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英語できなければバカにされる風潮おかしいよね
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0001名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/04/28(土) 09:05:41.790
どう考えても英語モノリンガルのアメリカンのほうがバカ
0081名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/16(水) 14:21:38.060
>>80
口ではなんとでも言える
だからってどんな語順でもいいなんてことはない
どうあがいたって、自分の話す言葉の文法を、
それまで無かった形で自分ですべて決められる人間なんていない
言語と文法をナメるな
0082名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/16(水) 14:28:53.440
>>79
ネイティブ話者の講師が
非ネイティブ学習者のために「外」から与えられる「文法」を見たときに感じる
もやもやとした違和感を
直感で述べたタワゴトにすぎない

そのネイティブ話者が感じている自分にとって自明の事柄は
非ネイティブ学習者からみてちっとも自明でも常識でも感覚的に備わっているものでもないのだ
ネイティブ講師からは発音や抑揚や文・非文の判定を教われば十分
ネイティブ講師だからといって、専門の講習を受けているのでない限り、
母語の構造を言葉にして特別に明確に説明できるというわけではない
どんな優秀な講師が言うことでもその部分は無視していい
0084名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/16(水) 15:42:15.460
>>77
だーから、書き言葉は学校教育など政治による統制文法によって矯正されたり
文化的に引っ張られているので、非常に人工的なものだということだよ。

ネイティブスピーカーが母語とするのはどの言語でも喋り言葉。
喋り言葉で起きている現象がその言語のもっとも自然な姿をあらわしている。
0085名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/16(水) 15:45:14.060
学校教育で教えられたり規範として統制されている文法は
いわば計画言語化された政治的な造物で、
ネイティブスピーカーの母語とは同一ではない。
書き言葉は特にそうで、書き言葉のネイティブというのはいない。
0086名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/16(水) 19:31:45.200
>>81
お前は何を言っているんだ。
一人だけの文法なんてあるはずがない。
文法は一定の集団で共有されていなければ
話しても書いても通じないだろうに。
0087名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/16(水) 21:22:14.200
>>84-85
学校の規範に依らない書き言葉なんていくらでもあるだろうし、
書き言葉だってそもそもが自然発生的なもので
国家と共にあったわけでも法律であり方が絶対的に罰則付きで存在するわけでもないよ
>>86
>>80の言う「伝わればいい」という文法は、突き詰めれば相手にとって許せない形式であっても
自分がこういう意味で伝えるんだと暴力ででも何ででも強制すれば達成できる
いかにもヒキヲタの考えそうな文法観だ
0088名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/17(木) 06:11:02.110
-
0089名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/17(木) 09:24:52.570
>>87
＞>>80の言う「伝わればいい」という文法は、
＞突き詰めれば相手にとって許せない形式であっても
＞自分がこういう意味で伝えるんだと暴力ででも何ででも
＞強制すれば達成できる

文法だけでなく、何でも統一するということは
大なり小なり、そういう要素がある。
そういう要素がない統一は珍しいぞ。

江戸時代、御家流が御公儀の統一書体になって
それを公文書・私文書の書体になった。
徳川家が全国統一した武家だったから
武家だけでなく庶民にも御家流が広がったんだ。
0090名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/17(木) 20:13:13.060
>>89
モンゴル語は日本語と同様に格助詞を使い動詞が最後で
割と語順が固定的な言語だが
部族社会で近代までほとんど言語を法律で規定したことなんかないぞ
0091名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/17(木) 22:14:30.790
>>90
モンゴルは広い地域だよ。
モンゴル共和国だけでなく
南モンゴル含まれる広い地域だ。

当然ながら地域ごとに異なるモンゴル語があるはずだ。
ある特定の地域のモンゴル方言を公用語にしていると思うな。
たぶん、やっていることは日本と同じか似ているよ。
0092名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/17(木) 22:25:21.430
>>91
「南モンゴル」というのは内蒙古のことか？
ならブリヤートは北モンゴル？

あと、遠く離れたカスピ海東岸のカルムイクもお忘れなく
0093名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/18(金) 10:31:57.200
>>92
確かにその地域もモンゴル族が
いると書いてあるね。
0095名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/18(金) 18:03:07.200
力士はみんな日本語上手いと言ってもやっぱりモンゴル人とその他では違いがあるからな
モンゴル人はちょっと訛ってるだけの日本人かと思ったりするけど、ヨーロッパ人や小錦とかハワイ人はやっぱりモンゴル人と比べたら外国人らしい日本語

日本語に文法が似てるらしいトルコ人の力士はいないのか？
0097名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/18(金) 18:49:39.970
音声的に日本語に近いのは
マレー系かラテン系やな

オレが読んだラテン語入門書にこんなことが書いてあって感動したことがある
「もし、西洋人の前でラテン語を話す機会があれば
　あなたの発音と彼らの発音が全く違うことに戸惑うでしょう。
　しかし恥じる必要はありません。
　おそらく彼らの発音よりあなたの発音のほうが正しいはずです。
　彼らに正しい発音を教えてやるくらいのつもりで
　胸をはって堂々とラテン語を話してください」
0098名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/18(金) 19:29:13.920
子音は絶対出来てないから胸張るなよ
出来る人ならともかく
0099名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/19(土) 09:50:48.990
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0100名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/19(土) 10:47:42.630
>>98
お前ラテン語知らないだろ
0102名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/19(土) 12:24:08.230
言語学板に、経済言語学という分野や言語市場という概念すら
いまだに知らない人がいて驚き。
少なくとも記述言語学はけっきょくのところ言語の社会的流通を
記述する経済言語学であって、言語市場分析なんだよ。
0103名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/19(土) 16:25:27.520
>>97
インドネシア語には歯茎ふるえ音があって、かなり退いた。
一部を除くラテン系諸語やエスペラントにまである。
あれは致命的。できない人には英語よりも難しい発音。

スワヒリ語は日本人にとって聞き取りやすいし、発音しやすいと思った。
ただし、個々の単語の発音がね。
0104名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/19(土) 16:31:20.920
>>103
歯茎ふるえ音なら日本人だって普通に使ってる
ケンカするときの「オンドレ！ワレ！」はレが歯茎ふるえ音になる
0105名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/19(土) 20:00:31.330
西洋人とか言っても幅広すぎるだろ
普通にイタリア人が1番上手いだろラテン語なら
0106名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/20(日) 00:51:03.700
またそういう意味の無い揚げ足取りをする
0107名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/20(日) 02:13:39.460
揚げ足を取ったつもりは無いぞ
0108名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/20(日) 10:46:21.310
>>104
それはむしろ例外だし、日本人がみな歯茎ふるえ音を話せないとは言っていない。
歯茎ふるえ音が発音できない人はそれを発音することが非常に困難で、
その習得には生涯を要するか、生涯を要しても失敗することが多々あるということ。
これは致命的。
そういうケースがフィンランド人にはないかフィンランド人に質問したら、
フィンランド人にも稀にいるとおっしゃって、あるユーチューバーを挙げていた。
0110名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/20(日) 21:16:50.650
歯茎ふるえ音が発音できないのはレーニンのロシア語が有名。代わりに喉ちんこを鳴らす口蓋垂ふるえ音で発音してる。
一時期ニコ生に居たロシア人(確か15くらいで日本移住で20代前半)もこの発音してて、普通の日本語会話は流暢なのに日本語のラ行もこれで発音してて不思議だったわ。
0111名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/20(日) 21:29:51.240
>>95
そんなモンゴル力士の日本語でも
父母への感謝の言葉をインタビューで乞われると
モンゴル語で言った後に「産んでありがとう」という意味だと付け加えた
「てくれる」「てあげる」を使いこなせる外国人は非常に少ない
0114名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/22(火) 10:27:45.720
ポストコロニアニズムを主導してきた左派言論界では
古くから「文化帝国主義」という言葉で批評の対象になってきた。

Robert Phillipsonさんが「言語的帝国主義」という概念を使って
この問題に切り込んできて1992年以来、欧米でも僅かながら議論を巻き起こした。

日本ではこの手のタイトルがついた本がけっこう出回っている。
英語帝国主義で検索してみればわかる。
0115名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/22(火) 10:29:52.860
I. イリイチ,B. サンダース両氏による
『ABC―民衆の知性のアルファベット化』 (岩波モダンクラシックス)
はこの分野の古典の一つ。
0116名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/22(火) 11:18:58.910
>>102
それ言語学の中で周縁のキワモノでしかないもん
今後も知るつもりはないね
扱ってるやつはマジ軽蔑してるわ
0117名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/22(火) 18:54:28.050
>>116
頭がかたい人だなあ。
きっと新たな知的地平を開拓しようというタイプの人じゃないんだね。
0118名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/22(火) 21:32:27.130
>>116は>>102がなぜか端から喧嘩腰だから反発しちゃったんだと思うよ
専門板は何の意味もないのに人を無闇に見下して喧嘩口調の人間が多すぎる
0119名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 02:07:50.520
>>110
ロシア人のそのRはかつてユダヤ系が持ち込んだ
レーニンの母方もアシュケナージユダヤ系の金持ちで、フランス式発音が
ドイツ語に移ったのを持ってきた

口蓋垂のふるえ音と摩擦音（フランス語はこちらに移行）はヨーロッパ全域に広まりそうな勢い
https://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R
２番目の地図が詳しい

オランダ語はGの音が独特な摩擦音で、これと紛らわしいせいか舌先のRがまだ根強い
またドイツ語は劇場や演説の発音というのが舌先だが、オーストリアはそれ以外でも舌先が強く、
口蓋垂のRを寄せ付けない
映像でヒトラーの演説を聞くと舌先Rだが、これあｈは演説発音だからじゃなくオーストリア人だからだったんだろう
0120名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 02:47:48.680
オーストリアは叩き舌ってマジ？
0121名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 05:01:06.170
>>119,120
バイエルンも
0122名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 06:58:45.770
マジかよ… まぁイギリスもスコットランド英語とかだけじゃなくてRPもアメリカ英語と違って叩き舌に近いけど リンキング(リエゾン)でrが現れる時に顕著。
0123名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 07:57:19.900
>>118が喧嘩腰だと思うなら、その前の文脈を確認すべきだと思う。
言語市場という言葉に喧嘩腰のレスをつけた投稿がなかったかどうかね。
どちらが先に喧嘩腰だったかを見ないとフェアじゃない。
0124名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 08:01:54.560
>>119
そうだとするなら、レーニンのふるえ音の異音は、
歯茎ふるえ音がどう練習しても発音できなかったためにやむをえずそうなったのか、
それとも、口蓋垂ふるえ音をもつ母語話者に影響されて自然に身についた母語的方言なのか、
それがはっきりしないね。
本当に知りたいのは、歯茎ふるえ音の純粋な母語話者の中にもそれを発音できない人がいるのかどうか。
いるとすれば、それはそれなりに難しい発音であって、生涯かかっても習得できない人がいて不思議じゃない発音ってことになりそう。
0125名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 09:36:36.100
>>123
もういいよバカバカしい
経済言語学が主流でも本流でもないキワモノであることは確かなんだし
それ出してドヤってる時点で頭悪いんだよ、ズレてんだよ
0126名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 13:13:32.040
"言語市場"でググると約 2,300 件
"language market"でググると約 71,800 件
"linguistic market"でググると約 19,300 件
"linguistic marketplace"でググると約 2,950 件
0127名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 15:50:10.980
>>125
あなたは権威がある知識ばかりを一生ありがたがっているだけで
何も新たに生み出さない、非創造的タイプですね。わかります。
0128名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 17:01:44.020
>>124
出来ない人居るよ
出来ない人が口蓋ふるえ音を使ってる
スペイン語圏でもそういう人がいる まぁ例外的だけど。
0129名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 20:47:42.650
江戸っ子の巻き舌ってやつかい
おいらできねぇな
0130名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 21:19:22.990
ピエール・ブルデューは言語学者じゃないじゃん
経済言語学は社会言語学の一用語でしかなく、
個別言語の消長、生存や繁栄を語る比喩的表現にすぎず、
分野ですらないよ
その言及だけ拾ったら数も多くなろうさ
だから何だよっていう笑い話
0131名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/23(水) 21:23:19.890
まあ一橋系田中門下ならやるんだろうなあ
大真面目にｗ

それは歴史を追っていけば誰でも語れるただの政治評論だ
個別の言語の中身も知らない、言語の調査もしない、話そうともしない、
そんなもの傍流もいいところだ
0132名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/24(木) 06:06:54.830
>>130
> 経済言語学は社会言語学の一用語でしかなく

それなら尚更、経済言語学は社会言語学という従来の言語学の正統な一ターム
ということになるじゃん。
社会言語学はまだ言語学の正統な一分野だと認められていないとおっしゃりたいの？
ソシュールあたりも言語学を社会科学の一種だとみなしていたはずだよ。
丸山圭三郎氏はそういう点を強調していた方だったが。
0133名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/24(木) 06:27:23.150
ソシュールは時代遅れ、丸山圭三郎はソシュールを誤解しただけのトンチンカン
ソシュールはホイットニーを引いて「言語は社会制度である」と言っただけ
それだって「一人の力では勝手に変えられない」
「約定として機能することにおいてしか形式の根拠がない」（言語の恣意性）という意味の比喩にすぎない
経済言語学は言語の勝ち負けを見てはしゃぐだけの野次馬のたわごと
0134名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/24(木) 14:26:25.420
-
0135名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/24(木) 16:49:15.800
>>133
ソシュール言語学で唯一時代遅れじゃないのは彼もまた言語を社会制度、
ある意味では慣習的に働く社会契約の一種と見なしていたということだよ。

1. 市場は一人や二人の力で好きなように変更できるわけじゃない。
さまざまな人の需要と供給の中で成り立っているシステム。
2. 市場ゲームは過去の規範や慣行や蓄積や権威に制約された中で行われる。

言語は貨幣などと近似できる面もあるけど、
もちろん貨幣やその他の経済的富とは異なる性質もあるから
経済学に完全されると言っているわけではなく、経済言語学とか社会言語学
という視点から学問的にアプローチすることができる、ということ。
0136名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/24(木) 16:55:00.620
例えば、人びとのコミュニケーションが行われる社会関係市場において
ある言葉がそこで需要されれば普及していくし、需要されなければ廃れていく。
そういう仕組みは明らかに存在するわけで。
また、言葉にはさまざまな価値・効用がそこで付与されていく。
情報伝達上の使用価値とか、社会的な地位や品位などを個人にもたらす象徴価値とかね。
そういう社会現象として言語を分析していくことができるんだよ。
それが言語の内的な体系・構造にも作用する。
0137名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/24(木) 21:08:54.390
別に今に始まった話じゃない古くからある考えに過ぎないし
それが言語学の他の分野より優れているという思想は馬鹿げてる
0138名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/25(金) 01:42:22.230
出たよ「市場ゲーム」ｗｗｗ
言語ゲームとかそういうの思想系は好きだよね
ウィトゲンシュタインなんてハナから言語学じゃねえよ
得るものゼロ
政治キチガイは政治だけやってろ
0139名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/25(金) 06:58:32.690
経済学のゲーム理論をご存知ないのかな？
0140名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/05/25(金) 07:01:03.560
>>137
それだったら、言語市場という比喩に言語学界では見慣れない異端の発想だからと
いまさら噛み付く必要もないんじゃないの？
おっしゃっていることがころころ変わっていない？
0141名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/10(日) 14:16:26.050
>>1
確かに、モノリンガルはその言語という世界観からしか世界を見れない
けど、バイリンガルやトリリンガルはいろんな世界を見れる
だからしゃーないと思う
0142名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/10(日) 17:30:48.920
トリリンガルって何語なの？
トリリンガルって言うならバイリンガルもビリンガルって言いな
0145名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/11(月) 00:49:02.420
トライリンガル
0146名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/11(月) 15:31:32.370
シヴァリンガム
0147名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/14(木) 08:20:47.800
>>135
経済言語学の主要な著作を紹介してください
真面目に勉強したいと思っています
0148名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/27(水) 14:27:27.190
いや不景気低迷国家の言語ばかり必至に喋っている日本人の方がバカ。
「アメリカ人は英語しか〜」とか言う人に限って英語全くできないし、お前はじゃあ何なんだよって話だよ。笑
アメリカ人だって多言語喋る人は喋るでしょ。
0149名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/27(水) 16:23:17.690
経済言語学の書物の紹介まだ〜？
0150名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/06/28(木) 14:38:02.180
英語無しではグローバル経済に参加出来ない
というシンプルな事実。
0152名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/11(水) 23:53:38.650
-
0153名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 13:28:55.790
例えば経済言語学とでもいうような視点で、という意味であって
実際にそういうジャンルがあるわけじゃないと思うよ
0154名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 16:19:53.730
その割にはしつこくてどや顔だったけどね
これからは経済言語学を知らなければダメだ、とか
0155名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 16:20:49.710
実際にはジャンルがあると思いこんでいる口調だったな
0156名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 17:58:23.440
何に影響されてあんな演説ぶち上げてたのか知りたい
0157名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 19:56:53.450
方言がバカにされるように、いずれは日本語もバカにされるようになる。
0158名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 21:51:53.300
方言を馬鹿にするようなタイプの性格してる人間に馬鹿にされたところでなあ
0159名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/12(木) 23:35:45.820
勝手にばかにされたと思い込んでいちいち突っかかってくる人めんどくさい
0161名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/14(土) 07:34:40.600
-
0162名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/07/14(土) 12:53:25.090
バカにしたという自覚がなく無神経に笑うんだよなあ
英語の教室でも
0163名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/08/30(木) 08:46:29.750
>>148
君が中国語を話せるのなら説得力あるが。
0164名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/08/30(木) 11:04:46.060
>>162
それが日本人の特性なんだから仕方がない
嫌なら外国行くしかないよ
0166名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/08/30(木) 23:43:14.790
-
0167名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/08/31(金) 01:55:37.310
>>164
そもそもなぜ英語ネイティブでもないのに他人の英語を笑うの？笑って平気なの？
0168名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/01(土) 04:14:29.550
非日常に笑うんだよ
困ったときに笑う人驚いたときに笑う人不幸な目にあって笑う人がいるだろ
目の前で非日常的な事が起きれば笑う
それが一般的な日本人
0170名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/01(土) 12:07:22.860
-
0171名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/01(土) 14:23:45.110
笑うのと威張るのは話が違うだろうに
0172名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/01(土) 16:51:23.100
>>169
おまえがまずロシア語とアラビア語ペラペラになってから言え
0173名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/01(土) 17:37:04.050
非日常に笑うんだからそこに悪意は無いんだよ
笑われた人の一部が「全員からバカにされた」と勘違いするのが問題
0174名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/01(土) 18:02:09.090
>>173
イケメン「なぜ笑うんだい？彼の英語は上手だよ」
0175名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/02(日) 01:26:37.080
外国語を話すことを日常の一部にできない頭の固いバカが
いつまで経っても主導権を持っているのが問題
0176名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/02(日) 07:46:18.740
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躁鬱病　悪徳商法　レイシスト　詐欺　押し売り　傲慢　パワハラ　ヘイトスピーチ
発症　薬物　森次慶子　万引き　パクリ　著作権侵害　虚言癖　自演　入院　捏造　解雇
自己愛性パーソナリティ障害　異常者　精神疾患　恐喝　模写　トレース　強迫観念
北風　発達障害　ドラッグ　猫虐待　オウム真理教　反日　捏造　恫喝　ロブおば　大麻
高慢　芸人　勘違い　麻原彰晃　森○　宗教　攻撃性　自己愛性人格障害　暴言　人種差別
友裕　病状　双極性障害　アルノサージュ　差別　LGBT　暴力　中国　違法　醜悪　
火病　無断転載　リンチ　暴行　狂人　DV　統合失調症　架空請求　盗作　自己破産
心身症　人格障害　創価学会　炎上商法　精神病棟　Moritsugu　容疑者　森次慶子　下手
ぼったくり　借金　詐欺師　底辺　精神異常　Keiko　性格悪い　いじめ　悪辣　無職
コンプレックス　生活保護　引きこもり　癇癪 　加害者　反社会性パーソナリティ障害
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0177名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/09/02(日) 17:47:52.460
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0179名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/07/09(火) 03:37:21.300
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0180名無し象は鼻がウナギだ！垢版2019/07/10(水) 00:46:06.810
>>174
楽しいから笑うのさ
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