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古文書を読めるようになりたいがじゃ
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0001日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 07:05:07
あとはたのむ
0002日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 14:24:30
わしもホントに…
誰か基礎的な独学法アドバイスできる方がいたらヒントだけでも教えて下さい。
m(__)mあとはたのむ…


0003日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 15:01:07
わてはくずし字字典と異体字字典で勉強中でおます
0004日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 15:21:57
>>3 (゜o゜;) おおっ！

ありがたや、ありがたや！
m(__)m by>>2
0005日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 17:17:24
漏れの経験（近世地方文書の場合）から幾つか

読めるヤツと一緒に読む。（これが基本）

読める字から読む。
その前後関係から絞り込んで辞書を引く。
読めない字を手ごろな紙に筆順に気をつけながら写してみる。
代表的な崩し字は暗記する。
偏と旁に分けて考える。
候文の文体や定型句になれる。

行き詰った時には文書からいったん目を逸らし、
文書が油断した頃を見計らって再挑戦。
0006日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 17:40:40
どうして昔の人は，そのような難解な書き方をしてたのですか。
0007山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2010/09/21(火) 18:30:19
ただの御家流です。慣れれば書き易く、読みやすかったと思いますが。
文章も定型ですし。
0008日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 18:52:39
糞コテには聞いていません
0009日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 19:38:12
この辞書は使えるの？
アマゾンのレビューでは､二つの正反対の意見が載っているのだが。
実際の使用者の感想を聞かせて下さい。

http://www.naf.co.jp/kis/kuzushiji.stm
0010日本＠名無史さん
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2010/09/21(火) 21:10:55
文字を解読する事自体はそれ程苦にならないのですが、読点の打ちかたにいつも苦労をしています
良いコツを教えてください。
0011日本＠名無史さん
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2010/09/22(水) 09:32:04
糞コテはチネ！カス。
0012日本＠名無史さん
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2010/09/22(水) 11:55:06
>>10
まずは活字で文体に慣れる。時代は？
001310
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2010/09/22(水) 17:37:39
>>12さま
有難うございます。近世です。

史料集あたりだと読点の無い物が在りますが、
うちとこの先生が「自分がどの様にその史料を読んだのか示すためにも、読点は付けたほうが良い」というので、
付けては見るのですが、つい、文節ごとに切りたくなってしまって、後から見直すと
「なんじやこりゃぁ～」状態になってしまいます。

センスが無いと言われればそれまでですが、頭が痛いです。
0016日本＠名無史さん
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2010/09/28(火) 18:34:40
「川」は分らんけど、
「者」は漢文を訓読する時に「は」と読む場合が多々有るからじゃないかな。
「仁者人也（ジンはヒトなり）」みたいな。
0017日本＠名無史さん
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2010/09/29(水) 23:34:34
平仮名「つ」のもとの字って「川」だもん。
「者」だって変体仮名の「は」だし。
ってマジレスはいらなかったのかな？
0019日本＠名無史さん
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2010/10/04(月) 02:35:42
変態仮名うぜーYO
0020日本＠名無史さん
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2010/10/07(木) 04:13:18
元号を完全暗記し古文書を読解できる人にはあこがれるな。
0021日本＠名無史さん
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2010/10/09(土) 01:33:15
者は漢文で、主語の後について、はと読むから。

川をつと読むのは訓。津の意味と関係があるのかな。
0022サガミハラハラ
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2010/10/13(水) 04:42:47
ここを文献史学者のたまり場としたいのですが、いかがでしょう。
0023日本＠名無史さん
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2010/10/13(水) 07:17:24
>>21
「川」の草書体が「つ」になるの。

>>22
じゃあ、あんたは参加できない。
0024日本＠名無史さん
垢版 |
2010/10/13(水) 10:16:57
>>22 自分でスレをお立て！
0025２３
垢版 |
2010/10/13(水) 10:57:01
>>21
ゴメン。「川」がなぜ「つ」と読まれるのかという話だね。
0026サガミハラハラ
垢版 |
2010/10/13(水) 11:12:18
私文献史専門ですよ。作日は、渋谷と吉祥寺と立川柴崎店のブックオフに拙著を売ってきました。
五反田のはまだ売れてなかったです。
0027日本＠名無史さん
垢版 |
2010/10/15(金) 23:01:09
古文書学の講義はまいったなあ。まるで読めるようにならなかった。
特に近世文書は。

俺は古代史専攻だったから良かったが。
0028唐松山 ◆V0F34EbmQA
垢版 |
2010/10/15(金) 23:07:01
サガミハラハラさんへ出題　下記の文章を自説に従って読み下してください。

使大倭監之自女王國以北特置一大率檢察諸國　（諸國）畏憚之　常治伊都國　於國中有如刺史
0029サガミハラハラ
垢版 |
2010/10/15(金) 23:22:47
大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には特に諸国を検察する一大率を置く。
(諸国）これを畏憚す。常に伊都国で治。国中において刺史の如くあり。
こんなもんでいかがでしょうか。
0031日本＠名無史さん
垢版 |
2010/10/16(土) 08:02:56
>>27
なんだと!?独学で近代文書しようとしてる自分は無謀というわけか!?
0032サガミハラハラ
垢版 |
2010/10/16(土) 09:16:20
いや、それよりも

女王国より以北は大倭をしてこれを監ぜしむ。
特に一大率をおいて諸国を検察す。
（諸国）これを畏憚す。常に伊都国にいる。（治めている）
国中において刺史のごとくあり。

てのはどうでしょう。

こうしたわけは、一大率という強力な官僚？が以北しかおさめられないのかという疑問がしょうじたからです。
また国中のおいてという言葉は、国の以北のみならず、東も西も南もさすでしょうから。
0033唐松山 ◆V0F34EbmQA
垢版 |
2010/10/16(土) 09:25:03
>大倭をして之を監ぜしむ。女王国より以北には

大倭とは、畿内ヤマトですか？
女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。”より”の文字が無い。
0034サガミハラハラ
垢版 |
2010/10/17(日) 00:32:24
大倭はダイと発音します。後の代貸や代紋の代のことです。やくざ屋さんの発祥は
邪馬台国時代までさかのぼれるわけです。
”より”ですか、”自”の文字のことです。
0035日本＠名無史さん
垢版 |
2010/10/24(日) 20:22:59
？？？
>>33>>29>>32
＞女王国より以北、女王國ヲ以テ北トス。
等

これ書下し？
0036日本＠名無史さん
垢版 |
2010/10/24(日) 20:25:02
ああ、引用の「女王国より以北」の部分は誤引用
削りて見るべし
0037日本＠名無史さん
垢版 |
2010/11/02(火) 14:41:21
読めない古文書があるんだが、貼ったら読んでくれたりする？
0041日本＠名無史さん
垢版 |
2010/11/25(木) 06:28:57
>>37じゃないけど、

ttp://gakuranman.com/eng/wp-content/uploads/2010/11/royal-house-haikyo.jpg
古文書というほど古くないが

右側絵葉書、
「一筆拝呈■候在
　営中■々■配慮
　■■写真■儀
　昨■■
　■■
　常の■
　■■■
　相成■
　先ずは報■■
　■■■■■
　■■■
　昭和十八年十二月十■」
左側は
「變らず
　(切れ)全く
　(切れ)■■
　(切れ)■■
　(切れ)入念■度■
　(切れ)寒風■通■
　＜この行不明＞
　(切れ)の内地の■■■
　(切れ)煩しは希望なく」

と読めるんだが…これ以上は判らん。誰か読める人いる？
(切れは画面から切れているところ)
0043日本＠名無史さん
垢版 |
2010/12/05(日) 00:40:52
>>41
一書拝呈仕候、在
営中種々御配慮
被下候、写真之儀、
昨十六日
着落
■候間、
御■念
相成度、
先者御
報旁迄
御礼にて如斯
ニ候、以上、
明治三十八年十二月十七日

ここまでしか読めない…
0044日本＠名無史さん
垢版 |
2010/12/25(土) 19:43:59
>>1
なんで土佐弁風なの？
0045日本＠名無史さん
垢版 |
2010/12/26(日) 16:42:44
一つ目が「落掌」で、次が「放」。
そんで最後が「御報旁々御礼まて如斯ニ候。以上。」だと思う。
0046日本＠名無史さん
垢版 |
2010/12/27(月) 20:58:55
漢文の段階で既にくじけそうなんだが
漢文の勉強にオススメの本とかない？
0047日本＠名無史さん
垢版 |
2011/02/06(日) 14:11:54
漢文の素養は読まねば意味がない

昔は大学受験用副読本として対訳解釈付き短文が旺文社からシリーズ刊行されていたが、
現在は日本古典古文以外廃刊されてしまった。
今のところ、漢文なら教育社の新書版ペーパーバックシリーズを読むのが楽だろう。
0048日本＠名無史さん
垢版 |
2011/02/06(日) 14:45:34
読書百篇、意自ずから通ず
0049日本＠名無史さん
垢版 |
2011/02/16(水) 19:39:21
話トン切ってすみません。
うちから古文書が出て来たんですが、家族誰も読めませんでした。
解読ってどういう風に、どこへお願いしたら良いのでしょうか。
どこで聞いたら良いか解らなかったので、こちらに書き込んでみました。
よろしくお願いします。
0050日本＠名無史さん
垢版 |
2011/02/16(水) 19:43:41
49です、連投すみません。
古文書と言ってもお手紙みたいなものです。
博物館とか持って行ったら解読してもらえるものなのでしょうか。
もしくはどこかろだにうpしたら皆さんに見てもらえたりするんでしょうかね？
スレ違いでしたら、すみませんが誘導お願いします。
0052日本＠名無史さん
垢版 |
2011/02/16(水) 20:39:04
>>50
地域の役場か教育委員会に相談してみそらし。
モノによってはちゃんと調査してくれるよ。
005449-50
垢版 |
2011/02/16(水) 23:08:04
>>52
どうもありがとうございます！
地域のそういう所を調べてみますね
0055日本＠名無史さん
垢版 |
2011/04/06(水) 06:48:17.82

0056 忍法帖【Lv=3,xxxP】
垢版 |
2011/05/03(火) 13:19:35.09
みんな詳しいね
0057日本＠名無史さん
垢版 |
2011/05/07(土) 14:59:01.67
書道やってるけど文書（オレは近世史）の字は本当に効率がいいと思うよ
流れが緩やかで今の字のほうがわりと煩雑だったりする
0058日本＠名無史さん
垢版 |
2011/06/18(土) 19:57:27.80
手紙とか省略がありすぎて
意味が分かりにくい
0063日本＠名無史さん
垢版 |
2011/07/17(日) 20:33:41.31
後撰集20巻・慶賀の部より、藤原伊衡の歌
「万代（世）の霜にもか（枯）れぬしら（白）菊を　うしろやすくもかざしつるかも（哉）」
だそうな。
小柄の作者が自分の彫技を誇るため画や百人一首を彫ったりする。
0064パンツ ◆7vYOZotTDo
垢版 |
2011/07/17(日) 21:54:41.33
字が読めるだけでなく、どの歌集に収録されて、誰が作ったかも分かるとは
プロだな
しかし、ウィキペディアにすら載ってないマイナー歌人だったとは
何でそんな人の歌を・・・
有名人だったら値段が上がったのに
ガックリ
これじゃ名前を伏せた方が夢があって高く売れるかも

ありがとうございました
0067日本＠名無史さん
垢版 |
2011/07/20(水) 16:05:21.74
候文てどう読めばいいの？
0073日本＠名無史さん
垢版 |
2011/11/04(金) 06:31:29.25
超初心者ですが、これはとても勉強になりました。
静岡県立中央図書館、くずし字解読講座
ttp://www.tosyokan.pref.shizuoka.jp/contents/history/kuzushi.html
0074日本＠名無史さん
垢版 |
2011/11/08(火) 21:11:01.37
＞＞７３　ご教示ありがとうございました。大変参考になりました。
さすが小和田教授のお膝元の図書館ですね。恐るべし静岡県立中央図書館。
0075日本＠名無史さん
垢版 |
2011/11/21(月) 15:21:42.10
「湯村家文書」、右筆による伊達政宗の書状


　　以上、

曰理右近所ヘ廿三日之約束
にて候ヘ共、俄指當義候、其上
今月者ゟ右近所ヘ
方も悪候間、先々可相延候、
用意之為ニ候条、其段早々
可為申知候、かしく、

　　　　　　　廿日


※「曰理」は「亘理」、亘理右近宗根は佐沼亘理家初代。
※「ゟ」は「より」の合字。
0077日本＠名無史さん
垢版 |
2012/01/18(水) 12:59:29.83
すみません、"只地"ってなんて読みますか？

戦前の人が書いた文書で、どうも場所を表す言葉のようです。
只という字は上に口、下に"ハ"もしくは"い"です。
"夕食後、只地に歸する。
"只地に～（小字名）の稲を運ぶ"

もしかすると家の屋号かもしれません
0079日本＠名無史さん
垢版 |
2012/01/18(水) 20:08:44.40
ありがとうございます。
家の屋号の発音と似てたのでそうだとばかり思ってました。
ただちにと読めば確かにつながりました
0080日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 02:20:40.47
>>5で終わってた
0081日本＠名無史さん
垢版 |
2012/07/05(木) 03:50:53.36
おれ２万もする中日大辞典持ってるお
いや捨てたんだっけかな大きすぎて、引越しの時に
0084日本＠名無史さん
垢版 |
2013/02/10(日) 14:18:32.52
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【衆道(ホモ)】
江戸時代末期には既に廃れつつあった衆道だが、薩摩では近代まで盛んであり
とりわけ稚児(少年)を好み、客人に「お茶にしますか？稚児にしますか？」と勧めるほどであった。
薩摩では郷中制度という青少年の集まりがあったが
要するにケツを掘り合って結束を固めるものである
美少年は羨望の的であり常に強姦の危機に曝されていた為
特定の年長者にケツを捧げて保護して貰う必要があった
年長者は美少年を稚児様と呼び、きらびやかな着物を着せ歩くときは傍らで傘を差し掛け
夜は他の者に拉致されないように寝ずの番をした。
薩摩ではこういった風習が常識であり
「父ちゃん、伊東さんちの美少年とホモダチになったよ」
「ほー、おまえもやるねー」
的な話題が家族の食卓で成り立つのである。
0085日本＠名無史さん
垢版 |
2013/02/10(日) 14:45:39.69
英語の授業は楽しかったが古文の授業は地獄だったよ
0086日本＠名無史さん
垢版 |
2013/02/10(日) 22:52:45.20
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【郷中教育】
薩摩藩の武士階級子弟の教育法
五才くらいから罪人（年貢を払い切れなかった百姓）を斬り殺させて
それを家族が褒める。百姓が結婚式あげると乗り込んで行って親族を斬殺
最後に新郎と花嫁を残し　花嫁レイプで新郎は試し切り。
もちろん百姓側の訴えなど取りあげられない。
0087日本＠名無史さん
垢版 |
2013/12/26(木) 21:15:47.02
ともかく崩し字の読み書きができるようにならんと
0089日本＠名無史さん
垢版 |
2014/08/31(日) 23:28:00.55
恭啓陳は昨日参上之
節は種々蒙御懇
侍雅有●存被実に
幽懐賞觀此事
御坐候何事御婦人に
御初●●良●御鳳聲
●●●有候略儀書中
御礼申述候畏々
　　　　　　 拝具
0090日本＠名無史さん
垢版 |
2014/09/04(木) 23:44:05.64
謹んでお手紙します。
昨日参上しました際はあれこれありがとうございました。
鑑賞したものは実に幽玄な感じでブラボーでした。
奥様によろしく。
略儀ですが書中をもってでお礼申し上げます。
かしこ

ですか？わかりません！
現代語訳もおながいします＞＜
0093日本＠名無史さん
垢版 |
2014/09/05(金) 23:24:30.25
自分の家を御殿って言っちゃうんですか？？？

寄宿してたのかな。
0095日本＠名無史さん
垢版 |
2014/09/06(土) 23:06:03.20
高輪町のお屋敷行き、という住所みたいなものだと勘違いしました。すみませんでした・・・・

加賀美繁子(1856-?)は、竹田宮昌子(常宮：明治天皇の六女)・北白川宮房子(周宮：明治天皇の七女)の養育掛(養育主任は、侯爵佐々木高行)であった宮内省御用掛。

読んでいただいたおかげで、光賢夫人のことまでわかりました。
夫人の仕事の関係上、ここに住んでいたのでしょうか……。

ありがとうございました。
0097日本＠名無史さん
垢版 |
2015/01/30(金) 17:41:48.18
誰か助けてください。最後から数えて５行目から２行目までの読み方を教えてください。
ttp://www.nichibun.ac.jp/meisyozue/karaku/jpg/4/km_04_04_017g.jpg

現時点での解読できたっぽい部分。
栄花物語云、北の方の墓おがみに帥殿（そちのとの）中納言殿（ちうなこんとの）諸共に桜本にまいらせ給ひ
？？？に？？？？？？？？お？？？？思？？？？？にお？？給ひ？？？？？？？？

露？？？？わび止め？？？に？？桜が本？み？ぞ？しき　中納言
桜本ふる？雪（あはゆき）を花と見？？？？袖？濡まさ？？る　帥殿

要するに全然わかりません。帥殿（藤原伊周）と中納言（藤原隆家）が、罪を許され配流先から京へ帰還する際、
桜本にある北の方（母、高階貴子）の墓に参るという栄華物語の一説からの引用っぽいです。和歌が知りたいです。
0098日本＠名無史さん
垢版 |
2015/01/30(金) 19:41:39.69
先ず書道教室に通うて行草書に目を慣らすがええ
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2015/01/30(金) 19:45:18.93
年寄りの出番じゃナ・・オホホン・・二点でお答え申し上げよう

①閉経後でも、可能じゃヨ。40代後半でも50代でも可能。閉経前と変わりなく交わりは可能だし
　潤い・恍惚の訪れも変わりなしジャ。性交前後の潤いは、閉経後の方が潤沢なお方もいらっしゃっ　たヨ。しかも妊娠の懸念がないだけに純粋に燃え上がっていらっしゃった様ジャ。
　もう一つ、もう交わりが不能になるのでは・・と云う不安焦りから、より一層燃える様ジャった。
　・・・・命の残り火をかきたてて、儚くも燃え盛る・・・・ッて感じだったナ・・・
②60代70代でも、工夫すれば可能じゃったが、殆ど例外的な交わりジャッたな。補助的に潤滑油の　使用が必要じゃが、最も心を使うべき点は、「内粘膜が薄くなっている」ことジャ。
　そォゥとそぉぅと、薄い内粘膜を傷めない様、致さねばならぬのジャ・・・
　「もう誰も抱いては呉れないと思っていた・・・」とは、70代のオババ様の致した後の歓びの言葉・・・
　身体で感じるのではなく「心・感情」で感じる年齢・・・残り火の追憶の時代・・・・
010097
垢版 |
2015/01/31(土) 14:42:43.09
少しだけ前進しましたよ？

栄花物語云、北の方の墓おがみに帥殿（そちのとの）中納言殿（ちうなこんとの）諸共に桜本にまいらせ給ひ
あはれにか？？？？さ？？おはせ？？思？？？？？にお？？給ひ？？？？？？？？

露ばかりにわび止めし？？にける桜が本代（よ）みるぞ悲しき　中納言
桜本ふる沫雪（あはゆき）を花と見し折（をり）にも袖ぞ濡まさ里（り）ける　帥殿

帥殿の和歌はよめたっぽい。中納言の和歌と詞書の２行目が相変わらずわからない・・・。
どなたかおしえてたもれ。

>>98 ネットでなんとかならないものかのぅ
010297
垢版 |
2015/01/31(土) 15:53:03.74
>>101
ほんとだ、そう読める！わび止めしじゃ意味分かんないと思ってたところでしたよ？
ありがとう。

それと素晴らしいサイトありがとうございます。
さっそく「折」の１文字を検索したら、まさしく同じ文字が出てきて感動。
010597
垢版 |
2015/02/01(日) 10:59:17.39
>>104 おぉ！すばらしいです。「散」でしたか！「教」じゃへんだよなぁと
ずっと悩んでいました。これなら意味も通る。ありがとうございます。
そんでもって「を」でしたか。恥ずかしい・・・。木簡画像データベースで
「を」を検索したら、まさにこれと同じ形のが出てきて納得です。
「止めて」の「て」の字は帥殿の和歌の「花と見」の次の字と同じだから
「花と見し」ではなくて「花と見て」ですね？さて、すると

露ばかり にほひ止めて 散にける 桜が本を みるぞ悲しき　中納言
桜本 ふる沫雪（あはゆき）を 花と見て 折（をり）にも袖ぞ 濡まさ里（り）ける　帥殿

ってことですね、みなさまありがとうございました。

>>103
今後もこういうことがあるかもしれないので、早速買ってみます。
教えてくれてありがとうございます！
0107日本＠名無史さん
垢版 |
2015/02/01(日) 13:29:45.87
普及版じゃだめ？
0108日本＠名無史さん
垢版 |
2015/02/01(日) 22:25:13.71
>>105
104だけど「て」なのか「し」なのかは自信ないよ
歌の流れとしては現在形の方がよいかと思っただけ

というか『栄花物語』からの引用なんだから引用元で確認したらいいんじゃねーの？
『栄花物語』なら活字になってるやつがあるだろ
0109日本＠名無史さん
垢版 |
2015/02/02(月) 09:08:30.51
>>108
木簡画像データベースで確かめたところ「て」っぽい。
おっしゃるとおり意味的にもこちらのほうがとおりがいいと思う。

>引用元で確認
そしてこれもまたおっしゃるとおり
うち田舎過ぎて大きな本屋が無くて、しかもこの部分、伊周と隆家の墓参りは
本編には無くて巻末に触れているだけらしく、果たして収録されているのか不安だったのよ。
そのうち大き目の図書館とかに立ち寄るときに正解を確認しようと思ってます。
0110日本＠名無史さん
垢版 |
2016/03/10(木) 07:05:43.22
御町内の古文書をボチボチ読んでます。
3月9日付の朝日新聞朝刊に紹介されていた
KuLA
というスマホアプリを試してみました。
仮名については非常に良いですね。

漢字を読むには奈文研の　>>101　が必要ですね。
0113日本＠名無史さん
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2016/03/30(水) 11:28:02.85
工学部だけど一般教養の古文が筆字ので習いました。
習字をやっていたので変体仮名が読めました。
0114日本＠名無史さん
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2016/03/30(水) 17:20:23.60
かな書道してます
最近は高野切のお稽古をしていて
変体仮名の練習もがんばってます
漢字読みたいと欲張ってちょっと挫折→まずは仮名からと思ってます
0116日本＠名無史さん
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2016/05/21(土) 14:51:33.65
古文書解読検定なるものが7月から始まるそうだ。(3級だけ）
これって主催者の目的は漢検みたいに金儲けなのかな。よくわからん。
0119日本＠名無史さん
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2016/08/07(日) 22:46:59.17
BC3C末、徐福の一行の故郷、江蘇省北部では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く原始的な穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルである鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
0121日本＠名無史さん
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2016/08/10(水) 00:26:28.56
>>317
画像が小さくて所々しか読めないわ
本当に読みたかったら解読文が載っている「石田三成と西軍の関ヶ原合戦」の図録を買いましょう
通販もしてますから
0123日本＠名無史さん
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2016/12/29(木) 22:46:32.82
古文書を読みたいのだが
戦前地元の大学に曽祖父(江戸～昭和初年)までの所蔵文書一切がおさめられていていたのだが近年整理され
目録が発売されたので買ったのだけども例えば幕末だと
「町奉行・郡奉行宛 長崎表へ非常の異国船渡来の節御手当人数の件」とか
「五卿様太宰府御引越御供附■ 五藩御守衛御供人数賄一切取書」■は読めない「弁」みたいな字
「五卿様宰府御滞府ニ付五藩御守衛口々引合帳」
とか題名までしかなく肝心の内容が分からない
黒船到来から長征、五卿太宰府落ち、太政官布告など興味をそそる内容があるんだが
そもそも私は曽孫です、御大学所蔵の我が家の文書の写しを見せて下さい
と頼んで母校でもない大学側は見せてくれるんだろうか？
しかも古文書読めないから目録で目ぼしい文書をコピーさせて貰い自分で解読しなければならん
本家は戦前東京へ行ってるのでもう交流がないし古文書は捨てただろう
墓守の義曽祖叔母は曽祖父が身上を潰したと恨んでいるから我が家の歴史を聞けん
七卿落ちは有名だけどその後、太宰府送りになったあたりはあまり知られてないので知りたい
0124日本＠名無史さん
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2016/12/29(木) 23:15:03.58
「弁」に似てるってのは「并」ではかろうか

大学所蔵の文書はどのように管理されているかだけど、多分、閲覧可能でしょう
大学内のどこが所蔵しているか調べて（図書館とか某学部とか某記念館とか）、
まずは電話にて問い合わせてみるべきかと

あと、ちゃんと古文書の管理に注意を払っているところなら、
頒布はコピーではなく、写真・画像を紙に焼いたものになると思う
0125日本＠名無史さん
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2016/12/31(土) 00:10:24.90
>>124
＞「弁」に似てるってのは「并」ではかろうか
ありがとう、并の異字体である「幷」の方で読み方も初めて知ったよ
「ゟ」とともによく出てくる「レト」が読めないレトは二文字ではなく一文字、もしかして「候」？
地元の大学のデジタルアーカイブを調べた結果
pdfになっているのは明治七年以降の一部文書のみで知りたい文書は図書館ではなく
大学の記録資料館へ行かないと閲覧できないようだ
また事前に連絡をし閲覧できるかどうかを訪ねなければならないし閲覧できない場合もあるようだ
しかも職員不在の時がよくあるらしくその時は資料館へ入館もできないようだ
ともかく年明けに記録資料館へ電話してみるよ
しかしデジタルアーカイブで見たいくつかの1890年代の文字ですら全く読めなかった
0126日本＠名無史さん
垢版 |
2016/12/31(土) 04:49:23.98
>>125
「レト」は「候」ですね。
http://glyphwiki.org/wiki/lizard_soro-001

「読みたい」というモチベーションがあれば、だんだん読めるようになると思いますし、
「ここまで読めたけど、ここが読めない」というのであれば、専門の職員も親身になって対応してくださると思います。

専門職員に「全部読んで」というのはNGです。
0128日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/15(水) 18:57:53.58
くずし字学習支援アプリKuLA

阪大の研究者が中心になって作ったアプリらしい
思ったより使えそう
0130日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/05(日) 13:35:33.99
古文書解読検定が去年から始まった
代表者・出題協力者のプロフィールを見ると創価学会関係者が多い
創価利権の検定だろう
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 02:37:45.35
このサイトどうかな？教えてる先生が作ってるみたい

古文書ネット
http://komonjyo.net/index.html

江戸時代中心
自分は高野切なんかの平安時代の書～鎌倉の墨跡、室町～桃山の茶人の書を読みたいので
ちょっと時代が違うけど


それはそうと、古文・漢文板のスレ荒れてるね＾＾；
古文書を楽しむスレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1478668725/
0132日本＠名無史さん
垢版 |
2017/07/01(土) 15:24:24.49
過疎りすぎだろ。。
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2017/10/28(土) 20:27:01.05
お茶室のお軸は読めるようになってきた
だって文字数少ないから

普段はブツブツ言いながら読んでる。
まだまだだな、とか
自分にツッコミ入れて。
孤独なんだけど結構楽しかったり。
0134日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/25(土) 12:23:29.51
司馬遼太郎がくずし字を読めなかったというロバート・キャンベル先生の説を聞いて軽くショックを受けている。
古文書を読めないまま司馬史観とか言って祭り上げられちゃったのか。
教養が浅い時代になったもんだ。
司馬は大正12年生まれ。
昭和初期の学校教育で変体仮名や行草書がどの程度教えられていたのか気になる。
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/25(土) 20:51:10.44
読めないセンセイ結構いるらしい。
ってどうやって著書とか論文こなしてるのか？
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/27(月) 22:48:03.18
>>134
司馬は漢文を白文で読めるくらいなんだから
難解でない古文書は読めたんじゃないの？
坂本龍馬が坂本家へ出した手紙や
正岡子規の文字などは読んで解説していなかったか？
子規は自信がないけど龍馬の手紙の筆の勢いなどは
解説していたはず
えっへんと龍馬が家族に自慢していた
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 01:17:28.73
六府を脩治して潔きは素の如し
道教かなんかの心身修養的なあれだろ
虚無自然は道のゆえだから、物事が自然であれば煩わしいことはない
垂拱無為でいれば心はおのずから安らか
いや、そうじゃなくて
こんな楷書の拓本や活字の漢籍は見たまま読めるだろ
くずし字が判読できるかって話だ
0141日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 04:22:26.30
黃庭經　こうていけい

中国の東晋時代（三一七～四二〇）の道教経典。道教的身体構造論に基づいて、神仙となる法を説く。『黄庭内景経』『黄庭外景経』その他があり、世人ひとしく黄庭経と呼ぶ。黄庭とは脾臓のこと。

上部經第一

正室堂前神所舍，洗心自治無敗汙，曆觀五臟視節度，六府修治潔如素，

虛無自然道之固，物有自然道不煩，垂拱無為身體安，虛無之居在幃間，

寂寞郭然口不言，修和獨立真人官，恬淡無欲遊德園，清淨香潔玉女前，

修德明達神之門。

中部經第二

作道優遊深獨居，扶養性命守虛無，恬淡自樂何思慮，羽翼已具正扶疏，

長生久視乃飛去，五行參差同根蒂，三五合氣其本一，誰與共之鬥日月，

抱玉懷珠和子室，子能守一萬事畢，子自有之持無失，即欲不死入金室，
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 04:30:10.47
>>134
CiNii

ロバート・キャンベル, 金田一 秀穂

達人に聞く「新・日本語の流儀」(第6回)日本人はくずし字を学ぼう

文芸春秋 93(9), 376-383, 2015-08, 文芸春秋社.

とりあえず、これを読んでみる。
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 04:55:47.83
>>142
ああ、それはいい対談でした。
木版本も龍馬の手紙も漱石の手紙もくずし字で書かれていた。
英語の本なら200年前の本でも抵抗なく読めちゃうのに、日本には文字の断絶があるのがちょっと残念。
毎日少しずつ昔の本を読んで、くずし字を忘れないようにしてる。
0144日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 05:33:02.98
>>143
まだ読んでないけど、崩し字が問題なら、今の手書き文字も似たようなもの。

変体仮名
http://mojikiban.ipa.go.jp/xb164/
を1900年に廃止した影響が大きいのでは？
日本語の文章って半分ぐらい仮名文字だから、それが読めないと意味がとれない。

それ以後の学校教育では、変体仮名は書道で扱う程度で、音が同じで字が違う仮名は「を」だけ。

大正生まれの司馬遼太郎も変体仮名の教育は受けていない。
0145日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 06:00:06.81
昭和10年頃は、いわゆるくずし字（行書・草書・変体仮名）で候文で手紙を書くのが礼儀だという意識があったようだ。
学校で教えなくても、主婦之友の附録なんかで「くずし字特集」が何冊も出てたし、男用のくずし字本も売れていた。
昭和初期は習字教室も盛況だったようだし、習字ブームたけなわだったらしい。
太平洋戦争中のドナルド･キーンがアメリカ海軍に入って、日本人を知るために日本兵の日記を読んだ。
若い日本兵の日記はくずし字で書かれていたが、キーン先生は魯山人の三体習字帖などでくずし字を学んでいたから読めたそうだ。
司馬は学校以外でくずし字の勉強をすることがなかったのかな。
0146日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 06:17:30.83
昭和初年の変体仮名教育は、学校ではなく雑誌や書道教室が担ってたんだろう。
司馬と一歳違いの進歩的文化人・鶴見俊輔は変体仮名が全く読めなかった。
鶴見がハーバード大学にいたとき、母親から来た草書の手紙が読めなくて、エリセーエフというロシア人に読んでもらっていた。
英語がしゃべれても母親の手紙が読めないとか、なんか考えさせられる。
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 15:17:33.70
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

K5L32
0148日本＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 22:54:48.57
古文書講座はお年寄りばかり。
同年代の古文書友がほしい

大学院とかに行くしか方法がないのか
0149日本＠名無史さん
垢版 |
2018/03/16(金) 04:01:53.51
院に行くより学部の古文書合宿がいいんじゃない
カワイコちゃんもいる
yh先生は嫁さんゲットしたらしいよ
0150日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 04:59:05.58
>>139
読めても内容がわからなくね？
つか白文なんてセンター国語で毎年出てるし読めない奴はよっぽどの底辺だろ
0151日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 18:13:44.80
飲み会のナニが嫌って、別に気の合う仲間とマイペースに飲むのはいいんだよ。でも強引に絡んできて、無理矢理酒を飲ませたりして面白がるのは意味不明。あんな蛮族の風習、嫌に決まってるだろ」
…的な事が書いてある徒然草175段を読む限り、我々は700年間飲み会のパワハラに苦しみ続けているらしい
https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2018-05/27/2/asset/buzzfeed-prod-web-04/sub-buzz-2572-1527404051-9.jpg
0152日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/29(火) 06:41:51.46
>>139
何なのか知らんけどこれは書き下しにしても意味わかんないと思う
0155日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/18(月) 23:59:15.63
古文書っていうか
郷土史あるある
自慢爺
歴婆
年寄りばっかりの定例会

地元の名士か元高校の先生以外が
地元の歴史に興味持ったらいかんのかあ～
あーすっとした。

本当にスゴい家系の人は
絶対自慢しない。
ソースは私の先生。
苗字でバレバレ
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2018/06/19(火) 05:52:36.78
古文書というと小難しい感じがするけど、要するに昔の記録。
図書館に並んでいる本の中から小説を選ぶのか旅行記を選ぶのかどうかと同じで、自分の読みたいモノを選べば良い。
自分が読みたい古文書を読んでみて、読めないところがあれば他人に聞けば良い。
それだけ。
0157日本＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 14:37:34.62
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SMC
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