朝鮮語は学べば学ぶほど日本語と似てなく感じる [無断転載禁止]©2ch.net
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まず基本的な分節化のコンセプトが違う
日本語は単語と音節の境目が一致するのに対して
朝鮮語は単語と音節の境目が一致しないでよく連声する
それどころか語感が開音節か閉音節かで接続する接辞が交代する
その接辞の一カテゴリである格助詞にしても同じ機能でも複数の使い分けがあって
主格の「이」こいつは実際のところ日本語の「が」とは同じではない
あと尊敬形まであるのを知ったときは流石におったまげたよ
朝鮮語というのは実際のところもともとアイヌ語とかインディアンの言語に近い（日本語よりも膠着語要素が濃くてむしろ抱合語に近いくらいの）何かが日本語に似た形に擬態しているだけなんでは？
と俺は思うのだ >>46
「男がいる」と「水がある」で存在動詞を使い分けるシンハラ語
https://en.wikipedia.org/wiki/Animacy#Sinhala
(ウィキペディア英語版Animacyの項目)
あと、「ある」「ない」については品詞の不均衡だけでなく
東アジア３言語で存在動詞の否定について
文法的手段ではなく語彙的手段に頼っていることもそろそろ重視してほしいものだ
日）ある／ない（「あらず」はcopulaの補助動詞としてのみ可、存在動詞としては不可）
朝）iss-da/eobs-da「ある／ない」←否定を*an iss-daとは言わない
ア）an/isam「ある／ない」、kor/sak「持っている／持っていない」
←それぞれ否定を*somo an, *somo korとは言わない
アイヌ語については>>45でも触れたように、存在動詞an、可能助動詞eaykap、
知覚動詞eramuan/eramuoka(「知っている」原義「それについて心がある」、
否定形erampewtek「知らない」の後半は由来が不詳)
そしてここで挙げた所有動詞kor、などに語彙的な（非文法的な）否定形がある
また漢語の古典語における「不」の動詞全般に対する汎用性と「有／無」「非」の例外性はこれらと連続していないか 日本語はもともと動詞語基に対しては補充法による否定を用いなかった。
ar-i — ar-a-zu (EOJ ar-a-nap-u)
nasi に対してもその否定形が(ごく僅かに)存在した。ari — nasi は対応していなかった。
wa ga na-k-e¹-n-aku ni
接辞は補充法による肯定—否定対応をなす場合がある。
ar-a-m-u — ar-a-zi (EOJ ar-a-nap-a-m-o¹)
ar-u-be²-si — ar-u-masizi-∅ 否定という本来すぐれて文法的なはずの項目に
補充法が生じやすいという点が東アジア特有なんじゃないかね
現代中国語は不完了体「吃／不吃」に対して
完了体「吃了／没吃」となり、完了の助詞「了」以外にも
「否定＋完了」の「没」（(まだ)〜ていない、〜なかった）が
否定の「不」に対して補充的だ
より正確には東アジア的というより日・朝・ア・中に共通しているのは
形容詞が動詞と同じか非常に近いカテゴリーにあるということだ
その点アルタイ的諸言語では形容詞はむしろ名詞的であったりするので（動詞的である言語もある）
モンゴル語などはこの語彙的否定・補充法的否定の話とは別になるし、
前置的／後置的否定の話とも別だ 日本語でも形容動詞は名詞的な形容詞と言えるから
その点では東アジアとアルタイとでの折衷的な言語なんかな >>58で書ききれなかったけど、形容詞を動詞的に扱うタイプの言語は
「状態表現の否定」自体を一つの「状態」とみなす、あるいはみなそうとする傾向があるのではないか
ということを言いたかった
>>45>>56で挙げた「存在」「所有」「可能」「知覚」がまさにどれも状態表現
（あと朝鮮語のmoreu-da「知らない」も語源的には可能否定mosと関係があるらしいが
否定専用動詞の成立しやすさという意味でこれらに連なる現象だろう）
>>58は語彙ではなく文法現象なので、その点ではまた別の現象だと思うが、
完了の否定（ていない）は一つの静態だから一応つながっているとは言えるか ごめん
このスレにちょっとお願い
今から上げる画像に載ってるハングル語を訳してくれないか？
どこにも日本語訳が書いてなくて気になってる つ自動翻訳
※「つ」っていうのは手を伸ばして物を差し出していることを表す記号です
ここでは「自動翻訳でもどうぞ」ぐらいの意味になります
この板では２ちゃんでよく使う記号や隠語の事でよく質問されるので注を付けました 「ない」を補充的な方法で表す言語としては、ロシア語やハンガリー語もそうだけど、どちらも形容詞は名詞的な言語だね。 >>65
ロシア語は動詞の過去が名詞的・形容詞的な性数の一致を起こしたり
（コピュラを使わないので分詞がそのまま述語形になったせいか）
コピュラが時制や否定とのみ現れたりと
格があまり衰退していないことも含め
印欧語の範疇内で現代ヨーロッパとは違う方向に発達してきているようにも見える
（インドイラン語派ではよく見かける現象が多いか） >>57
「あらず」は補助動詞アリの否定だけで、特に「場所＋ニ」を欠いて
存在の自動詞アリが単独で打ち消しのズを伴って述語になることはない >>70
上代だけでも、
さねしよは いくだもあらず
なぐさもる こころもあらず
などの例があった。
そもそも現代語で aru の否定形が nai になるような補充法がかつては使われなかったという話なので、仮に補助動詞の例しかなくても問題はない。 そういえば現代語では丁寧語でだけ「ありません」が使われるが
丁寧語でないと「ある」の否定ができない
「あらない」なんて言わないし 否定形が作れないんじゃなくて、否定形が不規則な形になる
*あらない ではなく補充法によって ない になる あと、化石的な(しかし現役の)語法として「あらぬ」が使われることはある。 >>71
上代は上代、それだけ
>>45あたりは補充法の「生じやすさ」という話なので断絶も系統的不連続性も可
アリという動詞に限った形態論の話なんかしていない
存在動詞としてのアリの否定形と補充法
さらには超言語的に見た状態述語の分布という話題だから
否定形が補助動詞にしかなかったらもう関係ない >>73
「ない」は文語では「なし」
なし → ない
あらず → 丁寧形ありませんを除いて消滅 >>74
それはただの否定じゃないだろう
存在の否定の強調、非存在自体をひとまとまりにする固定表現だ
連体詞のような使い方しかしないのも、
形容詞のように状態表現としてまとめられていることを示唆する
形があるかどうかだけではなく、あるならあるでどう使われるかにも注目すべきだ >>8
亀で悪いけど韓国にはいわゆる日本の国語の中にある古文という科目はやらないの？
羨ましいな。古文漢文ほど糞みたいで不要な科目はないのに入試でも出るし
アメリカでは古典英語なんかやるか？
韓国だって古文なんてやらんのになに無駄な教育をやってるの？
古文なんかの時間を体育に回せ。ひ弱な奴が多いから 韓国は中期朝鮮語を現代文の中に活かすような修辞法は発達しなかったから仕方がないが
日本では伝統校の校歌や明治大正の論説文や新体詩など、文語は普通にある
現代語の文章にも口語文法の活用表では説明の付かない言い回しがいくつもあるが
古典文法や漢文訓読体を知らないと「せざる負えない」「せざるえない」「やむ追えない」
みたいな表記を平気でするようになる
英語圏内では欽定訳聖書の文体は基礎教養と言っていいし、
もっと前のシェークスピアは原文でも年中行事の中で愛好されている
言語的な距離から言ったらその辺が中等教育や国民文学で広く教養化できる領域で、
日本語の古文はせいぜいその程度のものだ。音を上げるのがみっともない
そもそも古英語なんかは全くの別言語で、
ノルマン・コンクエストによるピジン化から始まる壮大な英語史の前史でしかない >>83
西洋では古典教育＝ラテン語だから
一般的には古典＝ラテンだ
古い英語はむしろ特殊な知識に属する >>85
英語話者にとってのラテン語に当たるのは日本では漢文であって古文じゃないよ
欽定訳聖書やシェークスピアの古めかしさがまさに現代英語から見た手頃な古さだ
ラテン語は古典の中でも法と論理の言葉であり、対比や因果関係を追い求めることで思考を磨く
日本人は左国史漢を読むことで論理立てて理解することを学んだ 和文脈だけだと文章に筋が通らない
漢文脈と合わせて一人前の文章になる
現代人の文章が締まらないのは漢文を知らないから 没論理と言えば仮名書きの和文以上のものはない
江戸時代まで論理的なことは漢文で、情緒的なことは和文で書くのが普通だった
言文一致運動と漢文非必修化などで忘れられているが、
人は教育を受ければ必ず漢詩漢文を書き、膨大な作品がそこには生まれた
江戸文学が軽い戯作とパロディと滑稽ばかりのように思われているのは、
和文作品しか一般向けの文学史で取り上げないからだ 根拠のかけらもない決め付け、信じがたいほど短絡的な推論、概念と用語の無意味なもてあそび、過去になされた言明の神格化…漢籍の大半はそういったもので構成されてる。
そしてそれらがあろうことか学問を名乗っていて、理解不能なものを無批判にありがたがる精神がそれを称賛する。
「さかしら」という言葉は見事にこのありさまを表現してる。
どんな言語でも明晰で論理的な思考の表現は可能だ、というのが言語学的には普通のものの見方だ。 な？和文で育つとそんな主語も曖昧で形容詞だらけの主観的な文しか書けなくなるんだよ
結論に一個、主観的な形容詞でまとめればいいというのが和文の文化だ シノファイルは定義からして脳味噌やっちゃってる連中なんだから、相手にするだけ無駄だよ
旧仮名キチのお仲間 日本で古典といえばまず漢文だ
歴史的連続性も分量も超地域性もラテン語に比肩できる
古典としての和文はナショナリズムの欲求から（国学の起こりはロマン主義に似ている）
いろんな時代のあちこちの書き散らしを寄せ集めてなんとかひとまとめにしただけ
>>90>>92みたいにろくに反駁できなくてキチガイ連呼するあたりが奇しくもそれっぽい感情丸出しの現代和文
>>82みたいなのはそんな和文も古典というだけでお手上げだ
実際には論理的な文章のほうが時代を超えて学習しやすい
漢文なら眺めているうちに何かと何かが対比されて全体が読めてくるが（82はその手前で投げ出すからわからない）
和文の女流文学なんかキーワードとなる情緒的・主観的な形容詞の用例の全貌を知らなければ後世の者には読めない ラテン語: カエサル、キケロー、セネカ、スコラ哲学、エラスムス、デカルト、スピノザ、ニュートン、ライプニッツ
古代中国語: 孔子(笑)、荘子(笑)、朱子学(笑)、陽明学(笑)、仏典(笑) 大きすぎる主語で単純なこき下ろしするのはどう見ても無理があるし窮屈そうだ
日本語は和文と漢文の使い分けの中から統合的に発達してきた
そんな事実も知らないから偏った事を言う
せめてライプニッツが易に通じた中国学者でもあったことぐらい知っておくべきだな
（笑）なんて反論する言葉も出てこないからって意地だけで感情丸出しじゃないか
それにしても>>82はひどい 中国そのものの評価なんかじゃなくてこいつの歪んだ古典観をどうにかしろよ 旧仮名キチのお仲間はたくさんある正仮名スレへどうぞ 原爆が落ちたから今の日本がある
合衆国が日帝を粉砕してくれたから今の自由な日本がある
今までも
これからも
変わることはない
日帝を叩くぞ叩くぞ！叩くぞ叩くぞ！叩くぞ叩くぞ！叩くぞ叩くぞ！叩くぞ叩くぞ！叩くぞ叩くぞ！叩くぞ叩くぞ！
ウィーアーアメリカン！
ウィーアーアメリカン！ >>1
地域的に語彙が影響しあってるけど、言語の系統としては別物だよね >>104
学術書や歴史書などは漢文だった
「解体新書」もターヘルアナトミアの和訳ではなく漢訳だぞ 出版物のうち、学術書の比率がどれくらいあったのか知らんけどな。
でも、農学書は漢文じゃないよ。
庶民向けの貸本ヤに出回る本、俳句や和歌の本、幕府や藩からのお知らせ、
商売のお手紙、公家の日記、武士の日記、個人の手紙・・・・
漢文の何十倍の文書があったと思うよ。 >>82
1000年前の平安時代の文章が、普通の人にもそれなりに読めちゃう国ってあんまりないから
変に思えるだけだよ。
1000年前の英語の文書なんてものが存在するのかどうか知らんけど、イギリスはフランス人が
イングランド王になったばっかりだからな。英語の公文書が存在したとは思えないけど。
神聖ローマ帝国の公式言語はラテン語だし、つーか欧州は全部そうだし。
ラテン語で記述しながら、それぞれ各方言やそれぞれの言葉を話してた。
日本で大和言葉日本語で記述しながら、各方言で話してたのと似たようなもの。
朝鮮は、そもそも1000年前の文書が存在してないんじゃないかい？ 基礎語彙が違いすぎるからね。
数詞があれだけ違うのに似てるってド素人の考えだわ。
2500年程度前に別れたという英語とドイツ語があれだけ似ているのに。
専門家が必死で近さを調べたけど、4000年以上以降に別れた証拠は出ない。
7000年以上前にはすでに別言語だったろうって。
あ、これ「7000年前に別れた」じゃなくて「少なくとも7000年以上経っている」ってこと。
数詞、身体語、山とか川とかその他、どんな民族にもあるようなほとばのこと。 >>108
そんなこと言うなら日本だって公用語は漢文だったから同じようなものだ >>110
そうじゃないよ。立て札は漢文ではないよ。
日本人は「かな」を発明して、日本語をなんとか書き表わそうと努力し続けたんだよ。
音読み・訓読みがあるのは日本だけだ。
もちろん四書五経を読むことが武士の教養だったけど、和歌も公家だけのものだったわけじゃない。
万葉集にある庶民の歌や古今和歌集の詠み人知らずなど以来、1000年以上も両輪で
やってきたのさ。
日本って不思議な国で、読み書きが特権階級に独占されなかった。
日本しかしらないとわかんないけどな。
なんでそうなっちまったのか。
仏教の普及で庶民がお経を読むようになったからなのか、他民族に支配されていないから
階級格差がゆるかったのか、源氏と藤原氏の子孫が多数を占めたからなのか、
江戸期はもちろん商業の発展で読み書き算盤が庶民にも普及したってのもあるけどな。
とにかく、平安期でも地方に行った国司が歌の会を開いて庶民も招待してる国だ。
まあ、公家が絶滅して武士しかいなかったら、こんなにも古い言葉や文学が残ることは
なかったろうと思うけどな。 >>109
「仮に同系だとしても7000年以上前に別れているぐらい距離がある」を、
「7000年前にはひとつの言語だった」と理解するアホがたっくさんいるんだよね。
同系じゃないことの証明が不可能だからそういう言い方になるのに、そこが理解できないんだろうね。
学識のない人間に簡潔に説明するときは「日本語と朝鮮語は同系ではない。無関係」と言うのが適当。 >>97-99
見捨てられたんだよ、いい加減気づけ
相手が１人とも限らないのに
ろくに一つ一つちゃんと反論もせず
感情透視なんてバカなことばっかしてるから… >>107
量じゃなくて質が大事
正式なものほど漢文だったから碑に刻まれた
声に出して朗読される回数で言ったら藩校や寺子屋の漢文の素読や
寺院の読経はみな漢文を対象にしていた
朗々と声に出して様になる文章は和文では限られた 日本で使われたのは中国語ではなく日本語を基層とするピジン中国語。
さてこのスレのタイトルは…？ >>116
形容詞をぶつけるだけの典型的和文
感情丸出し おんまんこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
んほおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 「悔しい」も形容詞だね
それで結論付けるのが論理皆無の感情むき出しのレトリック
日本語ではなく退化した和文 >>123
煽ることしかできない人はもう来ないでねー >>116>>122
煽ることしかできない人はもう来ないでねー >>125
オウム返ししか出来ない人はもう来ないでねー >>125は>>124だよ
書き忘れたから追加しただけ
なんでオウム返しって思うのかなあ 何を特定したつもりなんだこのバカはｗ
バカが柄にもなく仕切るなよ 公文書は漢文しかないと思い込んでるやつがいるねえ。
歴史学の中で「古文書」を読むのは必須なんだが、そこで読むのはくずし字で書かれた
かなの入った和語が圧倒的なんだけどな。 ちょっと話が違うけど、徳川時代の法令がわりと柔らかい文体だったから
それに対抗して（？）新政府の法令は堅苦しい漢文訓読体にしたみたいな話は聞いたことある ジェンキンス氏死去
家族のリンガフランカは朝鮮語だったんだよな？ 確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
EKC2Y >>1
そりゃそうでしょ
現代朝鮮語直接の祖は新羅語
日本語と関係が深いのは高句麗語 高句麗語はほぼ不明な言語
日本語との関係もほぼ不明
関係があるのは高句麗の地名と日本語であって高句麗語と日本語ではないから注意しろよ それが本当に高句麗語だったのかすらも謎なんだよなあ
倭人が北上してそこに地名を名付けただけの可能性のがありそう そこの地名付けた人が南下して日本列島に来たのかもしれないよ >>145
そうだと思う
南満州あたりに倭人の原郷があったんだろう >>145-146
その様な考古学的痕跡は発見されていない
もしそんな場所が倭人の原郷だったらそこの文化が丸ごと移植されていなければならないが、実態は全然そうではない
むしろ逆に7000年前に日本列島から縄文類似文化が無人だった朝鮮半島へ北上して最初の住民となっている 日本語の母体になった言語は呉越の方から来たんではないかえ という風に外部には特定の有力な候補がなく定説がないことから
縄文時代初期から日本語は日本列島にあったと考えるのが妥当である 日本語は複数の言語のＭＩＸだから源流を一つに絞る事自体が間違い >>150の中では定説になってるのか、すごいな。出世したもんだ。
「日本語と朝鮮語は、仮にこれこれの語彙を同源と仮定し、共通の祖先から別れたと仮定しても、7000年以上前には分岐している計算になるぐらいには隔たっている」とシローが言えば、
「日本語と朝鮮語は同系で7000年前に分岐した！」とシロートが理解する。
「これだからシロートはコワい！」 >>149
初期縄文時代にあったのは縄文語で日本語じゃないんじゃ 日本語はいわゆる弥生人の言語だと考えるのが理性的だと思うけど
縄文主義者の人にとっては到底受け入れられないだろうからなあ >>152
縄文時代前期には日本列島の縄文文化には細かく分けて九つの文化圏があった
末期には四つまで収束した
その範囲はだいたいアイヌ（北海道）・エミシ（東日本）・ヤマト（西日本）・琉球のそれぞれに対応する
そして西日本にあった文化圏が紀元前1000年頃に稲作の受け入れを以てそのまま初期の弥生文化に変質したと考えるのが自然だ
>>153
弥生文化は日本列島で発生したものであって、朝鮮半島の文化とは異質（むしろ勾玉や倭系甲冑などの遺物を見ると半島南部に「進出」までしている）
弥生文化発生以前に朝鮮半島で最初の稲作が行われたという松菊里遺跡は忠清道、三国史記の日本語に酷似した地名があるのは京畿道・黄海道であり、それぞれ別の場所
琉球諸島では最低でも7世紀以降になるまでは稲作は行われていなかったこと
日本語と琉球語の分岐年代が大和王権の確立と重なる1500〜2000年前であること
これらから日本語族の分布と稲作の伝来とは無関係であることも証明される >>154
縄文からずっと列島のみだったらアルタイ諸語との文法の類似が全く説明つかなくなる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
