通時と共時とかいう言葉が残るだけでソシュールの思想は現代の言語学には受け継がれてないし生成文法や認知言語学が流行りだすとすぐに時代遅れな概念として破棄された
探検
ソシュールって過大評価されすぎじゃないか？
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通時と共時とかいう言葉が残るだけでソシュールの思想は現代の言語学には受け継がれてないし生成文法や認知言語学が流行りだすとすぐに時代遅れな概念として破棄された
丸山がソシュール理解の世界最高レベルに到達してたのはたしかだよ
ソシュールの思想とソシュールを読むはいいね
文化のフェティシズム以降はソシュールの概念を用いた丸山思想だね
丸山の理解した「ソシュール論」は論外
彼の「ソシュール論」は悪い意味で日本の文系的な色彩の強い曖昧模糊としたスタイルへと堕落している
ソシュールの言語理論や思想は本来はもっと論理的で明晰なものだ
丸山はソシュール像を変に歪めて偶像化してしまっている
80年代は現代思想（記号論、（ポスト）構造主義）が流行ったらしいけど、そのときにはソシュール理論はとっくに死に体だったのに
言語学者の知っている言語学者としてのソシュールと、
哲学者や思想家の語るソシュールはまったく別のものだよ
スレタイは後者寄りだろうけど、たぶん思想的な理解も浅いし、言語学の知識も無いだろう
> ソシュールは構造主義じゃないよ。言語システム理論だよ。
「言語システム理論」はあくまで『一般言語学講義』の方だな。
ソシュール自身は『講義』ほどは割り切っていない。
> 丸山がソシュール理解の世界最高レベルに到達してたのはたしかだよ
1980年代に、いち早く原資料のソシュールと『一般言語学講義』は違うという指摘を行ない、原資料に対する関心を高めたことは功績だと思うが、丸山自身は原資料の研究をろくにやっていない。
原資料に基づいているかのように見せかけて、独自の丸山哲学を展開するのに忙しかったというのが本当のところ。
> ソシュールの言語理論や思想は本来はもっと論理的で明晰なものだ
論理的で明晰なのは『一般言語学講義』であって、原資料のソシュールは茫漠としている。
> 丸山の『ソシュールの思想』は1981年に出版されてバカ売れしたようだけど、なんでそんなに売れたんだろう？
> 80年代は現代思想（記号論、（ポスト）構造主義）が流行ったらしいけど、そのときにはソシュール理論はとっくに死に体だったのに
古くなったのは『一般言語学講義』であって、本当のソシュールはポスト構造主義を先どりした思想家だという幻想を広めたからだよ。
丸山氏が実際に語っていたのは、原資料のソシュールではなく、あくまで丸山哲学なんだけどね。
丸山哲学の肝って「言語以前には何も存在しない（認識できない）」でしょ。
でも70年代には、人の認識が言語なしに可能であることは明らかになってた。
なんで誤っていることが明らかな理論が80年代にあんなに流行ったんだろう？
理論の正しさよりも、「ポスト構造主義の先取り」が重視されたということ？
ソシュールのテクストを発展的に読解した。
ソシュールは単なる言語学者として読むことも可能だが、
その理論を深読みすれば、構造主義記号学を先取りしていた面があったんだというもの。
さらに構造主義を批判したポスト構造主義、ニクラス・ルーマンの社会システム論、
オートポイエーシス理論などと呼応する理論にまで、ソシュールの思想を発展させた人だね。
丸山さんがソシュールが述べていないことまで述べていると称していることは具体的に何？
丸山さんのテクストを読むと、彼の思想とソシュールの思想ははっきり区別されていたよ。
ただし、ソシュールの言語理論には最新のシステム論に通ずるような記述が見出せる
ということを彼は唱えていただけだよ。
そこから生物学的記号学にまで発展させていくところが丸山思想の凄いところだったね。
そこいらのソシュール言語学者にはできない理論展開だった。
俺が>>116に書いたことについてどう思う？
マジで疑問なんだ。
丸山氏の使った概念には
・身分け構造
・言分け構造
という区別があった。
身分け構造は、ユクスキュル氏の「環世界」や市川浩氏の「身の構造」から
借用したと彼は書いていたと思う。
日本では柴谷篤弘氏の構造主義生物学やオートポイエーシス（自己創発）理論に通じるもの。
そのことから分かるとおり、この区別、どちらも記号学的なもの。
丸山氏は身分けと言分けを区別しつつも、その実、この二つが地続きであることを随所に述べていた。
身分け構造も客観世界ではなく、その生物種にとって自己創発システム論的なもの。
だからその意味では、丸山思想においても、生物は人間と同様に記号を操っている。
記号を介して世界を知覚している存在。
だから丸山氏は>>116さんが書いていることをとっくに見通していた。
それが「肝」？
だったらサピア＝ウォーフの仮説と同じじゃん
そもそもソシュールは人間の認識の可能/不可能には踏み込んでいないだろ
「言語（記号）とは『差異』である」というのが肝だよ
「形が違えば意味が違う」とも言う
＞人の認識が言語なしに可能である
認識はできても、人は世界をどう切り取っているかについての言語ごとの違いは否定できていないだろ
ことばとモノをごっちゃにしている
丸山は「文化のフェティシズム」のなかで言分けの集積である文化の虚構性を暴露している。
同時に身分け至上主義のような「自然に帰れ」という言説も批判している。
生物に退行するのでもなく虚構に振り回されるのでもないヒトとは何か？
それは「無分別知」の禅を源流に持つマインドフルネスである。
誰だよ
こういう丸山のレトリック的な造語嫌いだわ
丸山は「文化は虚構であって本質などない」というようなポストモダン的な行き過ぎた相対主義から逃れきれてない
> こういう丸山のレトリック的な造語嫌いだわ
これね
新たに造語しなければ簡潔に概念や意味を伝えられないというのならばともかく
既存の言葉で十分に伝えられる概念や意味をわざわざ造語して、
さも全く新しい概念かの如く見せかけるのは小狡くてどうもね
オッパイの魅力は完全に言分けによるものだね。
文化的に隠すべき部位とされたことで「差異」が生じて価値が生まれている。
おっぱいにこそ本質的な価値があるのであり
まんこに興奮するのはそれが性器として隠されているだけだからにすぎない
身分けつつ言分ける人間はパトスとロゴスで二重に興奮する。
おっぱいはロゴスの言分けだけで興奮するものだから文化的に純粋とも言える。
それを本質的な価値と呼ぶなら、その通りだろう。
ここは言語学板ではなかったか
そうかもしれない
数年前、彼女がどうしても行きたいというので春画展に行ったのだが
江戸時代の絵師たちがおっぱいに価値――普通の意味での「価値」ね――を見出していなかっただろうことがわかったよ
近代になってそのあたりの文化も輸入されたんだろうね
絵師たちは明らかに両性器をフォーカスしていた
男性のは現在よりも地位が高かったのではないかと感じた
単なる生殖器が「繁栄」や「勇壮」という意味づけをされて崇められる対象になっている。
鋭い指摘だ
おっしゃるとおり、まさに勇壮という感じだったし、崇拝の対象という感じもした
どっちも言語学者じゃないよ
男らしさというものに勇壮さは含まれなくなってきているように感じる。
しかし大きくなった摩羅は、今でも言われてみれば勇壮に見える。
大事にしたいね。
勃起したチンコに勇壮さを感じるのは伝統的・保守的な価値観なのかも。
ソシュールも言語学も「絡み合う」なんていう文学的な表現でお茶を濁したりする思想ごっこじゃないよ
丸山圭三郎は平気でそれをやる
B・L・ウォーフにしておいたほうがいいのかな
それに対してチョムスキーは通常の言語以前に普遍的で生得的な心的言語が存在すると主張した。
丸山はソシュールを土台として、生物として身分けつつ人間として言分ける二重文節構造を主張する。
寒い時に降る白いアレやサーモンを初めて見た時のことはおぼえてないけど面白いテーマだね。
ウォーフが無難。でもウォーフだけだと90点どまり。
レポートの終盤にバーリンらの研究を参照して「しかし言語には普遍的な側面もある」と書いたら100点になる。
身分けつつ言分ける人間を主張する丸山は120点。
お前だけ0点
丸山理論は認識の基準点（プロトタイプ）の存在に気づいてない点が致命的な欠点
書き込むのはvでも＠でもいい
丸山先生がご存命なら「ゼロでも構わない」と言うことだろう
所記と能記の間に自然の絆はないのである
丸山は言語というロゴス以前の野性的パトスを前提に理論を展開してるよ。
これは言語の恣意性って言ってソシュールに限らず言語学の基本。
記号の書き込みはスレ上げの効果だけを狙っていてシニフィエはゼロと考えることもできる。
でも例えば
・このスレ好きだから上げたい(>_<)
・文章を書くの苦手だけど掲示板には参加したい。
・言い合ってるヤツらを茶化したい。
みたいな何らかの意図は推測できたりする。
ユング（笑
君さ、ここは言語学板のソシュールスレなんだから
少なくともソシュール絡みの言語学の学説史ぐらいは押さえた上でレスしないと笑われるよw
心理学も関わるけど、ユングはないわw
丸山は言語のカテゴライズ機能について述べていたことも多かったからロッシュのプロトタイプ理論の主張する記号が表明する典型の存在には気づいていたと思うよ。
ソシュールを日本に紹介するだけの学者は世間にざらにいる。
ソシュールが語っていながら語りえなかった領域まで敷衍した点が彼の面白さ。
よけいなことをしたぶん科学性がない
むしろソシュールを日本に紹介する「だけ」のほうが良心的で科学的だった
言ってもいないことを祖述と称するのはもっとスケールの大きい、上手な人がやること
いいものも日本に来ると歪められ、デタラメになる
これぞニューアカ
ソーカル問題ほどの価値もない
そこから色んな議論ができるんだけど、そういうのには面白さを感じられない人もいるのかな？
言語学の教科書の範囲内から抜け出すのがイヤな人には丸山圭三郎は無理でしょう。
丸山圭三郎は単に自分が言いたいことを「本当のソシュールはこういうことも言っていた」とソシュールに言わせてるだけのイカサマ師だよ
それをストレートにやらず彼独特の持って回った曖昧模糊とした言い方で言うから少なからずの人間は「丸山圭三郎って考えが深い」と
錯覚させられているだけの話
その場合、竹島や独島は「シニフィアン」じゃなくて「記号」だよ
君は言語学どころか記号学用語すら使い方がまだまだだね
まだまだとの事でしたのでWikipediaで記号学を読みました。
記号の表現面をシニフィアンと呼ぶようです。
(1)シニフィアンとシニフィエは常にセットであるということ
(2)私たちは「記号の体系」の外に出ることはできないということ
(1)からいえることは、「タケシマ」という表現（シニフィアン）を聞くことであの島（シニフィエ）が想起されるということだ。
(2)からいえることは、「想起されるあの島」は、実際のあの島ではないということだ。私たちは「記号の体系」から独立した「実際の世界」を知ることはできない。
つまり、私たちが「タケシマ」という音声を聞いて想起するのはシニフィエでしかなく、実際の島ではないのである。
「記号の表現面」
雑。ぜんぜん違う。間違っている。
どこが間違いで、正しくはどうなのかを書いてね。
音声と意味、意味するものと意味されるものとに
分けてとらえたのが台無しになっちゃうじゃないか
ゆるい、ゆるすぎだわ
＞「竹島」とか「独島」ってシニフィアンがあるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。
「実際の島」と対立するのはシニフィアンじゃなくて「記号」。
だから、
「竹島」とか「独島」って記号があるけど実際には海に島が浮かんでるだけ。
とすべきだった。
シニフィアンと対立するのはその意味（シニフィエ）。
だからどうしてもシニフィアンという言葉を使いたいなら
「竹島」とか「独島」ってシニフィアンはその表象（シニフィエ）を想起させる
となる。
ソシュールの『講義』では、シニフィアンとシニフィアンは、それぞれ記号表現、記号内容と呼ばれてないけど、後の言語学者たちはそう呼んだ。
そして今日、言語学の世界では「シニフィアン＝記号表現」「シニフィエ＝記号内容」ということで定着している。
いまパラパラ開いてみた西田龍雄編『言語学を学ぶ人のために』（1986）のpp.11と、ムーナン著『ソシュール』（1974）のpp.64でも確認できた。
なので「記号の表現面」で問題ないでしょう。
誤）ソシュールの『講義』
正）ソシュールの弟子たちによる『講義』
図書館行こう、本物の百科事典を読もう
ていうかこの際電子辞書の百科事典でもいいよ
君、ちょっと格好悪いよw
wikiに間違いが多いのは確かだけど、
シニフィアンを記号表現と理解するのは、>>177にも書いたとおり言語学の世界において妥当であり常識になってるよ。
https://kotobank.jp/word/シニフィアン-164126
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典
＞言語学用語。「能記」などと訳される。言語記号の表現面 (音のイメージ，聴覚映像) をさすもので，
＞それに対し言語の内容面 (意味，概念) をシニフィエ signifié「所記」という。
世界大百科事典
＞言語記号は自らに外在する指向対象の標識ではなく，それ自体が〈記号表現〉(シニフィアンsignifiant)であると
＞同時に〈記号内容〉(シニフィエsignifié)であり……
百科事典でも、シニフィアンは「記号の表現面」とか「記号表現」とされてるね。
「記号表現」でやっと足りる
それにしてもなぜ「形式」にたどり着かないんだろうねこいつは
記号の実際の機能を語る段になると、もうシニフィアンだのシニフィエは用済みなんだってことも覚えろよ
連呼するだけダサいんだよ
ヴィヴァルディは世界から四季の移ろいを分節して表現しました。
ゴッホは黄色の花を分節して表現しました。
世界から物事を切り取って表現されたものが誰かに何かを想起させるなら記号やシニフィアンとも呼べる気がするのです。
記号とシニフィアンを同一視しているのが間違いだっての
記号自体がシニフィアンとシニフィエでできているんだから
ソシュール同様信者が絶賛してるだけだわ。
文学的に崇拝されてるわけじゃないぞ
「絶賛」とか「信者」とか何もわかってないだろ
言語学の教科書ぐらい読めよ
>言語以外の絵画・音楽表現を記号と呼んではダメですか？
言語（ラング）ではなくても絵画や音楽の表現は作者が（知覚的なものであれ想像的なものであれ）何らかの表象を
「抽象化・象徴化する能力及びその活動」＝「ランガージュ」の結果として実現したものなので
記号というか言語記号（シーニュ）であると捉えても間違ってはいないと思います
実際文学的に崇拝してる奴らがいるから困るんだよな
構造主義についても何にも理解していない
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