、あるいは
中国の内乱で追われて民族離散が起きて四方に散らばったのか知れない。

原住民と難民の人口比や文化の違い、その後の人口・文化の流入の違いでとても多様ではあるが、
稲作地帯ってのは、その時に稲を持って難民化した人々が移り住んだ土地としか思えない。

元の言語+難民の持ってきた言葉＝タミル語
前期西日本縄文語+難民の持ってきた言葉＝後期縄文語（＝日本語の原型）

最も、日本の場合はもっと古くに栽培植物が伝来しているらしいから、その一度かどうかは
分からない。
西日本は遺跡が少ない。東日本のように「台地上の遺跡」ってやつがあまりない。
そもそもが「台地」が少ない。火山の裾の広々とした平地も少ない。
遺跡の多くは地中に深く埋まっている。弥生遺跡でさえも数メートル地下にあったりする。
0071名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/05(火) 14:31:46.830
中国語と一言で言ってるが、全く別の言語で、日本語でいうところの漢字の「訓読み」をしたのが
広東語などの南方系語ではないのか？
川と河、南方と北方では発音が違った。現在では固有名詞扱いだが、別民族が住み別の
言葉（発音）だったからこそ別の漢字が使われた。
数詞から見る限り、日本に大量に漢語が伝わった時には、中原の言語は今の客家語のようなものだったのだろう。
漢の時代か、もっと以前なのかは分からんが。
蚩尤との戦いがいつの時代だったのか分からんが。
0073名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/05(火) 17:15:40.570
え？中国語は均一で、方言でしかないと断定した学説がありそれが学会でみんなに認められているの？
0074名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/05(火) 17:47:10.170
単一の起源を持つ諸言語変種が単一言語の方言であるか個別の言語であるかは程度の問題で基準もない。
シナ語派は単一の起源を持つ。粤語(∋広東語)、客家語、呉語、北方語は中古漢語から後に別れたにすぎない。日本語への借用は専ら中古漢語から。
タミル語説はトンデモで、頭の悪い好事家を除いて支持されないし、普通は一顧だにされない。白川静みたいなオカルトとかあんたの妄想よりはマシってレベル
0075名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/05(火) 21:16:05.640
タミル語程度の類似なら印欧語でも見いだせる
ノストラティック大語族として括られている言語はだいたい同じくらい似てる
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/05(火) 23:45:28.840
>>64
その説は無理があるねえ。
進んだ稲作文化を持ちながら、大陸の他の民族（漢民族）とは全く違う孤立した言語を
維持した集団が当時存在し、日本列島へやって来たのち大陸では集団ごと消えてしまったってことになる。

周の時代の倭人についてさえ書く中国の史書のどこにも書かれずにな。
大量の大陸人が突然現れたという考古学的痕跡も見つかっていない。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/06(水) 10:39:51.840
０
0079名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/08(金) 00:28:10.260
江南と日本じゃ石包丁の形が全然違うし
鼎も弥生人は使わない

そもそも日本語は語彙的には他の言語から等間隔に隔絶している
母親を表す言葉がユーラシアに一般的な「ママ」の系統（中国語の媽 ma・母 mo、朝鮮語のオモニ、アラビア語のummu、英語のmotherなどmを含む）ではなく「カカ」「ハハ」であるというのはかなり大きな差異だ（ただし古語の「オモ」、琉球語の「アマ」としては存在）
0080名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/08(金) 18:08:11.340
mama→papa→whawha→haha,kakaと変化していったわけだから
変化が激しいとは思うが系統が別なわけではない
0081名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/08(金) 18:14:19.770
>>76
大陸の倭人が日本に来たんだろ
0083名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/08(金) 20:35:27.840
古代では乳母をママと呼ぶ
近代なら飯をママと呼ぶ

赤子の喃語で言語系統語ってもしょうがないが
0084名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/09(土) 05:28:31.780
>>80
父を意味する語にp及びその変化した音が含まれるパターン（中国語の爸ba・父fu、朝鮮語のアボジ、アラビア語のabu、英語のfatherなど）との整合性がないので無関係
（日本語だと「おほ」がそれに当たりそうだがややズレて「父」ではなく「大」の意味になっている）
0086名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/09(土) 18:36:56.790
>>82
系統が別と言う根拠もないんだよね
0088名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/09(土) 19:30:45.860
０
0089名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/10(日) 05:41:57.560
それが存在するという証明は存在すると主張する側がしなければならない（ないことを証明せよというのは悪魔の証明）
0090名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/11(月) 04:52:01.860
系統が別←別とは限らない

だから別と主張する側が証明しないといけないんだよね
0091名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/11(月) 05:50:04.730
基礎的な教養が欠けているというのは実に可哀想なことだねえ
オカルトにハマるタイプの典型
0092名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/09/11(月) 14:04:16.240
系統が別である方が原則なのだから、例外である系統が同一であることこそ証明すべきであろう
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