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古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。
前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド38
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/giin/1524237921
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選挙制度・議会制度に関するスレッド39
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古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。
前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド38
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/giin/1524237921
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
一票の格差スレ 定数是正24回目
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1528513088/
１票の格差どころじゃなく、１と０では無限大の差がある。
小さな政治団体や、個人で活動している候補は、氏名・年齢・党派・肩書きしか書かれないことがあります。
これは、公職選挙法第148条で、『虚偽や歪曲等がなければ、報道・評論の自由は妨げられない』とされ、
問題ないようなので、『虚偽や歪曲・不公平な立候補者の扱い等がなければ～』と改め、
報道機関が、立候補者全員を、公平に取り上げるようにしてほしいです。
参考URL(ウィキペディア)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A1%E6%B2%AB%E5%80%99%E8%A3%9C
公職選挙法第148条
https://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=325AC1000000100
の、第百四十八条。
直近の国政選挙での得票が、全選挙区の有効投票総数2％以上を獲得した党か、
全比例代表の有効投票総数2％以上を獲得した党』に該当しない政治団体は、
一定の人数を擁立しないと、国政選挙の比例代表に立候補できない、ということが書かれたURL。
公職選挙法
https://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=325AC1000000100
の、第八十六条の二と、第八十六条の三。
>>5
の、公職選挙法URLの最初が、『http://』と表示されている場合は、
該当ページに移動しないので、『https://』と『s』を加えてください。
を訂正。
>>4
>>5
の、公職選挙法URLの最初が、『http』と表示されている場合は、
該当ページに移動しないので、『https』と『s』を加えてください。
https://www.yomiuri.co.jp/election/sangiin/20190704-OYT1T50220/
いや、そうしないと一票の格差が三倍を超える都道府県がたくさん出るから
自分は総定数自体をもう少し増やすべきだと思うし、数字的にも次回からは宮城・東京・神奈川で定数を２議席ずつ増やすのは避けられないと思う
理想論的には最小県(改選)1議席ベースに積み上げてったくらい定数欲しいところ
国家を構成する実体のある単位である都道府県の人口に比例して代表を選ぶべき。
また憲法の平等原則は合理的範囲内の格差・差別は法の下の平等に反しない。
格差３倍以内にこだわる必要などないと思うが。
総定数を増やすのは反対だが比例区を廃止して選挙区の方を増やすなら賛成。
・有権者の生年を分けて選挙区とする議院
のふたつがほしい
> また憲法の平等原則は合理的範囲内の格差・差別は法の下の平等に反しない。
> 格差３倍以内にこだわる必要などないと思うが。
とはいえ、法の下の平等に反するかどうかを判断するのは裁判所だからな
与野党がそれぞれ東京都で6人擁立して多数だったほうが6人当選という解釈であってます？
あってます
定数を47×2、選挙区改選定数94(選挙区総定数188)だとして最大格差3.17倍
選挙区改選定数100(選挙区総定数200)とすると最大格差2.87倍
選挙区改選定数120(選挙区総定数240)とすると最大格差2.27倍
比例区を廃止して選挙区にしてしまえば良い話なのにね
それにN国やれいわみたいなのが議席を取れなくなる
日本の人口からしてもっと多くてもいいんだが
1920年の日本の有権数は約300万人で代議士は464人
参議院や制限選挙制や男子だけというのも考慮してもむしろ増やすべき
せめて有権者20万人につき議員1人くらいに
あるいは何らかの方式で投票者数と議員数を連動させる形式に
道州制の分割案でまもとなのが無いのと同様にブロック制には色々と問題がある。
例えば北陸3県と仲がとても悪い新潟が一緒だとか。
それに選管や警察が正常に機能しない。
>>21
比例区では、タレント候補が益々有利になり、組織内候補は年々不利になってきているよ。
また政党が票田の掘り起こしで、あちこちに声を掛けているから、各組織の負担が増している。
そのうえ比例は政党執行部の都合に振り回され、損が多いから不満の声が上がっている。
現在も組織内候補の約3分の1は、選挙区で当選しているので、選挙区でもそれなりに戦える。
選挙区を要求する方が、名前で投票してもらえない疲弊した組織内候補者からすると悪い話ではない。
参議院が半数改選であることを踏まえても基礎票をバーターしたり、無所属の出馬も有効となる。
選挙区の改選定数を100議席として東京都(9)、神奈川・大阪(6)、埼玉・愛知(5)が定数5以上
れいわやN国も東京選挙区で党首が立候補すれば当選者を出すでしょう。
除数を150万人にしたアダムス方式だと合計が改選104議席
東京(10)、神奈川(7)、大阪(6)、埼玉・千葉・愛知(5)が定数5以上
2人目は冒険する投票をすることで多様な意見をくみ取れるようになるのではないかな？
まあ5人とかいる区は制限連記制でいいと思うわ、共倒れの懸念や組織票の分割の必要とかもなくなるし
郵政とUAゼンセンは例外。どこも集票力が下がって自民では落選が発生しているよ。
非拘束名簿がわかり難く、どの組織も投票方法の指導で苦戦しているんだよ。
郵政とUAは関係組織との交流から統合・提携して地域組織が強化されているのが共通点。
また農政は組織としては拡大していても票数は10万票以上下げて、まだ降下中。
これは安倍が公約を反故にしたためと考えられる。45万票から34万票、22万票だからね。
市井紗耶香はソロでは人気が無く埋没したタレントじゃ？
しかもヒットした年代を検索しても40歳～50歳のニッチを狙っていたのか？としか思えない。
普通は1人か2人のところを一度に新しいイロモノを立憲は7人も擁立したからでしょ。
1ヶ月前の予定の4人の他に、直前で女子アナ2人と吉本芸人を追加するとか、無いわ。
連合の組織内候補の得票数は、前回の211万票から155万票へと大幅にダウンしている。
候補者を12人から10人へ減らしたのも原因だろうけど、平均で見ても17.6万票と15.5万票。
UAゼンセンが6.4万票上乗せしたのに候補者の平均で見ても顕著に下がっている。
この非拘束名簿方式の矛盾店の1つとして、政党(政党名簿)で選挙をしているのに
特に組織内候補は選挙運動で政党名を隠す必要があることが挙げられる。
つまり同じ名簿にいるから、お互いが敵になって削り合うこの制度では、疲弊を続ける。
それに選挙区で踏み台になって比例区をもらうのは、労力と割に合わない取引だぞ。
多くは政経塾出身、議員秘書出身、大学院卒(就職歴なし)ばかりとか、労働者の敵だよね。
選挙制度はたかだか一議員の不祥事を理由に変えていいものじゃない
××県○区がそこまで自分たちの土地よりも日本全体のこと考えたりはしないだろうし
全国は組織力か知名度がものを言うのでそんなことはないぞ。
小選挙区制ではセーフシートが一定数発生するから国政政党はそれを使うんだよ。
政権選択の選挙でセーフシートを活用できなければ国政を任せられないとなるから
それが出来ない政党は全国的に集票力が下がる。つまり逆風の選挙となる。
また比例代表制を並立や併用させるとセーフシートを活用しないことなどから
選挙区を私有化する動きが起こることは制度導入以前から知られていた。
そもそもアメリカも小選挙区制だけど外交や軍事、経済に精通している議員は多いよ。
作戦部長にも勝る識見と活躍が評価され空母の艦名にもなった下院議員までいるからね。
某信濃町や某代々木は「立候補者一名」とかになりそうだけど自民他なら機能するはず
日本には急に衆院選が始まる慣行があるので予備選挙期間は「よーいドン」で各党同時にやらせることになるだろうけど
課題はその政党の内部では受けがいいだけの過激派が候補者になりかねないこと
大政党ならまだしも中小政党では期待薄
税金党は元は比例区でなく東京選挙区から始まった政党だよ。
話題性に頼ったサラ新はむしろ教訓でしかない政党。
サラ新は一発屋で止めとけばよかったのに企業側にシフトして大きくぶれた。
同士討ちによって疲弊する要素が無くても腐敗選挙となってしまうことは確認済み。
拘束名簿方式の最後となった98年の選挙では約3800億円となり日本版大腐敗選挙だった。
非拘束名簿方式になった01年の約3200億円と比べて異常であることが一見してわかる。
しかも98年は大型地方選挙が無く、01年には都議選もあった年と比べても、と言うこと。
ほどほどでないと腐敗や資質的な劣化をまねいて困る。よって選挙区制は必要。
制限連記制なら無所属かつ単一論点でも十分戦えることは過去に経験済み。
福祉モデルとされたが崩壊した状態にあるスウェーデンが全国4%と選挙区の12%を等価としている。
得票率(負担)で考えれば選挙区でのハードルは全国区より低くなる。
また日本の政治は遅れてから悪いと判明した部分を取り込み過ぎている。
戦前と違い現代の民主国家では異質な全国区に固執するのは単に退廃的と捉える。
生年の選挙区がほしい
この多様化して変化の激しい現代で職能代表ってどうやって分ければいいんだ？という突っ込みは認める
人口関係なくやるのが前提
1990年生まれが10万人でも2議席
1991年生まれが90万人でも2議席
といった具合にどの年度生まれも同じ議席数にする
そうすればそれぞれの世代の代表が議会に存在することになる
1950年生まれの代表や2000年生まれの代表が議会にいた方がいい
それやったら普通に違憲判決食らうんじゃね？
イギリスの「Payroll-vote」が、前回の労働党政権で22%にもなり、独裁や腐敗が批判されたが、
日本では小沢一郎や旧民主党の残りかすの影響でそこまで議論が進まない。
イギリスでは前回の労働党政権を批判した現在の保守党政権により19%台で抑制されているが
今は首相の規範意識により議院内閣制、議会民主制が維持されている、保障の無い状態。
20%を超えるとそれは「理事会制」であって、議院内閣制でも議会民主制でもない。
日本では、政府の役職の他にも国会の委員長と理事、政党の重職、と抜け道が多く、
公開されているイギリスと違うのが、その総数と割合が見え難いことが挙げられる。
また公務員数も偽装するために、外出し・隠れ公務員を使う始末で、これも良くない。
改憲、改憲いうならここも是正して欲しい。
副大臣を廃止するだけなら改憲の必要もないが、その総数の規制条項、
または政府構成員との国会議員の兼職禁止条項は必要だと思われる。
政府系ならぶっちゃけ大臣以外はお飾りだからあんまり興味ないんじゃ・・・
議会ポストも肝心なところって国対あたりでやっている
政党についてはもう各党のご自由にって感じ
政府や国会の役職には公用車が割り当てられる以上の特典が付いているんだよ。
役職による追加報酬や理事は委員会の予算が使えて用途は原則明かされない。
田中角栄の言葉「カネとポストを配ることができなければ、せめて車でもつけてやれ」。
田中角栄はエドワード・ヒースから習ったと推定され、元ネタはアメリカのマシーン政治。
政党の方も交付金の配分や配車権などの私用行為は議会民主制の理念に反する。
これらは憲法第43条、同第51条に反した公権力による懲罰としても使えるので、
ご自由には許されるべきではない。
大臣政務官も事務次官より上級職で役人を私用で動かすことなども出来ますからね。
先々月も口利きで辞任している政務官がいるのにお飾りの認識はおかしいと思いますね。
「省庁の盲腸」など揶揄されたけど盲腸に重要な役割があったことが判明したように
見習いポスト、儀礼的場面での大臣の代理を務める程度だった政務次官の頃の方が良かった。
政務次官の時代でも自社さ連立で特に新党さきがけのポスト争いがひどかったのと
その後継となった民主党も有名無実のネクストの肩書を奪い合って内ゲバやったのに
その肩書だけでも政治家なら興味ないわけないよね。
イギリスの政務秘書も権限ないけど、それにしがみつくため尻尾を振る議員が多い。
それを抜け道にして75年欠格法を骨抜きにしたのがブレアやゴードンの両首相。
国対といえばなぜ日本の議院運営委員会(議運)は25人なんだろうか？
森ゆうこ糞(森ゆうこによるパワハラ)事件をマスコミは伏せているし。
国対で議事日程をいじるため議事進行が出鱈目な状態になっている。
諸外国の議運または本会議の理事会は3～15までの奇数と相場が決まっている。
議事進行などの事項を決める委員会に25人もいては機能しないからね。
だから各議員が好き勝手にやって野党がゴネ得を狙うのが常態化したが、
今回の事件は台風19号の上陸を翌日に控えて国会待機を長時間させられた
中央官庁の公務員が、自身の悲鳴をツイート「森ゆうこ糞」したことにたいして
森ゆうこ議員が情報漏洩だと主張して噛みついたというものだ。
議事進行の予定はオープンでなくてはならず、自分で国対の闇を暴露したw
今年の4月に総選挙をしたばかりなのに、また解散総選挙をした結果は
政権にとって状況がさらに悪化してしまった。
イタリアも比例代表の部分が代議制を機能不全にしているのがはっきりした。
比例で有利な政党は話題性で選挙をするから有権者との結びつきが弱い。
同盟が支持率を上げ、五つ星は支持率を爆下げ中で地方選で大敗した。
ドイツはAfDを除けば各政党は独善的な執行部にたいして内紛状態。
政党が分極化して取り返しがつかないことになる一歩手前ってことだね。
選挙は選挙をする必要がある時ごとにすれば
選挙をする事に問題を無くせる
選挙をする間隔が4年とは、どの選挙の話でしょうか？
衆議院だけで凡そ2年半に1回の高頻度で選挙をしているんですけど。
任期満了まで6ヶ月を切ると政治活動の規制が入るので特に嫌いますから
3年を目安に解散のタイミングを計ることが原則なので4年は珍しいです。
地方選挙の話でしょうか？
任期15年で3年ごとに5分の1改選でもいいけど
有権者の気まぐれは不可避だとしてその弊害を抑制しつつ
10年という中長期的な視野で議員に活動してもらうと同時に
定期的に民意を吸収するという目論見
仮にやるなら参院の権限をさらに低くしたうえで導入しないと衆院とのねじれで政局が危険になるかもしれないが
マニフェスト作成は下準備の約1年を含めて政策形成に約2年半かかるもの
政権選択ではない参議院選挙でマニフェストは好ましくない
もちろん政党本位の比例代表も不毛な政局をまねくだけなので言語同断
マニフェスト作成は下準備の約1年を含めて政策形成に約2年半かかるもの
衆議院と参議院を合わせて国政選挙の間隔が2年にも満たないので良くない
任期は47ヶ月で毎月15日は選挙の日
今月に北海道の衆院選をやったら来月は青森の衆院選
首相指名選挙も1ヶ月に一度やる
衆議院(465名)だと議院内の役職が約240名、政府の役職に54名。
イギリス(慣習)やドイツ(政党法で規制されている)のボーダーラインが20%
※ 国会(議院)の与野党の合計の概念で見ると最終的に40%がボーダー
日本では政党の重職を抜きの数字で64%の状態なのに無関心・放置ってところが凄い！
ただ近年では大震災の時に議題になったが野田が有耶無耶にしたんだってね。
民主党は鳩山が特に増やせ増やせと五月蠅かったのもあるし。
この状態を見て、どこが議院内閣制、議会制民主制と呼べるのでしょうか？
国会が内閣に取り込まれた形態の政治制度を議院内閣制とは呼びません。
今の首相が「私は立法府の長」と何度も口走ってしまうのも、
この極端な状態を許す国民のレベルからしてみて無理ないですね。
この国に民主主義は無理なんじゃないの！
しかし議院内閣制かつ兼職制なのに委員会等が衆院で29もあるってことじたいが異常なんだが。
それだけで腐敗をまねくのだから、無駄に多い国会の公用車とかも全て半分に減らせよ。
死票の割合、恣意的な区割り、一票の格差
どれをとっても小選挙区の方が悪いのに
（歴史上の中選挙区制の一票の格差はひどいが、定期的に配分を見直すシステムがあれば確実に小選挙区より格差は小さい）
直近の総務省発表ベースだと9増9減のはずだが
9増(東京＋4、神奈川＋2、埼玉＋1、千葉＋1、愛知＋1)
9減(宮城、福島、新潟、滋賀、和歌山、広島、山口、愛媛、長崎)で区割りがどうなるか
汚ない政治・汚ない選挙の象徴として槍玉に上がってる印象
中選挙区自体は必ずしも悪いわけではないんだがねぇ
派閥政治だとか票の買収あたりと密接に連想されるからじゃないの
一票の格差が解消されましたが政治家の汚職が激増しました。じゃあダメ
汚職はともかく、派閥政治は必ずしも悪とは言い切れないと思う。
与党第一党党首とその取り巻きによるワンマン政治より優れている面もあるしな。
議会ポストを行政部の役職と同等に扱うのがよくわからない
公用車ならもう現職議員全員に渡して相対的に価値を希薄化させればいいんじゃないの
党首(行政府の長である首相)が立法府を下に置くほどの人事権を持ち、
立法府が一応でも分立していると呼べない状態であるからだよ。
それに政府の役職と議会(院内)の役職は区別しない(兼務)が本来なんだけど。
例えばイギリスの院内総務や幹事とかは政府メンバーで与党院内に固有の職は無い。
ドイツは役職者全員を政党の理事と一括りにして定義している。
公用車は運転手の人件費、購入や整備などに関連する利権に金をかけている。
ただでさえ諸外国と比べて議員に大金をかけているのに追加する必要があるの？
それで政治がよくなる見込みなどないし、浪費癖をさらに拗らせるだけだろ。
それと>70で書いたのは委員会の経費が使えるとか公用車以上なんですけど。
国会のPublic Administration Select Committeeが
庶民院の15%で制限すべきと提言を出したようだ。
それに比べて日本は増やせと扇動中だからな。
庶民院650名で15%だから97名となるため欠格法をより厳しくすべきってことですね。
ブレア政権とゴードン政権で大問題となったから当然の成り行きと言えるでしょう。
日本は衆議院465名で衆議院与党200名超えだから、欲深すぎて常軌を逸している。
そして議論や規正が遅れている日本は民主主義が未成熟と言わざるを得ないと思います。
ドイツのように政党法がないとその辺りを健全化することは無理っぽい。
しかし政党法の存在は政党の意義を恣意的に歪めてしまうので好ましくない。
が、憲法を改正せずに妥当なところまで規正するなら政党法を設ける他ない。
イギリス方式の規正(欠格法)は、本会議中心制を前提としているため、
フランスやオランダ、ノルウェー、ポルトガル、スウェーデンなどのように
国会議員と政府構成員の兼職を禁止した方が、本当はよいみたいだ。
そもそも委員会制度は分立がより厳格な大統領制の下で発達したので、
兼職方式の議院内閣制と常任委員会制は色々と相性が悪い。
2019年は23の都道府県
2022年は24の府県って具合に人数でなく都道府県の半数を選挙するってのは違法違憲？
一部の都道府県が配分1になって6年に1回しか選挙されなくなる状況は違憲とする最高裁判事の個別意見がある（平成21年,竹内裁判官）
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/014/038014_hanrei.pdf
全部の都道府県が6年に1回になる場合の言及は知る限りない
議会の権限とか政治資金の慣行を無視して給料他の待遇だけを比較するのって意味あるのかな
政治献金が極めて盛んであるとか政党が選挙資金を全部もつ慣行の国なら議員への給料は少なくても問題はない
国際比較も一定の価値があるだろうけど国内で比較して人材を集められているかも重要じゃないかと思う
（何と比較したら有意義かって言われたら悩むけど）
政党助成金が世界最高額の日本に次いで高いドイツと比較してみましょう。
党員数だと日本の自民党は100万人を超えているが、ドイツはCDUで41.5万人、SPDで42.6万人と公称している程度。
ドイツの党員数の集計が日本共産党とほぼ同じなことと、党内選挙の架空党員の監視が緩いので信用できないが。
収入は日本の自民党が年600億円を超すのに対して、CDUとSPDの両党は平均で年約180億円(1ユーロを120円で計算)程度。
自民党と共産党については「党本部の収入だけ」でも、ドイツの主要政党を軽く凌駕するだけの資金力がある。
これを言い訳にするのは無理なんじゃないの？
あと政治資金規正法で自己資金の充当の上限が決まっていることを知っている？
＞政治献金が極めて盛んであるとか政党が選挙資金を全部もつ慣行の国なら議員への給料は少なくても問題はない
そんな国は主要な国では日本とフランスくらいしかないだろう。
政党助成金を選挙費用へ転用しているため政党から配られる資金が実際は余る。
登院するのに背広が必要だろ(ﾆﾔ)って感じのやつだね。
だからN国が地方議会選で当選者を出して「選挙資金を借りる」といったところ、
「普通は政党が出すものではないのか？」との批判が噴出して騒ぎになった。
既成政党であれば助成金を担保に貸付できるが、新規参加の政党には難しいからね。
参院選の出費なんて1年あれば償却できるからN国でも実は身銭を切ってないよ。
だが、N国は立花氏による会社設立で来年の3月に資金が底をつきそうだから
今度は既に借りる当てがあるので早めに総選挙をして欲しいとのことです。
そこらをオープンにできる政党が出てきてよかったと思う。
日本とフランスは規正法も似ていて融資ビジネスになっているんだよ。
ただし政党助成金の金額がフランスとは桁違いなので日本の方が金額的に上ですが。
議員の自己資金の充当によって本人の節税になること自体は問題ないけど、
相続関係にある親族が献金をして贈与税と控除分を脱税するとか、
政党支部に献金して自分で使える形にして特別控除を脱税するとか、
もっと悪質だと領収書を一度発行して一部を戻すことで特別控除を脱税するとか。
これらを性善説「形式的な違反です(本人談）」で済ませているのがな。
政治家のほとんどが国税庁に弱みを握られていると思う。
不透明性でいっても献金の上限金額(総額)でいってもフランスよりも確実にひどく
社会を騒がす問題にならないなんて異常だが、日本のメディアは隠蔽体質だからね。
まさに国内で比較して考えると野党の方が自公よりひどいからどうしようもない。
＞政治献金が極めて盛んであるとか政党が選挙資金を全部もつ慣行の国
でもってフランスと違うのが企業団体献金も合法である国が日本ですが
ならば「議員への給料は少なくても問題はない」ですよね。
給料は異常に高く、第二の給料と呼ばれる文書通信交通滞在費もあります。
しかも交通費が予め出ているのに、同じ名目で特殊乗車券または航空券、
委員会活動や視察などで交通費が出るなど三重以上に支払われることが、
日本においては普通ですよ。
政治資金の慣行とは白紙の領収書でも許されるとかいうあれですか？
たとえば、得票を0.1%増加させるためにかかる広告宣伝費が日本とドイツでは倍違うかもしれない
その辺の水準を考慮しないで、政治家や政党が蓄えてる金額だけを比較しても意味がない
長い年月かけて制度をツギハギしたせいで、報酬や助成の名目が煩雑化してるのは問題だから
一度分かりやすく整理した方が良いとは思う
投票者を増やすことを嫌い組織票固めで選挙をする日本で広告宣伝の効果って何でしょうか？
そもそも広告媒体が世界一発達していて広告媒体に関する選挙公営が充実している日本と
広告媒体のシェアが低く個別に開拓的な資金がかかるドイツやフランスと比較しても、ですよね？
また助成金を連続して繰り越して「政党が蓄えてる」状態だとドイツなら違憲ですよ。
ドイツの憲法裁判所が提示した３要件の内の１つに違反しているので問題になります。
実際に日本では「蓄えてる」状態であることをご存知の様ですが、そこを弁明できますか？
＞長い年月かけて制度をツギハギしたせいで、報酬や助成の名目が煩雑化してるのは問題
煩雑化ではなく領収書がある分も含めて多重に計上されているんですよ。
連邦制でしかも超大国であるアメリカと比較して、まだ少ないとか戯言を述べて増やしてきたんです。
何故、単一国家でトップダウンで決められる日本と、連邦制の国を比較するんでしょうかね。
「連邦制であるアメリカなどと比較して少ないんです」とか図々しい話が通用するんですよね？
これを理由に議員会館や秘書給与などについても増額を繰り返してきました。
連邦制では、連邦法と州法は原則対等であるので、連邦議員の調整作業がとても大変です。
（※ 道州制議連なども道州に立法権を認めない案を出していて、連邦制の導入ではない。）
連邦制だと各州の発言機会が保障されなければならない決まりの委員会制度なんですから
日本の国会議員と連邦の下院議員を比較しての待遇差を説いたとしても、おかしいでしょう。
連邦議員は議会内の仕事の掛け持ちが単一国家よりも圧倒的に多い。
しかもアメリカの上院議員を比較対象にして日本はまだ少ない方だと主張している訳ですね。
アメリカの上院議員は個別に外交権などがあって一国の首相くらいの補佐体制なんですが。
さらに考え得るかぎりの口実で「領収書のいらない経費」という謎を作ったのが日本の政治です。
これでも弁明できるとは図々しいにも程があります。
恥という概念がないのでしょうか？
>>89
> 広告媒体のシェアが低く個別に開拓的な資金がかかるドイツやフランス
> 連邦議員は議会内の仕事の掛け持ちが単一国家よりも圧倒的に多い
> アメリカの上院議員は個別に外交権などがあって一国の首相くらいの補佐体制
これらは初耳で興味深い話なので、それぞれ何かまとまった資料を教えてほしい
広告費のくだりは、国ごとに必要額が違うこともあるかもしれないという例で言っただけで、実際にそうだと主張するわけではない
支出に見合った収入であるかが問題で、収入や貯蓄の額の多寡そのものを議論する意味はないという主張に異議がないならそれで良い
オリンピック問題で取り上げられて去年あたりから騒動になっているんだが、初耳なの？
最近までは売上高で見て世界市場の6割強を日本のD社とH社で独占していた。
国内のネットの発達とテレビ離れの加速、大手新聞社への不信で、それもようやく終わりそうだが。
それだけ日本国内の広告媒体の発達・浸透は、今年まで異常であった。
「収入や貯蓄の額の多寡そのもの」に重大な問題があると、ドイツ憲法裁判所の判断を事例としてあげただろ。
３つ提示した条件の１つに必要十分な範囲であることとされている。
政治活動の自由を保障するために資金に使途制限を設けている国なんて基本的にない。
政治資金でビジネスなどをすることに法的な規制を設けることが現実的でないため
過剰な資金が流れる、使える仕組みだと私的な利益を追求する政治になることは必然的。
だからそれを抑制するようになってない日本とフランスは政治資金によるビジネスが盛んなんだよ。
上院議員の外交権についての問題は日本の民主党がやらかして、当時の
玄葉大臣が「知っていました。知っていました。」と言い訳にならないことをいって
話題になったね。一番悪かったのは田中直紀だが。
ハリー・トルーマン大統領が上院が同意権を乱用して妨害しないように取引して
事前の外交を上院議員に認めたことが由来の慣習法的な合意となっている。
詳しい経緯について書いてある資料名は忘れた。
他は各年の議会報告書にあることで上院議員は基本約20名の補佐体制を取っている。
本委員会4つ所属は決まっているが、小委員会は年次ごとに課題が変わるため不定である。
また選出の州の事情や党派内での役割などによって各議員が掛け持ちする数は変わる。
下院では原則、立法担当2名と立法通信員3名の体制で、各名が5つの仕事を担当する。
ドイツの下院は行政省に対応した委員会2つで調整している。
それに合わせて政策秘書を基本2名雇っている。
じゃああんたはどれくらいの国会議員に対しては報酬形態、経費負担が適切だと考えているのかという疑問
>最近までは売上高で見て世界市場の6割強を日本のD社とH社で独占
WPP, Omnicom, Publicis, Interpublicあたりは電通よりデカいし新参でもない
最近っていつのことだ？
>政治資金でビジネスなどをすることに法的な規制を設けることが現実的でないため
>過剰な資金が流れる、使える仕組みだと私的な利益を追求する政治になることは必然的。
政治資金でビジネスなどをする、とは具体的に何を指すかは知らんが、
なんにせよ報酬や助成金の適正水準という話題から逸れている
>>92
つまり、その国々の事情によって報酬・手当その他の体制が決まっていくわけだろ
まさに必要なだけの支給になっているかが問題という結論にしかならない
それは単独で見てないかい？
単独では5位のD社は約5兆4千億。
単独では1位の業界最大手イギリスWPPは約2兆2千億。
単独では3位のフランスPublicisは約1兆1千億。
ドイツ社はランキング外。
＞なんにせよ報酬や助成金の適正水準という話題から逸れている
利子つけて返済できなければ融資ビジネスは成立しないだろ。
助成金を使えばN国でも1年で償却しようと思えばできる額の助成金がある。
つまり後5年は参議院選挙で使った金額が毎年入ってくるわけだ。
これが適正な金額といえるの？と前にも書いたわけだが。
＞その国々の事情によって報酬・手当その他の体制が決まっていくわけだろ
>>87を誤解した済まなかった色々事情があるドイツと比較しても多いってことか。
報酬が高すぎることは間違いないので段階的に下げるべきでしょうね。
それと政党等ではない政治団体および候補者への寄付は税額控除から外べきと考えます。
現状ではできないので確認団体でも一定期間は政治資金団体を設置できるように対策する。
そして政治資金団体に対しての企業団体献金を禁止する。
経費については実費のモデルケースが日本では公開されてないことが、何より問題です。
文書通信交通滞在費や立法事務費に使途報告義務などが無く不透明ですから公開が先でしょう。
助成金は一気に止めたら反動があるので半額にしてから様子を見るべきでしょう。
政党助成は負の側面が大きいことは既に書いたことなので省略します。
特別控除は低額(10万円とか15万円)の寄付(超過は上限額で計算する)に限定すべきです。
政党への献金は党本部と都道府県に各1つに限定するなどの脱税等の対策も必要ですね。
政治資金団体への企業献金を禁止することで上記に窓口をまとめ収支をわかりやすくする。
政党内交付を除き他の政治団体に対して政党がする寄付にも個別上限を付け抜け道を塞ぐ。
政治資金と経費の実費があまりにも不透明なので、そこの改善が第一だと考えます。
「現状ではできない」のは「確認団体が一定期間でも政治資金団体を設けること」。
個人献金に対して控除が発生するのは、基本的に政党と政治資金団体にして、
後援会や単独の国会議員が主催する研究団体などは対象から外すという意味。
こんなの政党等と呼べるのかと考えながら書いたら、逆に政党等と書いてしまった。
個人の報酬と同形態で使える政治団体で控除は駄目と言いたい。
資金の収支の公開だけ徹底すれば、あとは使途が適正かどうかは有権者が決めることのはず
額がでかくても有権者が支持する使い方ならそれでよし
有権者が許さなければ落選なり党勢縮小なりで、そいつらの使える金額は勝手に減る
収支を徹底しても内側(実態)は見えないよ。
例えば中選挙区制時代の末期に100億円の借入があった自民党は2017年に返済しきった。
バブル時代を超える感覚で政治活動を続けながらね。
助成金は直接返済に使用すれば舛添さんみたいになる(辞職したから逮捕されなかった)ので、
額面上は通常の政治資金の支出と助成金の支出で帳尻を合わせていたと考えられる。
だから政党の財務担当が定年後もそれまでの10年続けていたと考えられる。
それにすべての政党が党勢縮小させてますんで、末期の社会党と同じく有権者を気にしないだろ。
本来、政党は国民的世論の形成のため支持を拡大する努力をせねばならないのに、全党が放棄している。
それは、うまくやれば表示を誤魔化せるような公開制度が悪いのでは
というか自民党が借入の返済を終えたのは2017という実態が見えてるじゃないの
借入の状態は項目単体でわかることだが、問題は返済方法が見えないことだよね。
内部の動きを報告するのは政治活動の自由を保障する観点から原則できないんですよ。
収支の公開を徹底する方法で抑制することは効果が見込めない。
だからイギリスは政党にも支出額の上限を設けて対応している。
他にもドイツなら相対的・相対的上限があるために必然的に収入が抑制されるようにしている。
アメリカも支出額上限の適用を受けるなら償還する制度にして支出拡大を防いでいる。
監視だけでなく入口か出口のどちらかに抑制される仕組みを設ける必要があると言える。
また出口を規制してから、蓄える(停滞させる)ような状態になると経済としても問題がある。
現実的に実行不能であったり政治学的に妥当ではない方法でしか正当化・反論できないのがね。
政治という事業の公開に適切な制度を作ることが政治活動の自由を脅かす理由がわからん
あと、事業資金を資産運用で賄うのは普通のことに思えるが
なぜ政治に限っては資産の留保を否定するのかもわからん
曖昧が許されるのは、政党や議員などは安全保障や人権に関わるなど、
高度に政治的な機密性を認めなくてはならない支出を紛れ込ませることから。
さらに独裁政治を防止するなどの観点から高度な独立性も要求されるので、
企業のように監督官庁の監視下に置くことなどは良識的に許されない。
N国などの正式なビジネスとして監督官庁の監視下でする事業は問題にしてないよ。
諸外国だと資料の作成などを外部のシンクタンクに委託するとか普通だが
日本では与野党ともに官僚にさせるためシンクタンクが発達しない問題など
正式なビジネスとしてやっているなら全然問題ないでしょ。むしろ歓迎する。
それらと日本やフランスで盛んな政治団体内の闇のビジネスは区別すべき。
経営上の機密保持と財務情報の開示の両立は一般企業も普通にやっているでしょ
政治団体にもできないはずはない
行政の管轄下に置くのが相応しくないというけど、
現状すでに監査制度が存在していて、総務省の管轄になってる
独立の会計監査機関を設置するというような提案は別にありかも知れないけど、本質じゃないでしょ
一般企業だと経費と認められる認められないなど税務署などに細かく調べられるが
政党などの政治団体を相手にそんなレベルのこと認められることはまず無い。
助成金の監査ですら帳尻を合わせておけばスルーするレベルで、
領収書の追跡ができないし、事務所費の処理は大雑把で構わないので
事務所費はブラックボックスの様なものなんだが。
（そもそもいかなる抜け道もなく企業団体献金が不可能な国なんて有るのか？）
外国との比較は実際とのところ、政治文化や選挙制度議会制度、物価他の無数の変数あるから参考以上のものにはならない
例えば何十人も私設秘書を雇ってどぶ板やって強欲でがめつい有権者の機嫌をとらないと行けない国と完全比例代表制で個々の議員は政党執行部の言うとおりに投票するだけ機械とかいう国なら必要なカネも違うだろう
一応国会議員はどの役人よりもえらいので事務次官と同等以上の高い給料を得るというという理屈があってあの金額になってる
それを変えるんだったら別の基準を出さないと突き詰めれば全額自腹になってわずかな例外はあるかもしれないけど企業や団体の紐付きか資産家の副業以外の議員は駆逐されるべきという議論になる
＞報酬が高いことは「下げるべき」とはならない
既に規範意識が完全に欠落している。
頭から腐る国政の状態では有権者の失望や反感を強くするので民主政治として問題。
政党は民主政治において重要な機能をがあるからと助成法を作ったわけだが、
助成金に頼るばかりになって支持者が増えるばかりか減っている本末転倒な現状。
盗人に追い銭の状態と受け取っている有権者も多いだろう。
極端に高い状態であるのだから理由を示せないことが、おかしいとは思わない？
開き直っているようだが民主政治なんだから、本来なら国民には知る権利があるはず。
事務次官は行政の役人であって三権分立により一般の議員と上下関係なんて無い。
どうりで政治腐敗防止の国際法とか守る意識が軽薄なわけだ。
憲法49条に相当額とあるから国会法35条はお手盛り批判への対策でしょ。
＞それを変えるんだったら別の基準を出さないと突き詰めれば全額自腹になって
どこから憲法49条の改憲議論になった？
個別議員の支出を公開することには様々な問題があるとして断ってから
モデルケースを提示して政治資金(選挙資金への転用禁止)の上限金額が
適正であることを証明する程度だった。
保護対象者だとかの情報が漏れ出たときには有罪判決が下るからね。
アメリカは知る権利の侵害でも訴訟になる国だが、これが精一杯であるようだ。
アメリカは選挙資金を分離してこっちは徹底的にオープンにしようとしているが、
動きが複雑で不正を発見するのが難しく効果として十分とは程遠い。
また監査機関は作ってもそれが信用できないようだと状況を返って悪化させる。
一蓮托生の関係となって中立性や独立性が疑われたり、フーヴァーみたいなのだとか困る。
それなら、現状の監査制度は緩すぎるから整備が進められるべきという結論にしかならないのでは
だから監査制度が上手く機能している国なんてあるの？
前にも挙げた選挙余剰金の問題なんか監査したら制度が人員が足りないしパンクするよ。
それに原資が公的ものと私的なものも同じく追跡タグがあるわけではないので判別できない。
さらにバランスを欠けば必然的にお手盛りで私的に流用されているのと同じ状態となる。
そもそも政党は公的側面より私的側面が強い自発的結社であることを理解しているか？
公務員としての報酬額に職務より社会的身分を全面に押し出すとか憲法14条を無視してね？
アメリカのキャリア上級公務員職の最高報酬 $192,300、連邦議員 $174,000。
イギリスは事務次官職の最高報酬 ￡200,000、庶民院議員 ￡77,379。
ドイツは月額で事務次官 12,508.46ユーロ、下院議員 10,083.47ユーロ。
日本は月額で事務次官 117.5万円(約2070万円)、国会議員 129.4万円(約2200万円)。
憲法49条の相当額は本省主要局長級の若干下くらいが相対的に妥当だろう。
政治家にブラック労働させられている局長級以上の方が議員より基本給が高くても当然だと思う。
一般企業も私的結社でしょ
それに政党や政治家よりよほど膨大な数あるけど会計制度は破綻していない
それを制定するのが政治家だから以外の説明はいらんだろ
その例は警察で例えれば少額の貨幣を拾ったとして、それを態々交番に届けるようなものだが。
それを全部監視する構造が出きると断言するなら、ならば成立している国を挙げてくれよ。
通常の税務でも原則5年、法定7年のランダムだと知らないとか、まさかとは思うがね。
>>114
勘定の上では全てが私しかないんだが、公的要素が極一部にあるって程度のね。
一部にあるからほぼ全額支払えとなる、その理屈がわからんてことでもあるんだが。
>>115
アメリカの「知る権利」を侵害した件についての裁判が弁護士のビジネスとして餌になってますが。
それでも裁判所は公開には危険性があることを認めているから、その主張は通らないんだよね。
訴訟大国の事情は知らんが、とても普遍性があるとは言えない
あらゆる情報公開にリスクが伴うのは当然で、そこからただちに公開不要という結論は導けない
意味不明
と言いたいんだと思ったが違うのか？
政党の収支なんて自民・共産でもせいぜい数百億でしょ
その程度の規模の企業はいくつもあるよ
基本的な事だけど念の為
窓口を党本部と各都道府県1つに制限して粉飾をあるていど防止して
特に「公的な経費」については徹底した情報公開が先決だといっている。
>>121
政治団体として自民党や共産党など各政党は各1つ(本部だけ)じゃないからな。
総務省だけでは処理できないので、各都道府県が個別にやっている。
関連団体の設置、解散が頻繁にあるのに普通の企業と比べてもね。
あと政党の支出は極々一部(立法事務)しか公的な経費じゃないからな。
公的な資金と私的な資金、公的な経費と私的な支出をどうやって仕分けるんだよ。
なんで企業の運営と一緒と考えることができるのか理解できんのだが。
>>122
その考えのせいで多くの国は悪化しているとOECDが報告している。
日本では既に存在する法律(規制)が時代錯誤なものが多く山積しているのに
それを改正しないで新しいことを実施したら悪化するのは当然。
関連法で支部の設置方法と設置義務や評議会の運営など色々なことを規定している。
これを理由にドイツは「部分的財政援助のみを容認する」と判示している。
イギリスはマニフェスト作成関連の経費を出している。
助成金と解釈している人もいるが正確には日本の立法事務費に相当する経費。
フランスは汚職が多く政府が機能麻痺したので企業団体献金を禁止する代案。
これは公的な経費を定義しなくても企業団体献金を禁止するのに必要な範囲。
日本の政党助成は支出根拠についての理念からして一切規定されて無い。
「政党の重要性にかんがみ」と、お題目しかなく、これを理念とは呼べない。
憲法で保障された収入源を奪った代償であるとかの相当性を示す理由も無い。
こんなのに報告書の作成と監査の義務を強化したところで意味あるの？
政党助成法を廃止して新しく作らないかぎり意味が無いんだよ。
連結ベースにしても、規模が一桁大きくなるだけで大企業レベルを超えないし、
会計制度が立ち行かなくなるなんて大袈裟なことにならないのは分かるでしょ
政党に企業と同レベルの監査をするのは手間が多くて不可能、という根拠はないと言ってるだけ
別に今の制度に継ぎ足しでやることは主張してない
一から制度を再設計して、十分な監査制度が整うならそれでいいんじゃないの
政治的なハードルは高いかもしれないけど
実際にフランスがやってパンクしそうになり除外する団体が発生したが。
選挙や政治的なパーティ等を開くのにも時限的な政治団体が作られていたり
実際に存在する数も正確には把握できていないのが現状。
多くの各社なら総務が一括で出すけど各課がバラバラに出すような感じだぞ。
政党の支部ですら活動状態が曖昧なのが放置されていたりしたので
自民党支部だけで一時は7千を超えたとかそういう状態なんだが。
https://www.sankei.com/smp/politics/news/170803/plt1708030039-s3.html
こういう記事見つけたので単に紹介。
また政党助成法が制定さた当時は、自民党が約400億円を集める状態だったので
助成金はその3分の1程度って話だった。ならなぜ約600億円になっんだ？
よく考えたら単に当時の状態に175億円が上乗せされてただけじゃないか。
金額からして巧妙になっただけで政治とカネの問題が改善された様に見えるか？
しかも選挙出費のピークは1998年の参議院選挙までで後は下落を続けている。
疑惑が存在する箇所が乱造され複雑化したぶん悪化した様にしか見えないんだが。
また基本法で政党に多くの義務を課しているドイツでも依存度40%弱。
民主党系とか約7割を助成金に依存して地方組織の整備に対してとても怠惰だ。
まだ政治改革四法以前の社会党の方が政党としてはまともだった。
政治資金の量が増えたから良い政治になるなんて妄言が
今でも通用すると思っているとか洗脳されすぎ。と話は>>83に戻る。
国内で考えても払うようになってから異常が際立っている。
>>125
> 選挙や政治的なパーティ等を開くのにも時限的な政治団体が作られていたり
> 実際に存在する数も正確には把握できていないのが現状。
> 多くの各社なら総務が一括で出すけど各課がバラバラに出すような感じだぞ。
連結ベース一括で財務報告するように制度設計すればいいだけでしょ
支店や事業所が数千ある企業なんて普通だし、それで企業会計制度は運用されている
パンクするとしたら制度設計を下手くそにやったとき
ほとんどが連結できない団体だったり、頻繁に単発で発生して消滅するんだが。
政治団体がどんな存在か調べてから出直せ。
政党と国会議員関係政治団体は連結報告すべきということには同意だが
あたりまえだが連結と個別を提示してそれぞれ検査しないとならない。
それについても粉飾や逆の粉飾の防止対策が先といっている。
＞支店や事業所が数千ある企業なんて普通だし、それで企業会計制度は運用されている
つまり原則5年(法定7年)以内の報告の中からランダムにチェックすればいいんだね。
それはランダムでも発見された時の罰則が大きいから抑止力になる話なんだが。
政治団体等は原則寄付で運営されるので、罰則に釣合が求められなくてはならない。
しかも選挙などの無い平常の状態を想像しているだろ？
田舎の選挙以上に選管や警察の監視もザルの比例区はどうなるんだろうか？
管区を無視した比例区なんてある段階で制度設計に重大な問題があるんだが。
企業団体献金の窓口を政党本部と各都道府県1つに限定すると同時に
政治資金団体は企業団体献金を禁止して確認団体も時限設置するという案は
「地方選挙も含めて選挙中と前後の十分な期間」の資金を確認しやすくするため。
「その選挙期間中及び前後の混雑状態を一度整理すべき。」ってことだよ。
選挙の後にゆっくり処理するのを監視なんかしてたらその間に有耶無耶になる。
次に候補者単独は主に公選法が異常なので修正しないて追加で手を付ければこじれる。
グチャグチャなものをグチャグチャなまま手を付けたら駄目。
乱雑な状態を一度整理して「管理された良い状態」にすることを考えるのが先。
そして「管理さた良い状態」を保つようにPDCAサイクルを廻していくことをまったく考えず
今の乱雑な状態を前提に「下手くそ」以前に出鱈目な監査制度を作れば失敗する。
もっとも、本来は一票の格差を政策的に二倍程度にする必要はあると思っているが。
また、今とあまり変わっていない気もする。
北海道 3 自民1・立憲1、自民2・または立憲2・または共産（議席獲得政党等の目安、以下同じ）
青 森 1 一人区は、野党共闘などにもよるため予想しない
岩 手 1
宮 城 1
秋 田 1
山 形 1
福 島 1
茨 城 1
栃 木 1
群 馬 1
埼 玉 4 自民・立憲・公明・共産
千 葉 3 自民1・立憲、自民2または共産
東 京 8 自民2・立憲2・公明・共産・れいわ（出した場合）・維新。れいわが出さない場合、自民3
神奈川 5 自民2・立憲1・公明、共産または維新または立憲2
新 潟 1
富 山 1
石 川 1（石川・福井合区）
福 井
山 梨 1
長 野 1
岐 阜 1
静 岡 2 自民は有力、残り一議席は状況次第
愛 知 4 自民・立憲・公明・国民（ただし、大塚の個人票要素が強い場合は他党のケースあり）
三 重 1
滋 賀 1
京 都 1
大 阪 5 維新3・自民・公明
兵 庫 3 自民・維新・公明
奈 良 1
和歌山 1
鳥 取 1（鳥取・島根合区）
島 根
岡 山 1
広 島 1
山 口 1
徳 島 1（徳島・高知合区）
高 知
香 川 1
愛 媛 1
福 岡 3 自民・立憲・公明
佐 賀 1
長 崎 1
熊 本 1
大 分 1
宮 崎 1
鹿児島 1
沖 縄 1
ただ、本来あるべき制度はすべての定数を比例による全国一人区とすることではあるが
全国一区の比例代表制は、名簿の一番上に名前が載れば当選が確実になるから、議員は党執行部だけ気にしてればよく、国民の方を向く必要がなくなるという致命的欠陥がある。
参議院の比例に特定枠が設けられたきっかけは、2016年に合区が始まり、候補者を出せなかった高知と鳥取を優遇するために、両県推薦候補を比例名簿の一番上と二番目に貼り付けたら、
一番上の高知の候補…39万票で悠々当選
二番目の鳥取の候補…8万票で落選
という、両県の人口からしても説明できない大差がついたから。
ガチで人口比例で割り振ると定数がやばくなるであろう東京・神奈川・大阪辺りは2～3選挙区に分ける。
衆議院は465を全国150個くらいの選挙区に振り分ければいいと思う。
定数的にはちょうど3くらいが、欲張って自公or自自で2議席を狙うか、
手堅く1議席かの戦略も立てられて理想的だと思うのだが。
もちろんデメリットもあっただろうが、功罪相半ばで、断罪されるほどではないかと。
選挙が個人戦になるせいで、結果が政治勢力への支持率と連動しなくなるのは擁護できない
中選挙区制を復活させるなら、昔の形そのままではなくて比例代表的な調整機能を備えさせないといけない
例えば現行制度の比例部分を維持して中選挙区制を再導入するとか
得票率と議席占有率の近さで言えば、中選挙区制は割と近かった。
以下のような都道府県ごとの定数・選挙区数等にした場合、自民・立憲・公明・維新しか
しかるべき議席をとることができなくなる問題を顕在化したいと思う。
ちなみに、その例として上に上げた党以外では一番多くの票や議席をとると思われる
共産がどの程度それ（議席）をとることができるかについても予想してみた。
北海道 20 4×5（左は定数・右は選挙区数。以下同じ）→1（共産獲得予想、以下同じ）
青 森 5 5×1
岩 手 5 〃 →1
宮 城 9 定数4・5、各一選挙区ずつ →0～1
秋 田 4 4×1
山 形 4 〃
福 島 7 定数3・4、各一選挙区ずつ
茨 城 11 3×1・4×2 →0～1
栃 木 7 定数3・4、各一選挙区ずつ
群 馬 7 定数3・4、各一選挙区ずつ
埼 玉 27 4×3・5×3 →3～4
千 葉 23 4×2・5×3 →2～3
東 京 48 4×7・5×4 →5～6
神奈川 34 3×1・4×4・5×3 →2～3
新 潟 8 4×2
富 山 4 4×1
石 川 4 〃
福 井 3 3×1
山 梨 3 3×1
長 野 8 4×2 →1～2
岐 阜 7 定数3・4、各一選挙区ずつ
静 岡 14 4×1・5×2
愛 知 27 4×3・5×3 →0～1
三 重 7 定数3・4、各一選挙区ずつ
滋 賀 5 5×1 →0～1
京 都 9 定数4・5、各一選挙区ずつ →2
大 阪 32 4×3・5×4 →0～2 （維新、20議席以上ゲットも）
兵 庫 20 5×4
奈 良 5 5×1
和歌山 4 4×1
鳥 取 2 2×1
島 根 3 3×1
岡 山 7 定数3・4、各一選挙区ずつ
広 島 10 5×2
山 口 5 5×1
徳 島 3 3×1
香 川 4 4×1
愛 媛 5 5×1
高 知 3 3×1 →1
福 岡 19 4×1・5×3 →1～2
佐 賀 3 3×1
長 崎 5 5×1
熊 本 6 3×2
大 分 4 4×1
宮 崎 4 〃
鹿児島 6 3×2
沖 縄 5 5×1 →1
合 計 465
共産：20～32（20取れればというかもしれないが、自民などとの比較では依然少ない。32はまずありえない）
一票の格差は、ある程度必要。
もっとも、以下のデータの場合の倍率はわからないが。
北海道 13 4×2（左は定数、右は選挙区数）・5×1 →1（共産獲得予想数）
青 森 8 4×2
岩 手 8 4×2 →1
宮 城 12 4×3
秋 田 6 3×2
山 形 6 3×2
福 島 9 4×1・5×1 →1～2
茨 城 11 3×1・4×2 →0～1
栃 木 9 4×1・5×1 →0～1
群 馬 9 4×1・5×1 →0～1
埼 玉 18 4×2・5×2 →2～3
千 葉 15 5×3 →1～2
東 京 32 4×3・5×4 →3～5
神奈川 23 4×2・5×3 →2
新 潟 10 5×2
富 山 6 3×2
石 川 6 3×2
福 井 5 5×1
山 梨 5 5×1
長 野 10 5×2 →1～2
岐 阜 9 4×1・5×1
静 岡 14 4×1・5×2
愛 知 18 4×2・5×2 →0～1
三 重 9 4×1・5×1
滋 賀 8 4×2
京 都 12 4×3 →2
大 阪 21 4×4・5×1 →0～1
兵 庫 13 4×2・5×1
奈 良 8 4×2
和歌山 6 3×2
鳥 取 5 5×1
島 根 6 3×2
岡 山 9 4×1・5×1
広 島 10 5×2
山 口 8 4×2
徳 島 5 5×1
香 川 6 3×2
愛 媛 8 4×2
高 知 5 5×1 →1
福 岡 13 4×2・5×1 →1～2
佐 賀 5 5×1
長 崎 8 4×2
熊 本 9 4×1・5×1
大 分 6 3×2
宮 崎 6 3×2
鹿児島 9 4×1・5×1
沖 縄 8 4×2 →1～2
合 計 465
共産：15～28（少ない獲得議席止まり。）
比例区を残すなら、ブロック制から全国一区に変えたり、
より得票率との乖離が小さくなるサンラグ方式とかも面白いかもな。
まあここでやってもいいでしょ（それか格差スレ）
直近の都議会選挙は極端な乖離を起こしたし
小選挙区より程度が小さいとは言え、当選か死票かというシステムだからどうしても起こる
野党の方は議席の棲み分けが完了したからそう見える状態になったので
それを守るため数人の例外はいるが革新系が無所属で出たら襲撃されたり
それ以外にも野党が供託金の引き上げを再三求めたりしていた。
自民党は反社会党と政権維持で一応団結していたけど派閥という名の党内党があったわけで
今の日本で中選挙区制を導入したら各政党は団結を維持できるんでしょうかね？
大選挙区だと開票コストが膨大になるし、
アイルランドの実例を見ても、当選者の大半は1位票の集計時点で定数以内に入っているから、
大勢に影響を与えるほど結果が変わるとは思えないんだが
今回のUK総選挙の結果でAV(優先順位付き投票)が向こうでも議題になっている。
自民党が一発屋的に躍進した時を除けばAVの方がはっきりした結果になりやすいと予測が出ている。
また今回の総選挙では主要争点で保守党に同意するが補助的争点を出して立候補した者が大勢いた。
AVなら保守党の候補が補助的争点を汲み取ってくれたのではないか？などの意見が出ている。
結構面白い。
旧民主党政権の状況を見るに、現野党には政権運営のスキルが無さ過ぎるから政権交代までは望まないが、
現政権の状況を見るに、自民党だけに極端に多くの議席を与えると政権幹部やその取り巻きによる政治の私物化が行われてしまう。
やっぱり勝つにしても負けるにしてもほどほどの範囲に収まる可能性が高い中選挙区制の方がいいと思う。
数年前国民投票やってダブルスコアで反対されたのにまた？
EU残留派にしてもスコットランド独立派にしても選挙結果を自分たちの都合の良い結論が出るまで選挙をやり直せとかいう主張してるから不思議では無いな
もしも2016年の国民投票が残留派の勝利だったら離脱派の連中だって国民投票を何度もやるよう要求し続けていただろうし
しかし保守党の支持率は同じ事前調査で41%、実際の得票率44%、議席占有率56%であった。
もし比例代表制だったら有権者は何を考えているんだと大変なことになっていた。
中途半端な結果が繰り返され1年に何回も解散選挙している国が意外とある。
駄目な候補者なら党首でも落選するようでないと自浄作用は働かないのではないか？
政府与党が何をやらかそうが「野党よりマシ（笑）」なら選挙は勝つし、
与党政治家にしても政権を批判すれば後ろから撃つ裏切り者扱いで冷遇されるから政権の腰巾着ばかりになる。
どうしても選挙で自浄作用を働かせたいなら、最高裁判所裁判官の国民審査みたいなのを、
選挙時の内閣閣僚を対象に行い、罷免になったら例え選挙で当選しても○○年間入閣不可にでもした方がマシ。
それはUKも同じでUK自民党が没落して保守党をアシストしている。
仮にAVだったとしてもUK自民党の党首は落選だし議席数は変わらない。
劣勢の労働党がより議席を減らしたぶん新たな第三勢力が出てくる。
保守党より右側の勢力の影響がもっと早く出てスムーズに進んだ。
保守党と似ているが補助争点で違いがある候補が埋没しなかった程度で
UKの観測結果では政界の代謝が早くなっただけでしかない。
日本では自民党より右派の候補者が出てこれるので自民党が右に寄ることで
健全左派が出てくる余地もできるが自民党で派閥が競うようになるだけと思う。
2011年の国民投票でなぜAVが大差で否決されたかと言えば
UK自民党が比例代表制を支持する団体と協定を結ぶため
AVになったら比例代表制の国民投票を繰り返すことを確約したから。
あの時はまだ連立が継続してしまう不安が残っていたこともあり
AVを支持した有権者の多くが反対に投票するしかなかった。
比例代表を支持した集団は賛成に投じている。
自民系無所属1vs自民系無所属2vs民主系vs共産 の選挙区が量産されそう
候補者調整が不要になるので、野党は独自色演出のためにそれぞれの方向に尖った候補を出す
それで過半数の票を取るのは困難になる
AV賛成だが比例反対ってどんな層？
比例代表制が発祥した国であるUKでも比例代表制は嫌われてきた。
有権者の一番の不満は二大政党に各100強あるセーフシートの多さ。
統計的に見れば一般層でしょ。
比例賛成でテレビに映っていた集団がまともに見えた？
普通の人がヨーロッパの病人の病原そのものの組合を援護するとは思えないけど。
によると、第二次大戦以降全勝している選挙区が二大政党で200近くあると
そういう選挙区は相当盤石だからAVにしたら流動性が増すかというと疑問だが
ガーディアンは普段からAVを支持している新聞社だが君は何を訴えたいの？
ガーディアン曰く今回は有権者の約半数が流動的な状態になってもFPTPでは影響が僅かだ。
もし今AVならかなりの影響が出ることが事前に予想できるってことだよね。
そしてFPTP支持者が訴えていたことでFPTPには極論を排除するなどの利点は事実ではなく
本来あるべき議論がなかった(間接的にAVであったら)と主張しているのだと読み取ったんだが。
AVに変えても大勢に影響しないだろうという話
例えば今回は得票率50%超の選挙区が保守党279、労働党120ある
こいつらはAVになっても盤石
英国で誰がどういう主張を支持しているのかは詳しくないのでその辺は勘弁してくれ
UK国民に批判されているのは有能な候補者でなくとも
政党が推薦すれば毎回のようにそのまま当選するセーフシート。
労働党側は分裂していたが労働党候補へのスイングは離脱反対派が多い地域で
候補者の公約は国民投票のやり直しや形式的な離脱にするとか様々だったみたいだ。
ガーディアンが言いたいのは選挙制度が違っていたなら有権者の行動も変わるだけでなく
事前の政策議論なども変わってこんなに極端で分裂した状態にならなかった。じゃないのか？
UKでは極左新聞でも自国を憂い比例ではなくAVを推す。
>>157宛レスに付け加えれば極左でも建設的な考えならAV賛成、比例反対。
二大政党のどちらかが安定して50%とるような盤石な選挙区は
AVにして1位票が一部他党に流れたとしても、結局移譲されて保守党または労働党過半数になるから
結果はほぼ不変で解決にならないように思える
それにAVは共倒れリスクがなくなるから、むしろ分裂を増やす動機になるんじゃないか
もちろん分裂した中で一番支持された勢力が議会多数派を形成するのは健全なプロセスだが
FPTPであるが前提で50%とAVであることが前提であった場合は有権者の行動も全部違ってくる。
FPTPなら投票所に行くことを諦める可能性も高いことからして同じと考えるのには疑問を感じる。
それに過去の予測値を検索したりして見たことある？
妥協的な方向に票が移譲されることが確認できているので分極的になる動機になるとは考え難い。
例えばオーストラリアで上院は分極的な方向になることも少なくないが下院で修正されているよね。
分裂を許容しつつ妥当な方向に向かわせる制度だから価値が高いと言いたいんじゃないの？
ガーディアンがそれで指摘しているのは分極(極論へ誘導すること)への批判であるので、
それについて事前からより妥当な合意にいたる選挙(AV)であったらと嘆いた感じの記事。
投票日の10日前の記事だから労働党と自民党は中身がもう駄目だって感じなのかな？
> それに過去の予測値を検索したりして見たことある？
AV支持者の予測は願望が混じったものばかりで、
投票率向上や投票行動の変化幅を客観的に測定しているものを見たことがない
自民党候補が勝つには、事実上1位票で上位2名に入る必要があるが
(FPTPの今回選挙では)第二党に平均20%離されている状況から
逆転すると言える選挙区がそんなに大量にあると素朴に信じることはできない
> 分裂を許容しつつ妥当な方向に向かわせる制度だから価値が高いと言いたいんじゃないの？
記事には直接言及がないがAVにそういった効果があるというのはその通り
今回の選挙がAVだったら、Brexit党は候補者を下さず特攻して結局1議席も取れなかっただろうし
（ルール）
人口はH30.12.31現在、定数465をアダムズ式で各都道府県に割り振り、
各都道府県ごとに定数3～5の中選挙区に分割（旧中選挙区や各県出先機関の区域を基本）
中選挙区ごとの党派別当選者数は、昨年参院選の比例代表得票数を
サン＝ラグ式で各党に割り振った。
北海道19 札幌西部 自自立公共
札幌東部 自立公共
道南 自立公共
道央・道北 自立公
道東 自立維
青森5 自自立公共
岩手5 自自立共国
宮城9 南部 自自立公
北部 自自立公国
秋田4 自自立公
山形4 自自立公
福島7 福島・浜通り 自立公
郡山・会津 自自立国
茨城11 県央・県北 自自立公
県南・鹿行 自自立公
県西・つくば 自立公
栃木7 北部 自自立公
南部 自立公
群馬7 中東部 自自立公
北西部 自立公
埼玉26 さいたま 自自立公共
東部 自立公共
県央・利根 自自立公
川越・秩父 自自立公共
西部 自自立公共
南部 自立公
千葉23 千葉 自自立公共
葛南 自自立公共
東葛飾 自自立公共
印旛・香取 自自立公
上総・安房 自自立公
東京48 都心・江東 自自立公共
品川・太田・島嶼 自立公共
目黒・世田谷 自自立れ
渋谷・中野・杉並 自立共れ
豊島・練馬 自立公共
板橋・北 自立公
文京～足立 自自立公共
墨田・葛飾・江戸川 自自立公共
多摩西部 自立公共
多摩南部 自自立公共
多摩東部 自自立公共
神奈川33 横浜中部 自自立公
横浜北部 自自立公維
横浜西部 自自立公共
川崎 自自立公共
相模原周辺 自自立公共
三浦半島～湘南 自自立公共
平塚～箱根 自自立公
新潟8 下越・佐渡 自自立公
上越・中越 自自自立
富山4 自自公維
石川5 自自自立公
福井3 自自立
山梨3 自自立
長野8 北部 自立共国
南部 自立共国
岐阜8 西部 自自立公
東部・飛騨 自自立公
静岡14 中部 自自立公
東部 自自立公国
西部 自自立公国
愛知27 名古屋北部 自自立公
名古屋南部 自自立公
尾張南部 自自立公国
尾張北部 自自立公維
西三河 自自立公国
東三河 自自立公
三重7 南部 自立公
北部 自立公国
滋賀5 自自立公維
京都9 南部 自立公維共
北部 自立公共
大阪31 大阪市南部 自公維維共
大阪市北部 自公維維共
淀川右岸 自立公維維
河内 自公維維共
堺市 自公維
淀川左岸 自立公維維
和泉 自公維
兵庫20 神戸 自立公維共
阪神南 自立公維
阪神北・丹波 自立維
東播磨・淡路 自公維
北・中・西播磨・但馬 自自立公維
奈良5 自自立公維
和歌山4 自自公維
鳥取2 自公
島根3 自自公
岡山7 東部 自自立公
西部 自立公
広島10 広島近郊 自自自立公
広島近郊以外 自自自立公
山口5 自自自立公
徳島3 自立公
香川4 自自公国
愛媛5 自自立公維
高知3 自公共
福岡18 福岡 自自立公共
福岡近郊 自自立公
北九州 自自立公共
筑豊・筑後 自自立公
佐賀3 自自公
長崎5 自自立公国
熊本7 熊本市 自自公
熊本市以外 自自立公
大分5 自自立公社
宮崎4 自自立公
鹿児島6 薩摩半島 自自立
薩摩半島以外 自自公
沖縄6 那覇周辺・先島 自公社
本島中北部 自公社
合計 自民191、立民96、公明99、維新26、共産36、国民12、れいわ2、社民3
（でも“自称”ブレーキ役の公明党が、本当の意味でその役割を果たそうと思ったら、これくらいの勢力が必要かもなあ）
完全中選挙区制で自民が公明に票を回す理由がないから
というか自民は過半数のために無理して積極的な候補者擁立をするのかな
公明が候補を立てず全面協力してもらうとしても、
保守地盤の強固な地域じゃなきゃ定数3に2人擁立すら難しそうだし。
自公が対等に近い関係になって、公明が本当の意味でのブレーキ役になったら面白そうだけどね。
左から、①全国一区でドント式、②現行ブロック制でサンラグ式、③全国一区でサンラグ式。
カッコ内は、実際の獲得議席数との差分で、差が無い場合は**。
②の場合、東海ブロックの立憲の超過議席分は自民ではなく公明に渡る。
自民 60(-6) / 58(-8) / 58(-8)
立憲 35(-2) / 33(-4) / 35(-2)
希望 31(-1) / 32(**) / 31(-1)
公明 22(+1) / 25(+4) / 22(+1)
共産 14(+3) / 15(+4) / 14(+3)
維新 11(+3) / 11(+3) / 11(+3)
社民 03(+2) / 01(**) / 03(+2)
大地 00(**) / 01(+1) / 01(+1)
幸福 00(**) / 00(**) / 01(+1)
ブロック制で一番割を食ってるのは社民党だな。
ブロック制＋ドント式の現行制度の恩恵を受けているのは断トツで自民党だが、
立憲も地味に恩恵を受けている。
1議席が付与される票数を10万票と書いたのはあくまでも例示だけど
100年前にドイツがワイマール憲法でそれをやった結果、小党乱立で政権が安定せず、ナチスの台頭を許したという苦い歴史がありまして…。
韓国で選挙制度改定があったらしい
並立制だった比例枠の一部を連用制のような方式にするそうだが
早速、割りを食う最大野党から比例用の衛星政党を作って無効化という話が出ているとさ
小選挙区選出の公明党議員が自民党公認で小選挙区から出馬して、
比例単独及び比例復活狙いの自民党議員が公明党公認で比例区から出馬し、
結局今と変わらない結果になる恐れがある。
なんで併用制のドイツでそういった問題が目立ってないのかは気になる
課題の提示はできても課題解決ができてない
あるいは大連立が常態化して中道右派と中道左派まで現状への不満を蓄積させるか
（個人的にはハングパーラメントが常態化しているくらいの方がむしろ民意を反映していると思うけど）
選挙時点で過半数を無理矢理確保させるのは配分を歪める弊害の方が大きくないか
逆に予算委員会でハングを起こすのは絶対に止めて欲しい
予算関連法ならまだしも予算案を質にするのは許されない
計算してみた結果からいえば得票率との釣合いを優先して考えるのは議会制を論じる上で浅はかとしか思えないんだけど
現状は余りにも比較第一党に有利過ぎて比較第二党以下が割を食っている状態だと思う。
それに中選挙区時代にも自民党は保守系無所属を追加公認してギリギリ過半数だった時期があったが、
予算は普通に通ってたし、今は自民党だけで過半数行かなくても公明党もいるから何とかなるだろ。
事実上2回だけで1回目は選挙で反自民だった新自由クラブと連立で乗り切った
2回目は繋ぎに地方債が大量にばら撒かれるなど大変なことになった
通貨発行権がある国の国債ならまだしも地方債だからダメージがじわじわ発生したんだよ
せっかく連立政権をやるなら、自民党だけでは過半数に届かない～ギリギリ過半数くらいで、
公明党も合わせれば何とか安定多数になるくらいの方がいい。
今の公明党は衛星政党だの自民党山口派だのと揶揄される存在になってしまったからな。
去年のカナダ総選挙では、得票合計トップの保守党が獲得議席数は大差で負けている
そもそも選挙区制は議員を選ぶ制度だから所属政党別の得票合計や議席数を数えることに意味はない
圧倒的多数党があることと議会が意思決定が出来るかって本当のところ異なるが
議席率と得票数の連動性を重視するとキャスティングボートを握った少数党が議席数や得票数よりも遙かに大きな影響力を持つことがしばしば（あるいは常に）生じるが本当にいいのかって問題もある
少数党か多数党内の1派閥か、あるいは複数の無所属議員かは時によって違うけど
議会過半数に必要な最後の一塊がそう
少数党がキャスティングボートを持っている場合だけ問題視されるのはなぜ？
逆に言えば、政治勢力が2つしかなければ得票比例に文句をつける余地は小さい
要は比例性をそこそこ維持しながら2勢力への収束を促すような制度を作れればいいんだがそんなことできるのか
そしたらその次の選挙で党をバラバラにしたお馬鹿さんたちが落選するだけでは
選挙直後に分裂して任期満了までそのままなら懸念はあり得るけど解散権に無茶な制約を加えていない限りは選挙前倒しで解決される
大政党の分裂が日常的に発生するような政治状況ではどんな選挙制度にしようが正常に機能しない
>>188
同じ政党なら同じ政権公約で選挙を戦っているので修正が発生したとしてもその幅は小さい
政党に属さない政治家の交渉力は低いから恒常的に大きな意味を持つことは考えにくい
違う政党なら政権公約を一部ないし全面的に見直すことになるうえにその影響は恒常的に続くことになる
比例ならそうとは限らないことが多い。
ドイツで党内をグチャグチャにして小選挙区で落選しても居座った超身勝手な党首が2人もいる。
今のメルケルも姉妹政党のCSUの大臣が襲撃された件で襲撃した方を擁護したことがあって
CSUが強くメルケルを代えるようCDUに要望を出したが、そのまま流されている状態であの様。
襲撃されたのは反移民ではなく受け入れ抑制を連立内で最初に言い出した大臣。
また比例代表は候補者選びに無力さを痛感しやすく惰性で投票する慣習的投票者を増やす。
実は投票率が常に高い地域は政治問題への関心度の低さに比例した様な関係にある。
北欧などは官僚や軍が信頼できるからどうでもよいと考える人が異常に多いのが特徴。
小選挙区でもラウンドと選好数が無制限だと同様の問題があるみたいだ。
英国の選挙制度改革の議論で開票と集計の手間やコストの問題もそうだけど、
疑問票の影響を忌避して地方選挙や模擬選挙でAVよりSVの方が好まれる傾向が
あったのが興味深いと思った。
実際に市長公選を選んだ自治体はSVを使用している。
しかし理由は不明だがSVは国会が提示した改革案の俎上には載ってない。
英国国会の報告書でも3人以上の投票制はマークが雑である傾向があって
投票の精度に疑問(トラブル)が生じることについて論じられている個所があった。
また疑問票を調べていたらオーストラリアのように１～2週間とか時間がかかる。
アイルランドは当選が確定した時点で集計を打ち切って疑問票の調査とかは基本しない。
集計が大雑把でも機械を使っていても中選挙区制だから2、3日かかる。
疑問票で揉めたら裁判になって振り回されるのでAVが好まれなかったのも頷ける。
少数党が影響力を持つのはむしろ好ましいとすら感じるな。
メディアに毒されすぎじゃないか？
与野党第一党の幹事長の同意が無いと審議を開けないのでメディア向けパフォーマンスだぞ。
そういう話が普通に通用すると本気で議会制の基本ルールを破る、
無視する政党や政党連合がまた多数を取りそうなので怖い。
議事手続きの原則の初歩も知らないのが当然であるといった横暴な振舞いが
社会党連立が多数となったネジレ国会のときの参議院と民主党政権で発生している。
いずれもか弱い野盗を演じていたから完全に無知でやらかしたのだが
当初は無知でも民主党連立政権は後に開き直って審議なし可決とかまでやった。
そういうのを助長していると前例があるのだから自覚した方がいい。
本当の決められない政治は「首相を誰にするかすら決められない」
例えばイスラエルは、昨年4月に総選挙→連立交渉に失敗→9月に総選挙→連立交渉にまた失敗→3月に3回目の選挙が行われる。しかもそこで首相が決まる保証はない。
>>194
ドイツは極右と極左が伸張してきて、もう大連立以外に政権を樹立する術がなくなってきてる。
最低限のルールは守ってくれる政党を選ばないと、結局選挙で政権の枠組みを変えられなくなるという形で国民に跳ね返ってくる。
決められない政治って立法府の機能不全であって行政部の国家緊急権発動やクーデターの正当化させるけどそれでも問題ないの？
比較的穏当でも反議会主義政党や反体制政党を台頭させる土壌になるけど
国家の危機に対して諸党派が従来の対立を乗り越えて強調するとか
野党が金融危機や災害対応よりも政府与党の足を引っ張ることを優先しないとか
そういう政治文化の国なら小党乱立でも問題ないでしょうけどね
どのような政権であっても現体制をよく思わない人は一定数存在する訳だから、
そのような声を代弁する勢力が一定数存在することは問題無いと思う。
反体制は野党による政権批判とまったく違う概念だが。
反体制勢力は武力等により国家、自由主義や民主主義を破壊するような奴らのことだろ。
つまり総括だの査問だのを肯定する奴らのこと。
あと野党の政権批判機能も現政権を否定して、
よりましな政権構想を提示できなければ価値がない。
野党に政策提言みたいなのを求めるのは些か的外れな要求、あるいは理想論だと思う。
海外の政治事情は分からないけど、少なくとも日本では実質的に政策を作っているのは官僚であり、
野党お抱えの現職官僚なんていないんだから、
野党から具体的な政策提言など出てこないのは当たり前だと思う。
政治的に中立でなければならない官僚がそんなことをしている段階で未成熟な国家といえる。
政策形成に必要な情報開示は求めることができるが、議員が個別に官僚に問うのは多くの国では違法。
そもそも腐敗防止条約で禁止されており、この条約にケチつけてgdgdやったのは碌でもない国ばかり。
日本もその十数カ国の１つ。
腐敗防止条約の批准が遅れたのは、批准条件にテロ等準備罪の創設があったため…のはず。
あと、野党も合同ヒアリング等で個別に官僚へ問いていた記憶が。
今も守ってないし記録を残さず守る気が全然ないだろ。
陳情を伝えるのは政治家の仕事だとか情報が入手できなくなるとか喚いていた(いる)。
あと党派による議院の決定に基づく公式のヒアリング等についてはいっていないよ。
「議院の決定に基づく公式のヒアリング」は、質問主意書、本会議・委員会質問（質疑）、証人喚問及び参考人招致などを言うのであって、いわゆる野党合同ヒアリングは違うのですが…。
野党も破っていると主張していたのか？
公式でない方をいってるなら腐敗防止の決まりを破っているで問題ないよね。
条約に沿った法整備に与野党ともに文句垂れて批准した今も空文化させて守ってない。
与野党に関係なく。
野党議員も自分の事務所に官僚を呼びつけたり、理事会を通さなかったり、と
議院の手続きを踏まないなんて日本の野党は日常のことじゃないか？
腐敗防止条約もだけど護憲と連呼しておきながら憲法62条にも違反している。
与党は官僚との接触が全面禁止だとしても、送り込んだ政務三役を通じて政策を立案させればいいわけだから、野党に転落してもまっとうな政策立案能力を維持できるようにすることが必要かと。
正直、ある程度議会制度をいじった方がいいとは思う。
極端な話だが、比較第一党と比較第二党の政党助成金の額を入れ替えて、野党が自前のシンクタンクを持てるようにするとか。
腐敗防止が機能している諸国で野党に転落したら
政策立案能力が維持できないかといえばそうではない。
その提案は確実に失敗すると思うというか、もう失敗している。
日本だと特にシンクタンクごっこの肩書争いするだけで終わったから。
日本でなくとも政党助成でそれをすると政党の架橋機能を機能不全にしてしまうので
架橋機能の上に成り立つ政策立案などの政党の諸機能が益々期待できなくなる。
新設ではなく国会図書館の立法考査局あたりの拡充でもいいけど
単純にカネを渡して目論見通りに使われる可能性は低い
変に公費で野党を優遇すると野党が与党になったら逆に資金難になる可能性まであるからよっぽどうまく制度設計しないと
資金難の与党とか腐敗の危険性が高いのは当然
例えば各党一律10億円や議席数50議席以上は一律100億円とか（数字は適当）なら野党優遇といえるかもしれないが
これはこれで議席数が増えすぎない方が1人あたりの助成金が増えてお得という悪いインセンティブを議員に与えかねないという懸念もあるけど
アメリカが委員会で党派理事に人事権を与える形式でそれをしているが効果なかったぞ。
ただし薄給の非常勤講師みたいな人材の救済策としては効果があるということだった。
セキュリティの問題などもあるので、だんだん人数を減らしたらしい。
政党の架橋機能が正常ならば自然形成されるのに、それを無理やり作る時点で
不自然で効果がないものしかできないことなど、これ以上検証する意味などないと思うが。
日本は55年体制以来60年以上政権政党が自然形成されてない。
1993年も2009年も、鳩山由紀夫の財力と小沢一郎の豪腕で無理矢理形成されただけ。事実どちらかが抜けたら雲散霧消した。
そうなると、日本の議会制度そのものに政党の正常な架橋機能を阻害する要因があるのでは…と考える。
1．そもそも日本社会は架橋機能を求めていない
2．自民党だけで架橋機能にたいするほぼ全ての需要を満たしている
2．1．中選挙区制や派閥は擬似的な政党として架橋機能を果たしていた（あるいは現在も果たしている）
3．政党以外の組織や集団などが架橋機能を果たしていて政党には求められていない
日本は「一億総中流の単一民族国家」で均質性が高いから1つの政党だけで全ての利益を吸収できてもおかしくはないかもね
「一億総中流の単一民族国家」というのは実態よりも有権者の主観の話
ただ、現代の行政に求められるレベルは年々上がる一方になり、正直エリート官僚でしか深く理解できないレベルに到達している。
そうなると、行政を監視する政党側にも同等の能力が求められることになる。そんな能力を持つのは、同じエリート官僚出身者や司法側のエリートである弁護士や検事、あとは幼少期から家庭内で行政を監視する専門知識を自然に身につけられる世襲政治家くらいで、労働者の仲間内で互選された人では手に負えなくなってるのでは。
つまり、「日本は行政が高度になりすぎて、総労働側はもはや架橋機能を形成できない」という仮説。
実際、両民主党の代表は弁護士と官僚出身であり、労働者の代表ではない。そもそも旧民主党の代表に労働者の代表出身は一人もおらず、あろうことか巨大企業の創業者一族が代表になっていた時期が相当ある。
(1)について、その仮定は国民の不満は常に積もっているので、無理があるような。
(2)は派閥の数が無駄に多いことと、自民の派閥でも英米の主要な派閥と比べても
派閥の力が元から弱いので考え難い。英米などの主要な派閥は、各々が運動組織と
中堅規模以上の独立経営のシンクタンクを持っている。
(3)は組織率が低い。官僚への信頼も低いので、代替しうるものが見当たらない。
(2)の「派閥の数が無駄に多い」件についての補足
政権交代の時点で自民党が７派閥、民主党が９グループあって明らかに過剰である。
日本の争点次元は４なので政党数の適正が４～５党と学術上説明される。
内２つは特殊なベクトルなので「３党（６派閥）＋２党(派)＝８派」以下が適正といえる。
よって派閥数で検証すると分極ではなく原子化状態に該当すると考察する。
そこから派閥次元での極や軸を作れず、リソースを集積する場所が無いと説明できる。
分極もなにも極の形成状況が不明になるほど乱立して自公が政権維持でまとまっている以外、
後は烏合の衆なので原子化と判定した方が適切であることに疑念はないと思うんだ。
現に政党が全然機能してないと言うよりも、派閥が多過ぎて「政党らしさ」を感じない。
主な原因として挙げられるのは、
議会制とは名ばかりで手続きを無視する傾向にあること。
議会(国会)があるだけでは議会制とは言わず、特に野党はそこを履き違えている。
次に国会や地方議会の選挙制度が分極化(勢力の瓦解)を促す制度であること。
そして有権者が非現実的な選択肢を要求して出鱈目な行動を起こすこと。
分極化を促す選挙制度でも有権者の現実主義的思考が強く収束を促すことはある。
しかし制度的な保障が無い放任状態なのでこれは長期的に見て非常に危ういし、
日本社会では無理なことは、もう十分試したと言えるんじゃないのか？
政権担当実績が超豊富な自民党ですら、野党に転落したときは政権批判ばかりだったし、
野党に具体的な政策を出せというのはやっぱり非現実的な要求なんじゃね？
政策を議論する概念が理解できてないんじゃないの？
政権側が提示した議題・議案の目標・目的不明、財源不明、期限不明、工程不明、
そもそも綱領(民主党の理念やビジョン)不明で、どうやって議論すんだか教えてくれる？
漠然としたものでも議論するための尺度になるものが必用なんだが民主党は出したの？
政権側がそれらを提示したことに対し否定するなら対案を出すのは半ば義務である。
しかし政権側が提示できなければ政権側の任務放棄なので野党側は批判するだけになる。
そもそも伝統討論のルールで政権側(G1)が提示することが、討議開始の合図って知っていた？
野党側(OＸ)から提示するのは原則として議事妨害と見なされ、許さていない。
議員の個別の陳情受付は別枠で時間を作る(伝統的には抽選制)。
それを弁明をする人は重大な違反行為をスルーして、凡その計画や尺度で構わないのに
インテリぶって極端に細かな事を突きすぎなんだよ。そんなことだと話が進まないだろ。
妨害行為があったと自民党を批判していた。
自民党のは◯◯に協力を要請すればその案でも可能だとか、協力的な意見だったような。
民主党は鳩山の時は審議する気がなく、菅の初期は菅vs.小沢で審議が進まず、
震災対応の時は自民党、米軍、ロシア技術者まで追い返して意固地になって聞く耳持たず。
野田の時は政府基本方針すら出さず「方針を示せとはクイズですか？」と呆れたことまで...
以下、余談
日本も政府基本方針に関する議論の時間と個別の陳情等の時間を明確に区別した方がよくないか？
あと政府のスキャンダル・不祥事追及は「特別調査委員会」でも設置して他所でやれよと思うわ。
仮にそうなら妥当な政党数の上限は2の4乗で16じゃないの
争点の分析から社会経済、外交が重要なベクトルで、次に特種なベクトルで宗教、反体制の４つ。
社会経済、外交の組合せで政党数は２～３つとなるので、政治学・社会学上の分析で合計５つ。
「2の4乗で16」なんてことは無いのと社会経済、外交の組合せで４つも無いから。
こういうあり得ない選択肢もあるのではないか？と非現実的なことを考えるから破綻する。
現実主義的な思考だと議論することからして無価値なので淘汰され収束するが
経験則を無視する(学習しない)日本は無意味に同じ失敗を繰り返すので無理なんだよ。
日本の議会制が名ばかりになってるのは、議院内閣制を取ってるのにその枠外に参議院があり、なおかつその権力が強すぎることに起因しているのでは。
実際平成になってから、参議院の権力を背景にして議論が展開されたことが何回かあったが、
細川政権の小選挙区導入時…当時の与党は小選挙区と比例を同数、かつ比例を全国区にする予定で法案を作成したが、参議院社会党の小選挙区絶対反対派が法案を否決に追い込み、結果野党自民党と妥協する必要が生じ、小選挙区が増えたり、比例がブロックになったりと、議論を臨んだ側の思惑と逆方向に事態が進展した。
小泉政権の郵政民営化…参議院自民党の民営化反対派が法案を否決に追い込んだところ、小泉は何の罪もない衆議院を解散、3分の2をとって反対派を無条件降伏に追い込んだ。
公債特例法案…この法律がないと事実上予算が執行できないことを盾に参議院が総理の首を要求、この時は参議院が勝利し、結果6年連続総理が変わり、諸外国に対する日本の発言力が低下した。
国会内で議論を挑むことが、挑んだ側にとっての逆効果しか生まないのであれば、議論なんて怖くて誰もできない。
次元という語を理解してないな
独自の定義を振り回しても意味がないから
因子分析の基礎を理解してから出直すことをおすすめする
それは数学や物理分野の語彙で分野が違うし、議論するスレを間違えている。
争点次元は"Rein Taagepera"と"Bernard Grofman"が共同で提唱したもので
政治学や社会学では一般的な用語として定着している。
社会分析に数理的手段を使うことは普通にある
最近だと（高度な数学的分析と言う程ではないが）
https://www.google.com/url?q=https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/219496/1/kjs_024_141.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiJ8duB-ZHnAhVS62EKHRtkD1EQFjABegQICRAB&usg=AOvVaw0uOWRiJh4ckBpgBZliryXA
が、2016年の調査結果から自民党政治・伝統的秩序・社会的平等・家族多様性の4軸が見いだされることを指摘している
そういう文脈じゃないなら失礼した
urlミス
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/219496/1/kjs_024_141.pdf
>>223
数理的アプローチもあるから数理的な語彙に統一せねばならないなんて決まりなどないだろ。
>この四つの次元は、必ずしも政策分野に対応しない。
(中略)
>今後の研究は、党派的対立や政策目的の観点から争点態度の構造を検討することによって、
>本稿の知見の一般化可能性を評価する必要がある。
次元数と政党数(党派的対立や政策目的)の相関関係まで見出しておらず、
そこにおいて次元の語は争点次元の研究と同じ使い方して結んでいるだが。
つまり、政治的争点の中にある軸の本数から予想される立場の組み合わせ（2のn乗）よりも、
実際の適正政党数が大幅に少ないとするなら、
その理屈は別に用意する必要があるよな
たとえば、政治経済・外交の2軸があるとして、
4通りのうち実際にありえないのはどれで、なぜそう言える？
大きな政府路線の外交ハト派を支持して行動する者は理想主義者とも言えない。
大きな政府路線は内需低迷の対策で重商主義・タカ派路線でなくては国が持たない。
既に内需が低迷して財政難なのに、それは理想論ではなく現実逃避。
その論文は合意に至らない組合せを排除しているが、非現実的な組合せが残されたまま。
政治的知識水準が高いとあるが、現実を無視したバイアスが酷いし。
2016年の調査でルーピーと呼ばれた者が首相やったことを忘れているとか。
やっぱり日本には無理だと思うわ。
選挙改革にしろ、郵政民営化にしろ、参院の反対派が自分たちの反対によって自分たちにより不都合な過半数が形成される流れを見落とすポカをやっただけで、制度上の欠陥とは言えないでしょ
最後のは結構深刻な問題で、予算関連は衆院専決、一般法案は両院同格くらいの役割分担の再定義が必要
政治的立場としてありうること、その立場が世論からの一定の支持を得うること、そして実際に政権担当能力を有することはそれぞれ別の話
おそらく3点目についてあり得ないと言っているんだろうが
いずれにせよ既にスレ違いなので深堀はしない
選挙制度・議会制度に関する最も重大なテーマと言えるが。既にスレ違い？
分離して考えてよい話ではない。
政権担当能力もだが、そんなのがキャスティングボートを持ったら国の存続に関わる。
それについて>>193充ての一連のレスなども参考になるが、それらもスレ違いなのかな？
それは政治的イデオロギーまたは政策的な方針と呼べるものではない。
先の例だと大きな政府とハトで選択を突きつけられても現実逃避して「行動できない」。
集団としてもだが、一個人としても優柔不断で決められない、けど「トラスト・ミー」。
その政治的立場は実在しないのだから、取り繕えばああなると理解できない。
このように日本に比例代表制が向かないことは十分実証されたと断言できる。
アーレンド・レイプハルトですら現実主義的な指向が強く働くことを前提に論考している。
エリート協調についても政治エリートの知識水準や同質性が高いことが前提の仮説。
さらに派閥に着目すると日本の現状は原子(原始)化が進んでいる。
確実なのは選挙制度を完全小選挙区制にする以外に改善できる見込みが無いこと。
しかし単純小選挙区制は執行部が独裁制にするだろうから良くない。
小選挙区制の改善案にも色々あるので、そこは省略する。
解散権が衆議院にしかないまま一般法案を両院同格にすると、参議院選挙が政権の枠組みを決める選挙になり、衆議院は参議院の議席の範囲内で首相・閣僚候補を決めるだけの選挙に成り下がってしまうんですよね…。
衆議院と参議院は機能分担をした方がいいのでは。3条委員会の委員選任・条約批准・憲法改正の発議を参議院専決、予算・法律は衆議院専決にするとか。
でも、どちらにしても憲法改正が必要なんですよね。
なぜ報道されないかというと、そもそも審議すらしていないからであって、
野党は対案出せ出せと言いながら、出したところで審議しないなら、
出す意味は薄いんじゃないかと思うんだが。
アメリカ並みの圧倒的な国力があればともかく国際的合意を内輪の党派的抗争で潰すのは国際的信用面で危険すぎる
あとは専権ではなく両院協議会を経てもなお両院の意見が一致しない場合にして両議院が相互に介入する余地があっていい
三条委員会だけではなく最高裁判事や会計検査官の人事承認権もほしいですかね
>>232
野党の対案はだしたところで黙殺されるかよくいっても否決されるしそれは当然
だが有権者へのアピールになったり次期選挙への公約へ反映できる
そして多数派になった時に通すための法案の準備になる
世間への周知はもう各党各議員と支持者が頑張るしかないよ
それは野党が不毛な日程闘争をすることが原因の多く占めるだろ、と。
議院内閣制の諸国では法案の修正率を競うが、日本は成立率を下げることを競う状態。
審議時間が短く優先度の高い法案の審議も間に合わないので日本は立法不作為が多い。
議院内閣制の国では政府の発議にし対して拒否するなら対案を出すのが基本。
野党側から発議しても審議されないと嘆くとか、大統領制のアメリカなどと制度が違う。
>>233
人事同意権も結構危険。
ドイツも基本法で上院は弱く作られていたのに人事を止めることで過剰な力を持ってしまった。
専門性、中立性が重んじられる人事は各院で選挙して選出する方式がよいのでは？
範囲投票制を使えば中立な人選になりやすい。
政権は、法の下で政策・予算を決めて執行する権力と法そのものを変える権力に分けられるけど、
行政のリーダーシップは前者の範囲に限られるべきだというのが基本的な考え
法改正の方向性に制約を加えるという後者の意味で参議院が政権の枠組みを決めるのは、個人的にはむしろ好ましい
衆参の機能分担は
・予算や予算関連法などは衆議院
・憲法を含め一般の立法は原則として両院対等
・決算や中立性が必要な人事は参議院
というように行政との距離に基づいてするのが適切だと思う
対案を出すも審議もされず報道もあまりされないという今の状況では、
対案を出すことによる有権者へのアピール効果は極めて薄いだろう。
それに議院内閣制の国では基本だといっても、議院内閣制の国は多数あるが、それぞれの国で政治事情は異なる訳で、
日本以外の議院内閣制の国の例を基に、原理原則論を振りかざしても仕方が無いと思う。
（そもそも対案を出していないのではなくて、出してはいるが審議されず報道もされていないのが実情）
さらに付け加えるならば、そもそも野党に対して自公に代わって政権を担い得る勢力になってほしいと
思っている有権者がそんなに多いのかも疑問だな。野党のコア支持層ですらそのような人は少ないんじゃないかと思う。
個人的には、野党は自公の抑止力として4割程度の議席を持っていればそれで十分役割を果たしていると思う。
それは対案ではなく独自の発議(議案・法案)でしょ。
アメリアでさえ多数派の有力議員に支持してもらわないと独自に発議しても審議されないよ。
本委員会の委員長が整理する権限を持っているので、手続き上そこで止まる。
あと日本には法整備全体が著しく遅れて課題が山積しているという特殊事情がありますよ。
後半は1980年代のイタリアとどっこいどっこい、または下な考え方だと思う。
参議院は引き続き解散がない&半数改選とすると、外交交渉や人事選定での議会勢力の見通しは分かるから、外交交渉や人事の時点で議会を考慮することが可能。それが「行政府に対する国民の監視機能」になる。
>>234
人事同意権（会計検査院や最高裁判事も含む）は参議院の専権とすれば、参議院は「人事を止める責任を負う」ことになる。
>>235
参議院が政権の枠組みを決めることになると、参議院には解散がない以上、国民が政権を代えたくても改選まで待つしかなくなる。下手したら5年以上待つことも。
アメリカみたく、予算・法律案は議会側で作ることにして、荒削りの予算・法律案を各委員会に付託し、参考人として大臣や官僚を呼んで、与野党が対等に質問することで、公開の場で肉づけしていく…という方がいいのかな？
私が言うまでもないことと思いますが、アメリカでもそれは無責任になって問題を起こしてますよ。
次に重要なのが、専門性や中立性が重んじられる司法的人事にアメリカは不勉強じゃないのかと。
ナホレオン法典論やそのパクリ(？)のような平沼騏一郎の国体論が何故か定着していたり、
合衆国憲法の第3条(裁判管轄権)を司法権と変な翻訳していたり、この国は奇妙なんだよな。
アメリカが建国されたときに「司法」概念は議論されていたが、合衆国としては採用しなかった。
発祥はアメリカだが世界で最初に「国家として」採用したのはフランス第一共和政憲法で
ナポレオン帝政時代を除き司法として分立をしている歴史はフランスが最も長い。
また啓蒙思想の「立法、執行、裁判」と「立法、行政、司法」の概念はまったく違うといっていい。
裁判官などの人事を大統領(皇帝)や内閣が指名して議会が同意するのは旧体制の名残。
アメリカはジョン・ロックを妄信しすぎたのと報復の応酬が止まらないから司法化が難航している。
こんなのは時代錯誤の遺物のようなものだよ。
ナポレオン帝政時代を除き司法として分立をしている歴史はフランスが最も長い。
↓
ナポレオン帝政時代を除き司法としての分立を採用しているため歴史はフランスが最も長い。
アメリカの轍を踏まないとしたら、衆議院が予算や法律を作る責任を果たしていないと行政府が判断したら、衆議院を解散して国民に信を問うことにすればいいのでは。
野党完全排除の秘密会でもいいからせめて会派審査にしたい
衆議院の専決事項を適切に定めれば、経済政策や外交のような機動性が求められる政権の機能を参議院が阻害できないようにできる
一方で、一般の法律に関しては課題ごとに識見を持った議員が熟議すべきものだから、
その主導権は現政権への是非という総論的な性格をもつ衆議院総選挙で決めるべきではない
郵政解散のような疑似的国民投票を是とするなら、解散総選挙を経ての再可決は認めるという立場もありうるだろうけど
(オーストラリアに似たような制度がある)
統治制度として劣化させて尚、議会にも二重に予算局を作る事になって莫大な浪費を生む。
予算執行と予算管理は表裏一体の行為なので議会で作成するのは単に無駄であることと
それを自己採点する状態なので凡ミスも多くなる。それこそチェック機能に問題が生じる。
行政府が予算編成権を持つのが一般的なのは試行錯誤の結果で、そう短絡的な事ではない。
財政援助制度(基金)方式で中央に吸い上げず自治体間で再配分調整すれば済む事なのに
なぜ一々中央を迂回させるかといえば不正な既得権益があるからでしょ。
直接選挙制を原則的に止めて、それらに対処できる地方代表型の上院にした方がよいと思うが。
ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-oUVJ 氏の主張は中央政府の権限肥大化問題で財政についてだから、
国家財政の3分の１を占める地方への再配分を都道府県に分担金を課して横渡の様に
財政援助する方式に改めることを提案した。
これを下院(衆議院)が決めたら何の意味もないので、分離した上院の専権とする準連邦方式ってこと。
また上院議員は下院議員より権威は上であっても権力は原則的に持たない方がよい。
直接選挙ってだけでも、上院の存在が政局になるので良くない。
地方代表の上院にして憲法改正や地方自治に関すること以外の政治的問題は
無下に出来ないご意見番であるから、権力が無くても、でないと上手くない。
上院を組織する上での要注意事項で、地方代表てあることとそこが課題だと考える。
完全な分離は不可能では
体制が根本的に違うため地方への再配分を目的とした財源確保は国の業務でないで終わる話だが。
入口がないのに出口の話をするなら、ご勝手にじゃないの？
まあ余程の不公正な選挙制度でないと、そんな議論をする奴らが下院の多数を占めるとは思えんのだが。
法律は究極的には政権交代のたびに変えてもいいので、衆議院で決めても問題にはなりませんが、条約は政権交代をも拘束するので、政権とは関係ない場所で審議するべき…という立場。
>>244
今でも予算管理は財務省、予算執行は各省庁と分かれているので、財務省主計局を丸々衆議院に移管、財務省査定室で官僚同士の密室で行われている予算査定を衆議院の委員会で原則公開で行う…というだけの話です。
これらの議論の出発点は、「国会の形骸化を防ぐためにはどういう制度がふさわしいか」でしたので…。
>>247
そもそも、国家が地方への再配分機能を持つのは、地方を「東京政府による支配」に繋ぎ止めるためには、国家側で配分の主導権を持たないといけないから。
国家が配分の主導権を握らない基金方式にしたら、拠出するだけでメリットのない東京などが基金から離脱した瞬間に再配分機能が破綻する。
> これらの議論の出発点は、「国会の形骸化を防ぐためにはどういう制度がふさわしいか」でしたので…。
国会の形骸化の話は「議会の手続きが順守されないこと」が解決すべき課題じゃないの？
議会として機能しない国会にそんな権限を与えると機能するようになるの？ あり得ないよね。
しかもそれを公開でするとショーになるだけであることは民主党の事業仕分けで経験している。
日本は国会がエンターテイメント偏重だから国対で議論するようになってしまったのに
日本の政治にはエンターテイメントがまだ足らんというのか？
むしろ国会がショーになるから本会議と特別な委員会以外は公開しない方が望ましい。
諸外国は衆愚政治になるからと「本会議などの詰」の部分とセレモニーなどしか公開せんぞ。
> 拠出するだけでメリットのない東京などが基金から離脱した瞬間に再配分機能が破綻する。
連邦制などの財政援助は義務だが。離脱するって東京が日本から去るってこと？
地方の過疎化が進んだことと経済成長期に大盤振る舞いして造ったインフラ老朽化対策で
税源を国へ移管することが現在も進行して、東京都は約6倍の税負担率となっている。
現行の税体制ではロスが増え、行政サービスを低下させ、経済へのマイナス影響が大きい。
都市部が利益を出しやすくして再分配する方式の方が優れているのは一目瞭然といえる。
（都知事及び都財務局が同趣旨の意見書を出している。また大阪も東京に同意している。）
また東京などは下流にあるので治水利水で上流との協力が重要である事を思い知ったばかり。
都市部にメリットが無いとの認識はどこから来たの？
実例を挙げると消費税制の不合理な駆け引きが原因で東京都に大きな損害が出ているが
都政に合った課税方式を都が採用して、その利益に財政援助制として分担金を課した方が、
都としてもお得なら、国の歳入まで減益したように国民はどちらを選択すべきか自明だろ。
法律は選挙のたびに変えられるというのは理屈上はそうだけど
事実上不可逆な場合も多いので抑制的な仕組みは欠かせないと思う
それに、行政と立法は分離すべきなので、政権与党(内閣を信任する側)だからと言って立法権を欲しいままにして良いことにはならない
立法における衆議院の優越を認めるとしても、その範囲は頻繁に見直して良い分野(税制とか)に限定するべき
国会の会議の公開は憲法で明記されてしまってます。公開条件を厳しくする憲法改正は国民投票で否決される可能性が高く、不可能でしょう。
国会法で委員会は傍聴を許さないことになってますが、報道の任務にあたる者を例外としているのも、憲法上の要請とのバランスでしょう。
つまり、国民の代表でない官僚が密室で全てを決めてしまうのを止めるためには、エンターテインメントを受け入れざるを得ない憲法になってしまってる。
ちなみにアメリカ憲法では、議事録を公開すれば足り、審議自体の公開は憲法上の義務から外れてます。
議会制度が正常に機能しない阻害要因を話し合っているんだよね。
必然的に改憲を必要とする議題だから、これまでも改憲を必要とする話をしているんじゃないの？
しかし「国会が議会として機能するようにするテーマ」から君の話は外れているようだが。
> 国会の会議の公開は憲法で明記されてしまってます。
憲法には「裁判の公開」義務もあるけど、裁判中の撮影や録音とか原則禁止だが。
エンターテインメント重視は思いっきり衆愚政治を体現しているようなものでしょう。
そんな出鱈目な制度でも国会が議会として機能していたら逆に凄い。
> 公開条件を厳しくする憲法改正は国民投票で否決される可能性が高く、不可能でしょう。
政党の架橋機能とか以前に民度が低すぎて民主制が馴染まないが結論ですかね？
国民が機能する建設的な国会を望むよりエンターテインメントを優先するなら仕方がない。
国会が議会として成立するには、国会が行政を監視する実効性を持たせないといけない。そのためには、エリート官僚にしか完全な理解が不可能な現在の行政を簡素化し、普通の労働者の代表でも十分に監視可能なレベルにする必要があるというのが僕の考えです。
この考えのもと、両院の権限を役割分担という形にするとか、予算編成権の議会移管とかを提案してるところです。これらに必要な憲法改正は全て「国民が権力を監視できる機会を増やす」方面の改正です。国会の公開を制限する改正は、国民が権力を監視する機会を減らす方向への改正になってしまいます。国会議員もまた国民に監視されるようにしないと、国民と国会議員は遊離してしまいます。
少なくとも最高裁に違憲判決を出す勇気はないだろうね
だけど裁判の秘匿性は無関心に支えられたものでマスコミがやろうと思えば簡単に破られる
そして司法権には人気取りや知名度向上を求める必要はないけど国会議員は常に看板を求めるしマスコミと結託する魅力は大きい
録音機器撮影機器は秘匿は容易になっていることや国会職員が議員の身体検査なんて不可能だろうことを考えれば審議の非公開化は最初はともかくなし崩しに破壊されていくだろうね
国会が機能不全でも議員個人が困るとは限らない
事前審査や国対あたりで自分の要求が反映されればいいんだから議場が儀式的採決とパフォーマンスの場でも困るとは限らない
少数の名望家による制限選挙の時代ならともかく都市化と普通選挙と無党派の時代に政治のエンタメ化を防ぐなんて土台無理な話では
あと、憲法上の公開要請については、今後は「障害者差別解消法」が大きな役割を持ってくると考えます。
障害者差別解消法の元である「障害者の権利に関する条約」前文には、「障害者が全ての人権および基本的自由を完全に享有するすることを可能とするに当たっては、（中略）情報および通信を利用しやすいようにすることが重要であることを認め」と明記されています。
「情報通信も利用した公開でなければ憲法が要請する公開と見做されない」となる時代の到来はもう時間の問題。
前段のそれは軍事的にいえば幕僚なしでも指揮官だけで司令部が成立すると主張する級のトンデモ論。
エリートといえどそこまでではないのと、そんなのであれば「真に恐れるべきは、有能な敵では...」だよ。
「あカンは(有識者を集めて潰した菅直人)、これは」みたいな話になる典型的な思考。
後段のは財務委員会を軸に各府省担当の委員会ですべき「決算」で十分で、後は過ぎたるは...。
そもそも締め切りが厳しい予算案の方でするとか、色々な意味で馬鹿げている。
決算関係の委員会を無駄に多重に配置してあるが、それらは機能しているの？
責任分担が曖昧になって手続きによって保障される概念である民主制の秩序を逆に乱している。
>>254
一番はマスコミの悪質さですね。諸外国のマスコミも、といっても日本ほど自国を害することを目的としてない。
次に諸外国も議員自身が、911テロ以降に特に相互の安全のために協力的だが、民主党(現野党)は自分たちが
政権を取っていた時でさえ自党内ですらも、まったく協力的でなかった。これを正すべきと思わないの？
その気がないなら何の対策を提案しても無駄だし、そこははっきり言って基礎教育の問題だと思う。
宗教原理を語った過激派の手口への対抗にもいえるが、公教育のレベルの低さが一番の原因となっている。
>>255
そもそも真に必用なら傍聴(関係者に傍聴できる別室が用意されている)や元々が議事録を読むだけで十分である。
さらにリハビリ中の障害者として言わせてもらうが、日本は障害者への対応で先進国なのか？
そもそも目的なんて概念など無視して、あれはもう完全に諦めた人か、老人への娯楽提供だろ。
すべてにおいて間違った事を選択することを美徳としているのか？
そういう自分勝手なご都合解釈する人らには不快感を感じるわ。
情報、通信に関する該当箇所を読んだが、その部分はそんな条文じゃないぞ。
>>256は過剰サービスの要求に使われる障害者基本法と誤解してたわ。
その法律の方の該当個所は行政の情報収集、整理、情報交換や提供を義務化している。
窓口が正常に機能してないことや縦割りで連携できないのは障害があると本当に困る。
例えば医療支援に関する役所手続きがあるが、役所の窓口がそんなのは医師に聞けとか、
知らないとか、返却されるはずのモノが入ってないとか、対応があり得ないほど悪い。
当たり前だけど役所関係は医師は診断書を書くだけ。事務手続きも医師とか馬鹿かと。
おかげで期限切れで無保証で病院へ行くことになってしまったこともある。
対応の悪い窓口に長時間付き合わされて、その場で体調を崩す人とかも結構見てます。
ついでに障害者基本法も情報、通信に関してバリアフリーについてしか明記してない。
条約の方については視力や聴力に問題がある人の意思疎通への配慮だとか、
利用できる公共サービスの情報提供だとかそういった極普通のことしか書いていない。
だいたいそのような極端なことを国際法(国連決議)で決めるわけないだろ。
また利益になると障害を偽った不正などのせいでより行政の警戒が過剰で複雑になるし、
逆に差別を助長する結果になったり、相手が過剰に心配した言動に気まづくなったり、
障害を既得権益のように利用する政治家らは許せません。
いずれにしても障害者差別解消法と現在議論していることは全く無関係です。
その理論で言うなら、「幕僚が司令官の判断を自分の都合のいい方向に誘導するために、作戦を意図的に難解なものにして、司令官がよく理解できないようにする」のが問題だと言ってます。
かつて自民党に「税調のドン」と言われた議員がいましたが、「税のことは50年しかやってないのでよくわかりません」と言ったといいます。
国民の代表がその生涯をかけて勉強しても「よくわからない」という発言が許容される。これでは国民が国政を監視するなど無理。
>>257
三権にかかる憲法上の公開要請を縮小する憲法改正は国民投票で反対されるから不可能と書いたことに対して「民度が低すぎて民主制が馴染まないのが結論ですかね？」と返されたので、公開の拡大は民度の問題とは関係ないことを主張するためのソースの一つとして障害者差別解消法を持ち出しただけです。
> 国会が機能不全でも議員個人が困るとは限らない
> 事前審査や国対あたりで自分の要求が反映されればいいんだから議場が儀式的採決とパフォーマンスの場でも困るとは限らない
読み直してここよくわからないので質問。
国対で自分の主張を通したとしても会議録(公文書)に残らないので功績の価値が低くないか？
また委員会で落ち着いて審議して会議録に残せば証拠になるし、委員会を機能するようにしたら
変換型議会としての機能も期待できるので、野党議員は要求などを出しやすくなるはずだが。
それが委員会制の本質だが、パフォーマンス重視で審議時間を空費していたら出来ないよね。
またアリーナ型になる本議会で、そこのみでパフォーマンス要素を強くした方が、
価値のない情報が氾濫せず、党派間の対立構図が解りやすくなり、注目度も上がる。
このことで>>233氏の言っているやり方で戦略を練るのが取り分け有効になる。
本会議と委員会の双方の価値を常に下げて、使いたい時でも使えなくしている野党は
大損している気がするが、困るとは限らないからとの意見は不合理では？
それは小泉首相のペテン行為への加担を断る口実というか、皮肉だろ。
餅は餅屋でそれを専門とする人物に会議録を精査してもらった方が的確。
会議録ならば小泉劇場のような映像による印象操作の影響を受け難いからね。
またネットが発達したことでTVに縛られずにジャーナリストを選択できる時代だから
こちらの方が公文書が残らない国対による完全な密室政治より遥かにましでは？
悪い方へ誘導しているようにしか考えられないのだが。
口実や皮肉であることは承知の上で、「国民の代表が50年勉強し続けてても理解できないという発言に意味がある行政分野がある」こと自体がおかしいと言うことです。
行政があまりにも複雑怪奇で官僚にしか理解できないから、野党議員も政策のチェックが出来ず、やむなく同じ議員出身である各大臣の粗探しに終始せざるを得ないのでは。
スレ違いになりますが、国の権限は外交と地方への財源再配分に限定し、中央政府を大幅にスリム化しないと、国民による国政のチェックはできないんですかね…。
外交や安全保障を除いた普通の政策のチェックは利用者の立場の側からするもので
後はマクロ経済の基本を知っているだけで十分議論できるだろ。
そこは変な連想を避けて普通は政策評価活動とか点検というと思うのだが。
> 同じ議員出身である各大臣の粗探しに終始せざるを得ないのでは。
他国でもTV等で公開の審議で、政府vs普通の議員だと、吊し上げショーを試みるよ。
何の証拠も無ければ、疑惑の根拠からして曖昧でも、捜査権の行使に漕ぎ付ければ
後は些細な事で「偽証の罠」で陥れようとする陰湿なことがアメリカであったばかり。
イギリスで起こり難いのは本会議中心制で相応な立場のある者で討論するからでしょ。
陰湿な行為を仕掛ければ仕掛けた側にも立場的に相応のダメージが発生する。
フランスが議員と兼職禁止にした元々の理由も第四共和政でやらかしたからだし。
相手が大臣ならば映像としての価値も出てくるから下らないエンタメ的パフォーマンスに走る
本当に政策論争させたいなら担当課長や局長が一番詳しくて効果的なんだろうけどね
そもそも官僚と言っても本当に理解しているのは課長の担当権限くらいの小さい範囲で局長クラス次官クラスは怪しいんじゃない？
日本の税制の全容を本当に把握している人間が1人でもいるんですかね？
所得税の専門家や法人税の専門家なら見つけられるだろうけど
辞書を素早く引くようイメージの知識やコミュニケーション能力だとか、
全体をまとめたり連携したりする能力の類の方が重要になっているので、
大昔の軍師や万能人のようなエリートなどは求めるだけ無駄。
マニュアル類とかも部厚すぎて、基本的な用語や構造の凡その理解だけで十分。
検索機を上手く使いこなすことの方に重点が置かれている。
質問主意書制度を活用する形で委員会を縮小した方がいいんですかね…。
>>263
首相や閣僚が国会出席義務を負うのは憲法上の要請ですからね。しかも「国民が勝ち取った国家を監視する手段」ですし。
調べた限りでは、国会出席義務を閣僚本人に負わせ、官僚の代理出席を認めない憲法は日本以外には見当たらなかった。
>>264
だから、日本の税制の全容を少なくとも6年（参議院の任期）勉強すれば理解できる程度に簡素化しないといけないと主張してます。
> 質問主意書制度を活用する形で委員会を縮小した方がいいんですかね…。
質問主意書を使っての嫌がらせ行為で官僚に徹夜させて、しかも実際には質問しないとか、
内容を見ると「そんなことは自分で調べろ」みたいなことまであるのが質問主意書。
また地方議会だが「機関紙を買わないと吊し上げる」と長年脅迫していた議員などもいた。
官僚も吊し上げショーのターゲットになるし、実際になっている。
> 国会出席義務を閣僚本人に負わせ、官僚の代理出席を認めない憲法は日本以外には見当たらなかった。
本会議に行政官僚は出席できないけど本会議中心制のイギリスは？
まあイギリスは時間と場所の物理的制約もあって上級大臣の出席は短時間だけど。
昔は読会(議案を最低3回以上朗読する)を上級大臣がやっていたけど、今は違うからね。
ちなみにイギリスには委員室がなく委員会を開くときも本会議場を使う。
そもそも作業的な場所として設けられている委員会を公開のエンターテイメントにすることと
通常の立法作業で委員会に大臣を出席させる(大臣が出席する)ことが根本的におかしい。
大臣が出席していたら「行政の指揮監督はどうなってんだ」となるのが普通の民主国家。
質問主意書が嫌がらせとして使われるのは、「土日含めて7日以内に」「省庁間調整と内閣法制局の審議を経て」「原則火曜金曜にしかない閣議で決定する」必要があるからかと。
これを、土日除いて5日以内に各大臣が回答する（議員は大臣回答を見て不満なら閣議決定を求めることは可能）ことにすれば、官僚の負担はかなり軽減される。
さらに現在は国会開会中しか質問主意書は提出できないが、任期中はいつでも提出できるようにすれば、官僚の業務の平準化が図られ、かつ国民による行政の監視機能も強化されることになる。
やはり閣僚本人に絶対的出席義務を負わせてる憲法はやりすぎですよね。
以内と表記するなら「21日以内に回答」とかが回答の締切日としては妥当だろう。
以前と表記するなら「7日以前に通告する」とするのが普通だが、時間の感覚が極めて異常だ。
まあ現状が「2日以前に通告」の超ブラックだから仕方がない時間感覚なのか？
会期外でも「土日除いて5日以内に各大臣が回答する」って外交活動中どうするんだ？
今まで委員会を公開しているから法案の審議で異常はなかったと言えるのか？
国会図書館への社会科学関係者の問い合わせで提出時と可決時で何故全く違うのか？
その会議録がないため回答できませんって経緯不明なのが多いのは何故だ？
名目や趣旨から完全に逸脱して大暴走して機能不全な法律だらけだろ。
いつでも質問主意書を提出可能となれば、各省庁はあらかじめ想定問答のテンプレを作っておくだろうから、それこそ嫌がらせ目的の質問でもない限り、5営業日あれば回答案を作成することは可能かと。
あと大臣が回答するというのは「大臣名の文書で回答」だから、複雑でない質問への回答案は局長専決でしょう。
法律の上だけならそのくらいの良識や分別は日本にもあるよw
問題なのは理事会など記録をまったく残さない暗部が多い事の方だと思うがね
その暗部をカモフラージュするための委員会中継とも言える
先日その制度の本場アイルランドで国政選挙があって、STVらしさ全開の結果が出てるので紹介
アイルランドは右派2党(FF,FG)と左派1党(SF)が強くて、他に左派系の中小政党が多数ある構図で
今回は与党の右派が大敗してSFが躍進した結果、3大政党がほぼ同議席、他の左派政党(特に緑の党)も健闘したという感じの結果になってる
これが仮に移譲がなくて1回目の集計だけで当選者が決まってたら（単純な中選挙区制(SNTV)だったら）どう変化するかというと
FF +10議席
FG -2議席
SF +2議席
中小左派政党 -8議席
無所属 -2議席
と現与党にかなり有利な結果になってた。（総議席数は160しかないので、これでもかなり大きい変動になる）
STVのおかげで、左派諸政党に世論の支持が寄ったことを反映した結果になったといえる
現与党はFGで政権はFGと無所属系グループで運営されている。
-2議席なのに現与党にかなり有利な結果になっていた？
あと無所属の多くが右派なので左派は過半数に到達しない。
左派といっても市場を考える労働党のような左派とチャラホラな左派で協力するかな？
実際に金融危機はFFとGreenの仕業でそれをFGと労働党で建て直している。
FG+FFの閣外協力という事実上の大連立状態だから、右派勢力の政権維持にとって有利だった、という意図で言った
今回選挙でFFに主導権が移るから、現与党有利ってのは不正確だった
結果としては、右派政権の継続は間違いないだろうけど、
住宅への公共投資等の左派的政策への支持が高まっているのは事実で、
それが乱立気味の左派政党の議席増に結び付いたという点でSTVらしい結果だったという話
（左派諸政党を足して過半数になったとしても、連立政権の運営は無理だろうというのは同意する）
それはそもそも二大政党制が日本には合わないからだと思う。
古いニュース記事だが、こんなのもある。
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGH2800W_Y2A121C1000000/
民意に沿った結果なら一政党が全議席を占めようが小政党が乱立しようがどっちでもいい
移譲式で候補が5人いれば、選択肢は5×4×3×2=120通りあるが、
すべての有権者が120通りの中から自分の政治的意見に最も近いものを正しく選べるとは思えない
選挙区民全体の支持拡大を目指すIRVならこのパラドックスは不正防止に役立つが、
部分的な支持を固めることが前提であるSTVだと社会問題になることが考えられる。
STVは選好順に投票するれば良いわけでは無いのである。
その他にも不可解な事があるのでアイルランドは5人区で特に揉め事が多いらしい。
国勢調査からのアダムズ新区割りが楽しみだね
具体的にどういうパラドックスが起きるんだ？
選好投票のパラドックスは「選挙のパラドクス－なぜあの人が選ばれるのか？」を読むように
人工的なものでいいからM+2番目の候補者の予想ミスによる事故の例を示してみよと言っているんだが
例えばね。
オーストラリア上院で労働党と緑が競合すると想定して動いたことで次々点にいた極右が当選する大事故があった。
例を出す場合は、いつの選挙のどの選挙区か等、事実を確認するために必要な情報をそろえましょう
基本中の基本です
その3者が最後の議席を争っている場合、移譲式では
労働党から緑の党に票が移譲されるか、その逆かが起こるので、極右候補が当選すると思えないが
その例は本当に移譲式に起因する現象か？
一部の政党に番号をつけないこともできるはずだから、共倒れが起きることもありうる
有名な例なら 2004年 VIC
優先票は保守連合44.1%(1位)、労働36.1%(2位)、緑8.8%(3位)、家族1.8%(6位)
完全な泡沫と思いきや右派の泡沫などが消えると最後の議席を競う3番目だった。
最後の1議席を競うと予想した相手(切り崩したい相手)とどうして取引するのかな？
右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選したんだから、
パラドックスでもなんでもなく、移譲式が正しく機能しただけでしょ
やはり調べる気とかはなかったのか。
右派の小政党(泡沫)の票だけであったならば
最後の議席争いはせいぜい左派のDLPの次ぐ4番目で止まった。
緑より労働党を優先するように取引した他の左派系候補も複雑に絡んでいる。
「右派の泡沫など」とあえて書いたのに何故そう解釈した？
アンケートや取材では正直に答えないだけで有権者は内心で極右を支持してたとかではないのか
当選した右派小政党(家族)候補が右派からの移譲だけで逆転したとは書いてない
他の右派支持者にせよ、左派政党の支持者にせよ
他の候補が当選するくらいなら家族第一党の方がマシという投票をした有権者が多数いて、
その結果逆転当選が実現したのだから、移譲式の本来の機能が発揮されただけ
結論から言えば予想より左派の労働党に票が入って中道左派のDLPに回らなかったから。
それでM+2番目のレースでDLPが家族に抜かれて、連鎖的に右翼(家族)が最後の枠を取った。
最初から6位(M)、7位(M+1)の候補に投票してしまうと下位の落選決定にまったく絡めない。
>>290
嘘を重ねて誤魔化すのか？
保守連合ら中道右派の票は中道左派のDLPへ移譲されて労働党などの次善もDLPだった。
一方で右翼に緑より労働党を上位にするよう取引した左派小政党は泡沫と判断した右翼を上にした。
DLPが家族より上のハズだったが予想外に労働党に票が入ったことでその左派票が緑落選まで活用されず、
DLPには保守連合ら中道右派からの移譲(余剰票)が集中していても家族より下になって落選が決まる。
緑より労働党を勝たせたいDLPも取引に参加して家族＞労働党＞緑の順番にしてあったから労働党も落選。
労働党も緑より支持してもらうための取引で家族＞緑だったから右翼(家族)が当選。
それとも例えば同じ選挙区で自民党から2人3人と立候補してきたらその全員に投票するような人が多いのか？
取引の結果出来上がった政党チケットに投票した左派政党の支持者は、
選好を偽って家族第一党の候補を上位に置いた結果、その候補の勝利に貢献したということになるが、
表明した選好通りの結果が実現しただけ
どこがパラドックスなんだ？
当時の選挙制度ではグループチケットというものがあって、
各政党は(他党も含めた)全候補者に順位を付けたワンセットを別に提出していた。
有権者は自分で全候補に順位をつける代わりにグループチケットを1つ選ぶこともできた
（圧倒的に楽だから、ほとんどの有権者は政党チケットに投票していた）
それで、各政党は競り合う相手を落とすために政党チケットの順位付けで他党と結託するのだが、
たとえば、ある左派政党が他の左派政党を落とすために右派と組むということがあると、
有権者は政党チケットを使う限り、自分の支持と一致しない投票をしてしまうことになる
それで「選挙のパラドクス－なぜあの人が選ばれるのか？」を読んだの？
その政党に投票した有権者の自業自得だからパラドックスではないという奇妙な理屈なのか。
その理屈だけでSTVの滅茶苦茶さがうかがえる。
仮に10万票弱の右翼票が緑に全部流れたとしても労働党は緑を5万票以上リードして当選した。
しかし順当な流れであれば当選であった労働党はさらに約10万票を取り込んで落選した。
虚言の次はあくまでもパラドックスとは認めないって姿勢なんだね。
同じことを聞くが、ある候補の選好を高くした結果、その候補が当選することをパラドックスと呼ぶのか？
当該の事例から見出しうる制度の問題点は、有権者を虚偽の選好表明へ誘導する政党チケットの存在であり、移譲式そのものではない
ところで、虚言とはどれのことだ？
一見した真偽と結論が逆転するからパラドックスなんですけど(笑)
本質的には最も支持されていた労働党の候補が確実にライバルに勝つために
支持する有権者を増やしてリードを広げたら落選する矛盾が発生したことですが、
家族に移譲した左派政党とその投票者の意図と大逆転した結果になったんだから
その点で見ても完全にパラドックスですね。
グループチケットだからパラドックスの発生が比較的わかりやすいのに、
しかしこれでもパラドックスとは認めないぞ！とおっしゃられるのか。
>ところで、虚言とはどれのことだ？
しらばっくれる気？
>右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選したんだから
事実は中道右派票はDLPに集中していたので、逆転時は主に取引した左派票と右翼票。
あとそこまで残っているとは思われなかったようで雪だるま式になった左派票の方が多かった。
>他の候補が当選するくらいなら家族第一党の方がマシという投票をした有権者が多数いて
マシだからではない。そもそも関係した左派諸政党がそれぞれ支持者に謝罪している。
戦略投票の失敗をパラドックスと呼ぶ不思議な世界に生きていることはよく分かった
違う言語圏にお住いのようなので、いつまでも平行線だろう
「右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選した」という文言から
「右派の小政党へ移譲された票が中道右派由来である」という主張を読み取ったのなら、
読解能力が欠如していると言わざるを得ない。そんなことは全く書かれていない
また、取引の結果右翼政党を上位にした政党チケットができたとして、それに投票することは、
当然のことながら当該右翼政党からの当選がそれより下位の候補の当選よりマシであると意見を表明することに等しい
その事実に対する投票者の自覚の有無は別の問題だが
そちらが理解できなくても「ノーショーパラドックス」の一種でしょ。
なるほど違う言語圏にお住いのかたなんですね(笑)
なら「選挙のパラドクス」の話の多くも戦略ミスで済まされますね。
こちらが「右派の泡沫などが消えると」とレスしたところ
「右派の小政党が票の移譲の結果逆転当選したんだから」と返されたのだから
その言い訳には無理がありますよ。
そもそも、そうでしたら逆転に寄与する要因としては弱かった右派の票で逆転が発生したと
印象操作をなさろうとした、と勝手に自白してくるのですか？
アイルランドでも選好順を巡る候補者の取引や依頼、非移譲式と同様の同士討ちがあります。
そのアイルランドでも60%を超える有権者が依頼に沿って投票するとのことですが、
分析の専門家集団でも投票をミスして茫然とする複雑な制度はあまり良くないでしょう。
>>本質的には最も支持されていた労働党の候補が確実にライバルに勝つために
>>支持する有権者を増やしてリードを広げたら落選する矛盾が発生したことですが、
選挙制度の不備ではなく労働党がうぬぼれて自滅しただけなように思える
急速に拡大する緑と肉薄した選挙になると考えていたのだから「うぬぼれ」とは真逆でしょ。
もしかして単純な左右の思考で右翼より緑の方がマシだなんて思い込みでもあるのかな？
緑の候補はエコテロリスト団体を応援するために国際テロ対策に反対したりする過激派だよ。
緑VICは環境ファシズム色が濃くVIC州議会でも与党の労働党と野党の緑は対立している。
普通の左派からすれば特定の問題で過激な主張をする緑VICと右翼はどっちもどっち。
政策主義主張とは関係なく労働党が制度をつかみきれてなかったと思ってる
STVの投票の複雑さを示す論文がグループチケット導入前の1983年に公表され話題となった。
その時のオーストラリア労働党も似たようなことを言って反論してたんだけどね。
学識者や専門家でもSTVと言う制度をつかみきることなどできないことを理解できないとか？
>>303
そうだけど。
グループチケットでなければ余計に家族が当選してしまう不確定要素が高かったことを
労働党などが見過ごしたことが大失態であった選挙区であると言うこと？
自民党は逆方向Donkey投票で議席増を狙っていたから予想できたハズってことかな？
> 本質的には最も支持されていた労働党の候補が確実にライバルに勝つために
> 支持する有権者を増やしてリードを広げたら落選する矛盾
つまり、STVのラスト1名（実質IRV）を選ぶ段階で、コンドルセ勝者のはずの労働党が落選したのが問題ってことですか？
（各有権者が正直に投票する状態が好ましいことは言うまでもない）
残念ながら、不合理にも戦略投票を試みて不本意な結果が出たら怒る人間はいるのだが
単調性やParticipation基準の話をしていたのだけどコンドルセ基準も満たしませんね。
>>307
「ノーショーパラドックス」が起こるのに戦略投票が困難な制度が優れているのですか？
不合理とはそちらが言っていることそのものですよ
「ノーショーパラドックス」の一例を単純化してA、B、Cの2Rで示します。
10人がB>C>A、9人がA>B>C、8人がC>A>Bだったと仮定しましょう。勝者はAです。
そこでB優先に投票した3人がボイコット戦略をしたとします。勝者は次善Cとなります。
またその3人がなんと優先をAに変更する戦略を取ったとしても次善Cが勝者となります。
つまり正直にBに投票すると3人は最悪と判断したAに投票したのと同じってことなんですよ。
◯ 最悪と判断したAに投票したより不利益が発生したってことなんですよ。
何回か読み直したけどよくわからん
>>10人がB>C>A、9人がA>B>C、8人がC>A>Bだったと仮定しましょう。勝者はAです。
この行「10BCA,9ABC,8CABの場合A当選」
>>そこでB優先に投票した3人がボイコット戦略をしたとします。勝者は次善Cとなります。
この行「X」
>>またその3人がなんと優先をAに変更する戦略を取ったとしても次善Cが勝者となります。
この行「Y」
「X」と「Y」を「10BCA,9ABC,8CABの場合A当選」のように書いてほしい
流れてるが、連記にも制限連記と完全連記がある。
定数が10で10人まで名前が書けるのが完全連記。これは小選挙区制とほぼ同じ結果になる。
書ける名前が9～2なのが制限連記。書ける名前が多いほど完全連記に近く、少ないほど非移譲式大選挙区に近くなる。
無限連記とか二分型投票とかいうのは定数に関係なく何人でも名前を書ける。
すべての候補者について可か不可をつけるのと同じ。
採用例が少ないので政党システムとの関係はよくわからない。
>「X」と「Y」を「10BCA,9ABC,8CABの場合A当選」のように書いてほしい
X： 7BCA,9ABC,8CABの場合C当選 (B支持者3人が投票をボイコットしてみた)
Y： 7BCA,9ABC,8CAB,3A**の場合もC当選 (B支持者3人が試に嫌いなAに投票してみた)
Bを支持する投票は嫌いなAを助ける投票となる。
またこのパラドックスの影響を除去してみるとBが一番支持されている。
確認するための単純な方法はボルダ採点を使ってみる。
（ボルダ得点の方が常に優秀ってわけではないので状況との整合性次第である）
事後的にしか発見できないものを問題視する必要はあるか？
後知恵で票を改変してパラドックス的現象を生み出すだけならいくらでもできる
すべての選挙制度が何かしらパラドックス(戦略投票の余地)を持っているが、
その欠陥を利用した投票戦略が計算困難ならそれは間違いなく良いことだろ
hdl.handle.net/20.500.12099/46004
には大選挙区制で実施された第22回衆院選では「自由党と共産党を連記したのなども相当ある」とある
大昔の話だから、そのまま通用するわけではないかもしれないが
事前予想から選好の1,2番を入れ替えたりすることなんて簡単に思いつく。
その場合は1番支持されているBの当選機会がさらに少なくなることの方が問題だが。
戦略投票が複雑であることと困難であることはまったく違うと言っていい。
実際にアイルランドやオーストラリアでは票スワップなどが頻繁に行われている。
「各有権者が正直に投票する誘因に」なってないようだが。
戦略投票の計算性困難が正直な投票を行う誘因になるのは、無駄な計算リソースを消費しない行動が合理的だからだが、
そのことと不合理な思考をする投票者が戦略投票を試みることは矛盾しない
コンドルセ基準を満たさず、かつノーショーパラドックスが起こるIRV/STVなどメソッド(1)
コンドルセ基準を満たし、かつノーショーパラドックスが起こりうるメソッド(2)
コンドルセ基準を満たさず、かつノーショーパラドックスを起こさないメソッド(3)
メソッド(2)だとB>C>A、メソッド(3)だとB>(A=C)なので、どちらもBが勝者となる。
しかしメソッド(1)は正味の支持の強さと逆転する現象が発生しBは排除される。
IRVなら稀でもSTVは通常下位が混戦になるので投票が複雑になる。
STVは「消費しない行動が合理的」な制度ではないんだけどね。
>>またこのパラドックスの影響を除去してみるとBが一番支持されている。
一番支持という表現をしていいのは有権者数が27人の場合は14B**,7A**,6C**のときだと思う
1番とは相対的な概念なのだから絶対多数以外は1番支持されているとは認めないとは暴論だね。
そもそも君の理屈だと選好投票を使う意味がなくないか？
3人の中でAが最も支持されていないと確認できたから最終的に「B対C,19-8」なんだけど。
なんだか噛み合わないな
ある選挙制度がvoting criteriaのどれかを満たさないという欠点があるとして、
それを逆用した(自分に有利な結果が出る)投票戦略が計算困難なら、合理的に考えれば諦めるのが最善で、
実質的に戦略投票への耐性があるだろうという話なんだが
どのような結果を生むのか保証がないまま勘で戦略投票を実行するような不合理な投票者は議論の範疇外
ボルダ得点はBが一番高いからというのは、IRVではAが当選するからAが一番支持されているというのと同レベルでは
それはね始まりの>>277-278の話から君が完全に逸脱しているからだよ。
また最も支持の強い候補が当選できないと言うよりも排除されることを示しているのに、
「合理的に考えれば諦める」とは意味不明ですね。どの道、合理主義に反するよ。
>>321
なら試にコンドルセ基準を満たすシュルツ方式でも計算してみたら？ってことでいいか。
そもそも単独の選出の言及を避けているのにIRVとしていることからして悪意があるでしょ？
>IRVではAが当選するからAが一番支持されているというのと同レベルでは
同レベルだって(笑)
コンドルセ循環の説明で最も不適切な対戦順序が正当であると言い張っていると理解できる？
逸脱も何も>>307から一貫して戦略投票の計算困難性の話しかしてないが
それにずれたレス飛ばしてきたのは誰だ？
「10BCA,9ABC,8CAB」はborda countとIRVで勝者が違う例というだけで、
そこからどちらがより優れているかという価値判断は導けないと言っている
どちらが正当などとは言っていない。書かれていないことを読むな
薄々気がついていたが戦略投票の意味を理解してないだろ。
これは支持表明が不支持と同じに変わるパラドクス発生例なんだけど。
もともとパラドックスなどが問題になって選挙(投票)が複雑化して社会問題になっていることだよな。
なんでボルダに対戦順序があるんだろうね(大爆笑)
ボルダを出したのはその類のパラドックスが無いので「単純な方法」と断ってあるだろ。
だから別の方法を使って順序を確認しろと言っているのに全く理解できないんだね。
アホらしい。
相手の言っていることが理解できないのを相手方の知識不足と断ずる賢さがうらやましい
「ボルダに対戦順序がある」なんて主張していない
頼むから突っかかってくるなら書いてあることを読めるようになってからにしてくれ
実際は問題なく順位付けが出来るのは3にん
実際は問題なく順位付けが出来るのは3にん
個人を選べる比例代表制としてなら、定数が中選挙区程度までは移譲式、
それ以上の選挙区なら非拘束比例代表が選択肢に上がるだろう。
ボルダ式も選好投票の1つだが、どの選好投票？
メソッドが複数あるだけでなく、単数選出と複数選出でまったく違う。
それをひたすら伏せてレスした上で「相手の言っていることが理解できない」と
批判する姿勢の方もおられますが、なんなんでしょうかね。曖昧すぎます。
これまでのは選好投票は複数選出に拡張した場合は論理的に良い制度ではないという話。
そもそも「単数選出で政治家を選ぶ」のに先の循環問題などが現実で発生したら
投票用紙や集計機械の方が疑われるような事なのでIRVならば完全に無視してよい
IRVに対応する複数選出は同じメソッドのSTVではなくPreferential block votingだし。
アイルランドは選挙区の有権者が多くて10万人規模だから運用できているが、
日本で中選挙区を作ったら100万人規模になる
都道府県別で非拘束比例が一番現実的
地方は定数3とかになるが、まあ仕方ない
正直93年の政変時に中選挙区を移譲式に改定してりゃ済んだ話ではあるんだがなあ
いちいち順位付けなんて無理やで
オーストリアは義務投票制だから成立してるだけじゃねと思うもん
机上の計算しか出来ない学者の戯言と言うかさ
小選挙区なら、実質的な候補者は二人だろう。
どんなイレギュラーでも当選可能性のある候補が５人というのは考えにくいし、
その場合でも上位３人の順位をつければ投票としては機能する。
そもそも小選挙区なら順位付けは２位までという制度もあるし。
事実上は政党名簿式になってる。
それだと今以上に二大政党偏重じゃん
オーストリアの制度でも
立候補者だけなら100人だってありえるので、泡沫候補を含めて立候補者すべてに順位をつけることが必要という制度は聞いたことがないし、理論上も無意味だろう。
シュルツ方式みたいに全候補者でリーグ戦をやる制度でも、1.2.3.その他で十分成立する。
オーストラリアの下院はこれか。ほとんどの人は政党の推奨通りにするけど。
何人まで数字を書くかは本来有権者側が決めること
極端な話、1人に1をつけて残りは白紙という票も有効であるべき
1人しか支持できる候補がいないという明確な意思表示なんだから
>小選挙区なら順位付けは２位までという制度
は、イギリスなら
本音は 自民党>労働党>保守党 の人がこれまでは労働党に入れてたのが
自民党>労働党 に入れられる制度なので、第３党のチャンスを増やす制度。
ちなみに２位までの順位付けでも
A>B 100
B>A 99
C>A 98
D>C 97
E>C 96
なら３位からの逆転は起こり得る。
この場合はシュルツ方式ならAが当選するかな？
オーストラリア上院のグループ投票チケットは2013年を最後に廃止された。
だから今はドンキー投票の影響が強くなったことが問題視されている。
>>339
そんなものは覚えてられないし、3位以降はかなりいい加減だよ。
>>341
シュルツ方式でもCの圧勝。
なぜ3位以降を書くのを禁止する必要があるんだ？
例えば、候補が5人いるとして、そのうち3人を支持できると考えている有権者の自由を奪うことになるが
基本的にはコスト(手間)の問題と投票のしやすさでしょ。
数字自書式は広報で投票方法を伝えて理解してもらうのが毎回大変。
記号式にすると仮定しても立候補者の人数で縦横両方の大きさが変わったり
ケアレスミスが多くなるので自由な人数だと記号式では実質出来ない。
アイルランドもオーストラリアも数字自書式で運用できてるし、手間も候補者名自書式よりは流石にマシだろ
紙代がいくらか余計にかかるかも知れないが
投票方法の指示も
「支持する順に1、2…と書いて、支持しない候補の欄には何も書くな」と
「支持する順に1、2と書いて、3番目以降は何も書くな」は大して変わらない
それは単純小選挙区で「なぜ2位以降を書くのを禁止する必要があるんだ？」というようなものだよ。
そういう制度なんだから仕様がない。
まぁ、実際はキャスティングボートを握った第３党のゴネ得でしょ。
3位以降を書くのを禁止するのは、2位以降を書くのを禁止する単純小選挙区制と同様に不合理だという結論になる
何位まで書くかは有権者の自由とするのが最善
どっちも滅茶苦茶カロリー高いが。
TVで何度も説明して各政党や候補者も説明して回っているんですけど。
それに3位以降は見るからに記入が雑であることが度々話題になる。
3位以降の雑さがあいまって投票用紙の位置で不利になったりするから揉めるぞ。
無駄なトラブルの火種を撒くことが合理的なの？
> 3位以降は見るからに記入が雑であることが度々話題になる。
それはどこの国の話？
オーストラリアの話なら、全候補に番号をつけることを強制するのが問題ということは言えても、
自由な人数に番号をつけて良いとする制度への批判にはならないぞ
また、一部の有権者が雑に記入をするとしても、3位以降まで誠実に書こうと考える有権者の意思表明を阻害して良い理由にはならない
>>349
> 投票用紙の位置で不利になったりする
それを言い出すと、投票所での掲示順序による有利不利もあるだろうと言えるしキリがない
選好数任意のアイルランドは政党を無視して電話帳方式で並んでいるが
ある位置だと1割増しある位置だと1割減になるとかで裁判所で揉めた。
国民投票でIRVが否決されたイギリスで検証されて11の地方自治体の首長と
すべての警察地区本部長選挙は2名までの選好投票になったんだが。
ただしロンドン市の地区本部長だけはロンドン市長が兼任している。
低い選好の移譲で命運が別れたとなると厄介だとか色々不満が出ていた。
>それを言い出すと、投票所での掲示順序による有利不利もあるだろうと言えるしキリがない
日本でもポスター掲示板の配置の影響が問題になって
物凄い労力になるけど選挙ポスターを1つ1つ貼っているんだけど。
そういうのは極力避けるための対策をしている。
この手の問題は単純小選挙区でも選好投票でも起こるので、選好投票の論点ではないよね。
単純小選挙区でも雑に書いたり目についたポスターの人に入れる人はいるから。
>>132にある通り、日本でも2016年参院選で、名簿の一番上と2番目の候補が、基礎票がほぼ同じと推測されるにもかかわらず5倍近い得票差がついたことがありました。
名簿の順番はそれくらい重要。
上位2名までの選好投票にしても掲載順位の問題はそのまま残るが、何を主張したいんだ？
>>353
候補者名簿を作成する以上はで、どうしようもなく生じてしまう
掲載順位を抽選にして確率的な平等を確保する以上の対処は困難に思える
>単純小選挙区でも雑に書いたり目についたポスターの人に入れる人はいるから。
雑な投票が特定の候補に著しく有利または不利に働くことが問題なので
投票の雑さそのものを問題にして議論しているのではない。
>目についたポスターの人に入れる人はいるから。
だから選挙ボスターを貼る位置をランダムする対策をしているって話なんだが。
アメリカで検証された単純小選挙区での発生ケースは以下の3パターン
・候補者の所属政党が曖昧であった (ゆえに名簿に所属を記載すべきとのこと)
・候補者の基本的な情報が曖昧であった
・現職が関与しないなど知名度のある者が不在であった
以上の理由があるときに影響は平均2.5%だったという。
アメリカは政党内の協力が希薄で現職が関与しないなどのことが起こるので
普通ならば選好1位で異常と認められるようなことにはならないってことでしょ。
選好2位は起こり得るがその程度を許容しないなら単純小選挙区しかない。
いつからアメリカの話になったんだ？
今なんの話してるのか自分でも理解してないだろ
整理してから書いてくれ
なら選好2位までにして「掲載順位の問題がそのまま残る」とはどういうこと？
実質1位しかない単純小選挙区は普通なら問題にならないことを挙げたわけだが、
2位までマークできるようにするなら譲歩、改良した案として意義があると思うが。
投票者の意図しない誰かの有利になるということだから。
IRVと比べると単純小選挙区は二大政党に集約する力が強いので、是非を論じるならそっちのほうがずっと本質的。
制限連記制（持ち票は2票以上だが選挙区の定数よりは少ない、順位付けなし）だったんだよな。
もしそっちが導入されていたら今頃どうなっていただろう。
投票用紙に掲載される順序で有利不利が生じるとすれば、その問題は
全員に順序をつける方式でも、2位までマークする方式でも、
記号式投票である限りなくならないということ
また、名前自書式にすれば投票用紙の上では問題を解消できるが、
投票所に掲示される候補者一覧にも掲示順序の問題は生じるので
結局のところ選挙をやる限り根絶できない
まず「大選挙区における単記」などと「小選挙区」を混同してないか？
または強引に同じことだと言い張る気か？
前提によって極端な差があるのに、その前提がまったくわからない。
『記号式による単純小選挙区において、極端な追加条件でもなければ
記号式でも投票用紙の順序による問題など無いことが確認されている。』
そこに選好2位までを追加しても問題になるとは基本的には考えられない。
君の言っていることは極論としか思えない。
>>359
悪いが何度読んでもわからん。
唐突にアイルランドの話を出したり、単数選出か複数選出か不明確にしてるのはそっちでは
単数選出を前提にするとして、いくつも突っ込みどころがあるので答えてくれ
>『記号式による単純小選挙区において、極端な追加条件でもなければ
>記号式でも投票用紙の順序による問題など無いことが確認されている。』
これは>>356のアメリカの事例を言っているのだと思うが、単数選出で2.5%は小さくない
40万人いたら1万票差なんだが
>そこに選好2位までを追加しても問題になるとは基本的には考えられない。
それならば、なぜ3番目以降の表明を許すと問題になるんだ？
定数3~5の中選挙区で2名連記とすると、大雑把には定数が1.5~2.5になるようなもの
政権獲得のために複数擁立する必要はあるが、結局は候補ごとの個人戦という根本的な性質は同じ
だから自民の派閥構造は温存されていたはず
一方の非自民側も政党レベルの統合をせずに(各政党が自民党の派閥に相当する構図)共闘できるので、二大勢力化は進行したと予想される
協力相手がいない共産党は衆議院から姿を消すことになっただろう
細川政権で制限連記が検討されてたというのは恥ずかしながら初めて聞いたんだが、本当か？
アイルランドを例にしたのはイギリスの地方選挙であったことと同様に
不自然に固まったマークが顕著であったことがイギリスで議論になっていたからだよ。
典型的なドンキー投票とは別のそれと類似する雑な投票が確認されている。
>単数選出で2.5%は小さくない
そのような極端な条件(イギリスなどではなく、アメリカの)でも2.5%は少ないだろ。
イギリスでそのようなことなど調べても出てこなかった。
アメリカにおける極端な条件での2.5%なら相当な好成績だろうが。
>>そこに選好2位までを追加しても問題になるとは基本的には考えられない。
>それならば、なぜ3番目以降の表明を許すと問題になるんだ？
3位まで表明する意思がある有権者なんてそうはいない。
ただ3位は…まあ極々僅かにあるかもしれないが、4位以降などどういう特殊な状況なんだ？ということだ。
政権全体で検討されてたかは不明だが、
細川が元々やりたかったのは小選挙区制じゃなくて制限連記制だったというのは、
細川に対するインタビュー記事でたびたび出てくるし、
小選挙区制にしても、小選挙区と比例区の定数は同数で、
比例区は全国一区にすべきとしていた。
そちらが言いたいのは、
数字自書式は掲載順位で有利不利が生じうるがマークシート式なら生じない、ということだと思うが
それならば、投票方式以外の条件が揃っている状況で比較する必要がある
別の国の別の選挙の事例を散発的に提示しても意味がない
> 3位まで表明する意思がある有権者なんてそうはいない。
少ないとしても存在するし、候補者が乱立する状況では必然的に増える
そういった有権者の意思表明を不可能にする制度設計が正しいとは言えない
> 数字自書式は掲載順位で有利不利が生じうるがマークシート式なら生じない、ということだと思うが
そんな議論はしてない。
> > 3位まで表明する意思がある有権者なんてそうはいない。
> 少ないとしても存在するし、候補者が乱立する状況では必然的に増える
> そういった有権者の意思表明を不可能にする制度設計が正しいとは言えない
候補者が乱立していても有力な候補者なんて２、３人に絞られるだろ。
多くの有権者にとっては投票のしやすさと的確な意思表明はイコールの関係なんだが。
ドンキー投票の類が問題になるのは選挙がわかり難くなることが要因となっている。
本命、次善で投票するシンプルで悩む要素が少ない制度は意思表明の観点でも優れていると言えよう。
> > 数字自書式は掲載順位で有利不利が生じうるがマークシート式なら生じない、ということだと思うが
> そんな議論はしてない。
それなら改めて聞くが、
2位まで順位をつけさせる制度を肯定し、
任意の人数に順位をつけられる制度を否定する根拠はなんだ？
> 候補者が乱立していても有力な候補者なんて２、３人に絞られる
有力な候補が何人いるかは関係ない
3位以降に明確に順位をつける意思のある有権者がその通りに投票できる制度が正しいといっている
選好を2位で制限することをバッシングすることに反論しているので
選好数が任意であることを否定してないし。
イギリスで選好数が任意の制度が国民投票で否定された翌年に警察地区本部長選挙が
選好2位までの制度に決まったようにその方が支持されたみたいだ、と情報提供した。
そういう変な拘りがイギリスにおける失敗の原因になったんじゃいの？ってことなんだが。
あと朝日や共産党によって比例代表制の支持者が投票しなかったとデマが拡散されていたが
比例代表制協会や比例代表制を支持する組合などは一様にIRV(AV)が通ったら
比例代表の是非を問う国民投票をすると宣言してIRV(AV)支持を呼び掛けていた。
つまり比例代表制の支持者を足してもIRVは否決されて単純小選挙区制の方が支持された。
なんでそんな頑固で融通がまったく利かないだろうね。
>359は「選好投票の順位が下がるほど名簿順等の影響が大きくなる」として、選好がなければ白票にしたほうがより望ましいかと言えばそんなことはなく、
移譲先がなくて死票になった分は別の誰かの当選を助けることになるので、投票者の意図しない誰かの有利になるという意味で同じこと。
単純小選挙区は２位以下を強制的に白票にするのと同じなので、名簿順等の影響が少ないという理由で単純小選挙区が優位ということにはならない。
後段は解説の必要はないだろう
2位までに制限するのは、任意の人数に順位をつけられる制度に劣ると言っているだけで
単純小選挙区よりはマシということに異を唱えるつもりはない
言いたいのは、2位までの制度が導入されることは妥協の産物として容認しうるが、最初から目標とすべきではないということ
特に日本で選好投票の導入を目指すなら、国民投票は不要なので選挙に勝つだけで良い
2位までの制度を主張するか、任意の人数を許す制度を主張するかで選挙の大勢が変わる事態は考えづらいので、
日本で前者を積極的に目指す意味はない
一応言っておくと、選好投票の小選挙区制を前提にするなら任意の人数を書けるIRVが良いというだけで
小選挙区制自体を支持しているわけではない
流石に民意を完全否定するその独善的な横暴さに異議ある。
それと事実と違うことを書いているのでそこんとこを指摘させていただく。
労働党プラント委員会の4年前(1985年)に発案されたもので妥協の産物ではないよ。
イングランド、ウェールズでも歴史的にIRVやSTVが大学などを含む各所で採用されたことがある。
しかし評判がよくなく、ほとんどが廃止される結果になってしまっていたから
労働党の議員が改善案として提案し1993年から同党の中で最も支持されて来た。
しかしブレア、ゴードンは比例代表制を強行しようとして圧倒的多数で否決され
急きょマニフェストにはIRVが載せられたが、国民投票では中立の立場だった。
1位に最善、2位に次善の順番で投票することで、誰でも戦略投票が自然成立する。
つまり有権者が公平な基準で戦略投票に参加する機会が得られるメリットがある。
各制度を試して導き出された結論が現実に実行する上で劣っているとは思えないのだが。
>1位に最善、2位に次善の順番で投票することで、誰でも戦略投票が自然成立する。
それは間違い
①ABCD 6
②BCDA 1
③CBDA 2
④DCBA 4
という状況下(左から選好1位2位...)では、②③は3位のDを次善と投票する戦略をとらなければいけない
> 流石に民意を完全否定するその独善的な横暴さに異議ある。
仮に、2名制限を是とし任意人数を非とする民意があるなら、IRVを主張する勢力は選挙で負けるが、民意を否定とは
> 労働党プラント委員会の4年前(1985年)に発案されたもので妥協の産物ではないよ。
IRVを支持する立場を取る場合、2位制限を受け入れるのは妥協でしかないという意味
現実の法制の時系列を指して妥協の産物と言ったわけではない
すべての候補者に選好順位をなんてことは強制でもなければ基本的に考える必要ない。
現実論的に有力な候補者は2～3名に絞られることにも留意すべき。
そもそもその状況をどういう発想で作ったの？
選好が真正のまま機能していると仮定した場合は「BとC」は「AとD」を引き離している。
が、IRVとSVでは「AとD」が上位となるので、両方が選好の反映として不適格とされるケース。
選好3位以下(2位未満)がそれこそどうでもいい適当な場合じゃないと現実味がまったく無い。
いい加減でなければAのライバルであるDが次善(最悪結果の防止)であるからね。
>現実論的に有力な候補者は2～3名に絞られることにも留意すべき。
候補が増加したときの挙動が重要なんだがな
無視できない支持を得る候補が4人以上いる状況が発生しない保証はないので
>そもそもその状況をどういう発想で作ったの？
2位を次善に投票すれば自動的に戦略投票になるという主張の反例を示しただけだが
現実に当てはめるとすれば、右派・左派の強い候補と人気のない中道が複数いる状況だろうな
米大統領選でサンダースがもう少し強い人気を得ていた場合を想定して
ABCDをトランプ、ブルームバーグ、バイデン、サンダースとすれば、ありえない状況ではないことは理解できると思うが
あとは2016オーストリア大統領選も状況としては近いかもしれん
>選好が真正のまま機能していると仮定した場合は「BとC」は「AとD」を引き離している。
>が、IRVとSVでは「AとD」が上位となるので、両方が選好の反映として不適格とされるケース。
何を言いたいのか分からんが、少なくともコンドルセ敗者を選ぶSVの方がより悪いだろ
戦略投票の次善とは有力候補者の中から選ぶもの。「デュベルジェの法則」
こっちは戦略投票と言っているのに埋没した候補者を次善にすると言うのは
戦略投票をしないことが前提にすり替わっているので会話が成立しない。
> 米大統領選でサンダースがもう少し強い人気を得ていた場合を想定して
> ABCDをトランプ、ブルームバーグ、バイデン、サンダースとすれば
バイデンに支持が集まっていることじたいが戦略的な動きなので、
そのおかしな想定はその主張が論外であることを示唆している。
そもそもトランプ対サンダースになったら中道票は基本トランプに流れる。
> あとは2016オーストリア大統領選も状況としては近いかもしれん
全然近くない。社民党、国民党が完全に失墜して一見すると三つ巴だろ。
しかも3番目は自由党と次にNEOSから立候補しようとしていた女性だが。
この女性は党員ではないが選挙協定で現在リスト上の所属はNEOS。
これは決選の構図が見えずIRVなら自由党の圧勝が確実だったが、
二回投票だから反自由党の投票が増えて大番狂わせが起こった選挙。
保守党の反IRVキャンペーンでも前述のようなことが起こり得ることが挙げられていたが、
足切りするSVは決選の構図が解り易くなりIRVより二回投票制に近いことが売りとなる。
378じゃないけど、「自然に戦略投票になる」としておきながら、「有力じゃないなら戦略投票じゃない」というのはズルくないかい？
だいたい、有力候補が３人で、最善が泡沫候補だったら自然に戦略投票にはならないだろう。
そういうのは無視していい、というのも一つの立場だが、独善という批判はあるだろう。
決選投票の構図を有権者に予想させる（したがって、予想外の共倒れリスクを抱える）2位制限より
上位複数人を泡沫候補に投票しても最終的に有力候補の誰かに移譲されるIRVの方が優れているという結論も可能
まずは戦略投票の意味と意義を調べるべき。
その原理を含めての話をしているのに、それではまったく会話にならない。
> だいたい、有力候補が３人で、最善が泡沫候補だったら自然に戦略投票にはならないだろう。
4～5人が有力候補だったと錯覚して挙げたのか「2016オーストリア大統領選」がほんといい例。
事前の情報で有力候補者が2～3人いると言っても、デュベルジェの法則と
選挙の争点から実際は2人に絞られていたわけだが。
独善と言ったのはイギリスは各種制度を試して結果はSVが支持されたことを
>>372のような独善としか言いようがない手法と主張で否定しようとしたことだが。
有力候補者の中から選ぶことが既に戦略投票を前提にしているだろ
最善に1、次善に2と書くのが自然に戦略投票になる、という主張でいう次善は戦略投票を考慮する前のものだから
そっちの前提が日本語的におかしい
米大統領選にしろ墺大統領選にしろ近い構図なだけで>>375の人工的な例に完全一致するわけはない
アメリカの例なら、米国民の党派性が現実より強く、民主党支持者は最終的に民主党の候補を支持すると追加で仮定すればいい
今の現実のアメリカとは一致しないが、起こりえない状況ではないという例示としては十分だろ
オーストラリアの例についてはそちらの認識が間違っている
まずIRVなら自由党圧勝ということはない
決選投票を見ればわかる通り「緑>自由党」が過半数なので途中の移譲過程がどうであろうと最終的に自由党は緑の党に負ける
そしてSVだった場合は、不人気な中道候補にあたる国民党・労働党支持者の2位票が緑の党と無所属候補に分散して自由党当選になった可能性が高い
2016墺大統領選の2位と3位は有権者600万人中の10万票差しかないので有力候補は少なくとも3人いる
オーストラリアで長年IRVが用いられているからと言ってIRVが優れている根拠にはならないのと同じ
「2016オーストリア大統領選」と言う面白い例題が出ているわけだが。
最終的な争点が曖昧であるなら自由党が当選ではっきりしていたら緑系無所属が当選。
そもそも>>378が5人と錯覚した状況(事前の統計では上記の3人)でも実際は2人に絞られているんだが。
> 最終的に有力候補の誰かに移譲される
それって評判が悪い完全にオーストラリア下院の強制する方式？
「誰もが公平な基準で戦略投票に参加する機会が得られる」
「戦略投票が自然成立」とは書いたが、
君らの主張するような頓珍漢なことは書いとらんぞ。
> 米大統領選にしろ墺大統領選にしろ近い構図なだけ
はいはい、それだけ極端な妄言でも「近い構図」ね。そう言い張るのね。
> まずIRVなら自由党圧勝ということはない
> 決選投票を見ればわかる通り「緑>自由党」が過半数なので途中の移譲過程がどうであろうと最終的に自由党は緑の党に負ける
妄言も大概にすべき。または虚言壁とか何かの病気か？
投票者数の増加に救われて直前の予測を覆す結果となったのだが。
http://masami-kodama.jugem.jp/?eid=4042
> 郵送分の不在者投票の開票を待つために、いったんの結果発表が止められていた。
> その時点では、ホーファーの勝利が伝えられていたのだが、まさに土壇場での逆転の勝利だ。
無所属(緑)はお通夜状態からの奇跡の挽回だぞ。
>>385
だから3位は自由党の公認漏れ無所属の女性だろ。何が言いたいんだ？
> それって評判が悪い完全にオーストラリア下院の強制する方式？
強制である必要はない
SVなら上2人が自由vs無所属になると予想して無所属に2位票を入れる有権者が一定数出るので、
それが死票になって自由vs緑で自由が勝つという現象が起こりうるが、
任意人数書ける制度なら、2位に無所属を書く有権者はおそらく3位に緑を書くので、自由vs緑の決選投票で緑が勝つというシナリオになる
無所属2位だが緑の党は絶対に支持しないという有権者が多数の場合はSVと同じ結果になるが、現実の結果と符号しない
オーストラリアは問答無用で強制しているけど、
イギリスは試行錯誤と国民に配慮したことで2012年から採用の公職選挙は
すべてSVにしていることは、同じことではないぞ。
それと何度も指摘するがどっちが優れていると言うというか
極論で劣っているとか言い出した者に対して違うのではないか？
と言っているのであって、そのような議論はしてないと再度書かせていただく。
ﾜｯﾁｮｲ 990b-hdmr みたいな嘘を重ねるなんて論外だと思うわ。
>投票者数の増加に救われて直前の予測を覆す結果となった
つまり決選投票だけに来たほんの数%が第一回投票にも来ていれば>>384の通りの結末になるわけだろ
完全に一致はしないが、条件が多少変われば実現しえたという意味で近い例を挙げているのに
完全には一致しないことを必死に主張されても困る
どっちが優れているか言えば、例えばIRVはクローン独立だがSVはそうではないので、この点でIRVの方が優れていると言える
有力な候補が3人いる云々の話題はこの一言で終わる
何度読んでも理解できません。
> 自由vs無所属になると予想
この無所属は2位の緑(そもそも緑は直接民主制、反議会主義が公約)と
3位の自由党から立候補しようとしていた女性のどっち？
「現実の結果と符号しない」って君の考えていることが、じゃないのかい？
自由党と新自由党の2人で54%を取っているのだから無理じゃないか？
決戦投票の予測(5月11日と12日)も53%対47%で自由党の勝利だったのに。
>>391
で、さっきは「2位と3位は有権者600万人中の10万票差しかない」ね。
それで投票する者が20万増えれば、なんと緑は3万票もリードするね、と？
陰性と陽性のバランスがとれていればクローン独立性が無くてもいいんじゃないの？
完全な陽性は戦略擁立でリソースがものを言う半面、幅広く支持される方が選ばれる。
しかしSVは陰性部分もあるので完全な陽性のような行きすぎもないよね。
だから「公平な基準で戦略投票に参加する機会が得られる」メリットって事なんだけど。
数%の変動で>>375のような状況が現れるから近い例と言っているんだがな
そっちは現実に起きた選挙内容に執着しているが、そこは本質じゃない
>>394
> 決戦投票の予測(5月11日と12日)も53%対47%で自由党の勝利だったのに。
実際の結果は 無所属(緑)>自由党 となっている
これは二回投票制では決選投票のみに参加するという特殊な行動が可能なことに起因する
SVやIRVでは、そういった有権者も最初から参加せざるを得ない
よって、有権者の選好の分布が変わらないとすれば、IRVでは自由党候補の当選はなくなる
一方、SVでは無所属(緑)と無所属(neos)に2位票が分散すると自由党候補当選となる可能性がある
> 陰性と陽性のバランスがとれていればクローン独立性が無くてもいいんじゃないの？
clone positiveとclone negativeは相殺するものではない
クローン候補擁立が有利不利の両方向に作用しうる制度とどちらにも作用しない制度には雲泥の差がある
ところで、SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
>>396
> これは二回投票制では決選投票のみに参加するという特殊な行動が可能なことに起因する
> SVやIRVでは、そういった有権者も最初から参加せざるを得ない
>有権者の選好の分布が変わらないとすれば、IRVでは自由党候補の当選はなくなる
無所属(緑)が掲げた最大の争点は大統領は超党派であるべき、であった。
それをアピールするために無所属(緑)は政党を離党していたのだが、
二回目は世論に合わせて反自由党で党派を争点に掲げて方針を変更した。
始めから党派で競っていたら超党派を支持する票は無所属(女)に集中する。
あと2016年の選挙の話なのに無所属(neos)は間違っているよ。
NEOSは無所属(緑)を支持するが無所属(女)も応援しているよ、だから。
そこの陰性陽性は公平性を扱っているのでクローン独立性基準だけのではないけど。
> SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
共和党と民主党に有権者を完全に二分できるなんて非現実的にも程がある。
だから無党派やその争点における中道の票の奪い合いになる。
例えばバイデン(C)はより中道的なブルームバーグ(B)を共和党と現実に糾弾しているが
IRVではブルームバーグに入った票がトランプ(A)側にもかなりの量向かうのは確実。
ABC 45
BAC 10
BCA 15
CBA 30
みたいな感じが現実的な話。
スポイラー効果とセンタークイーズ効果が発生するので中間で自分よりの候補者にいられると邪魔になる。
だから戦略擁立させたり、させないように妨害や取引するのがIRV。
> 始めから党派で競っていたら超党派を支持する票は無所属(女)に集中する。
非自明な仮定を都合良く加えるな
選好の分布が変わらなければと書いてあるのが読めないか？
>> SVのときクローン候補擁立で有利になる状況が分からないんだが、例を挙げてくれ
> IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
会話になっていない。例を挙げろと言っている
クローン独立とは別の話をしているなら陽性陰性の定義を述べてくれ
> 共和党と民主党に有権者を完全に二分できるなんて非現実的にも程がある。
なぜ突然アメリカの話が出てくる？おそらく>>378と取り違えている
提示した例はSVとIRVで同じ結果になるので、何が言いたいのか分からん
> 非自明な仮定を都合良く加えるな
> 選好の分布が変わらなければと書いてあるのが読めないか？
事実、争点が反自由党に移る前まで超党派の支持の選好が強い要素だったのだが。
IRVは1回で選挙する方式なのにどの候補が反自由党票を集めたと言うんだ？
しかも全てに順位付けしていたのであれば、の仮定を都合良く加えるてるだろ。
そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
https://imgur.com/gallery/XLELN
> > IRVはIIA基準を満たさないことの影響が特に出る。
> 会話になっていない。例を挙げろと言っている
ブルームバーグ、ハイデンのどちから1人とトランプなら勝敗の行方は分からないが
IRVで両方が同時に3人で立候補していたら勝負にならないことは自明だろうが。
現実の大統領選挙は二回投票制のようなものでトランプ対ハイデンで競える情勢だが。
https://politics.stackexchange.com/questions/14582/what-arguments-are-there-against-ranked-choice-voting
ここでは前回のアメリカ大統領選挙で議論しているけど行動学的な側面を無視すると誤認する。
> クローン独立とは別の話をしているなら陽性陰性の定義を述べてくれ
経験則上利益になる結果をもたらす理論や行為は陽性positive
害になる結果をもたらす理論や行為は陰性negativeみたいに使っていたけど。
> 提示した例はSVとIRVで同じ結果になるので、何が言いたいのか分からん
わかりやすく3人に絞っているからで実際の選挙だと中間に複数いたりする。
SVは簡略化できるので状況をわかりやすくするぶん合理的な行動が促せる。
選好に沿わない合理的な投票行動が促され妥当な結果となった事例で
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Wentworth_by-election
緑の機転がなければ緑支持層も含め移譲が労働に集中していたことで
保守連合と労働の決戦ラウンドになり保守連合が勝利する状況であった。
しかし政党の指示に違反してであっても緑の候補がリーダーシップをとり
左派と中道の選好2位を無所属に集中させ、当選者は妥協的な結果になった。
こういうのを「promote positive」とか言わない？
元から「2位は妥協的な候補に投票する制度」なら苦労しないんじゃないの？
選好に沿って投票すると解釈する純粋主義の影響で複雑化するから
選好2位ではなく「次善投票(補足的投票)」でも悪くないと思うんだけど。
> しかも全てに順位付けしていたのであれば、の仮定を都合良く加えるてるだろ。
それは当然で、SVの問題が3人以上の先行を表明させないことによってIRVより悪い結果になりうる点にあるのだから
IRVで3人以上に順位付けされる状況を想定して比較するのは妥当
実際のところ多くの有権者が3位以下を書かないという行動を選択をすればIRVはSVと同等になるが、
人数任意のIRVがそのように運用されることは当然許容される
その場合においても、3位以下まで選好を表明しようという少数の有権者の自由が阻害されないことが重要
> そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
日本語として意味が取れない
少なくとも、例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
> わかりやすく3人に絞っているからで実際の選挙だと中間に複数いたりする。
分かりやすいか否か以前に「SVのときクローン候補擁立で有利になる」例になっていない
> SVは簡略化できるので状況をわかりやすくするぶん合理的な行動が促せる。
正直な選好表明を禁止して戦略投票を強いることはメリットではない
> IRVで3人以上に順位付けされる状況を想定して比較するのは妥当
会話にならない。オーストラリア下院の様に強制でもしなければってことなんだが。
強制したとして他に争点が存在することで皮算用は上手くいかないことを示したが。
重大なシステムミスマッチが起こることを理解して合理的な行動ができたらの話なんだから。
> > そもそも争点が複数あるなか経験則だとそれはIRVで好ましくない戦術。
>日本語として意味が取れない
学術的に示された経験則だからその書き方で問題ないと考えるが。
> 少なくとも、例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
それは君が文章を読めないだけだろ。
最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
イエローとグリーンはある争点で意見が一致して住民を説得しているとあるのに、
どうして争点が複数ある場合になってないと解釈したんでしょうかねぇ？
IRVで起こるスポイラー効果の一例であることはリンク先に記載されているのでいいよね。
> 分かりやすいか否か以前に「SVのときクローン候補擁立で有利になる」例になっていない
また書くけどIIA基準を満たさないことについて言っていると何度書けば理解できますか？
そもそも「クローン独立とは別の話をしているなら」で回答しただろ。
それのpositiveとnegativeの話をしていると君が理解しようとしないだけだろ。
それについて>>400のpositiveの実例を挙げたわけだが、なぜクローンで有利になるに拘る？
まずはクローン独立性について誤解があると思われる。
そもそも票割れ(スポイラー効果)や戦略擁立(チーミング)だとかは
クローン独立性の問題ではなくIIAによる問題だったことが判明している。
IIA基準を満たしているならばクローン独立性を満たさなくてもまったく問題ない。
しかしIIA基準を満たさないならクローン独立性に関わらず似た候補者が問題になる。
IRVにも似た候補者が存在することによる従来クローン独立性と考えられていた問題はある。
positive、negativeを陽性、陰性と訳すことにご不満があるようなのでママで書きますが、
IRVに内在するnegativeな側面はあたかも無いように有権者に誤解させるのではなく、
いっそのこと誇張気味になるようにnegativeな側面を表面に出してしまえば、有権者に
positiveになる戦略投票を促すことが自然にできるので一考できるのではないか？と言うこと。
そもそも民主的な選挙を保障する上でそんな重大なことを隠したり騙したりは良くない。
> 会話にならない。オーストラリア下院の様に強制でもしなければってことなんだが。
強制でなければ有権者が3位以下まで書くことはないとなぜ言える？
> 重大なシステムミスマッチが起こることを理解して合理的な行動ができたらの話なんだから。
これと>>403を読むに、有権者は愚かなのでIRVの欠点を強化したSVの方がかえって良いと主張しているわけだ
SVが性能においてIRVに劣っていることをようやく認めてくれたようでなにより
ところで、>>400で提示されたのはIRVがSVのように運用された実例のようだが、
有権者が十分に賢いことを証明しているのでは
> それは君が文章を読めないだけだろ。
>
> 最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
それを把握した上で1次元モデルは複数争点を表現するのに不適切だと言っている
情報が氾濫して適切な判断ができない状態で賢さなんて関係あるとは思えないな。
賢い人は無駄を削ぎ落として必要なものを得られるようにすることを考え実行できるでしょう。
賢くないし実行が難しい自分にもわかりやすい選挙がいいかななってだけで。
> > > 例示してるのは1次元空間なので争点が複数ある場合になっていない
> > 最も重要なイデオロギーで左右にわかれて、そこにもう1つ追加された状態なんだが。
> > イエローとグリーンはある争点で意見が一致して住民を説得しているとあるのに、
> それを把握した上で1次元モデルは複数争点を表現するのに不適切だと言っている
読解力や理解力の問題以前だったのか。これは会話にならんわ。
>>405
お勧めは全然しないけど代表はシュルツ方式
確認したいんだが、IIA基準というのは
「Aが当選する状況に追加の候補Xを加えるとき、各有権者の選好のX以外の部分が不変なら、追加後の選挙でAでもXでもないBが勝つことはない
（X以外の部分が不変というのは、例えば、X追加前のある有権者の選好がABCなら、追加後はXABC,AXBC,ABXC,ABCXのどれかになるという意味）」
という、いわゆる無関係な選択肢からの独立性という意味であってるか？
ABC×4 BCA×3 CAB×2
のときに
Aが当選する制度→Bを抜けばCが当選するからIIAじゃない
Bが当選する制度→Cを抜けばAが当選するからIIAじゃない
Cが当選する制度→Aを抜けばBが当選するからIIAじゃない
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