X
濁音と鼻濁音の発音の違いが分からない・・・・
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/06(月) 23:23:50.730
濁音のがぎぐげごと鼻濁音のか°き°く°け°こ°の発音が何度聞いても同じ発音に聞こえるんだが。鼻濁音の何処がどう嫌いなのかよくわからない。
逆に濁音の何処が汚いのかわからない。俺の耳が悪いのかな。
0061名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/10(金) 22:22:02.520
-
0062名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/11(土) 16:33:26.220
太平洋の言語は鼻濁音多いね
0063名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/11(土) 16:34:59.120
てか、鼻濁音のない言語のほうが少ない
0065名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/11(土) 16:37:45.200
でも、日本語に鼻濁音はいらない
0066名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/11(土) 16:59:00.880
鼻濁音のない言語なんて存在しない
0068名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/11(土) 17:06:04.700
まあ自然に話せればいいだけだから押しつけは良くないよね
0069名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/14(火) 10:23:56.270
香港人「ガー、ガー煩い」
0071名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/17(金) 06:05:37.850
>>70
そんなこと言い出したらそもそも「濁音」だって音声学的におかしい
おおむね有声音と同じだが少し違う
0073名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/17(金) 09:54:46.050
中国の音韻学で音声の特徴を表すのに便利だったんだよ
「清」の字は清音の子音、「濁」の字は濁音の子音から始まる発音で覚えやすかった
現代日本漢字音でも「濁」の字を呉音で読むので（漢音では濁音自体がほぼ消えた）この覚えやすさが持ち越されている
ほかにも日本語でわかりにくくなっている例では声調の区別における「平」「上」「去」「入」がそれぞれその声調だったし、
後の三者をまとめた「仄」も入声で仄韻に入る
0075名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 00:13:19.500
鼻濁音てよくわからないんだが有声口蓋破裂音の代わりに破擦音をするのか
そんなもの識別的価値はないだろ
0076名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 00:35:30.000
>>75
違う違う
有声軟口蓋鼻音のことだよ　いわゆるng音
確かに軟口蓋鼻音を音韻組織に組み込んでいる言語は非常に多いが、そのほとんどがコーダつまり音節末の位置のみに生起するのが普通だ
たとえば中国の普通話も頻繁に鼻濁音が登場するがそれは韻尾の位置のみ
英語もほとんどがコーダで、一部にsingerのような単語で形態上仕方なく登場する場合のみ
ロマンス諸語ではそもそも想定されていない音韻で外来語に現れるのみ
これを音節のオンセットの位置で発音する言語はタガログ語やヴェトナム語など響きの悪い田舎言語ばかりだ
マヌケで洗練されていない恥ずべき発音は即刻廃止すべき
だって有声軟口蓋破裂音、摩擦音との弁別音素としてすら機能していないのだから
0077名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 00:47:56.960
漢語の古風な方言はあらかたngoかそれに近い形の一人称単数代名詞を使うし
官話系だって西北や晋語あたりはそうだろ
チベット語もngaほか似たり寄ったりだ

響きが悪いとか田舎とか間抜けとか主観だけで馬鹿丸出し
これだけで何億人カバーされるか知らんのか
0078名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 01:17:18.630
昔は鼻濁音出来ないと出来るまで立たされて練習させられたんだよ
その時の苦い記憶があるんだろうね
出来ない人は出来ないままでいいよという教育を受けている今の若者の方が
きちんと出来る人が多い
0079名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 02:38:35.280
そんなにファナティックな鼻濁音の指導があったなんてにわかには信じがたい
あっても東京山の手の限られた私立校の、特殊な指導法を掲げたごく一部の国語教師じゃないのか

だいたい文字の習得つまりは漢字の読み書きや送り仮名の書き方ばかりうるさくて
発音なんていい加減なのが日本の国語教育だろ
結局共通語が普及したのはラジオとテレビの普及のおかげだった
アクセントだって今でも地方は土着の型が根強く、ガ行だけ上手くたって意味がないしそこまでやらない

ガ行鼻濁音なんて八王子まで行けばゼロになる
そこ出身の松任谷由実の歌なんて逆にそれが都会的な乾いた感じがすると好評だった
0080名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 03:10:50.870
>>76
日本語は語頭には有声軟口蓋鼻音は来ないだろいい加減にしろ！
おめーの言ってる事は不見識にも程があんだよ！！
0082名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 06:09:17.850
ンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↑これ鼻濁音ンゴ？
0083名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 11:40:37.740
そもそものドミンゴが鼻濁音だから
それからの派生のンゴも鼻濁音で発声するのが筋だな
0084名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 11:43:50.780
>>79
東日本のごく普通の公立校でよくあった話だよ
もちろん教師により程度の差はあるけど
0085名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 12:25:32.230
香港といえば広東語で我はngo（ンゴォ やな
ありがとう唔該はnggoi
５はng
鼻濁音できないと広東語ちんぷんかんぷんやで
0086名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 15:01:22.540
>>84　東日本とはまた漠然としすぎているな
前提として、ガ行鼻濁音とはカナ表記でガ行で書かれる音素/g/が
文節の頭ではなく文節の中に現れる時、[g]ではなく[ng]で現れる現象だが、

東日本のうちかなりの部分を占める東北やあと関東・北陸の一部の方言にもガ行鼻濁音自体は元々ある
これら方言ではカ行で書かれる音は文節中でこれら方言の濁音化現象によって[g]で現れる
つまり鼻濁音化の有無[g][ng]はそのまま共通語の清音／濁音/k//g/に相当する区別を担っている
「柿」は[kagi]となり「鍵」は[kangi]となる（どちらも２拍）

これらの方言を「矯正」するなら>>78のように鼻濁音だけ「できるまで立たされる」なんてことはしない
このスレにもうじゃうじゃいる言葉に偏見を持ったバカは昔からいたが、
そういうバカは真っ先に語中清音の濁音化のほうをバカにして笑いものにするから、
生徒をそんな目に遭わせないようにと教師だってムキになって濁音化をまずやめさせる　これは方言札でも立たせるという手段でもやっただろう

濁音化に対して、ガ行鼻濁音の無さはムキになって矯正するにはあまりに全国的にありふれていて笑われてもいない
偏見バカだって教師だって発音できているかどうかあやしい
0087名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/18(土) 22:38:34.740
-
0088名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 13:44:54.06O
だからＮＨＫがｇとｎｇとが区別される言語を母語とする人員を採用したからおかしくなったんだよ
0090名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 14:36:55.810
母語でなくてもあとから習得できていればいいと思うけどな
NHKは本当にそんな地域差別主義的なことをやっているの？
でも地方出身のアナウンサーって普通にたくさんいるよね？
0091名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 14:47:09.120
そもそもあんな無意味な音素を習得すべき規範としてることが良くない
別に鼻濁音で発音したい人間はすればいいがしたくない人間にまで押し付けるな
0092名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 14:50:18.480
鼻濁音ってのは「標準語」の象徴みたいなもんだからな
「標準語」というコンセプトに嫌悪感のある人間にとって鼻濁音の強制は許容できない
0093名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 15:20:42.850
>>90
母語っつうか母国語だな
ｎｇは日本語では音素じゃないけど朝鮮語とかでは
0094名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 15:24:24.750
鼻濁音って何の必要があるの？
既に衰退してるのに無理やり復古しようとする流れが気持ち悪い
本当に子供の頃から身につけてるのなら泰然自若で発音すればいいだけ
たとえばテレビで軽部アナウンサーが「僕は鼻濁音が得意なんですよー」とか言って自慢げに発音してるのに違和感を覚えるんだよ
本当に自然な発音なら得意だって自慢しないよね？
「僕サ行の発音が得意なんですよー」とか「ハ行が得意なんですよー」って自慢するか？
0095名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 15:43:11.760
もし本当に母語の自然な発音ならわざわざ自慢なんてする必要ないもんねー
特殊技能だから自慢が可能なわけで
0096名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 15:56:49.640
サ行とかハ行とか例えが悪い

大阪出身のアナウンサーが東京のテレビ局に就職して
訓練の結果身につけた東京のアクセントを自慢する姿を想像すると良い

普遍的に自然だとか不自然とかじゃなくて方言の音韻体系の中での自然不自然なんだから
母語にしている方言によって鼻濁音を自然に思う人も不自然に思う人もいる
0098名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 16:03:51.390
>>94
とうほぐではびだぐおんづかえねーど「か」なのか「が」なのかわがんねーっつっでんだ
ぜんごぐさむげてほうそうするばんぐみはなるだげぜんごくみんのわがるはづおんでなぎゃなんねー
それもわがんねぇとかさてはおめぇゲェジか？
0100名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 17:34:45.530
鼻濁音を使わないという規範を押し付けるガイジなんだよなあ
0101名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 18:50:20.720
ただでさえ日本語発音は簡単なのに
これ以上簡単にする必要はないよ
おかげで日本人は外国語習得がド下手
ガラパゴスするなら構わないけど
0103名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 19:18:56.360
中国語ちょっと習ったら解るけど音節末のngは日本語では全部消えてるんだよな
それだけ日本人には難しい発音てことなのに何故拘るのか
0106名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/19(日) 23:27:10.590
-
0107名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 01:40:43.290
鼻を詰まんで、「わたしが」っと言って
鼻が痛くなったあなたは、鼻濁音。
0108名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 12:04:11.710
そもそももし本当に鼻濁音が日本人にとって重要な音素であるならば
ヘボン式ローマ字でngと表記するはずではないか？
ヘボン式は音声を重視し英語風に起こしたスペリングである
し、ち、つ、ふ、じ、ぢ、ず、づ　が変則的な表記を成されるのもその傾向の現れにほかならない
そして英語話者はngを音素として認識する連中であり、もしngの音声面での実現を重要視するならば
語中のガ行はngと書かれてしかるべきである
しかしこれがgと書かれている以上、鼻濁音はあくまで瑣末な異音の一つであり規範に相応しくないのである
0109名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 14:21:18.090
>>108
・ヘボン式が英語に倣っているのは子音だけで、母音の表記は概ね大陸式
・そもそも関東方言であってもガ行が常に鼻濁音になるわけではない

等々、突っ込みどころが多くてお話になっていないわけだが
0110名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 20:16:43.660
規範にふさわしいかふさわしくないかは構造上の合理性で決められるものではない
もっと言ってしまえば言語学者が決めることではない
基準は別のところにある
0111名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 20:26:53.270
鼻濁音できない鼻づまり蓄膿症ガイジが屁理屈こねてますねえ〜♪
0112名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 21:43:26.140
蓄膿症でも普通に発音できるだろ
0113名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 21:53:07.110
鼻呼吸ができない程詰まってたら普通に発音できない
0115名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 22:45:03.010
-
0116名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/20(月) 23:54:13.440
ガクセイんぁダインァクにいく。

ナニヌネノ
マミムメモ
ンァンィンゥンェンォ
0117名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 00:22:17.240
>>116
ツンボかな？
0118名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 02:47:10.440
そうやって練習してるんだろ
0119名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 04:01:39.560
>>103
中国語（普通話）習得におけるnとngの区別という話題は音節末の話で、ガ行鼻濁音は音節頭の話だから関係ない
少なくとも混同していい話ではない
漢語にも音節頭のngは存在するが、普通話では消えている

そして音節末において日本人に難しいのは[ng]ではなく[n][ng]の「区別」だ
どちらの音も発音できるが、意識して両者を区別することができないというだけ
「ん」/N/としてまとめられるそれは、環境によって[m][n][ng]そして５つの鼻母音で現れる
現れ方は誰でも同じで、ただ書き分ける習慣が無いから意識しないというだけ
0120名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 06:59:24.480
>>119
現代の日本語話者は、ヘボン式で書き分ける子音のほとんどを別の子音だと認識していると思うが
mと書く「ん」がnと書く「ん」と違う子音だという認識は例外的に広まっていない
「書き分ける習慣」以上の何かが「ん」の区別の問題にあるような気がする
0121名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 15:19:08.760
>>120
その前にひと言
ヘボン式でも、p, bの前の「ん」をmで書くのは日本ではJRとそれに準じる方式だけ
「日本橋」はJRの乗り換え表示や東京メトロの駅名表示ではNihombashiだが、KiKTECの道路標識ではNihonbashiになる

しかも「後続する子音によって書き換える」という日本語の音韻法則に沿ったかに見える原則も「N→m」だけのもので、
「ng」に相当する字母を持たずｋ，ｇの前の「ん」を「ｎ」のままで済ませるラテン文字諸言語のルールの延長にある限り、
ヘボン式の書き換えルールは理に適っていない
いっそ「ん」→「ｎ」と一律にしたほうが便利
0122名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 16:22:47.950
音節末nとngはゆっくり発音してくれたら聞き分けられるが
早口だと聞き分けられない
実は中国人も同じ。文脈で判断している
0123名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/21(火) 21:57:34.300
-
0124名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/22(水) 20:57:46.900
>>121
nihonbashiは確かに一理あるよ、nihonの部分が1単位だから
実際の発音はmでもn でもngでもoの鼻母音でも喉頭閉鎖でもなんでもありだし誰も気にしない
0125名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/22(水) 22:24:07.930
-
0126名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/22(水) 23:34:56.390
実際の発音がどうであろうと、「ん」は「ん」だとしか日本人は思っていない
だからローマ字でも日本式だとnihonbasiだ
0127名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/22(水) 23:38:36.700
（nihombashiと発音していても、本人はnihonbashiと言っているつもり）
0128名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 00:07:47.220
「イ」や「ア」を強調してはっきりと発音してるつもりで「アイ」とか「エイ」と発音する英米人みたいなものか
0129名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 00:40:18.290
アルファベットの国の人が nihonbashiをきっちり発音したら日本人の耳にはヌィホヌバシみたいに聞こえるよ
この際だから ñihombashi とか gnihombaxi のような新たなローマ字表記を提唱したい
0131名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 00:51:48.540
>>130
りぺんちゃお
0132名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 02:44:59.500
正書法にせよ、正書法に準じる転写法にせよ、一つの言語の表音文字表記法は
国際音声記号のような正確な一対一の「音声表記」を求められそうなっているとは限らない
むしろ「環境によって変化するがその言語の中で一つの音だと考えたほうが合理的であるもの」（音素）は
一つの形で書く「音素表記」に近いことが多い

日本や中国のような、ローマ字が正書法でない国では
ローマ字が「正確な発音を表す」性質のものだという誤解を抱く人がよくいるが、それは過りだ
0134名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 06:19:40.400
-
0135名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 08:09:44.600
中坊もたいした考えは無いからなぁ
0136名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 09:55:39.990
中坊公平は有能だったけど？
0138名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 10:34:18.200
むしろあらゆるG音は鼻濁音で発音すべきである
0141名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 11:48:59.070
学校が
ガっこうﾝが

これくらい無意識で使い分けろよ、言語オンチが
0145名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 13:33:26.850
singerのngerの部分は鼻濁音だという事ですよ
0148名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 16:44:14.120
そりゃ同じ音だからね
0149名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 17:46:59.370
unko
0152名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 21:35:34.060
強制するものでも嫌悪するものでもないと思うがなあ
0154名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/23(木) 22:43:52.100
強制なんか無いだろう
鼻濁音を使わないと逮捕されて処罰されるのか？
0156名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/24(金) 01:19:58.350
みんな方言札みたいな歴史は知ってて話してるよな？
0157名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/24(金) 01:31:28.610
とりあえず廃れてる発音のくせに規範を盾にしてマウント取ってくる姿勢が反感を買っている
どんどん鼻濁音の使用が拡大してるのならえばってても仕方がないが現実はその逆だ
それにも関わらず昔取った杵柄で未だにあそこまで意固地に鼻濁音礼賛が続けられる精神には参るばかり
0158名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/24(金) 01:42:29.070
結局のところ東日本が嫌いだから鼻濁音が嫌いなんだろう
もし西日本が鼻濁音を使用する方言で逆に関東が非鼻濁音の方言だったら全く逆のことを言ってると思うよ
別に軟口蓋鼻音という音が不快なのではなく「標準語」という規範を絶対視かつ神聖視する全体主義に対する憎悪なのだ
0159名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/24(金) 03:12:22.770
>>158
ほんこれ
0160名無し象は鼻がウナギだ！垢版2017/11/24(金) 06:55:42.160
なら逆もまた真なりで
やたらに鼻濁音を奨励したがる人は西日本が嫌いなんだろうね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況