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0113名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 01:06:54.690
ニューエクスプレスアイヌ語の音声もネットで聞けるが、こっちは明らかにエセアイヌ語だ。
出来るなら本物の発音をやるべき 全然違う

やっぱり今の一般人のはただカタカナで言ってるだけに近い。それ聞くと、アイヌ語ってこんなもんか、微妙と思うがやっぱりネイティブはあんなんでは無かったんだな
0114名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 02:56:54.710
昔から和人は船を食うというが、このスレによれば和人は口でものを言わずカタカナやひらがなやラテン文字やで言うらしい。
0115名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 03:05:44.550
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0116名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 07:55:46.970
何でも日本語の発音の仕方でやってしまうのをカタカナ英語だとかカタカナで言うってんだよ
知らないのか
0117名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 08:03:22.200
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0119名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 14:01:56.700
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0120名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 17:40:59.270
>>114
何のことかと思ったら。
「カタカナで書かれたものを読んでいるだけ」と言えば満足か。
ハングルでしゃべる、などとは言わないことはよ～く知っている。
0121名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 20:17:30.400
英語なら英語でも、アルファベットで書かれたものを読んだり、また頭の中にちゃんとアルファベットしかなくても、まるでカタカナを読んでいるような発音になりがちだ
日本語の音韻で育つと、日本語の音韻しかできなくなり易い
特に母音、英語の母音を発音するのに日本語のアイウエオでやってしまう
そういうのもカタカナ英語と言ったりする
0122名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 21:18:57.230
カタカナ表記もれっきとしたネイティブが使うアイヌ語の表記法なんだよなぁ。

日本語なまり、と言えばいいものを。
昔の和人は word のことを「字」と言ったりしたもんだが、そういう変なメトニミーを使ってると、自分でもその言葉ヅラ通りの思い込みをするようになる。
0123名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/10(月) 21:51:00.970
ネイティブが使うったって元々文字がないものを近代になって、身近な表記法としてカタカナで書いてただけだし
結局無理にカタカナで表したから色んな音が簡略化されどんどん日本語訛りになる弊害が出まくったわけでしょ
少なくとも子音母音の概念も無く音が少ない日本語のカタカナひらがなよりはアルファベットで書いた方がいい。
もう少し早くネイティブが生きてるうちにきちんと記録できればよかったのにねぇ。
0126名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/15(土) 23:22:37.450
今やってるEテレの期待してなかったけどこれ新しくていいな
和人の研究者の偽エカシ風の人が教えてるんだなｗ でも上手い人なんだろうな
0127名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/16(日) 22:08:42.090
アイヌ語は明らかにカタカナよりもラテン文字のほうがふさわしくないか？
0128名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/16(日) 23:22:54.740
じゃあお隣のキリル文字だな
Айну итак
0129名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 00:01:19.250
キリル文字、特にロシア式のキリル文字は口蓋化対策に便利だが
アイヌ語には無用の長物
ラテン文字で十分

ただ大きめのアイヌ語辞典を引きまくってわかったことだが、
半母音にはｙの文字を使うよりｊを使ったほうが
母音iが半母音化する前の音を持つ語と
半母音化した後の項目が近くにあって便利そうだ
ｙはiから遠すぎる
もう一つの半母音については、
ｖだろうとｗだろうとuから近いので今のままでいいが
0130名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 00:12:55.180
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0131名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 04:22:21.310
>>127 や >>129 の結論には同意するけど、自分はちょっと考え方が違う。

‹y› に関しては、‹y› を [j] に当てること自体が望ましくない。

文字体系については、アイヌ語にカタカナよりラテン文字のほうがふさわしいというより、一般に音節表記より音素表記のほうが優れてる。
日本語だって、カナで音節表記するよりラテン文字で音素表記するほうが100倍いい。
0132名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 04:34:46.500
>>131
自分は>>129だが、
＞ｙに関しては、ｙを [j] に当てること自体が望ましくない。
についてそう思った理由を尋ねたい

自分は単に辞書の中でページをあまり隔てずに同語源の語が見つけやすいから
(英語式の)ｙより(ラテン語やドイツ語式の)ｊが便利だと書いたが、
どうもそれとは違う理由のようなので
0133名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 05:03:37.110
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0134名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 07:59:59.690
iとj、uとvは形も似てるし半母音を当てるのにいいと思う
0135名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/17(月) 19:53:38.630
同源だし
0136名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/12/19(水) 21:37:06.260
>>132
ラテン文字を使うときは、大本であるラテン語の表記体系か、あるいは IPA とできるだけ近くなるようにすべきだと考えるから。

‹y› を /j/ に使うのは、フランス語やスペイン語の表記法
(あるいはその影響を受けた英語のそれ、あるいはその影響を受けた種々の表記法、たとえば日本語のヘボン式表記)
を参照しているわけだけど、なぜそんな回りくどいことをするのか？ということ。
結局回り回ってラテン語の表記法を参照することになるのに…

辞書で近くなるからというのは考えたことがなかったが、合理的・現実的な理由だと思う。
さらに言えば、(本来の)ラテン語やイタリア語の表記法みたいに両方 ‹i› で表記して、トレマで区別するほうがいっそういい。
0139名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/01/17(木) 19:46:16.520
島根県にウップルイとかいうアイヌ語の地名があるんやな
謎だな
0140名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/01/17(木) 20:03:32.000
ウップルイは打ち振るいの訛りでアイヌ語とは無関係
0141名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/02/24(日) 10:20:40.700
アイヌ政策とその問題点　　利権に巣食う人たちが「アイヌ」を貶めている。
https://ameblo.jp/evening--primrose/entry-11923383235.html
朝日、毎日、北海道新聞が全く報じない「アイヌ利権」の闇
http://blog.goo.ne.jp/irukanoutada/e/0b333c8da0abf349cce7961b34614ef4
アイヌの真実
http://jack4afric.exblog.jp/16326700/
【小野寺まさる＆砂澤陣】暴かれたアイヌ利権の実態 Part１ [桜H23/12/21]
https://www.youtube.com/watch?v=URRyaCPlWuo
【小野寺まさる＆砂澤陣】暴かれたアイヌ利権の実態 Part２[桜H23/12/22]
https://www.youtube.com/watch?v=KrPFafFFRJE
【小野寺まさる＆砂澤陣】まだまだあるアイヌ利権の実態[桜H24/10/18]
https://www.youtube.com/watch?v=XI0xY4pShhQ
1/3【藤井厳喜in札幌】砂澤陣さんに聞く「アイヌ利権の真実」① H22/6/12
https://www.youtube.com/watch?v=MtZ-xZm7cws
【アイヌ】アイヌ利権の闇　反日プロパガンダであり利権でビジネス化している現状を藤井厳喜さんが解説
https://www.youtube.com/watch?v=VMez2Eq6R7M
0142名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/02/24(日) 21:31:28.820
アイヌ語ネイティヴって今どれくらい残ってるの？
0143名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/02/24(日) 21:39:20.530
>>142
全員死んだよ
0144名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/02/24(日) 23:44:10.190
子供の頃から話してる準ネイティブが数人
0145名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/02/25(月) 00:47:01.970
アイヌは絶滅しました
0146名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/02/25(月) 23:48:26.170
砂澤陣なんてデタラメしか言ってないわ
0148名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/03/09(土) 16:06:59.060
保守
0149名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/03/21(木) 12:30:29.430
アイヌの人ら、中国語など三つの言語を使いこなしてたのか

　【北海道】樺太アイヌと清に朝貢関係、「カラフトナヨロ惣乙名文書」が国重文へ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553003772/
ーーーーー
　当時の樺太アイヌは清に朝貢して、見返りに妻を得ていたが、
　冬に都へ来ると天然痘にかかるので、７～９月に到着するよう諭す内容になっている。

　当時の樺太アイヌは清に朝貢して、見返りに妻を得ていたが、
　冬に都へ来ると天然痘にかかるので、７～９月に到着するよう諭す内容になっている。

　中国語の１通は、清への朝貢が途絶えていたアイヌの氏族に来貢を促すよう、
　他の氏族に依頼したもの（１８１８年）。
ーーーーー
　「幕府の役人だった徳内は、樺太アイヌが中国に朝貢していることを知って危機感を持ったはず。

　一つの家に三つの言語が書かれた文書が残っていたこと自体珍しく、
　当時のアイヌと中国、日本の関係を示す学術的にも貴重な史料だ」と指摘している。
0150名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/04/13(土) 00:25:17.170
中国大陸の歴代王朝からの降嫁による文化の影響
0152名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/24(金) 21:05:39.700
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0153名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/25(土) 12:23:17.770
アイヌ…戦いに負けただけ
琉球…鹿児島のせい
0154名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/25(土) 18:30:34.010
和人の蝦夷開拓の際に友好的なアイヌと敵対するアイヌがいた
敵対するアイヌは敵対するんだから当然争いになって和人に負けた
友好的なアイヌはアイヌ文化を捨てて和人と同化した
そうしてアイヌはいなくなった
0155名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/25(土) 20:08:12.820
共存共栄を探る賢いアイヌはいなかったのかよ
0157名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/25(土) 22:06:48.570
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0158名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/26(日) 09:03:03.970
>>154
そんな時代はなかった
松前藩や幕府に利権が独占されていた時代、和人による開拓は禁じられていた
武士による搾取からアイヌの反乱が起こったが、鎮圧されてアイヌは刀剣も奪われ反乱を起こせなくなった
0160名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/26(日) 09:41:11.050
シャクシャインの像を見れば分かるけどアイヌの武器は落ちてる木の棒だからな…
0161名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/26(日) 17:42:27.330
>>158
松前藩や幕府は和人じゃないんですか？
0162名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/27(月) 13:17:41.850
>>160
皮肉だがまだその頃には和人から買った刀剣を狩りに使っていたから
実際には反乱でも刀を使えていたはず
江戸時代にはアイヌが柄や鞘を加工したものを収集して蝦夷刀として珍重するコレクターが江戸にいた
反乱の後にアイヌに刀を売ることは禁じられ、アイヌの狩りは弓矢とトリカブト、罠が中心になった

>>161
侍たちはほとんど大規模な開墾なんてしなかった
開拓って言ったら森林を潰して田畑を耕すこと、それは明治以降
侍がやったのはアイヌを使役して漁業と加工をさせること、
獣皮を安く買い叩くことぐらい
漁業や獣皮買い付けは開拓に入るんですか？
0163名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/27(月) 17:12:27.760
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0164名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/27(月) 18:06:37.440
>>162
>>154って明治の話じゃないの？
0166名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/29(水) 11:43:20.070
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0167名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/05/29(水) 17:34:05.620
抵抗運動というより小競り合いなんじゃ
0174名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/08(土) 21:17:13.330
>>172
金田一京助はその説は否定してるけど
蝦夷は海老の古名のエミに東北未開人の意の夷をそえたためだと言ってるぞ
0175名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/09(日) 01:00:41.310
>>174
それはなんの反論にもなってないぞ。

エミシのエミなりエビスのエビなりをとってエビに当てられる蝦の字、
それに東夷の夷の字を加えてエミシ、エビスの表記としたというのは、おそらくそうだろう。
カイというのはその表記を音読したもの、つまり spelling pronunciation で、アイヌ語に由来する語でも何でもないってこと。強いて言えば、和製中国語だ。

オホネに当てた漢字表記が音読されてダイコンになったようなもの。
0176名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/09(日) 07:42:44.290
>>175
でも松浦武四郎によると天塩のアイヌが男をカイノー女をカイチーと呼んでたのは事実らしいが
これはどういう意味のアイヌ語なの？
0177名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/09(日) 16:05:55.700
>>174
それ金田一じゃないだろ
大野晋が『日本語の起源』で引用する金田一説では
北海道アイヌ語の古語（雅語）また樺太アイヌ語の日常語で「人、男」を意味するエンチウenciwという語があり
清濁が異音としてどちらもアリになるアイヌ語ではこの語が和人の耳にはエンチュ、エンジョのような発音に聞こえる
日本語東北方言では濁音の前には鼻音ンが加わるので、外国語の「鼻音＋濁音」はただの濁音として表記しただろう
また中世ではンの音はムで写されることも多く、マ行と通じやすい
したがって中世以前のエミシ、近世以降のエゾは同じenciwを写したものだ
0184名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/09(日) 20:14:02.960
「エミシはアイヌ語の enchiw に由来する」
「エミシはアイヌ語に由来する」
「蝦夷はアイヌ語に由来する」
「カイはアイヌ語に由来する」

こういう紙面上の伝言ゲームが容易に想定できるよね。
0186名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/10(月) 00:57:07.650
その名前でどこまでの範囲を呼ぶかは学者によって異なるだろうけど、本土人と同じだけ古くからいると思っていい。
文献上も日本書紀の段階で存在が確かめられる。
0188名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/10(月) 09:45:56.410
ニヴフ人がアイヌのことをクイと呼んでいたからそれが訛ってカイ（加伊）になったんじゃないかな
0189名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/10(月) 11:04:16.940
>>184
enchiwについては伝言ゲームとして同一視されるのは心外だね
実名の著者による書名も上がっているのにさ
>>180
ググれば出てくるんなら書名ぐらい挙げられるんじゃないの
やったら負けだとでも思ってるの？変な意地張るなよ、もっと素直になれ
0192名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/10(月) 12:14:06.780
でもなんで加伊道じゃなくて北加伊道なんだろうな
当時の北加伊といえば北蝦夷（樺太アイヌ）のことだろうに
北海道という言葉は武四郎が提案する前から出ていたらしいから無理矢理当てはめたのか？
0193名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/10(月) 15:41:48.310
律令制の地理区分の五畿七道というのがあり、
五畿は畿内ともいい、大和、山城、摂津、河内、和泉の五国。
七道は東海道、東山道、北陸道、山陽道、山陰道、南海道、西海道の七道。
後者は行政区分であるとともに、国府をつないだ街道の名でもあった。
明治になって北海道が制定され、五畿八道になった。
0195名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/13(木) 10:53:24.040
>>194
だから加伊の文字を使うために無理矢理北とつけたんだろ？本来なら北加伊道は北蝦夷（樺太）を指す言葉だもん
0196名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/13(木) 19:52:19.850
北海道と加伊の折衷案として北加伊道なんじゃないの？
0198名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/13(木) 22:05:11.680
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0200名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/22(土) 20:20:53.330
加伊道＋○海道＝北海道

であって

北加伊＋道＝北海道

じゃないんだよ
だから北海道と北加伊とは無関係
0202名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/23(日) 14:51:51.600
>>201
律令制の地域区分が漢文風の漢字の使い方に依っているからといって
それが「中国語」であるとは言えない

だいたい「中国語」と言えば宋元明の章回小説の早期白話に始まり
現代口語に連なる文体で、漢文とは似ても似つかない
お前の言うことは何から何まで間違っている
0204名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/23(日) 17:05:53.110
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0205名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/23(日) 17:28:12.280
>>200
それはどうでもいいとして俺が知りたいのは加伊とはどういう意味のアイヌ語なのかだ
老夷アエトモによると北蝦夷や北部蝦夷で使われていたらしい
0208名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/23(日) 19:13:18.780
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0211名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/06/23(日) 21:02:46.020
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