【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 15:34:30.60

御花園帝の後、践祚しても即位できないほどの貧乏が待っていようとは

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 10:16:34.84

三種の神器は吉野に行く前に北朝に渡っている
（その証拠に南朝は奪い返しに行ってる）
後醍醐天皇が吉野に持っていったのは皇太子を立てる時に時に新旧の皇太子間で継承される皇太子の剣
それがなかった北朝は皇太子を立てられなかったはずだから、皇太子が存在しなかった期間に後の天皇が存在したはずもないということで
明治天皇は南北朝時代（皇太子の剣が南朝にあった期間）の南朝を正統とした。
でもまあ、南北朝時代三種の神器と皇太子の剣が別れてしまってわけだから真の意味での天皇は後醍醐天皇で止まってて
後醍醐天皇以降のどちらが正統かと言われるとどちらも正統ではないんではないかな

後小松天皇の時に全部揃ったけど後小松天皇が皇太子の時にはまだ皇太子の剣は南朝にあったから真の意味での天皇が再び登場したのは称光天皇からではないかな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:12:27.97

>>574
あの有名な湊川の前の軍議でも都を出るのを嫌がってたからな
結局もはや本物の天皇としては戻れなくなったが

正成ある限り安心されたい
逆に言えば
俺が死ねばお前も終わりだ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 22:58:45.82

かわいそうな後光厳

**日本＠名無史さん** · 2019/01/14(月) 15:04:52.24

なるほど、この当時の正当性は治天の承認や三種の神器ではなく、平安京を占領しているかどうかか。ちょっと納得

**日本＠名無史さん** · 2019/01/14(月) 18:01:59.98

>>740 >>574
正成も湊川から逃げようと思えば逃げることが出来た。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/15(火) 11:43:26.27

>>742
庶民にも一番分かり易いからな
軍事力の優劣という点でも

だからこそ親房は三種の神器の重要性を強調しなければならなかった
この時の南朝の神器が本物だったかはともかく

**日本＠名無史さん** · 2019/01/19(土) 20:35:07.72

利害の対立する奴が北朝についてるなら南朝につかざるをえんわな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/24(木) 22:24:37.80

自分の皇子の即位を見られずに死んだ土御門
自分の皇子が即位できないのを見せつけられて死んだ順徳

**日本＠名無史さん** · 2019/01/25(金) 19:18:39.22

まあそのへんは承久の乱がなければ皇位に就いてないし

**日本＠名無史さん** · 2019/01/27(日) 21:34:08.67

なければずっと順徳系だったのな
後の御深草と違って土御門なら父の意に従いそうだが

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 13:12:26.25

親王って定員あったの？
両統あって勢力争いしてたら、どっちも高位高官ばらまきそう

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 18:33:44.57

それにしてもどちらの土地が広いとか、人間臭くてつまらないことが原因で争ってんだな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 19:08:22.90

皇位を争ってんだけど

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 19:24:55.56

>>749
親王はともかく、摂関とかの高官（のいちぶ）は大覚寺統か持明院統かどちらか片方にだけ出仕して、統が変わると辞官する人も多かった気が

**日本＠名無史さん** · 2019/01/30(水) 18:58:59.50

>>719
　天台か真言か　どちからっていうと俺は天台。　　だた負けてるんだな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/30(水) 19:03:21.93

天皇の血筋なんて、蘇我の時代から　　その時代の強い奴ー天皇
という交配だった　藤原も北条も同じ事をしているわけだし

家系図みたいなのを辿れば検証もし易い　話が酔っ払いみたいにそれるが
あとで光明を立てられる訳だし、両統迭立で交互に仲良くやっておけばよかったのかもな

どちらか正当か　学生のときは京都に残った北朝だと思っていたな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/30(水) 19:08:57.34

>>2
　血統で言うなら崇俊でとっくの昔に切れた

　強くても血統、よって負けたが持明院統と思っていた（今は醍醐の方だと思ってる）

**日本＠名無史さん** · 2019/01/31(木) 13:46:44.82

後醍醐のせいで醍醐も悪人っぽく響くな
迷惑な子孫だ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/31(木) 14:04:40.79

菅原道真「アイツもろくな奴やないで」

**日本＠名無史さん** · 2019/02/01(金) 00:23:25.56

>>755
後醍醐だって元々は中継ぎ担当なだけの傍流として登極してるから、その正統性は自ら武力で勝ち取ったもの
もとからの自明の正統性などは持ってなかったよ
甥が成人するまでの間だけ持明院統に皇位をもっていかれないようにすることしか望まれてなかったし、
その関係で後醍醐帝は実権を持たないで、後宇多上皇の院政が行われていた

争って勝ち残った点では持明院統と同じだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/02(土) 16:38:52.27

途中から後醍醐親政に変わったやん

**日本＠名無史さん** · 2019/02/02(土) 16:44:39.64

途中から親政に変わったのは院政を敷いていた後宇多の健康状態に起因するもので、後醍醐の後継は（後二条天皇の息子である）邦良親王とする既定路線を変更させてない
大覚寺統の正統は、後醍醐親政の前半ぐらいまでは間違いなく邦良親王で、それを破棄させて自分が正統を独占するために実力行使を続けたのが後醍醐帝
その果てに吉野へ行かざるを得なくなって、やがては子孫断絶。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/02(土) 17:15:47.13

尊氏と休戦した時に成良を天皇にしとけばよかったのに

**日本＠名無史さん** · 2019/02/03(日) 16:37:32.87

おれおれ尊治

**日本＠名無史さん** · 2019/02/03(日) 22:03:46.56

南北分裂の戦犯は後宇多で決まりだな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/03(日) 22:57:08.71

邦良親王が成人するまであと何年かガマンできてたら分裂は回避できてたってか?

無理だろ。むしろ大覚寺統が消え去ってた可能性さえあるぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 22:55:48.68

少なくとも後宇多系はかな
大覚寺統としてはまだ恒明という面倒な存在もしたし

**日本＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 13:14:02.05

崇光流は勝ち組になったという史上まれに見る幸運

**日本＠名無史さん** · 2019/02/06(水) 14:58:44.08

義詮の絶妙なアシスト

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 08:13:16.98

北朝では光厳が弟の光明に対して院政を行使してるんだよな
それ以前の後伏見と花園もだがそれだけ嫡系への求心力は持明院統は高かった印象
それに対し大覚寺統は晩年の亀山の恒明への執着などが嫡系への求心力を相当に阻害していた

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 21:08:47.29

>>760
一番肝心な荘園の管理は死ぬまで後宇多

**日本＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 13:53:32.44

両統迭立なのに、両統とも嫡流だけでは皇位継承者が足りなかったって
不思議な感じだな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 14:13:48.46

どちらの統も内部で嫡流争いしてて、そのあおりで適切な候補者を選びにくくなってたんだよな

特に大覚寺統の内部での争いが激しい

**日本＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 17:19:51.95

大覚寺統の最終的な敗北はやはり分裂抗争がより激しかったという面も大きい

特に邦良親王が亡くｊなった時点での後継選びで持明院統が候補を一人に絞れたに対し大覚寺統は三人もいたというのが凄い

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 11:18:42.48

https://kyotohotelsearch.com/blog/wp-content/uploads/2010/06/ryototetsuritsu.jpg

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 11:20:05.30

それにしても、こんな問題が鎌倉幕府の致命傷になるとはなあ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 14:10:59.46

幕府としては分断状態が好ましいと考えていたんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 14:17:09.14

>>755
>血統で言うなら崇俊でとっくの昔に切れた

これ、どういう意味？欽明天皇の嫡子は敏達天皇じゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 21:28:02.79

>>773
やっぱ後嵯峨クソ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 22:29:24.48

父親はその父の言い付け通りに弟に譲ったとの土御門なのが皮肉

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 10:31:53.82

>>176
この時に後醍醐が院政してりゃ全て丸く収まったんじゃ？光厳を退位させ後醍醐の実子を帝位に就けてれば。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 11:30:41.39

後醍醐も阿野廉子腹の皇子ばかり贔屓したから

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 16:53:00.46

後醍醐君側の奸…廉子、坊門、文観

**日本＠名無史さん** · 2019/02/17(日) 21:44:35.68

花園の践祚の時に恒明を東宮にしときゃ南北朝分裂はなかったかもな。
てか恒明を立坊しなきゃ亀山院の素意に反するとずっと持明院統から攻撃されるだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/18(月) 12:34:06.43

二統に分かれて皇位争いしてるだけで、天皇なんか生臭くてありがたくない
利用したい奴らの思惑次第だったのだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/02/18(月) 22:45:07.34

後宇多と伏見の暗闘は見応えあるな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 16:21:18.27

南北時代に世襲親王家という発想があったらすごいことになったろう

**日本＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 18:36:19.95

世襲親王家でもっとも古い伏見の宮家は南北朝時代後半に成立してるから、もうちょっとだけ、間に合ってないね

**日本＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 20:43:45.25

い、五辻宮…

**日本＠名無史さん** · 2019/02/23(土) 20:11:12.89

五辻って後醍醐のオカンの実家か

**日本＠名無史さん** · 2019/02/23(土) 20:27:21.44

世襲宮家だった可能性が低い上、詳細すら分かってないヤツだよな＞五辻宮

**日本＠名無史さん** · 2019/02/26(火) 04:39:46.58

き、木寺宮…

**日本＠名無史さん** · 2019/02/26(火) 17:01:43.08

木寺宮が八条院領を相伝したってマジ?

**日本＠名無史さん** · 2019/02/26(火) 17:46:56.15

木寺宮も南北朝時代なかばごろまで初代の在世中だから、世襲されてはいなかった頃だろ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/26(火) 18:38:37.26

木寺の基僧

きでらのきぞう？　こでらのこぞう？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/28(木) 02:38:22.18

小倉宮「やっぱり我が家だよな。」

**日本＠名無史さん** · 2019/03/04(月) 23:41:10.15

>>780
とはいえ自分の都合のためなら廉子の皇子でも平気で見捨てる後醍醐
後村上がなんとか生き残れたのがむしろ奇跡なくらいで

**日本＠名無史さん** · 2019/03/05(火) 01:58:23.66

と、常磐井宮…

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 04:42:30.98

>>177
なんで後醍醐は重祚と言う形を取らなかったんだろう

700年後にWikipediaで
「男性天皇で重祚したのは史上初」
「2019年現在、重祚した最後の天皇である」

とか書かれると思うと俺ならワクワクするんだが。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 16:04:55.32

先例無視の後醍醐でも重祚だけは受け入れられない何かがあったのだろう

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 16:14:02.50

後醍醐の中では、ずっと在位してただけ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 17:54:23.95

当時の北朝方では重祚という認識だったはず。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 19:23:09.60

破れて退位させられたこと自体を受け入れられなかったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 20:50:59.00

>>800
つまり後醍醐政権下と南朝内でだけ、光厳帝の在位を否定して後醍醐続投と認識してて
北朝や幕府では後醍醐帝は重祚と認識してたわけで、江戸時代後半になるまでは後醍醐帝は廃位の後に重祚と認定されてたわけだよな
明治維新のイデオロギー的な認定変更のまま訂正されずに今に至ってるだけで、
正しくは後醍醐帝は重祚してる

**日本＠名無史さん** · 2019/03/07(木) 22:18:41.40

後醍醐→光明→後醍醐
でこののち南北朝で
北朝１光厳
南朝１後醍醐→２後村上
こういうことかな

**803** · 2019/03/07(木) 22:21:11.94

光明と光厳、逆になってしまった

**日本＠名無史さん** · 2019/03/08(金) 11:35:56.82

持明院統と大覚寺統の初代の兄弟に鎌倉将軍がいるんだ、と最近気づいた
東朝・・・・

**日本＠名無史さん** · 2019/03/08(金) 17:03:03.17

宗尊親王が伝領した室町院領は重要だ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/10(日) 15:50:50.74

あるいは光厳即位の時点で南北分立の解釈か
とにかく明治維新の時点で後醍醐と明治天皇の双方を正統化させるために神器の所持をもって正統とするという解釈
よって明徳の和約が絶対視されるわけであり以後の後南朝も公式的には無視される

**日本＠名無史さん** · 2019/03/12(火) 13:48:26.29

院政の流れが奇怪至極

亀山後宇多→後深草伏見→伏見後伏見→後宇多後二条→伏見花園→後宇多後醍醐
→南北朝に分裂

後宇多と伏見は院政やりすぎw

**日本＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 20:34:02.50

>>798
先例だと自分の権力を正当化できない後醍醐

**日本＠名無史さん** · 2019/03/14(木) 22:26:42.91

朕の新儀は後代の先例となる、などと言い放った後醍醐帝だが、肝心の後代の学者からは、あの時代は物狂いの沙汰が多かったから先例として不適切と断言されちゃったんだよね

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 00:04:49.79

>>797
後醍醐という名前を変えたくなかったのでは

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 18:17:10.06

どんだけ醍醐を尊崇してんだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 18:20:21.43

>>811
諡号は死後に贈られるものなんだから、重祚したあとの名前を後醍醐にしてもらえばいいんじゃないの、なんでダメなの?
（重祚すると名前は2つになるけど、その名前は生前から付いてたわけではないはず……）

後醍醐という名前は本人の希望によって付けられた名前だけど、そう名付けるように遺言して付いた名前なんで、生前から呼ばれてたわけじゃないからね。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 18:27:02.20

即位前から「後醍醐」と決めてたんじゃなかったか？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/16(土) 18:58:57.08

決めてたのは決めてたけど、法制度上、死後に贈るという形式は必要だったので、生前には「後醍醐という名前にする予定」に過ぎなかった

するってぇと、「醍醐は重祚してないから自分が重祚だと」って感じだった可能性?

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 17:37:37.96

JOCの竹田恒和氏は恒明流なのかしら？

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 18:32:40.53

伏見宮家の系統

https://ja.wikipedia.org/wiki/竹田宮
https://ja.wikipedia.org/wiki/北白川宮能久親王

竹田宮家の初代たる竹田宮恒久王の父親は北白川宮能久親王で、その父親は伏見宮邦家親王だ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/19(火) 22:27:41.99

持明院統やんけ。崇光流は栄えますな

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 11:36:27.69

大覚寺統後裔は自称後南朝しかいないだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 11:51:01.09

明治の南北朝正閏論争で南朝が正統とされた。

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 12:51:05.52

現天皇家の祖先ではないにもかかわらず南朝が正統とされた、というべき

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 15:08:11.97

>>819
後醍醐流は置いといて、恒明流や邦良流って続いたの？吉野じゃなくて京にいたようだけど

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 18:28:15.51

つ常盤井宮家

**日本＠名無史さん** · 2019/03/24(日) 21:04:33.49

>>820
最初に南朝を正統と言ったのは、水戸学

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 12:08:05.60

本来の理由は徳川が新田の系統を名乗っていた関係からで尊王とは関係ない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 12:22:42.04

天皇家は血筋より継承が問題なんでね。
かりに南朝が正当でも南北朝合体時に後小松が継承した時点で北朝子孫が正統になった。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 15:59:37.46

天皇家つーか日本のイエ制度はどこもそうだろ
皇室だと血統よりも三種神器と治天宣告が最重要　　

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 18:08:29.37

ちなみに朝廷側では南朝の正統性を一切認めてなくて、一貫して北朝天皇が正統であり続けたとしてきた、
少なくとも明治維新までは。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 20:54:00.25

後醍醐と明治の双方を正統とするための論法なんだよな
明治維新は建武新政を範とする建前のため

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 21:27:03.62

いずれにせよ今の皇室の話題は南北朝時代には無縁

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 21:54:24.68

>>826
違いますがな。
後小松天皇が南朝の天皇位を継いだ時点では両統迭立の約束だった。
ところが約束が守られずに北朝の称光天皇が次の天皇になった時点で
南朝が正統ではなくなったのだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 22:02:40.03

足利義教のおかげだな

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 22:45:53.92

>>831
迭立を条件として決めたのは義満で、北朝側は迭立を受諾してない。義満が当事者にことわりなく勝手に口約束しただけという認識。
むしろ合一より以前から一貫して南朝を朝敵とのみ認定しており、そちらの正統性を一切認めてない
後亀山を渋々上皇に任命したときだって、即位したことがない上皇というあつかいにした

**日本＠名無史さん** · 2019/04/12(金) 23:44:06.65

明徳の和約は南朝と幕府が交渉してて北朝は蚊帳の外だったんだよな。後円融がブチキレてなかったかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 07:23:14.25

合一後は、長講堂領荘園を北朝の取り分、国衙領を南朝の取り分にしたが
国衙領なんてとっくに崩壊してて、南朝は生活さえ困難に。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 11:17:31.52

>>828
歴史上、新待賢門院が2人いるってことは江戸時代までは南朝はなかったことになっていたのか

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 14:21:09.65

>>833
後高倉院という先例もあるし

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 14:30:01.67

>>825
徳川は吉良の末流とでも名乗りゃ良かったのに。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 17:52:46.84

>>834
ぶちギレたから、幕府が言った条件を全無視した
それでは面子がたたない幕府が頼んで、後亀山の上皇宣治だけは実現した
特に不満が強かったのが迭立の件

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 18:19:49.46

>>838
足利一門は時の権力者で家系を改竄するのが困難だったんじゃ？と推測

**日本＠名無史さん** · 2019/04/13(土) 18:45:52.82

本当は恐ろしい後小松天皇

**日本＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 22:54:57.28

後小松さんは義満に従順なイメージだ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 04:51:56.21

>>840
家康は吉良氏とは良かった。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 10:08:42.98

>>834 >>839

正平一統の前歴があるからな
足利尊氏が鎌倉へのがれた弟の直義を後顧の憂いなく討ちたいがために、
勝手に自分が擁立した北朝の天皇を廃止して、吉野の南朝の天皇を正しい天皇にしちゃったんだからｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 10:55:29.41

>>842
義満時代は従順というか、ひたすら「忍」の一字だったが、義満没後は逆襲に転じた。
義満に奪われた権限を一部取り返し、両朝迭立も反故にした。結構やり手だよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/16(火) 14:50:16.27

義満と義教には従順なのね後小松院w

**日本＠名無史さん** · 2019/04/16(火) 21:04:00.43

それが天皇家が永く続いた秘訣だ。　ex．昭和天皇とマッカーサー

**日本＠名無史さん** · 2019/04/19(金) 19:18:15.85

正統な皇統の流れは、
後醍醐→光厳→後醍醐→光明→崇光→後村上→長慶→後亀山→後小松
だろう
神器の移動を基準としたものだが
後醍醐帝は吉野を脱出して南朝を開いた際には実は本物の神器を持ち出せてなかったと見ている
正平の一統で南朝に神器が接収されて正統が南朝に移ったのではなかろうか

**日本＠名無史さん** · 2019/04/19(金) 19:19:34.90

訂正
吉野を脱出して→吉野へ脱出して

**日本＠名無史さん** · 2019/04/20(土) 00:13:21.27

後光厳と後円融を否定すると義満に消されるぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/20(土) 08:04:46.03

>>848
少なくとも北朝側では終始一貫して、南朝のことを反乱者と認定していてそこに正統性を欠片ほども認めてなかった
政権としての実効性も京都支配を堅持してるし、
逆に南朝の影響力は早期に低下してて、反乱を起こしたいヤツが口実として利用する以外のまともな影響力を持ってたのは数年だけだ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/20(土) 09:38:26.55

>>851
北方さんの言葉を南北朝にあてはめると、
幕府が覇道で南朝が王道なんですよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/04/20(土) 11:04:57.43

ヲタの思想を当てはめられてもねw

**日本＠名無史さん** · 2019/04/20(土) 17:20:08.17

少なくとも、南朝の主張するような形の正統性観念はそれ以前の日本に普及してなくて、南朝の存在そのものが異端だよな

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:28:42.16

>>852
北朝は？

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:38:18.49

令和天皇の次の皇統は愛子（敬宮）統と秋篠宮統の両統迭立でいこう

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 10:45:19.36

>>８５２
武力倒幕と持明院系統を皇統から外そうとした、後醍醐天皇は、むしろ覇道系の天皇
その覇道の結果、後亀山天皇を最後に大覚寺系統は、二度と皇統に復帰できないと言う
結末となった

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 11:10:05.64

正確には大覚寺系統ではなく自流のみよる皇位独占

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 17:20:16.24

>>858
なるほど、後醍醐天皇は同じ大覚寺統で、兄の後二条天皇の皇子である
邦良親王にも皇位を渡したくなくて、自分の血統だけで皇位を独占したかった訳でしたか

やっぱり後醍醐天皇は覇道の天皇と言えるわ

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 17:29:41.71

出来れば廉子腹が良かったかもだがいざとなれば彼らを見捨てる事にも躊躇が無い
まあ自分と自分の血統が勝者になれなければ皇位も朝廷もどうなろうと構わなかったんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 20:17:39.85

後醍醐は生前退位する今上にあの世で腹をたててるかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 21:29:46.45

後醍醐はむしろ譲位後にも権力を保てる立場ではなかった

**日本＠名無史さん** · 2019/04/30(火) 23:14:13.25

>>858
その証拠に後醍醐流以外の大覚寺統は吉野に行かずに京にいたよな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 16:37:19.48

後醍醐の正統性を主張する論に血統の面は存在しない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 17:01:06.24

>>862
そりゃそうだろ。
吉野に逃げ込んだ結果、院政を支えるはずの八条院領荘園が解体してしまったんだからな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 17:17:40.99

というかそもそも天皇という地位にいる以外に権力の正統性を主張できない
血統的に天皇家全体だけでなく大覚寺統としての家長の資格が無いから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 18:47:27.26

血統は別に問題はないだろ。あとは治天の承認も三種の神器もきちんと受け継いだ。
そして討幕したんだから自流の子孫を皇位に就けるのに何の問題もないぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:56:07.99

後醍醐天皇のやり方が、自分の血統どころか大覚寺統まで
皇統から外される結果を招いた
そして持明院統の血統が皇統を独占する事なった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 19:56:52.76

実父である後宇多上皇が後醍醐を皇太子にする際に、故・後二条天皇（後醍醐の異母兄）の皇子の邦良親王を次の皇太子にするよう命じているし、
幕府や持明院統関係者にもその承諾を取りつけている

そもそも後二条天皇の嫡男たる邦良親王ではなく後二条の庶弟を皇太子としたのは邦良親王が幼すぎたからにすぎず、大覚寺統の嫡流は邦良親王だった。
この段階では後醍醐天皇は庶流であり中継ぎであると誰もが認識していたんだ。

後醍醐帝はそれを不服として後宇多上皇の院政をやめさせたり、既定方針を守らせようとした幕府を倒したりして秩序を打破した覇王。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 20:59:11.84

うん、別にそれでいいじゃん、幕府なくして建武政権になったんだから。それに後宇多も親父の亀山の遺言を反古にしてるだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/02(木) 22:34:59.62

そして建武政権も倒れてそれも無効
後醍醐の子供たちに対する対応にはそうした子の親への裏切の連続も反映していたかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 07:50:21.19

後醍醐天皇の諱は｢仁｣が付かないけど､何か訳ありなの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 09:22:35.21

>>870
まあ亀山の遺言は恒明を将来立坊させろ止まりなんだよな
後宇多流が嫡流として確立しているあの時点でまだ幼い恒明を嫡流にしろとまでは要求できなかったわけで

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 12:01:38.57

>>872
後醍醐天皇の親王達も「良」で「仁」が付かないけど
（例えば、護良親王）
何故なんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 14:36:58.44

後鳥羽順徳仲恭後二条も「仁」がつかない
鎌倉時代はちらほらいる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 14:50:33.22

時系列、例えば神代～人皇～という話など

そういうのがデタラメだからなんだよ
と言ってる人がいたでしょ、
超時空マクロス・・・そういうのと同じだとか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 17:19:44.55

北朝の光明天皇が在位してなかった扱いなのに
どうして江戸時代の後水尾天皇の皇子が後光明天皇となるのか？
江戸時代の感覚では南朝こそ偽朝だったのか？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 17:31:07.25

そうだよ

少なくとも朝廷側では、過去の南朝は朝廷ではないと認定されていた

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 18:54:34.10

ttps:// ameblo.jp/tengetu-akindo/entry-11967020427.html?frm=theme
そもそも後醍醐は本来天皇以前に親王にすらなれる人間じゃなかった
後宇多は尊治（後醍醐）の親王宣下を拒否するが絶対に親王になる野心の尊治は自分の生母すら使って祖父の亀山に取り入って
好色の亀山が生母を自分の後宮に取り込む形で親王宣下を下す
後醍醐が大覚寺滅亡の原因だって言う意見にはもちろん別に異論はないが
そもそもその後醍醐を皇位継承者にさせる行為をした亀山にもぶっちゃけ大きな原因が有る
正直言えば大覚寺は始祖の亀山自身が滅亡の原因と言い切ってもおかしくない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 19:20:20.15

>>877
南朝が正統は明治からだよ
江戸時代に新待賢門院がいた。阿野廉子も新待賢門院だが南朝はなかったことになってたから被ってても問題なかった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 19:33:24.57

何故明治政府は敢えて南朝を正統としたのだろうか｡

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 20:02:48.46

>>881
三種の神器を持っていたのが南朝だったから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 20:25:51.52

明治維新に際して南朝正統を採る水戸学の影響が大きかったから

明治天皇も自分を支えてくれた元勲達の思想信条を無下にできなかった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/03(金) 21:27:38.24

>>828と>>829

**日本＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 02:52:29.21

>>883
その水戸学の創始者、光国が兄の頼重の子を後継ぎにしているのに

後醍醐天皇が、兄の後二条天皇の子や孫に継がせなかったのを
不忠に扱わないのも矛盾してるよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 05:58:49.98

後醍醐と本来同じ役割を与えられていた北朝の花園が
きちんと裏方に徹してるからどうしても後醍醐の自己中さが目立つ
大覚寺統は持明院統と違って天皇経験者の連携が取れてないよね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 09:18:06.20

上にあるように後醍醐の親王宣下に後宇多が反対していたことが事実なら、大覚寺統は亀ちゃんの時点で終わっていたということか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 09:22:44.80

>>883
黄門さんは南朝正統という意図はなく楠公を顕彰したんじゃないと聞いたことがあるけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 11:20:15.94

>>872
>>874
後醍醐の父の後宇多の頃から子供に「仁」ではない字を当ててるな
後宇多皇子・治
後醍醐皇子・良
後村上皇子・成
長慶や後亀山はよく分からん
長慶皇子を泰と主張する人もいるがその辺りも分からん
亀山も途中までは仁だったけど後の方は関係無い字だったりするし
大覚寺はその時の天皇で息子の通字を変えてたみたいだし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/04(土) 23:40:45.98

北朝と被るのが嫌だったんじゃない仁

**日本＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 22:13:37.25

>>887
敢えて言うなら後二条か

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 10:45:35.89

>>888
大日本史の骨格は光圀存命中に完成している
南朝の天皇を本編に書き、北朝の天皇を外伝のように設定して書いた

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 11:57:18.02

それでも合体以後は旧北朝が正統で後南朝は無視

>>886
そもそも始祖の亀山が弟系だから弟系の統制が取り難い
そこを問題にしたらそれこそ亀山の正統性にも関わってくるし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 13:04:17.23

『徳川は新田系』て系図にしちゃったからじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 13:28:30.33

>>889
後二条天皇(邦治)の息子は邦○だけど

孫の世代は ○仁なり曾孫は邦○

大覚寺統はよくわからん命名してるよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 13:34:14.23

本家とは異なる命名規則を使ったってことは、自分たちは分家だ、別家だと認識してたってことじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 16:45:37.20

後醍醐とか後村上とか、明らかに本流を意識してる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 17:47:42.01

>>897
醍醐～村上～円融～が皇統の本流になったけど

後醍醐～後村上の次が後円融じゃなく長慶なんだよね。

後円融は北朝第5代目にとられたのかな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 18:14:29.59

>>894
南朝正当という割には新田には男爵。楠木正季系の甲斐庄には爵位すら与えてないな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 21:37:06.11

足利氏の傍系子孫は子爵、新田より上だわ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 10:47:08.85

政党王朝は南朝で、その南朝に尽くした新田一族である徳川は朝廷の中心ってのが
最初期の水戸学のスタンスだしね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 12:55:22.39

>>901
水戸学の源流は家康の系図詐称に端を発しており、
それが幕末動乱に繋がると考えると興味深い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/10(金) 21:41:23.71

みなもと太郎『風雲児たち』
「若かりしころの水戸黄門が、『宋書』を読んで感動したことが、江戸幕府滅亡の原因となる」

**日本＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 05:26:04.17

光厳から後円融までの北朝の5人の天皇は歴代天皇に含まれていないが、南朝の後村上は97代、
長慶は98代、後亀山は99代に数えられてる
淡路廃帝（淳仁）や九条廃帝（仲恭）でさえ歴代にカウントしたのに、北朝の5帝が無視されてるのは
明治時代の7不思議の一つだな（残りの6つは知らん）

**日本＠名無史さん** · 2019/05/15(水) 18:28:48.83

そりゃ倒幕運動の思想的背景に南朝正統論が入ってるからな
その信仰ゆえに、北朝は偽帝ということにしなくてはならなかったんだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/30(木) 23:00:17.73

あんまり後醍醐を崇める気にならない。
今に続く皇統は北朝の末裔なのだから。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 11:27:53.41

北チョン南チョン
うるせーんだよオマエラ

ここは日本史板だぜ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 12:20:29.23

馬鹿は死んでも治らない､か｡
せめて中国史を語るな位言って欲しかった｡

**日本＠名無史さん** · 2019/06/14(金) 23:37:31.22

>>905
それでも合体以後は正統だからな
系図的にも偽帝というより仮帝の扱い

**日本＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 16:38:39.09

合一までは南朝が正統だという主張自体が南朝による一方的な主張にすぎず、それを信じてるのは当時ですら一部にすぎなかった
むしろ北朝の主張である、南朝は一貫して賊であり偽帝であるという主張の方が、多少なりとも賛同が多かったし、そこまで極端な主張でなくとも南朝よりは北朝を支持する人が多数派だった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:16:29.34

日本も中国も南朝が正当なのは現職のお上が南に逃亡したのがでかい。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:43:49.51

中国の南北朝の時は、北から逃げて南で即位したんじゃないぞ
左遷でもともと南にいた皇族が勝手に離反して即位しただけで、正統性の度合いは蜀漢より少しましな程度
当初から正統性に疑念があったらしい

**日本＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:43:52.69

南朝の最大の正当化の根拠は現職優先という点
そしてそれまでの途中退位は強要だったから無効
それに最初の即位の時点では全体の合意が存在していた
ただしなった以上降りるかどうかは現職の勝手であり自由

**日本＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:55:35.41

>>912
有名な資治通鑑でも中国の南北朝は現役北宋の正当性を揺るがすデリケートな問題だぞ。日本の南北朝と度合いは同じ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:55:54.75

強要で退位した天皇が後醍醐より過去にはいなかったかのごとき詭弁だな、それ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 07:39:23.10

>>913
南朝の正統性主張の最大の根拠は三種の神器を持っているということだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 09:26:30.07

>>910
いやいや足利が武力で擁立したのが北朝だから
内心では比叡山も住吉大社も南都も南朝支持だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 09:38:44.41

>>916
南朝成立当初の状況を見れば神器保持の主張はウソで本物を持ってるのは北朝だった可能性が高い
南朝が神器を入手したのは正平一統のときで後醍醐ではなく後村上のときだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 16:58:53.90

だが歴史の定説は南朝による保持。
それを覆すのであれば証拠を添えて唱うるべし。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 18:17:09.12

南朝を正統としてるのは歴史学じゃなくて政治問題によるものだぞ
学者は正統性に口出ししたがらないが、南朝正統と考える人はゼロに近い

**日本＠名無史さん** · 2019/07/05(金) 12:48:04.88

まあ異常なまでに自負心の強い後醍醐にしてみれば俺が持っていれば本物だくらいのつもりだったんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2019/07/14(日) 09:27:51.36

つまるところ南北朝時代なんて結局は後醍醐という存在を肯定するか否定するかって事だけなんだよな

**日本＠名無史さん** · 2019/07/14(日) 16:56:54.70

戦国時代､元禄時代みたいなサブタイトル的な区分だろ｡

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 00:07:26.89

義教の南朝御一統殲滅すべしは歴史的に大きいよね

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 05:45:13.75

後醍醐は立ち位置的にヘンリー七世に近いか｡
お後がよろしかったが｡

**日本＠名無史さん** · 2019/07/15(月) 13:14:17.34

まさに後醍醐の怨霊に振り回されたという感じの後世
その意味からすれば南朝正統はせめてもの鎮魂術といったところか
もちろん合体後の後南朝は無視で

**日本＠名無史さん** · 2019/08/07(水) 01:17:09.68

ヘンリー七世？
知らん

**日本＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 15:05:20.43

結局は亀山に始まり亀山の恣意で滅んだ大覚寺統

**日本＠名無史さん** · 2019/08/17(土) 21:11:18.33

いや、滅んだときは亀山じゃなくて後亀山だろ

**日本＠名無史さん** · 2019/08/24(土) 22:01:37.91

h　ttps://ameblo.jp/tengetu-akindo/entry-11967020427.html?frm=theme
この説から言わせりゃ始祖の亀山自身がそのまま滅亡の種を撒いたと言うのは別におかしくない
持明院が基本一本化でまとめようとしてるのに大覚寺はどんどん家を分裂させている
これは結果論的にも悪い方向にしかなっていない

**日本＠名無史さん** · 2019/08/30(金) 15:55:32.53

後宇多「一本化したかったけど親父と息子が邪魔するんだもん(´・c_・`)」

**日本＠名無史さん** · 2019/08/30(金) 16:16:17.08

後醍院さんは本当に後醍醐天皇の子孫なの？

**日本＠名無史さん** · 2019/08/30(金) 22:08:25.22

後醍醐天皇の子孫で確実なのはいない、怪しげなものだけ。

**日本＠名無史さん** · 2019/09/03(火) 12:29:43.22

持明院統も崇光流と後光厳流に危うく分裂しそうになったな。後小松はよくやったよ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/03(火) 12:41:20.86

後継者がいなかったのだから、どうしようもなかっただけ

**日本＠名無史さん** · 2019/09/03(火) 15:28:41.08

>>934
そして、あおりをくったのが一休さん

後光厳流で続投できる余地があるなら還俗して皇太弟になれるはずだったのにな

**日本＠名無史さん** · 2019/09/03(火) 21:45:56.16

>>930
それはおかしいだろ
亀山は別に後嵯峨みたいに曖昧な態度をとったわけじゃない
ちゃんと後継者を指名してから死んだんだから責任は無いよ