古代出雲王朝は実在した
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「古代出雲」
日本の歴史において、まだ学術的に不確かな古代王朝。
西日本を中心に支配した大和王朝の以前に、西日本を支配していた最古の王朝である。
出雲が日本の古都のひとつである証拠に、日本神話の八百万の神々は、十月、神無月に出雲に集まり、出雲地方では、十月を神在月と呼ぶ。
歴史
出雲は、もともと、小さな国にすぎなかった。当時の西日本には、渡来した中国系盗賊団が住み着いており、先進的な武器を背景に、日本の先住民を支配し、搾取していた。
そこに、出身地不明の旅人スサノオがやってくる。スサノオが出雲に来た時、渡来系盗賊団ヤマタノオロチが、出雲の領主の娘を生贄に差し出すように要求していた。
それを聞いて、出雲の領主の娘クシナタ姫を救うために、スサノオは十握の剣を武器に旅に出る。
そして、なんと、スサノオは一人で渡来系盗賊団ヤマタノオロチを退治してしまったのだった。
なお、スサノオは、渡来系盗賊団ヤマタノオロチの跡地から、製鉄された剣天の叢雲の剣を手に入れている。
この偉業によって、スサノオは西日本先住民の英雄となる。出雲の領主の娘クシナタ姫と結婚したスサノオは、西日本の盟主として、出雲王朝の開祖となる。ここに、出雲王朝が始まる。
西日本は、出雲を盟主に六代、時代を重ねたが、スサノオから六代後の大国主の時代に、政変が起こる。
西日本の盟主である出雲の王、大国主に、属国で新興国である大和が盟主の座を明け渡すように要求したのである。出雲の王、大国主は、大和に服従することを誓い、降伏する。
出雲の王族、建御名方だけが反乱し、大和の軍と戦うが、敗れ、諏訪の地に逃げのびた。
こうして、西日本の支配は、出雲から大和王朝へと移ったのである。俗にいう「国譲り」である。
大和王朝の王は、日本神話の最高神である太陽神天照の子孫を名のり、出雲の建国の王スサノオを天照の弟とした。
これにより、大和王朝の王家、いわゆる天皇家がスサノオの子孫（現代にも出雲千家として伝わる）よりも権威ある存在として認められ、君臨した。
なお、出雲王朝のスサノオは出身地不明の旅人だが、大和王朝の王家である天皇家は風聞ではＹ染色体が縄文系だといわれており、日本の先住民が、日本の支配権をとり戻したことになる。 >>847
朝鮮半島との交易のためなら、畿内の土器が朝鮮半島で見つからなくてはいけないはず。
そうではなく九州で見つかるので、その仮説は成り立たないように思います。 >>835
＞土器と王権の関係
土師器と前方後円墳は一体。
那珂八幡古墳が福岡の王墓ではないというのなら話も別だが、
あれは王墓であろう、ただし福岡限定の王。
また那珂地域には土師器以前の畿内弥生土器も出てるので、
那珂八幡古墳は畿内系の王に間違いない。 >>852
＞あれは王墓であろう、ただし福岡限定の王。
＞那珂八幡古墳は畿内系の王に間違いない。
根拠なし。
1号主体部が発掘されていないので、副葬品の全容なども不明。
2号主体部からは、木棺槨なし、三角縁鏡(岡山、京都、奈良に同范鏡)、麻と絹。
神武の親戚？ 根拠に「根拠なし」とレスするだけの簡単なお仕事だね。
時給はいくら？ >>851
九州の勢力が朝鮮半島を抑えていたんだよ
畿内は九州を通さないと交易できなかったんだよ。 学術的に不確かなのはスサノオ出すからです。
馬鹿の見本。 畿内には朝鮮半島との交易や中国との外交の痕跡が希薄ということだね。 >>864
ウワナベの鉄挺くらい？コナベだったか。 >>864
中国製の小札革綴冑。
九州・石塚山古墳の１点を除き十数点がすべて畿内。
台与の朝貢時期に入手したとしか考えられない。
台与は畿内におり王権が畿内にあった証拠。 出雲と大和では本来神に対する信仰が異なっていたが出雲の信仰が大和に入り込み混ざり合ってわかりにくくなっている。 大和のそもそもの信仰なんてない。
出雲と高天原からの流入だけ。 大和の信仰って何さ。
三輪山の神は出雲の事代主の末裔だろ？ 出雲は神奈備信仰、大和は三輪山信仰（ミモロ）信仰。 出雲に伝わるクナトの神と幸神、その子のサルタヒコ。
大国主の前に信仰されていたらしい。
クナトの神、渡来人を思わせる、文物をもたらした神。
ある伝承では、東から来たらしい。
元々出雲にいた幸神と結ばれたのだろうか？
西ではなく東からというのが興味深い。 クナトとか言ってる奴って
あの新興宗教の信者さんかな？ >>874
幸神と表記して、サイの神。
太陽の女神/大日霊女貴命の神格を有した。
出雲の東の王家、富家(向家とも)から分家独立した登美家(初代は天日方奇日方命)が三輪山に父祖の御霊を大物主神と奉り、出雲族の信仰(国教)で有ったサイの神をも併せ祀った
三輪山(三室山(＝御陵の山))の祭祀を管掌する初代の祭主/神主には
登美家の媛鞴踏五十鈴日女命が就任して奉仕なさった。
(要するに祭神の娘が(渡来人(天津神ら)により)無念の死を遂げた父の御霊(いわゆる事代主で大物主。スクナヒコ(出雲の副王の称号))を祭祀して慰霊をした)
漏れ聞く伝承から、葛城に移住して登美家を号して分家独立した時期はおよそ紀元前２世紀前半と推定できます。
が、そうなると、困った事に他の系譜(先代旧事記。海部氏勘中系図、尾張氏系図。、、、)等共に世帯数が足らない問題が浮上してしまいます。
出雲族のルーツは南インドのドラビタ族(現在も同地域にはドラビタ族が住む)で
四千前アーリア人の侵入により故郷(エデンの園？)を逐われて流浪の民となり
一族の首長、クナト大神(大王)に導かれ誘われてアフガニスタン辺り〜バイカル湖、、、、北回りで日本列島に渡来して日本海側を徐々に南下して出雲地域に定住化したのが三千年前という。
やがて勢力を強め我が国で最初の国を建国(歴代首長をクナト大神と奉った？)。
王政を開始したのが2600数十年前。(神武の即位時期は出雲の王政開始時期を横領したモノか？)
出雲風土記に国引きの英雄として描かれた八束水臣津野命は、
出雲王国第6代のオオナモチ(主王/帝王)で実際にその治世に支配領域を一気に北陸(古志の国)〜九州北部にまで拡大なさった英雄なのだとか。
その手法は武力に訴える強引なものではなくて、
父祖伝来の国教、幸神三大神を説いて話し合いにより平和裏に出雲王国に加わることを勧めたという(大国主の各地に赴いての妻問婚に反映) >>876
＞漏れ聞く伝承から、葛城に移住して登美家を号して分家独立した時期はおよそ紀元前２世紀前半と推定できます。
根拠が不明確。
多分1〜2世紀だと思う。 >>876
＞一族の首長、クナト大神(大王)に導かれ誘われてアフガニスタン辺り〜バイカル湖、、、、北回りで日本列島に渡来して日本海側を徐々に南下して出雲地域に定住化したのが三千年前という。
妄想。
スサノオや大国主は稲作を広めた農業の神でもあるので、稲作がない北方から来るわけがない。
中国大陸の江南からの移民だよ。 稲作が広まった話をしてるんだから弥生時代後半の寒冷期は関係ない話だな 上のほうの人々だけが、畿内のほうに行ったんじゃないの？
いまの奈良とか京都のほうに行き、
都を造った >>883
都を作れるような環境ではなかったよ。
奈良は古奈良湖の下で、京都は小椋湖の下で、人が住める環境ではなかった。 クナトとか言ってんのはあの新興宗教の人だよねぇ多分 渡来人の支配
歴史を通じて、戦後まで半島に土着勢力による政権が存在したことは一度もない。
箕子朝鮮:中国人
衛氏朝鮮:中国人
新羅:秦人(中国人) 日本人
百済、高句麗:扶余（中国少数民族) 日本人
高麗:中国人
李氏朝鮮:女真族(中国少数民族)
朝鮮総督府:日本人
終戦後:アメリカ人 今上天皇も皇太子も鼻が高いから白人の血が入っているのは確かだね。 神武東征後に畿内から筑紫に連れてきた部落民が畿内式土器を
作ったのだろうな
銅鐸の消滅と時期も重なる 斎木雲州って人の本って、やはりトンデモ本だよね!? >>898
いいえ
トンデモ本ではないです。
民俗学的に貴重な内容です。 東北人と出雲人は縄文系とＤNA検査で判明しましたね
タケミナカタが諏訪に逃げ落ちたのも同じ縄文系の文化圏で母方の親族つながりかも
出雲系の神社は敵対関係の荒ぶる神を封じ込め慰撫するため建てられた感じですね
大陸系の民族に希少種だった縄文人がほぼ絶滅に追いやられたのは本当にもったいない >>876
妄想。
インド、ドラビダ族の由来のＹ染色体遺伝子をもつ人は現在、日本では確認されていません。
また出雲国造家のＹ染色体遺伝子も中国人のそれではなく、１万年以上前から
日本に住む縄文人の遺伝子であることが現在判明しています。 そこに出雲と長らく黒曜石交易していた沿海州南岸の北方アジア人が定着してきた。
彼らは50年以上経つと、周辺に拡散しだして、中でも九州北部を乗っ取ったものは
ほどなく朝鮮南部から稲作をパクってきて、最古水田菜畑を開始した。
安定した食料を確保できる生産経済を獲得した彼らはその後、人口爆発して日本中に
拡散していった。 最近、徐福がスサノオだって説をネット上で見かけるんだけど根拠って有るの(・ω・｀)？ >>906
その前に、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？ >>907-908
有り得ないですよね!?何で簡単に信じるんだろう(・ω・｀)？ そもそも素戔嗚も含めた日本の神って、記録に残る前の複数の神が集約されて、さらに仏やアジアの神様が集合されて今の形になってるんだから、
素戔嗚の原型になった伝承の一つに徐福が大陸から日本に渡った伝承が含まれていない、とは断言できないんじゃね？
素戔嗚のコアになった神が徐福モチーフかと言われると無理があると思うけど。 スサノヲは新羅との関係が伝えられているから、徐福の要素は少なそうですね。 >>911
で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>912
天日鉾命の半島由来(神功皇后の祖先。当然、応神朝のルーツ)と混同されてごちゃごちゃに成っているようです スサノオは天から追放されたときに新羅のソシモリを訪れたというだけで、
新羅と血縁関係がある訳ではない。 >>916
で、吉野ヶ里で出土した中国系土器と中国系農具は？ スサノオは記紀の人物で神格だし年期や実存は不明ですが
徐福は秦の伝説の詐欺師なので実存する。
ただし、ＢＣ200年の日本は既に弥生時代だし、倭人伝によれば漢との交易も始まる。
日本での活躍は無いと考えた方が良いｗ
蓬莱境を求めた方士なので、どこか離島で理想郷を作ってるなら遺跡位出るかもしれない。
で、中国系農具？ のアラシさんも出土を期待していることだろう？
珍島犬は徐福のペットだった説 とかなｗｗｗ 南小路遺跡の伊都国初代王をニニギに比定するなら、その大叔父がスサノヲなので、実在したとすれば年代的には紀元前後。
徐福にはおそらく届かない(スサノヲの方が後)。
もちろんスサノヲを複数の人物が習合されているとは思うけどね。 >>913
日本語がわからんか？
現在に伝えられている素戔嗚という神格は、大和朝廷が成立する過程で各地の様々な英雄神・破壊神が集合された存在であるので、
その元となった存在も単独ではない。今となってはその元になった神々の個々の伝承は消滅しているので、ルーツを検証しようもない。 >>920
ルーツを検証されると都合が悪いのかな？
複数の人物が集合されているとはいえ、その元ネタを探すことが不可能と断じる理由が全く理解できない。
天照の弟という役割は非常に強調されており、原形の重要な部分をしめている。
当時は兄弟相続であり、天照の次の王として記載している史書もあるという。 天照とスサノオ、饒速日と邇邇芸、海幸山幸など、記紀神話には兄弟相続と思われる記事が多く見られる。
記紀が書かれた時代にはすでに兄弟相続が廃れていたため、書き手もよくわからずに表面的な事象を記述しているために理解が困難になっているだけ。
上記の兄弟相続の例は、およそ一世代おきに出現しているのも興味深い。
編者たちが意識していなかったであろう類型を読み取ることができるのも、登場人物たちの実在性を示唆するものといえよう。 >>921
言ってることがよくわからんが、そのアマテラスの弟が徐福だと言いたいのか？
素戔嗚の徐福部分って、海の向こうから渡ってきた人、ぐらいだと思うが。 いや、むしろスサノヲにも実年代を与えることができるが、それは徐福の時代とかなり違うということ。 >>923
弥生の甕棺墓は弥生前期半ばに半島からパクった壺棺墓からというのが定説。
で、吉野ヶ里で出土した中国系生活土器と中国系農具は？
. >>925
いや、俺が言ってるのは、素戔嗚はもともと色んな神様が集合されてるんだから、当然、それぞれの神様の成立年代も違うので、
素戔嗚の元の存在した年代を一つに特定するのは無理だろ、と。
徐福が素戔嗚のコアになったとは思ってないよ。
秦末に本当に日本にたどり着いてなかったとしても、後の後漢〜隋唐の時代に「昔、日本に向けて出港した大陸の偉い人がいた」って
話が日本に伝わって、それが素戔嗚に取り込まれてんじゃないか、って思ってる。 スサノオは天津神と国津神を繋ぐために後付けで無理やりアマテラスの弟にさせられたんだと思うよ
スサノオの伝説の多くが月読や大国主と被るのはそのせいだろう 月読の伝説って何に載ってる？
古事記で名前が一瞬出てきた印象しかない >>929
＞スサノオの伝説の多くが月読や大国主と被るのはそのせいだろう
三人兄弟だから当然では？ 古代出雲はもともと少なくても吉備をも包括した地域で
魏志倭人伝の投馬国がそれにあたるらしい
当時の出雲の中心は今の岡山平野にあったと宇佐氏（宇佐八幡社家）の言い伝えにある >>933
宇佐氏口伝は信憑性有るのですか(´・ω・｀)？ 口伝の信憑性なんて現実的には測れるもんじゃない
文献も同じようなもんだがね
本が出てるから読んでみては？
そこらのトンデモ本とは次元が違う内容だと俺は感じたけどね >>1
で、当時の西日本に中国系盗賊団とやらが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？
. >>933
＞魏志倭人伝の投馬国がそれにあたるらしい
根拠なし。 >>933
つか、「古代出雲」って島根県にあったの？ >>938
いい疑問です。
福岡県の中であるという説もあります。 >>938
＞つか、「古代出雲」って島根県にあったの？
出雲は倭国（阿波）の南部臨海地域。 >>941
狭いな、おい
つか、どうやって大陸とやりとりしたの？ >>942
＞狭いな、おい
出雲は、倭国（阿波）の一部。 倭人伝にいう狗奴国である。 ＠阿波 ＞つか、どうやって大陸とやりとりしたの？
このルートで大陸とやりとりした。
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】 豊後水道 水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛辺り）
↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は陸行1月（旧土佐街道） 途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察
女王・卑弥呼のおわす《邪馬台国 阿波》到着（七万戸）
↓【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 ＠阿波 質問
根拠ある話とトンデモ話の区別はどうやってみんなつけてるの？
歴史の話は嘘だらけなのに、古文書も なるべく古い古文書とか、中立の立場で書かれた中国の史書を参考にする。
あとは他の史書や考古学との整合性。 >>944
周りに強い勢力がたくさんいて、阿波みたいな弱小はたどり着けないよ。 高校生の方がおられたら、ぜひ皇學館大學で学んでほしいです >>943
狗奴国、、、クナ(と)国。クナト大神(最高神)を信奉する国？＝出雲王国
クナト大神、、、熊野大神 出雲の分家。
葛城/奈良の登美家(神(かも)王家/事代主、大物主)と
高賀茂家(出雲の西の王家、神門臣家の分家。高彦(味耜高彦の御子、多岐都彦(祖母は宗像の多岐都姫命)が初代))。
摂津の三嶋家(三嶋溝杭/高槻市辺りに盤拠)は登美家の初代、天日方奇日方命の母親、生玉依姫の実家。
、、、天日方奇日方命に随絆して葛城/奈良入り。
信州の諏訪家。
ルーツは奈良の登美家と同じ八重波津見命(事代主/大物主/少彦/粟島)の御子、建御名方富命(母親は高志の沼川依姫)が初代。
(妹君の三保須須美命は殺害された父親、八重波津見命の御霊を祭祀、慰霊した三保屋敷(居館)が後に三保神社と成った。)
九州(筑紫洲)の宗像家。
出雲風土記に言う、国引き神話の英雄。八束水臣津野命。
、、、出雲王国第６代オオナモチ(帝王)で西の王家、神門臣家当主。
の御子、カタアタス命が九州地方を分治委任される形で分家独立。宇佐を本拠地とした。
その三人の姫御子が所謂、宗像三女神(スサノオの娘ではない)
１女の多岐理姫命は出雲王国第七代オオナモチ(帝王)の天冬衣命に嫁して、
所謂、事代主/大物主の八重波津見命、高光姫命(この方重要。いわゆる天照大神/イザナミほか)ほかを生む。
２女の多岐都姫命(/高津姫命/神屋楯姫命)は出雲王国第8代オオナモチ(帝王)八千戈命(神門臣家。従弟？)に嫁して高彦、神門(神度)美良姫(天日方奇日方の后)、を生む。
三女のサヨリ姫命/市杵島姫命(天照大神/セオリつ姫/イザナミ)は渡来人、徐福(天火明、ニギハヤヒ、スサノオ。、、、ほか。)に嫁して
ホホテミ命とホヤ姫命を生む、(天皇家の大御祖母で出雲族との接続役) レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
