漢委奴国王印 いわゆる金印
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天明年間、筑前国那珂郡志賀島志賀島に於いて甚兵衛なる百姓が田圃仕事中に偶然発見したとされる。
・「漢委奴國王」を何と読むのか？
→かんのわのなのこくおう
→かんのいとのこくおう
文化庁編「新増補改訂版 国宝事典」（便利堂、1976年）
「その訓みについてはなお定説をみない」
・後漢書の印綬と同一か？
後漢書「卷八五 列傳卷七五 東夷傳」より
建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
「建武中元二年、倭奴国、貢を奉じて朝賀す、使人自ら大夫と称す、倭国の極南の界なり、光武、印綬を以て賜う」
・そもそも真物か？
出土地も確定できない問題がある 糸に本拠地を置き、対馬海峡を担当する直属部隊だったんだろ。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 >>786
論破っていつ？
別の解釈の可能性は示されていたが、この読み方を否定できる内容ではなかったが？ >>785
認める、認めないは個人の自由ですからね
私は可能性としておおいにあり得ると思いますよ
文献解釈は正解がわからないので、可能性で考えます >>790
テンプレは>>1の個人的意見ではなく
これまでに誰かしらの研究者が主張したもの あれが畿内説の総意なら、相当キモいカルト集団であることを自覚するべきだね。 >>787
他の解釈の可能性を述べるだけで確かに論破はされてませんでしたね
「特置一大率 檢察諸國」と一大率の業務が檢察と明記されてるのに
「常治伊都國」も一大率の事だと言ってましたが
一大率が諸國を治めてるならその一大率を一大率が檢察することになり矛盾してますね。 >>791
金印に付いて分かってることは
①物は本物
②読み方は諸説あり
③発見の経緯は怪しい、志賀島で出土した？ >>794
ボコボコにされてたのに虚勢はっちゃって >>796
>>793に反論してから言えよ
負け犬君 >>793
＞「常治伊都國」も一大率の事だと言ってましたが
＞一大率が諸國を治めてるならその一大率を一大率が檢察することになり矛盾してますね。
これは真っ赤なウソ
「治めてる」なんて読むのはアホの岡上だけ 治には「治める」か「（病が）治る、す」しか意味ないよ。 >>800
思い込みではなく、他の人にわかるように反論しませんか？
このままでは、むしろ>>793が正しいのではという印象しか与えないですよ。 >>804
この人はいくら論破されても学習効果がない >>802
だから、世界であなた以外の誰が「治める」なんて読んでるの？ ここに岡上さんはいませんよ。
そして、治めると理解している人がたくさんいますよ。 >>806
必死に誤魔化そうとしても無駄
主語は誰だ？ 一大率は諸國を検察していると明記されてる
治の主語が一大率だと一大率を一大率が検察することになり矛盾するので
「常治伊都國」の主語が一大率でないことだけは確か
では治の主語は誰だ？ >>815
訳してみろ矛盾して意味が通じないだろ。 >>817
>>784
＞「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
＞（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。 確かに、治める、ならば主語は女王であるべきかもしれませんね。 >>821
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
の訳をお願いします。 刺史の如く、の主語も一大率なんですかねえ。
句読点のない漢文は、解釈に幅ができてしまいますね。 >>823
女王国から北の地には、特に一人の統率者をおいて諸国をとりしまらせていて、諸国もこれを恐れはばかっている。その統率者は、つねに伊都国に駐屯して統治の任にあたり、中国の刺史のようなものである。 >>827
この反論は不完全で曖昧
誤魔化してますね。
w >>829
女王国から北の地の諸国の統治の任にあたり
女王国から北の地の諸国のとりしまりをしている
とりしまる相手は諸国の統治者ですよね。 とりしまり（観察）と統治（治）は別の行為ですよね
一大率の諸国はとりしまり（観察）で恐れはばかっている
一大率は諸国を常に統治（治）している
常に自分が統治してるのに何をとりしまり（観察）するんだ？ >>832
一大率が統治者だから諸国の官は統治者じゃないんですよね
諸国の官は統治者でもないのにとりしまり（観察）されてたんだ
諸国の官は何をしていて何をとりしまり（観察）されてたんだ？ >>836
たとえば軍隊でも、本来は将軍とMPのボスである監軍・督軍は別のものだった
だが漢末には合体して、裨将軍を都督が率いるようになった
軍政官も同じで刺史が郡太守を率いる
実際の統治は下の者がやって、統治者である上の者はそれらを監督している
だから刺史のようだと言われた 一大率が諸国の統治者なら諸国を検察するとは言わないだろう。 >>825
目がとどかないから検察するのであって
常に統治してるなら検察する必要はないな
中国の刺史も監察官から長官になったとあるが
監察官と長官なんて矛盾してるからな。 古代の漢文読むのに現代日本の漢字の意味で解釈するひとって歴史研究のセンスがないとつくづく思うわ >>825
目がとどかないから検察するのであって
常に統治してるなら検察する必要はないな
中国の刺史も監察官から長官になったとあるが
監察官が同時に長官じゃないですね
監察官＝長官は矛盾してる。 >>846
情緒的なこと言ってもな
根拠を示してくれないと。 >>848
情緒的とか言っちゃう時点でアウトだね
歴史学ってのは過去の出来事を研究する学問だよ？
その時点における思想や社会通念を考慮しないで良いと思ってるの？
逆にいえば、当時の思想なり社会通念が現代にも生きていると思ってるの？
よーく考えてみることだよ 伊都は統治、対馬海峡は監察したんだろう。
一大率が定期的に対馬海峡を行ったり来たりして目を光らせていたんだな。 >>846
現代と昔でどれだけ漢字の意味が変わったかを述べないと、批判ではなく空論になるよ。 >>859
>>825にあるように
一大率は女王国から北の地にいたのか
つねに伊都国に駐屯していたのか
分からん
一大率は諸国のとりしまをしていたのか
諸国の統治の任にあたっていたのか
分からん
意味が通じませんね。 >>880
一大率という職は女王国から北の地に置かれて
つねに伊都国に駐屯していた
普通の人なら分かる
一大率は担当の諸国を検察することで
それらの国の統治の任にあたっていた
これも分かる >>825のように訳した学者は当時の刺史や都督の制度を知っているから
検察という言葉をとりしまり・統治と現代語訳したわけで
それを現代人である自分個人の感覚で矛盾だーとかぶーたれても
所詮ど素人のダダコネだってこと 一大率は女王国の北側に居て諸国を検察している
一方は伊都国に常に居て女王国の北側の諸国を治めている
これを同一の人物だとするには無理がある
畿内説の学者がいい加減に訳したのを
その後誰も気が付かずに見過ごしていただけだな。 >>863
「一大率は女王国の北側に居て諸国を検察している 」
「一方は伊都国に常に居て女王国の北側の諸国を治めている」
って言ってるのは岡上なんだから
いい加減で矛盾してるのは岡上の脳一個だけだ >>866
まさか>>864を反論とか言ってるのか？
>>864は単なる悪口だけで論とか無いけど？？？
不思議な奴だな >>868
いや、痛烈すぎる反論だろう
「一大率は女王国の北側に居て諸国を検察している 」
「一方は伊都国に常に居て女王国の北側の諸国を治めている」
が>>863 の歪曲捏造だって事実を指摘したんだから >>801
＞治には「治める」か「（病が）治る、す」しか意味ないよ。
①「おさめる」、「おさまる」
ア：「河川をおさめ導く(整備して、河川の氾濫を防ぐ)」(例：治水)
イ：「国を治める」、「統治する」(例：治国)
ウ：「整える」、「整頓する」
エ：「司る(支配する)」、「取り仕切る」、「営む」、「経営する」
オ「取り調べる」、
カ：「裁く(善悪を判断する)」
キ：「正す」
ク：「なおす」、「治療する」(例：根治)
ケ：「なおる」
②「まつりごと(政治)」
③「いさお(功績、手柄)」
④「みやこ(都)」
⑤「州・郡・県などの政庁(政治上の事務などを行う役所)の所在地」
⑥「盛ん」、「盛んになる」
⑦「比べる」
⑧「匹敵する」
⑨「助ける」
https://okjiten.jp/kanji585.html そもそも、明らかな誤字な上に。
それまで、ヒナモリをはじめ倭語でまとまってたのに
いきなり漢単語が出てくるのは不自然だ。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups22680.jpg
魏の使者は、倭語の固有名詞の説明をしない。
(本来、説明しなきゃいけない事なのに。
おそらく、訳者の能力じたいが不十分で。
ちょっと面倒な用語になると意味が把握できなくなる。
手間がかかるんで、いちいち聞き返したりした様子もない)
ようは、倭人に聞かされたままを
メモしてるだけで、細かい単語の意味は興味すら示してない。 「治」は治所とする、の意味でしょう
一大率は複数？単数？
一・大率なのか、一大・率なのか？
この文は色んな意味が考えられるね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
