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倭國王帥升とは一体何者だったのか？
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0001日本＠名無史さん垢版2013/09/24(火) 22:15:33.73
『後漢書』孝安帝紀東夷伝に初めて出てくる日本列島にいた国王であるが彼は一体何者なのでしょうか？
北九州在住説が有力なのだが後にでてくる邪馬台国の卑弥呼と関係あるのか？
また記紀に書かれた神話上の人物と何ら関係あるのか？
この謎の倭王帥升について議論しましょう。
0002日本＠名無史さん垢版2013/09/24(火) 22:19:19.38
倭王 帥升=スサ　　スサノオの尊
0003日本＠名無史さん垢版2013/09/24(火) 23:37:55.14
そもそも帥をスイと読むのは呉音であって漢音ではソツと読むわけだが。
なぜかスイショウという読み方が一般化してしまっている。
0004日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 00:40:43.28
倭国王（帥升スイショウ）　高句麗（遂成スイセイ）両者は盛んに生口を献上、時代が近い、倭と関係が深い、気になるんだな。

『後漢書』孝安帝紀東夷伝に、安帝の永初元年（107年）、倭国王帥升等が生口160人を献じ、謁見を請うてきた（「安帝永初元年 倭國王帥升等獻生口百六十人 願請見」）
との記述があり、これが帥升に関する史料の全てである。帥升以前に日本史上の個人名は史書に見られない。
そのため、帥升が史上に現れる最初（最古）の人物とされている。帥升の次に現れる人物は卑弥呼である。

80年（AD132）秋7月、弟の遂成（スイセイ）後の、高句麗第7代次大王）が、『倭山』（未詳）で田猟し、近臣たちと宴会し、
この時に貫那部の弥 ... また同94年（AD146）秋7月、遂成は「倭山」で田猟し、家臣と謀叛を謀り、これに反対した家臣の一人を口封じのため殺しています。
0005日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 03:53:48.35
実は上の後漢書のソース以外にも貴重な記載がある。「安帝の永初元年、倭の国王帥升等」の部分が、
『翰苑』所引の『後漢書』には「倭面上国王帥升」とあり、唐類函・変塞部倭国の条所引の『通典』には
「倭面土地王帥升」とあり、北宋版『通典』には「倭面土王帥升」とあることである。

つまり、この倭国王とは、倭全体の国王ではなく、倭の『面上国』『面土地』『面土』といった倭の極一部の
地域の国王の可能性が高い。
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/32720152.html

「倭面上＝邪馬台＝大和」ではないか？
0006日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 05:32:17.99
>>5
西暦100年頃の近畿地方には大陸と交流の痕跡がない。
だから、帥升は九州の王とするのが普通。

また、帥升は日本史上初めて登場する「倭国王」。
そう呼ばれたのは、倭に数多くある一つの国の王ではなく、それらの総称と
しての倭国の王だったから。
これは、卑弥呼が三十カ国を従えていたというのと通じる。

恐らく、100年頃に倭国中を巻き込んだ大きな戦乱があり、帥升は
その勝者になりほかの国々を従えたのであろう。
だから、倭国王と呼ばれ、戦争捕虜としての多くの人間を抱えたから、
後漢に160人もの生口を献上できた。

それから、7、80年経ち、帥升の築いた地位をめぐる争いが起きる。
これが、いわゆる倭国の大乱で、その地位に就いたのが卑弥呼ということになる。

こう考えることにより、倭人伝の「その国もとまた男子を以って王と為す。
住すること7、80年、倭国乱れ、歴年にわたり、相攻伐。すなわち一女子を
共に立て王と為す」の文章も意味が通じるものになる。

ということは、倭面土国＝邪馬台国ということになる。
昔、メリケンといった国が今はアメリカと呼ばれているよりは近いかもしれない。
0007日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 06:58:12.90
>>3
俺はどの本で憶えたか忘れたが「ソッショウ」で憶えてたな。
明らかに帥は「元帥」の「スイ」だとしか思ってないヤツに引きずられてるな。
0008日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 09:31:10.58
>>5
倭の面土国（メタ国）
筑紫の米多国（メタ国）
現在の吉野ケ里遺跡のあたり。
0010日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 20:33:39.99
>>6
そのへんのところは邪馬台国東遷説でいいんでねえの？
0011日本＠名無史さん垢版2013/09/25(水) 20:39:56.71
倭面土国の読み方「付録11-6-2　倭面土国」
http://www.k3.dion.ne.jp/~kodaira/xyz1106b.htm

やはり「倭面土」の発音は「ヤマト」だろ。
0012日本＠名無史さん垢版2013/09/26(木) 00:43:25.49
後漢から金印をもらったと言われる奴国を倒してそこの住民160戸を奴隷として後漢に送り込んだはいいが適当にあしらわれたって話だろ
0013日本＠名無史さん垢版2013/09/27(金) 00:52:36.67
倭國王帥升等獻生口百六十人願請見

そもそもこれの読み下し方が間違っていたと思う。

倭國王の帥、升等し生口百六十人を獻じて見ゆることを願請す。

すなわち、倭国王に派遣されてきた将帥が「升等」＝昇進した御礼に生口百六十人を獻じて謁見を請願したという記事なのだ。
升は昇に通じ、等は等級、勲等の等だから後漢皇帝による昇進、昇格を意味していたのであろう。
したがって、「帥升」などというまったくもって倭人らしくない人名が存在したと考えてきたのが大間違いなのだ。
百六十人もの生口を遠路はるばる引率してくるぐらいだから使節団はそれ相応の大部隊であり、上級の将帥が統率してきたと考えるのが自然だ。
0014日本＠名無史さん垢版2013/09/27(金) 20:09:47.54
>>11
無理有りすぎ。
倭面土をヤマトと読むのは、無理。
0015日本＠名無史さん垢版2013/10/04(金) 17:03:53.26
まあ多分奴国の王だろうな。
0017日本＠名無史さん垢版2013/12/26(木) 00:23:34.53
「面土」は国王を誤って重ね書きしただけって岡田の説が最有力だろうな
帥でも師でも同じ、スイでもソツでも同じ
なぜならこの文字は漢語の一部で固有名詞ではないから。
倭国の主帥で名が「升」、従って倭国王でもない
0018日本＠名無史さん垢版2014/01/04(土) 20:07:57.81
面土は吉野ヶ里の近くの目田原(めたばる)のことだろう。
近くの櫛田宮は櫛名田比売を祭ってるぜ。
あと櫛田宮は博多櫛田神社の本宮ともいうぜ。
0019日本＠名無史さん垢版2014/01/05(日) 01:40:18.95
目達原ね。
0021日本＠名無史さん垢版2014/01/05(日) 07:29:58.25
バルって、古代朝鮮語では、偉い人の眠る光輝く場所という意味だそうだ。
北部九州で、バルっていう地名のところは、遺跡が多いぜ。
0022日本＠名無史さん垢版2014/01/07(火) 00:36:17.94
大和言葉のばるは平らな土地という意味
遺跡が多いのも納得だね
0023大和　田直木垢版2014/01/10(金) 19:42:47.14
①「面土」は吉野ヶ里の近くの「目達(めた)原」のことだろう。
　　墳墓が集中してあった所

②「面土」は吉野ヶ里の近くの「米多(めた)」のことだろう。
　　２世紀の若宮神社の南は有明海(港)だったらしい。

③「面土」は肥前風土記によれば「米多(めた)郷」のことだろう。

④「倭面土國」は旧事本紀によれば「筑志米(めた)多國」のことだろう。

⑤ 吉野ヶ里遺跡は帥升王統の都(城柵)だったのだろう。
　　吉野ヶ里遺跡の墓制には漢文化の匂いがする。
　　吉野ヶ里遺跡は倭國乱の直前に衰退縮小している。
0024日本＠名無史さん垢版2014/01/10(金) 20:11:48.39
>>23
「だろう・らしい」説

最悪！
0025大和　田直木垢版2014/01/10(金) 23:08:37.66
①「面土」は吉野ヶ里の近くの「目達(めた)原」として残っている。
　　墳墓が集中してあった所。旧陸軍が破壊。

②「面土」は吉野ヶ里の近くの「米多(めた)」として残っている。
　　２世紀の若宮神社の南は有明海(港)だった。

③「面土」は肥前風土記に「米多(めた)郷」として記載されている。

④「倭面土國」は旧事本紀によれば「筑志米多(めた)國」して書かれている。

⑤ 吉野ヶ里遺跡は倭國帥升王統の都(城柵)である。
　　吉野ヶ里遺跡の墳墓配置には後漢思想の影響がある。
　　吉野ヶ里遺跡の衰退縮小後に倭國乱になっている。
0026日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 00:47:08.80
誰か教えてあげよう、スイゼイ天皇の事だよ。
孝安天皇の可能性もあるかもな。
0028日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 10:07:01.87
25
面白い考察だ。
大陸系の勢力から半島系の勢力へのシフトがあったのだろうか。
0029日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 13:32:26.76
倭奴國の長が「漢委奴國王」の金印を貰って倭國王となった
倭國王の一人が帥升だ
「漢委奴國王」の発見された博多湾岸に帥升は居た
0030日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 13:50:42.73
そんな所にはいないよ。
倭王は本州でしか有り得ない。
0031日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 14:09:19.14
>>29
後漢書　安帝紀
永初元年／冬十月、倭國遣使奉獻

帥升は倭国王ではなく、遣使の代表。
難升と続く海人族のリーダーで外務大臣。
後の阿曇族だろう。
0032大和　田直木垢版2014/01/11(土) 15:41:28.46
>>29-31
「永初元年冬十月 倭國遣使奉獻」＝「永初元年 倭國王帥升等 獻生口百六十人 願請見」

倭國遣使＝倭奴國の帥
帥升は倭奴國の帥であり、倭奴國王をクーデターで倒した佐賀平野の覇者。
0033日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 16:11:10.64
＞倭奴國王をクーデターで倒した佐賀平野の覇者
根拠は？判断材料は？
何度も指摘されてるじゃん
0034大和　田直木垢版2014/01/11(土) 16:57:32.92
>>33
倭奴國は倭の代表で、倭の覇者ではない。福岡平野の覇者かどうかも怪しい。

帥升は、生口百六十人も献上し倭國王と認められた。
しかし、安帝の請見は叶わなかった。
名前は倭奴國の「帥」のまま。
生口百六十人は倭奴國の捕虜以外には考えられない。


神武の父等は、帥升に敗れた倭奴國の王族の一派が敗残難民となったものと考える。
0035日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 18:00:16.10
>>34
「三雲遺跡」では、後漢代の王統を示す「玻璃壁、金銅四葉座飾金具」が出土している。
福岡県春日市の「須玖岡本遺跡」からも王統を示す「玻璃壁 」が出ている。
侯王の葬儀に用いられた中国からの下賜品である。

帥升の時代は、「井原鑓溝遺跡」に相当する。
福岡平野以外の何処から王統を表す出土品が出ているのか。
倭奴国を福岡以外の何処に相当できるのか。
0036日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 20:41:20.55
後漢書「安帝永初元年、倭國王帥升等、獻生口百六十人、願請見」とある。

「願請見」は倭国側から願った事になるが、現実は逆だろう。　
この時代は、中国の政変が韓半島に影響を与え、倭国にも大きく及んでいた。

当時の中国の状況を見てみると、後漢の帝位は父子直系相続であった。
第四代和帝に子がなく陰家の皇后が政権を担ったが、呪詛の疑いで廃位され、
美少女の鄧家のスイに取って代わられた。

三年後和帝が死に一人息子も死んで、民間の和帝の落とし種で生後百日の
赤ちゃんを立てたが、すぐに死ぬ。亡父の弟の息子を連れて来て立てた。
「安帝」であり十三歳であった。

何んとか形を整えたが、運悪く数年の大雨で食料不足となり、姜族が造反して、
西域を放棄してしまう。高句麗国からは辺境に侵入され強奪を許す羽目になった。　
また、周囲を自派で固めるが仲間割れを起こし分裂が生じた。

鄧皇后が女であり宦官が力を付けたため、排斥クーデターを起こすが失敗に終わり、
司空は自殺した。中国国内は散々たる状況で、この苦境を打破するため考え出されたのが、
数少なくなった友好国の中で紫綬の国の「漢委奴国」に働きかけ、友好使節団の
大朝貢パレードを演出し、国内を何んとか纏め上げることが企画されたと思われる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「岡田英弘」

生口百六十人、帥升等とあり多くの酋長が参加した大表敬訪問となった。何時の時代も
人間の考えることは同じである。特に中国皇帝は朝貢を求めた。習近平が天皇謁見を
強引に行なったのもよく分かる。これが倭国王と格上の記載となっている理由であろう。
0037日本＠名無史さん垢版2014/01/11(土) 21:45:50.68
>>32
倭奴國王って何処から創り出したんだ？
歴史書には倭奴國と倭國王しか出てこんぞ！
0038大和　田直木垢版2014/01/12(日) 02:18:17.04
>>37
＞倭奴國王って何処から創り出したんだ？

倭奴國王(５世紀の表記法)＝漢委奴國王(１世紀の表記法)
倭奴國王は、倭奴國王統の王。


>>36
＞「願請見」は倭国側から願った事になるが、現実は逆だろう。

捻じ曲げて憶測することはない。
後漢の不安定な政治状況の中だからこそ、
倭國王帥升一行を記録として取り上げたのである。

晋朝が成立して安定していた時の記録はそっけない。
「十一月己卯　倭人來獻方物」と記載されているだけ。
前朝の「魏正始元年春正月　東倭重譯納貢」と同じレベル。
「獻上男女生口三十人、貢白珠五千、孔青大句珠二枚、異文雜錦二十匹」
については一言もない。
0040大和　田直木垢版2014/01/12(日) 05:49:45.51
>>35
＞「三雲遺跡」では、後漢代の王統を示す「玻璃壁、金銅四葉座飾金具」が出土している。
＞ 福岡県春日市の「須玖岡本遺跡」からも王統を示す「玻璃壁 」が出ている。
＞ 侯王の葬儀に用いられた中国からの下賜品である。

ＡＤ100年迄の遺跡ですね。

＞帥升の時代は、「井原鑓溝遺跡」に相当する。
＞福岡平野以外の何処から王統を表す出土品が出ているのか。
＞倭奴国を福岡以外の何処に相当できるのか。

出土品は未だ出ていませんが、
吉野ヶ里遺跡の墓制は漢文化の影響を受けているのは明らかです。
倭奴國は間違いなく福岡平野にありました。これを否定したことはありません。

帥升は福岡平野ではなく、佐賀平野なのです。
帥升王統の王都が吉野ヶ里遺跡なのです。
帥升王統は米多國の王です。
その港は有明海北岸の米多にあり、老松神社若宮神社の南側になります。
0041日本＠名無史さん垢版2014/01/12(日) 08:28:41.76
>>38
＞倭奴國王(５世紀の表記法)＝漢委奴國王(１世紀の表記法)
＞倭奴國王は、倭奴國王統の王。

それでイイと思うね。

＞吉野ヶ里遺跡の墓制は漢文化の影響を受けているのは明らかです。

吉野ヶ里の北内郭の東西・夏至・冬至の交点と角度はミクロの誤差。
当時の宗教的先進度は随一だろうね。

＞帥升は福岡平野ではなく、佐賀平野なのです。

判断材料、根拠が必要だろう。
説明でなく説得だよ。
0042日本＠名無史さん垢版2014/01/12(日) 10:33:09.82
40・41
非常に興味深い説です。
ところで、吉野ヶ里が、漢文化の影響を受けているとのこと。
吉野ヶ里が漢文化の影響を受けているのは、どのような流れであるとご推察ですか。
0043日本＠名無史さん垢版2014/01/12(日) 12:17:13.74
>>40
＞ＡＤ100年迄の遺跡ですね。

その時代に４６，５cmの仿製鏡が作れたのかね？
３世紀までの幅があり、定説はない。
思い込みが激しいぞ。
0044日本＠名無史さん垢版2014/01/12(日) 20:56:00.88
＞４０

＜整合性の意味＞

「ずれがなく、揃うこと。」 や「矛盾点がないこと。」という意味です。
0045大和　田直木垢版2014/01/13(月) 10:56:38.58
>>42
＞吉野ヶ里が漢文化の影響を受けているのは、どのような流れであるとご推察ですか。

漢代には佐賀平野にも漢文化の流入が見られます。
ルートは二つ。壱岐→唐津→陸路東南→佐賀平野。
水行二十日ルート、壱岐→天草灘→有明海北岸米多の津。

しかし、交易の殆どは倭奴國等の福岡平野勢力が握っていた。
シナの認識も福岡平野が「倭國之極南界」であった。（倭國が極南界）
佐賀平野の米多國(倭面土國)が倭奴國と漢交易の利権を争い、倭奴國に勝った結果が107年の朝貢。
この時の米多國勝利のポイントは、倭奴國に虐げられていた一大國を味方に付けたこと。
福岡平野勢力が漢交易の為通過せざるを得ないのが一大國である。
その一大國が福岡平野勢力の大陸交易監視役。

米多國は末盧國を大陸交易の窓口として直轄支配。
これらは女王國体制にも引き継がれる。(卑弥呼は福岡平野勢力出身ではあるが)
0046大和　田直木垢版2014/01/13(月) 11:01:36.71
>>43
＞その時代に４６，５cmの仿製鏡が作れたのかね？
仿製鏡は銅鐸製造技術があれば製作可能。銅鏡より銅鐸のほうが鋳造技術が上。
３世紀までの幅を持たせたいのは、須玖岡本遺跡を奴國としたいからですね。
0047日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 11:46:22.18
>>46
＞仿製鏡は銅鐸製造技術があれば製作可能

あったのかい？
タラレバじゃ話にならんぞ
掲示板の適性が？？？
0048日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 12:16:36.91
>>45 ：大和　田直木
＞壱岐→唐津→陸路東南→佐賀平野

佐賀に伊都国、邪馬台国があったのなら、何故入り口の唐津は衰退していくのか。
立岩遺跡付近は、素環頭太刀が１７本も出土して繁栄を誇っているが・・・

考古学の裏付けが、まったく活かされていない。

>>40 出土品は未だ出ていませんが、
ないからだろう。
0049大和　田直木垢版2014/01/13(月) 12:46:31.15
>>47
青銅の鋳造技術について専門家から学ぶべし。
ポイントは「糠」によるガス抜き技法。

「糠」によるガス抜き技法を知らない者は専門家ではない。
0050大和　田直木垢版2014/01/13(月) 12:53:06.09
>>48
邪馬台国は佐賀平野ではないですよ。
米多國(倭面土國)が佐賀平野です。
0051日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 13:12:09.88
>>50
入り口の話。
窓口の唐津が、何故衰退一途なのか？
0052日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 14:19:01.26
肥前国風土記　神崎郡(佐賀県の東部、有明海北岸)米多の郷

「米多郷郡の南にあり。 此の郷の中に井あり。 名を米多井といふ。 水の味は鹹（から）し。
曩者（むかし）、海藻（め）、此の井の底に生ひたりき。
中略 井の底の海藻を御覧（みそなは）して、即て勅して名を賜ひて、海藻生ふる井といひ。
今は訛りて米多井と謂ひて郷の名と為せり。」

地下水が海水だったんだね
郷名は大国があったような由来じゃないけどね
0053筑紫倭皇帝垢版2014/01/13(月) 14:50:34.78
中韓の歴史書では　倭国＝倭奴国＝伊都国
倭奴国は金印でも分かるように　博多湾岸　にあったんだよね。
伊都（倭奴国）や志摩（斯馬国）や不彌国や奴国の名残も現在でも残るしね。

そして倭人伝に　「伊都国　の北の　斯馬国～奴国　まではあえて戸数や距離は省略する」とある。
これは　斯馬国～奴国　までが密集してるということ。
そしてその　「斯馬国～奴国までが女王が直接治めるところ」　とある。
つまりこれは　伊都国の北の志摩～奴国の主に福岡平野又は福岡県域が女王の国であるという事。

これは　「邪は伊都に届き傍ら斯馬に連なる」　にも表れてる。

その南、「奴国の南に狗奴国あり」はつまり久留米付近の事。
「その他の国は遠絶にしてあえて詳しく書かない」←つまり南九州の事
「倭国の東、海を渡りそこにも国はある。それも倭種である」←つまり畿内等々

これは遺跡や出土品や様々な記述に全く矛盾しないという事実。

しかも新羅の４代王は半島の歴史書によると
「倭国の東北一千里の地から海に流され半島に辿りついた」とのこと。
倭国＝博多湾岸の東北東北一千里は北九州市付近。　正に記述通りである。

更に、天孫族の筑紫は福岡であり、福岡には天孫族にかかわる寺社の総本宮や総本社
や天孫族の象徴が多数残ること。
記紀の記述でも筑紫国＝福岡であることは容易にわかる事。
大国主は元々博多湾岸を治める、つまり倭奴国王からつながる筑紫の神々（豪族）の祖先神であること。
天孫族に筑紫の覇権争いに敗れ筑紫を追われ（国譲り）出雲に追放された事。
筑紫と出雲は大国主が祭事や天孫族が国産みで使った銅矛と同じ銅矛文化である事。
大国主が建てた出雲大社の本殿がなぜか西（筑紫）を向いてる事等々。

全てに矛盾が発生しないのはやはり博多湾岸が総ての答えだったという事実だろうね。
0054大和　田直木垢版2014/01/13(月) 14:57:21.93
>>51
質問の意味不明

>>52
肥前国風土記の「米多」は「米田」の書き間違いでしたね。

老松神社と若宮神社で行われる他の浮流とは異なる米多浮流も興味深いですよ。
0055日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 21:02:45.67
>>52
＞地下水が海水だったんだね
台風で水浸しになる地に大国はねえだろな
0056大和　田直木垢版2014/01/13(月) 21:54:38.36
>>55
「＞地下水が海水だったんだね 」は、
肥前國風土記の原文が作られた時代(６世紀？)でも海岸が近くにあり、
井戸を掘ると海水が湧き出して来たことを意味する。

佐賀平野と筑後平野は、規模の大きな低湿地農業地帯（沼田・牟田）。
0057日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 22:06:29.98
水害

1742年 戌の満水：死者2,800人以上（長野県）
1885年 大阪・淀川大洪水
1896年 横田切れ:床下・床上浸水43,600戸（新潟県）
1907年 明治40年の大水害（山梨県）
1910年 関東大水害：死者・行方不明者900人を超える
1934年 室戸台風：大阪湾に高潮、死者行方不明3066人（昭和の三大台風）
1938年 阪神大水害：死者600人を超える
1945年 枕崎台風：広島県中心に死者行方不明3000人を超える（昭和の三大台風）
1947年 カスリーン台風（台風4709号）：利根川氾濫、死者行方不明1930人（埼玉）
1953年 南紀豪雨（紀州大水害）：死者1000人を超える
1953年 南山城の大雨（京都府）
1953年 昭和28年西日本水害は熊本を中心として死者行方不明1,001名。（福岡県・佐賀県・熊本県・大分県）
1957年 諫早豪雨：死者行方不明992人（長崎県）
1958年 狩野川台風：伊豆半島と東京付近に水害、死者行方不明1189人
1959年 伊勢湾台風：伊勢湾に高潮、死者行方不明5098人（昭和の三大台風）（愛知県、三重県）
1974年 多摩川水害：狛江市の堤防決壊で19戸が流出（山梨県、東京都、神奈川県）
1982年 昭和57年7月豪雨（長崎豪雨）
0058日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 22:07:20.60
塩害

佐賀県の農作物に対する塩害は・有明海沿岸やその近隣干拓地を中心に発生しやすい。
また潮風害は台風等強風により海岸部から舞い上がった波しぶきが、農耕地に運ばれ農作物に付着し被害を及ぼす。
塩害の発生原因としては、海水の流入、塩分濃度の濃い用水の灌概、干拓地で見られる海水の湧き水、未除塩土、旱魃時の塩分の濃縮等によるものである。
本県での塩害は、主に新しい干拓地での未除塩土への作付けや灌概水への塩分の混入によって被害が発生している。
一方潮風害は、強風や雨を伴わない風台風の時に多く発生し、風とともに海水が飛散し農作物に付着して被害を与えるその範囲は海岸線のみでなく内陸部まで及ぶ。
作物は潮風害を受けると落葉、落果、葉枯れを起こし、さらに二次的に幹や主枝の日焼けをもたらして品質・収量に大きく影響を与える。
また被害がひどい場合には、枯死に至る。
塩害はその発生条件によって色々な場合があり、二つに分けられる。その一つは、土壌溶液の浸透圧の増加による作物の根に対する直接の障害である。
二つ目は、多量の塩分を溶存する土壌溶液からの特殊な成分の異常吸収によって引き起こされる作物栄養の代謝阻害である。

http://www.pref.saga.lg.jp/web/shigoto/_1075/_32933/ns-nousisetu/boujocenter/_10660/kisyougai/enngai.html
0059日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 22:26:32.98
有明海干拓の歴史

日本最古の干拓は佐賀県で行われた。推古天皇の15年、605年大連秦河勝がおこなった九十九万代の干拓である。
下って鎌倉末期に佐賀市の南、熊本県天明村、旧銭堵村の文献が残されている。その後人工の干拓の時期に入るがその動機となったのは元寇である。
佐賀県は屈指の穀倉地帯であるが、江戸時代だけでも500箇所、6300ヘクタールの水田が作られた。長崎県の諫早平野も鎌倉末期以降醸成されたものである。
熊本藩の干拓事業は藩費の外藩主の私費、家老の出費、手永（村より大きい単位）の共同でおこなう大規模であったのに対し、
佐賀藩は零細であり、また諫早藩は藩営干拓も行った。その後公営の干拓、国の干拓が続いた。
0060日本＠名無史さん垢版2014/01/13(月) 23:03:07.74
>>45
＞佐賀平野の米多國(倭面土國)が倭奴國と漢交易の利権を争い、倭奴國に勝った結果が107年の朝貢。

なんで米多國＝倭面土國なん？　土はトだろ

＞倭奴國に虐げられていた一大國を味方に付けたこと

何処に書かれてているの？
判断材料は？

＞米多國は末盧國を大陸交易の窓口として直轄支配。

末盧國は＞＞４８で衰退してるということだが
0061日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 01:35:43.24
>>60
面土は、メタと読む。
というか、中国語の音韻の変遷くらい勉強しろ、あほ。
日本語の常用漢字の発音で考えるな、ばかもん！！
0062日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 08:30:55.76
倭国王師升はヤマトの葛城地方に居たんだよ。
まぁ簡単に判ると思うけどな。
0063大和　田直木垢版2014/01/14(火) 10:57:19.52
>>60
＞なんで米多國＝倭面土國なん？

シナ人は、「音」よりも「意味」を優先する。
意味を優先する漢字を選択するので、発音は擬似音の漢字になることが多い。

委面の人の地の国　→　委面土國　→　倭面土[ト]國（シナ語表記）
メタ(米多・米田・目達)国　→　竹斯米多[タ]國(倭米多國)（倭語表記）
類例は東夷伝で多く見られるので省略

＞判断材料は？

魏志倭人伝では、小国である壱岐対馬が対馬海峡交易を独占できている。
福岡平野の大国勢力が、鉄等がある対馬海峡交易を独占してしかるべきであるのに。

＞＞米多國は末盧國を大陸交易の窓口として直轄支配。
＞末盧國は＞＞４８で衰退してるということだが

末盧國は魏志倭人伝でも「官」不在。
これは、女王か伊都國の管理下にあったことを示している。
女王の直接管理下にある場合は一大率が管理。
伊都國の管理下の場合は伊都國の副官２名のどちらか。
なお、伊都國(倭都國)は、倭國乱で衰退した吉野ヶ里米多國が
佐賀平野を西へ１０kmの惣座遺跡(肥前國庁跡付近)に遷都してきたもの。
0064日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 18:29:26.66
>>63 ：大和　田直木
＞委面の人の地の国　→　委面土國　→　倭面土

三国志では「異面」と記載されている。
http://traitor.jp/china/3.html
「委面」を「倭面」に改竄したのは、范曄。
http://www.d3.dion.ne.jp/~mkpo/08.pdf#search='%E5%A6%82%E5%A2%A8%E5%A7%94%E9%9D%A2'
文献解釈２０点。

＞福岡平野の大国勢力が、鉄等がある対馬海峡交易を独占してしかるべきであるのに。

祭祀用となった「広形銅矛」の出土は、春日市と対馬。同勢力。
考古学の基礎０点。
0065日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 18:41:11.42
>>63 名前：大和　田直木

綿津見の総本山は志賀島。
対馬には綿津見神社が７７社あり、広形銅矛を御神体としている社が多い。

それが「漢委奴国王」の金印が下賜された理由だろう。

対馬郷土史家「永留 久恵」でも読んだら。
0066大和　田直木垢版2014/01/14(火) 19:08:44.32
>>64
より詳しく説明すれば、
異面（如墨委面）→　委面　→　倭面
「委→倭」は、范曄の改竄ではなく５世紀に合わせた表現方法の変更。

＞祭祀用となった「広形銅矛」の出土は、春日市と対馬。同勢力。

同勢力ではなく、元同勢力。
対馬壱岐勢力の一部が福岡平野に移住したもの。
猿田彦を福岡平野から筑紫平野に追い出した後、１世紀までには主従逆転。
福岡平野側が壱岐対馬側を支配。
福岡平野側には壱岐対馬に対して特に対馬に対して祖先の地の意識があったと見える。
0067日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 19:35:17.11
>>66
たまには根拠でも書いたら
殆んど妄想の類だよ
0068大和　田直木垢版2014/01/14(火) 19:45:27.37
>>65
昔読んだことがあります。
古田氏も阿麻弖留神社神社について述べていましたね。
0069大和　田直木垢版2014/01/14(火) 19:58:47.80
>>67
＞たまには根拠でも書いたら

根拠まで書くのは、確認作業が多くて面倒なんですよ。
２ｃｈには書ききれない。
ミニ結論の積み重ねだけで精精です。

短い説明で済む質問は受けられますが。
0071日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 20:02:46.07
俺の友達にも、
木部（きべ）、本名木戸というひとがいたよ。
戦国時代、知恵で日本を国家転覆しようとしたろ。
0072日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 20:04:57.71
>>69
根拠を示せないなら、受け手からすれば根拠の無い妄想と変わらない。
2chで書ききれない（投稿制限？）というなら、したらばでもどこでも好きなだけ書き散らして、リンクすれば良い。
言い訳がましく怠けるのなら、妄想呼ばわりされるのを甘受するんだな。
0073大和　田直木垢版2014/01/14(火) 20:53:43.02
>>70
＞田直木って意味わかるか自分自身で。

大和　田直木　＝　奈良のどん百姓　　奈良の土蜘蛛の成れの果て
0074日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 22:19:44.78
妄想劇は終わり？
0075日本＠名無史さん垢版2014/01/14(火) 22:45:40.66
>>73
じゃあ、直津だとどういう意味になりますかね？
直江津っていう駅がありますけど。
0076大和　田直木垢版2014/01/17(金) 19:39:19.55
　　
「一大率」と「一大國」

「一支國」と「大率」が合成されて「一大率」
「一大率」と「一支國」が合成されて「一大國」
0077日本＠名無史さん垢版2014/01/17(金) 19:49:50.05
>>76
恥の上塗り
すでに恥をかいている上に，さらに恥をかくこと。
0078日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 02:23:10.62
最低、こういう話題は、
その当時の古代中国語の漢字の音韻研究が重要なんだよ。
にも、かかわらず、現代の日本語の常用漢字の音韻で
解釈するやつ多すぎ。
0079大和　田直木垢版2014/01/18(土) 05:25:14.22
>>78

○同意　その当時の古代中国語の漢字の音韻研究が重要なんだよ。

しかし、現状はろくな音韻研究しかない。出来ないのかも。
0080日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 06:28:43.62
いや、逆に古代中国語の音韻研究での最重要資料で、最も纏まった体系を持つものって
日本語音の「呉音」ってヤツなのだがw
0081日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 07:25:32.13
>>78,79
じゃ、「伊都」を「イト」と呼ぶな
0082サガミハラハラ垢版2014/01/18(土) 08:39:42.31
帥升とは当時の発音でシュセンと読むようです。
シュは福岡訛りでもとはスです。（福岡ではセンセイをシェンシェィと発音します）
よってスセンが正しいのです。（通訳がそうとう訛っていた）
天照の孫にににぎの命という人物がおりました。博多湾岸の葦原中国を領国としていました。
かれには三人の息子がいました。その一人（嫡男）の名がホスセリといいました。
ほは美称ですので、スセリが地の名前です。
スセリが訛ってシュセンと通訳しました。
糸島半島の近くに周船寺（スセンジ）というところがあります。
このスセンとは、彼の名に由来するものです。当時の倭国ではかなり著名な人物であったようです。
直接中国までいったようですから。
0083大和　田直木垢版2014/01/18(土) 08:47:45.12
>>81
「伊都」（イト）は、３世紀の漢音(中原音)
「伊都」（イツ）は、６世紀の呉系音

>>80
＞いや、逆に古代中国語の音韻研究での最重要資料で、最も纏まった体系を持つものって
＞日本語音の「呉音」ってヤツなのだがw

私もそう見ている。
漢音と呼ばれるものが曲者である。
漢音と呼ばれるものは、現状では滅茶苦茶。
0084日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 09:51:32.74
>>83
もっと近い人物がいるだろ、スイゼン天皇だよ、九州南部から入った葛城の王だ。
この辺りが半島と縁が深いのは言うまでもない。
0085日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 17:24:45.50
>>83
いや「漢音」の本来の組織はむしろ体系的だよ。
ただし日本語の「漢音」が忠実なのは唐代の長安音に対してであって、
それ以前の中国語とは対応しない部分がある。
朝鮮音、ベトナム音、広東音なども唐の音韻を中心に整理されているが、
これらの言語では漢字の1字1音原則が比較的守られているから、波状的な
影響が混合してしまっていて唐代音だけに忠実とは言えない。

南北朝を北から統一した異民族系の隋唐は言語的にも秦漢の直接の継承者である
南朝の言語とは隔たりがあった。
日本語の呉音は百済音（実体不明）などの影響もあるだろうが、
基本、魏晋南朝系の音を反映していることは間違いなく、
現在に纏まって伝わる漢字音としては三国志や後漢書の書かれた当時の
中国語に一番近い体系を持つものなのは間違いない。

字音を元に話をするときには、まず辞書で呉音であることを確認してから
論拠にすること。
間違っても漢音ではイケナイ。ズーズーのとーほぐ弁である北京語で
解釈するのと大差ない。
0086日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 21:20:54.79
不思議発見で、宗像氏の特集してるよ。
0087日本＠名無史さん垢版2014/01/18(土) 23:09:42.95
倭の面土国の王なんだから、彼は。
これは当時の中国語の音韻で、メタ国とよぶ。
旧事本紀によると、吉野ヶ里遺跡のあったあたりは、
筑紫の米多国（メタ国）という行政区間だったらしい。
0088大和　田直木垢版2014/01/18(土) 23:21:56.91
宗像渡海ルートが確立したのは４世紀と見える。

宗像 ⇔ 大島 → 沖ノ島西側 → 対馬北端 → 釜山
巨済島 → 対馬北端 → 沖ノ島東側 → 大島 ⇔ 宗像

沖ノ島には時計回り潮流が発生するので、
その潮流で渡海可能になるのは月齢の特定時期に限られる。
その特定時期以外は船が日本海に流される。
0089日本＠名無史さん垢版2014/01/19(日) 22:06:09.19
87
筑紫の米多国ですが、目田原という地名が吉野ヶ里付近に残っていますから、目田原付近が米多国であった可能性がありますが、吉野ヶ里町の旧名は三田川(みたがわ)です。これもメタに由来するものと思われますが以下がお考えですか。
また、風土記では隣の神埼は景行天皇により神幸(かむさき)と命名されたとされています。
神埼の旧名を調べていますが、ここも米多国であったのではないかと思っています。いかがお考えですか。
0090大和　田直木垢版2014/01/20(月) 06:20:00.48
>>89
×目田原　○目達原

提言
吉野ヶ里町「井柳」と上峰町「米多」の間を流れる川が「井柳川」。
「井柳川」が流れるところが元祖「三田川村」
「井柳川」の旧名が「三田川」か？
「三田」は「米多」に通ずる。
0091日本＠名無史さん垢版2014/01/20(月) 13:17:27.27
南極のピラミッドも知らないやつがもごもごもごもご、いい加減やめろと何度いわれたらわかるんだ？低脳！
0092日本＠名無史さん垢版2014/01/20(月) 21:02:54.71
90
ありがとうございます。
面白いですね。
久留米に高良山がありますが、高良山勢力と吉野ヶ里勢力は、どういう関係だったか考えています。
高良山には高木神から玉垂命へ変わっていますが、 これは吉野ヶ里にも影響があったとお考えですか。
質問ばかりで申し訳ありません。
0093日本＠名無史さん垢版2014/01/20(月) 21:22:57.66
久留米は豊姫、豊玉姫の伝承も根強いな。
これが気になって仕方がない。
0094日本＠名無史さん垢版2014/01/21(火) 07:10:59.49
豊姫とは台与のこと。これが九州説の大きな根拠だ。畿内には豊姫はいない。
0095日本＠名無史さん垢版2014/01/21(火) 07:41:20.36
久留米には豊姫神社があって、
周囲の神社で合祀されてるところも多い。

当然後世の製作だが、石の社に豊姫の人形が
祀られてるのを見て、ちょっとどきっとした
0096大和　田直木垢版2014/01/21(火) 20:03:14.47
>>92
高木神は歴代の吉野ヶ里勢力と同時代かより古い神です。

高良山の立地からみると、玉垂命(豊姫も)が筑紫平野東部内陸部の４ヶ国を
統合して邪馬台国(邪馬台国の原型)を作った人物ではないかと。
高良山(久留米)の勢力は新興勢力として吉野ヶ里の勢力と対立した。２世紀倭國乱の頃。


未だ裏付が不十分な仮説にしか過ぎません。
0097日本＠名無史さん垢版2014/01/21(火) 20:09:07.72
高良は孝霊だろ、他から来てるのだから
九州の人物ではないのだがw
0099日本＠名無史さん垢版2014/01/21(火) 21:08:32.44
『神社覈録』高良大社の項「高良は加波良と訓べし」(高良はカハラとヨムべし）
高良大社　祭神：高良玉垂命　配祀：八幡大神 住吉大神　合祀：豊比咩大神
水沼君が祀る神は宗像三女神
高良山の別名「高牟礼山」（たかむれやま）「不濡山」（ぬれせぬやま）
高牟礼の地名　鹿児島県出水市下大川内高牟礼
高牟禮神社　えびの市
0100日本＠名無史さん垢版2014/01/21(火) 21:17:04.40
出雲の孝霊山、別名カワラ山。または瓦山、韓山。
ここで半島からやってきた王と山比べして
大山に負けたと置いていったのが
孝霊山だという国引き神話の謂われ有り。
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