【勇猛】悪源太義平Ⅲ【果敢】

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 12:29:24.94

スレ落ちしたので立てました。

源義朝の長男でありながら生母の身分が低い故に官位叙任も叶わず（本人が求めていたかどうか？）
嫡男として遇されないにも関わらず父義朝に孝行を励み六波羅清盛暗殺に執念を燃やした若武者を
多いに語って下さい。

なお「『義平』は武士起源論成立論を語る上での記号としてで」をルールとしましょう。

さらに中世宗教史、中世通運流通貨幣経済史も可とします。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 15:13:16.22

>>1
スレ立て乙

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 16:22:21.83

前スレの結末はどうだったの？
昨日夜、見たときは980番代だったと思うけど知ってる人が居たら教えてください。
せっかくの良スレだったので残念です。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 23:14:22.16

武家源氏と切っても切れない八幡信仰の謎について

総本社宇佐八幡宮では祭神が応神天皇と神功皇后と比売神の八幡三神とされているが
元々は国造宇佐氏も氏神だったとされる。
しかし八幡神の出自について豊前国風土記や宇佐託宣集には渡来してきた神と記されている。

聖武朝の鎮護国家仏教により八幡大菩薩の神号が贈られ本地垂迹思想により阿弥陀仏が八幡神の本地仏とされたように
神仏習合の象徴のようになってしまい実像が見えなくなっていく。

本来の八幡神はいったい何だろう？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 23:24:17.21

>>4
八幡の神←やはたのかみ←八つ（たくさんの）波の神。つまり海の神でしょう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 23:49:05.61

たしか満仲の伝承にも八幡神のお告げが出てきて矢を射て落ちた場所に八幡神社を勧進したんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 00:05:21.11

八幡神が降り立った場所は九州北部の春香という所らしいね。
宇佐にはそこから遷宮されたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 07:55:26.18

八幡（数多くの旗）と言えばチベット仏教を連想する。

数多くの旗を神の依り代とするチベット仏教ははるか北方のモンゴル高原から移入されたと言われている。
この風習がモンゴル高原から満州族に伝播し新羅を経由して本来の倭人（海人族）の手を経由して日本に渡来したんじゃないかな。

八幡神は鍛冶の神ともされている。
八幡信仰には製鉄鍛冶の職能集団が関わっていたことは九州北部の伝承や遺跡発掘で明らかになっている。
さらには八幡信仰の源流を辿れば中央アジアの突厥の製鉄鍛冶職能集団にまで行き着くのではないだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/12(土) 15:49:44.67

源氏の白旗

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 13:12:30.51

源氏は新羅系、平氏は百済系

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 14:12:17.02

昔の源平合戦の映画や大河ドラマで
源氏の白旗には黒墨で笹竜胆が描かれていたんだが
義朝や頼朝が笹竜胆の紋章を使用したという史料は無いんだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 16:12:02.19

史実の皮をかぶったフィクションだし

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 16:15:27.27

>>11
それどころか奥州征伐の際、佐竹氏が無紋の白旗を引っ提げてきたら
頼朝が「お前のところの白旗が無紋なのはけしからん。
今後は自分ちの紋を旗にいれろ
と言った。
これから嫡流を主張したい頼朝は無紋で
家紋入り白旗は庶流ということにしたかったらしい。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 17:18:45.44

>>11笹竜胆は村上源氏の家紋だったと思うんだが。
(自信ないので詳しい人ヨロ)

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 19:54:41.86

>>14
信濃の村上氏じゃなかったかな。

笹竜胆＝源氏というのは江戸時代に作られたイメージみたいだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 19:59:44.78

多田の満仲流嫡流は源氏将軍三代が滅んだ後まで名字を名乗らず本姓の「源」を名乗っていたみたいだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 22:07:32.58

>>15サンクスです。
>>16その嫡流って多田行綱ですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 04:04:43.50

源為義の母って誰なんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 13:33:20.53

為義って博打か借金のカタで源氏重代の太刀を熊野別当に取られたんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 13:40:41.11

>>19
初耳なんだけどその話。
「平家物語」かなんかにあったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 15:35:10.30

その太刀を義経が熊野別当湛増から返してもらった。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 18:19:21.55

＞源氏重代の太刀

って、何本もあるのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:08:49.17

その都度名前を変えてるから分からないけど

満仲が特注した太刀は髭切丸・膝丸があるね。
当時の刀匠は筑前の出自と言われているね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:22:48.78

で、その太刀のソースは何なんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:48:48.56

おたふく

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:58:47.97

>>24
君の言うソースって現存する一次史料のことなのか？
もしそうであれば刀銘どころか刀匠を特定することは永遠の謎になる。

伝承から現存一次史料との照合を勘案する緻密な作業が必要であることは承知しているが。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 20:36:12.71

>>26
そこまでは要求しとらんです。
伝承は伝承で楽しみたいんでね。
ただ伝承か歴史学の認証付きかの区分をしたうえで書いて欲しいと思うし
伝承は伝承のソースがあると思うんで、どの伝承(熊野とかどっかの神社とか)くらいは教えてくれると
読んでて嬉しい。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 21:24:33.69

ありがとう
再検討するね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 21:41:27.83

去年のドラマで、義朝が、
源家重代の太刀の名を、
『友切り』から「髭切り」に変更したとか言ってたな。

為義が熊野にとられた太刀は別の太刀だろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 21:57:44.25

『吾妻鏡』によると
義朝愛用の太刀「吠丸」が後白河法皇に献上された
とあるね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 22:09:46.51

髯切が後代斯波高経の手に渡るまでの経緯は何となく理解できなくもないが、
それが最上家に渡った理由がわからんな。
将軍家の宝剣として寺に奉納されていたものを、新田義貞が鎌倉を攻め滅ぼしたドククサにパクり
さらにその新田を滅ぼした斯波高経の手に渡る。

その後噂を耳にした尊氏から求められても渡さなかった物をなんで庶流の最上に渡すのか。
しかも庶流と言っても最上は高経以降の斯波武衛家の流れではなく甥の系統。
普通に考えれば最上家に渡ったものは偽物だって思えるよな。
尊氏がうっとおしいから、遠い出羽の地にいる甥っ子にあげちゃいましたって言い訳作るために。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/15(火) 10:48:20.90

養寿寺（西尾市平坂町上矢田）蔵の吉良氏系図によれば、
兄・吉良満氏には友切丸、弟・国氏には髭切丸の両剣を
それぞれに授けたと記す。
なお、国氏・満氏兄弟はこの友切・髭切に宿る神霊を畏れ、
両剣を御剣八幡宮（西尾市西尾城趾内）に納めて崇敬したと伝える。

これはどうなるの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/15(火) 11:36:32.92

頼光の太刀がどうして河内源氏に伝わったのか不思議だね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/15(火) 11:40:40.89

>>32
捏造だろう。
髭切り・友切りは、同じ太刀の変名だし。
源氏の宝刀が、なんで吉良氏などに伝わるのか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/15(火) 21:14:06.13

髭切って複数振りつくられたんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/15(火) 23:55:04.59

口髭切り、頬髭切り、顎髭切り…

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 01:59:50.92

>>35
後三年の役の際に、義家が東北の刀鍛冶の名人に作らせた太刀で、
毛深い蝦夷の首を斬ったら、髭までバッサリと斬れたので、
『髭切』と名づけた・・・・。
という話だから、当然一本しかないはずだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 09:09:41.90

伝説の方が複数あるんだろう。
でどの伝説がホンモノかわからなくなってるんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 10:09:28.41

源氏八領にしても盾無がなんで武田氏なんかに伝わったのか不思議だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 10:13:09.31

清和源氏なんて全てが嘘で塗り固められた氏族だよ。

血統といい、系図といい、伝承といい、宝物といい

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 14:48:30.64

武士は公家に比べると下克上が容易だから。
成り上がりが箔を付けるために家系を捏造するのはよくある話
清和源氏は武家の頂点の一角で歴史も長いので、怪しげな系図や伝承が多くまぎれこんでるだけ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 17:23:47.06

＞清和源氏は武家の頂点の一角で歴史も長いので、怪しげな系図や伝承が多くまぎれこんでるだけ

それが全てだろ？
阿蘇氏や諏訪氏などの社家とは月とスッポン

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 17:33:15.28

清和源氏は経基、満仲の年齢からして怪しい

**日本＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 06:56:24.74

日本は応仁の乱以前と以後ではまるで別の国のようだ。

軍事貴族が武家であることの必須条件であり貴種であるが故に日本全国どこでも神輿に担いでくれる在地勢力がいた。
その典型が治承寿永の乱であり南北朝の動乱であった。

しかし結城合戦を嚆矢（今川軍の寄子寄親制）として応仁の乱を境に武士階級に地侍層さらに賤民までもが入り込み
本来の武家はその家臣団にそれら新興勢力を内包せざるを得なくなり、やがて下剋上を誘発することになる。
武家について言えば、内訌、乗っ取りによって貴種性、系譜は怪しいものとなる。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 19:43:17.63

為朝は伊豆大島に流されたんだよね。

今回の台風26号の被害に遭われたた方、お亡くなりになった方のご冥福とお見舞いを心より申し上げます。

ところで為朝と義平は面識があったのだろうか？
伊豆と相模では地理的にも近いし当人達の年齢も近い。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 20:03:45.02

>>日本は応仁の乱以前と以後ではまるで別の国のようだ

なるほど、源平貴種はおろか皇室、摂関家までも衰微した下克上の時代だからな。
ただ、国人・地侍層というのは、もともとは平安末期～鎌倉初期に支配権を掌握した源平貴種や板東平氏、
南北朝期に支配権を掌握した足利源氏の一門に対して、零落、没落していた古代豪族、中央貴族の末裔層、
あるいは無数に枝分かれした藤原氏、源氏、平氏系の末端地方武士の「下克上」にすぎなかった面もあるのではないだろうか。
北条早雲は伊勢平氏系の室町幕府役人の系譜、斎藤道三は藤原氏系の北面武士の系譜だしな。

本格的な「下克上」というのは、やはり先進地帯の近畿や尾張で松永氏、織田氏、羽柴氏などといった本当に氏素性の定かでない
成り上がり勢力ぐらいで、大体の地方では結局、古代・中世以来の家系の間での権力移動にすぎなかった面もありそうだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 20:33:32.73

>>46
確かに貴殿のお説のように国人・地侍層は軍事貴族及び零落した中央貴族の庶流末流が在地の古代氏族に入婿して在地勢力となったと思われる。

私が書いたように今川氏を始め戦国大名化した東海地方の下剋上が顕著であると思うが
関東においては応仁の乱以降全国に先駆けて本来の武家が壊滅してるんだよね。

西国九州においても怪しげな源氏を名乗る連中が戦国大名化していることも忘れてはならないと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 20:39:47.27

補足
今川氏の家臣団ね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 22:16:26.87

鎌倉の御家人は坂東八平氏の流れを組む関東の武士が多かったが、それらも結構仮冒説が多いよ。
三浦氏や、大庭・梶原・長尾等多くの庶流を生んだ鎌倉氏のような有力豪族ですらそうなんだから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 08:59:41.97

まぁ鎌倉時代の初めから武家の族滅は結構あったし

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 12:30:10.94

九州の豊後西部の山間部には梶原景時末裔を称する梶原姓が結構いるよ。
景時一行は駿河国で打ち取られてるのにどうやって九州まで落ち延びたのだろう？

「吾妻鏡」によれば景時は上洛して九州の軍兵を集め、武田有義を将軍に立てて反乱を企てたとされてることから
九州になんらかの軍事基盤を持っていたことは確かであろうが庶流か家人が景時末裔を称したのだと思う。

同様に没落した源平諸家は化冒僭称に使われやすい。
三河松平郷に流れ着いた時宗の遊行僧は新田氏末裔を僭称したしね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 12:33:43.34

ごめん
×化冒→○仮冒

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 13:20:58.16

>>51
新田のそのまた分家の、得川氏末裔であるぞ（ｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 13:40:44.85

>>51
梶原一族はそのほとんどが景時とともに滅んだけど、生き残りもいて
たとえば景茂の子・景俊は足利義氏の被官になっている
また、鎮西奉行の武藤資頼の妻は景時の娘だから、その縁を頼って九州へ渡った一族もいたのかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 15:12:56.53

まあ
族滅なんてそう簡単に出来るものじゃないって。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 15:26:40.94

>>54
その梶原一族を打ち取った武士の一人は吉川氏の祖、吉香友兼なんだけど
藤原南家工藤氏流なんだよね。
あの承平・天慶の乱でヘタレっぷり満点の常陸介藤原維幾の末裔なんだな。

300年近く掛けてたくましくなったもんだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 15:46:28.20

>>56
なんとも感慨深いね

承平・天慶の乱といえば、同じくヘタレっぷりを晒した源経基の末裔があんな戦闘民族になるなんてなぁ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 15:57:32.66

同じく承平・天慶の乱で
将門から逃げ回ってた印象強い平貞盛も
子孫から有力武家バンバン輩出してるな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 17:05:22.70

逆に
坂上田村麻呂の子孫は頭脳労働者である文官になっている。

武士って中下級貴族に筋肉馬鹿の血がどこかで注入されて誕生したような気がするね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 17:36:37.94

まあ、文官だって先祖は軍事力でのしあがったわけで

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 18:57:07.77

>>59
現代でも弱っちい男はハンサムウーマンに惹かれるからね。
その結果、豪傑が誕生したんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 19:03:28.53

>>58
鎮圧勲功者としては秀郷流が第一とされてたのに時代を経るごとに子孫はショボくなってるね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 19:17:08.43

>>62
源平・南北朝時代は存在感バリバリだっだんだけどな>秀郷流
戦国時代になると関東の秀郷流の多くは貞盛末裔の後北条相手に没落余儀なくされた

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 19:46:33.17

秀郷流も仮冒が多い・・・って言うか秀郷自身が出自を仮冒してるって言われてるしな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:01:09.29

>>63
確かに関東においては応仁の乱後も命脈を保ってたのは小山氏下河辺氏結城氏などがいるけど
九州の少弐氏大友氏系は秀郷流らしいね。
近世大名の鍋島家は眉唾ものだと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:15:35.42

そう考えると
明治維新の西国雄四藩って本来の武家じゃないんだよ。

薩摩島津家→惟宗氏
長州毛利家→大江氏
肥前鍋島家→少弐氏末裔を仮冒
土佐山内家→出自不明

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:19:39.32

長谷川平蔵は藤姓秀郷流

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:22:57.81

>>66
系譜上はどの家も関東なんだな
島津も片方のルーツは比企だから

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:28:33.48

長谷川平蔵って布衣だっけ？

旗本も布衣じゃなければショボい。
布衣は六位相当だけど大夫じゃなきゃ秀郷流の面目は無いね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:31:08.41

出自不明の土佐山内ってある意味凄いね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 20:43:52.85

>>68
出自がまともなのは毛利家だけでしょ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:35:49.38

土佐山内氏も一応山内首藤氏の末裔秀郷流を先祖に求めてなかった？

鍋島家は一見冒涜くさいけど
鍋島町の観音寺にある過去帳によると
鍋島経直の娘が少弐教頼に嫁いだのが確認できるらしい

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:35:52.87

幕末でこそ雄藩扱いだが、そもそも大した功績も無いのにド田舎とは言え土佐一国の大名になれた山内家って凄い。
薩長土肥の中で初代藩主が断トツでショボい土佐山内。
長宗我部家が可哀想だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:38:29.72

長宗我部の仮冒も相当だよな
ある意味大物

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:43:12.69

>>72
その仮冒のせいで読み方でもめる山内家
「やまうち」でいいんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:48:52.39

そもそもなんで武家は源氏だの平氏だの仮冒する必要があったんだ？
秀吉みたいに新しく姓を作るなり適当な公家に養子入りすればいいのに

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 21:53:06.66

秀吉は下賎の身から一代で天下人になったから、仮冒するにしても白々しすぎて無理があるからな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/18(金) 23:09:26.91

近世大名で意外と出自がまともなのは松前蛎崎家だったりしてな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 02:10:53.13

若狭武田氏の出身なんて嘘だろ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 05:02:31.54

>>78 >>79
河内源氏義光流若狭武田家の若様が蝦夷に渡って網元の総元締めになったんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 05:16:43.20

漁師が源氏を名乗るのはまだかわいい方で
海賊までもが源氏かいな？

摂津渡辺党→まあ許せる。

村上水軍（河野、来島など）→ホンマかいな？

肥前松浦党→ギャグのレベル。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 08:48:56.06

>>81
河野は越智宿禰とも桓武平氏良文流河越氏系ともいわれるが出自不明だね。

松浦党についてだけど
990年源頼光が肥前守として渡辺綱を伴い任地に赴き綱の現地での落とし胤の孫が松浦久とされてるけど
頼光は都の貴族として遥任の可能性が高く、さらに最新の研究では渡辺綱は家人ではなく同盟者であり頼光四天王は虚構とされている。
松浦久なる人物が従五位検非違使であったならば庶孫でありながら綱の官位を超えていることとなり不自然である。
松浦氏や蒲池氏は偽源氏といわれても仕方ない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 12:03:42.93

武家の由緒書きで最高に笑えるのはどこの家だろう？

ちなみに豊臣秀吉が摂関家の猶子として提出したのは
母親は萩中納言の娘（更衣）で分けあって尾張中村で秀吉を出産した（皇胤をほのめかす）というものだったらしいね。

これを超える爆笑由緒書きはあるのかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 12:20:12.04

秀吉のは流石にムリあるが

那須とか宇都宮とか
鎌倉時代から続いてる名家ですら
都の貴族の落とし種にルーツ求めたりしてるんだよな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 13:00:43.73

加賀前田家も結構笑えるね。

初代利家は菅原氏末裔を称しているのに
父親の尾張荒子前田利昌は藤原北家利仁流斉藤氏庶流を称していた。
その利昌は父親さえ不明だという。

中世の荒子は伊勢湾の最奥部に当たり河口部の水運の利便性が指摘されている。
利昌は水運業者（海賊衆）であり、主筋の尾張前田家の系譜を仮冒したのであろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 13:17:59.63

宇都宮氏の祖先とされる藤原道兼－道隆－兼房は代々粗暴な人だったらしく、雅なのに獰猛な宇都宮氏に通じるところがあるような…
仮冒だとするならけっこう良いチョイスｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 14:42:56.99

周防大内氏なんて百済聖明王の第三子琳聖太子後裔と称し
本姓である多々良は琳聖太子の上陸地の地名にちなんでいるとか。

しかし大内氏がこの由緒を突如言い出すのは14世紀からだとか。
まあ言い出しっぺは李氏朝鮮と独自貿易を始めた大内義弘あたりだろうけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 15:14:07.96

賀茂氏の先祖なんて八咫烏だよ（笑）

『新撰姓氏録』では、八咫烏は高皇産霊尊の曾孫である賀茂建角身命の化身であり
その後賀茂県主の祖となったとしている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 15:44:37.42

池田光政の「家系図は只今作成中であります」は清々しい開き直りだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 16:11:56.97

>>88
それをいったら天皇家の先祖は太陽と鰐(サメ)なわけだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 16:54:59.36

相模公

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 17:21:28.64

北条時政とか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 17:53:00.36

義平の後裔を称する家ってあるのかな？

ちなみに琉球王朝は公式に源為朝後裔を称してるけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/19(土) 20:05:03.45

>>93
北陸の方だったかの青葉の笛伝説では義平の娘がいた
とかあった気がする。

正妻の新田娘との間には子が無かったようだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 17:55:51.46

義平伝説が関東以外の地域（美濃、飛騨、北陸）に残ってるのは何でだろう？

大蔵合戦以降、平治の乱まで各地を活発に動き廻っていたのかな？
義朝の長男として在地武士の糾合担当だったのかもしれないね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 20:53:25.02

>>95
その伝説が本物かどうかはわからないが
伝説が伝わるにはつたわるだけの需要があったからだと思う。
為朝伝説にしても頼朝落胤を言い始めた島津に対する対抗措置だった
という説もあるみたいだし。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 21:00:04.27

伝説といえば飛騨地方に
将軍時代の頼家が上洛の途中にやってきたという伝説がある。
頼家は将軍時代上洛はしていないのにね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/20(日) 22:54:56.42

>>96
北陸の青葉の笛伝説は源義仲の進撃路と関係あるかもね。

平家の大軍を破り北陸方面から上洛した義仲軍の略奪が酷かったらしいから
その途上の被害を受けた地域に義仲の天敵の義平伝説が生まれたのかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:28:29.39

平氏が百済系というのは、桓武平氏＝百済系桓武天皇の末裔だからわからないこともないが、
源氏が新羅系というのは、新羅三郎義光の名乗り以外に何か根拠があるのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:34:51.17

>>99
八幡信仰を調べてみるといいよ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:53:22.48

スレ違いだったらごめん。
大河ドラマ等の時代劇映像作品では平安時代後期～末期の武士は
その人物の官位官職にかかわらず、どんなときにも、どこへ行くにも直垂を着ているけど、
当時の武士の普段着は水干じゃね？

義平の衣服
暴れるとき　直垂
普段着　水干
よそゆき　布衣

義朝
暴れるとき　直垂
普段着　水干
よそゆき　狩衣
五位武官の束帯

朝長
普段着　水干
よそゆき　狩衣
五位文官の束帯

頼朝(少年期)
普段着　水干
よそゆき　狩衣
六位蔵人の束帯

朝長と頼朝は暴れが想像できない(笑)

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 23:10:08.30

>>101
『吾妻鏡』によると頼朝が以仁王の令旨を受けた時
命旨を受ける前に水干に着替えたとある。
だから、水干は普段着でも少し格式がある恰好なんじゃないだろうか？
元々水干も直垂も作業着だけどね。
ちなみに「草燃える」では
頼朝は流人時代～鎌倉入り初期は直垂を着ていることもあったけど
基本的に袴上括り（膝下でひもを結ぶ＝半ズボン姿）の水干の事が多かった。
晩年は狩衣が多かったように記憶している。
義時も偉くなったら直垂じゃなくなっていたような気がする。

**101** · 2013/10/26(土) 02:17:22.66

>>102
レスありがとうございます。
１１８０年代の東国では水干は少し格式のある格好になっていたのかも知れませんね。
私は頼朝は伊豆で水干を着て写経していたと思っていたのですよ。
(その水干は母方の実家が支給したもの)
赦されて京に戻る日を夢見ながら。
少年頼朝よりもずっと重要人物だった藤原師長や大炊御門経宗も帰京したのですから。

「炎立つ」で義家が直垂を着ていましたが、あの時代なら水干じゃないのかと思いました。
その後も十二世紀の京武者は水干を着ているのでは。
下級武士は「義経」の喜三太の格好。(町人仕様の水干)

去年の大河ドラマでは武士はとにかく直垂、
家盛が頼長亭を訪問するときも直垂を着てました。
頼長は作法とか格式とかうるさそうなのに。
直垂プレイ？
重盛は婚礼にも直垂姿でした。
清盛は国司赴任の際は狩衣ではなく、オリジナルデザインのチャンチャンコを着てましたね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 03:50:04.30

>>99
いや、清和天皇自身が桓武天皇の玄孫

桓武-嵯峨-仁明-文徳-清和

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 15:33:22.25

>>99

新羅三郎義光の由来は、新羅出身だからではなく、

新羅神社で元服したから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 15:46:45.66

八万賀茂新羅という、数ある神社の中でも新羅臭のする神社をチョイスした理由とは

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 15:58:07.27

>>106
とくに理由なんてないし。
そもそも、新羅臭さするのは新羅神社だけで、
八幡も賀茂も新羅と関係なし。
新羅神社だって、あの外国の新羅とは微妙に違うから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 16:03:06.67

>>107
八幡を祭ってたのは大陸に近い宇佐で、
最初は新羅系の辛島氏の神じゃなかったかなと。
賀茂氏は秦氏と深いかかわりがあり、
賀茂神社と秦氏の稲荷大社の伝承がほぼ一緒。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 17:05:20.11

やっぱり源氏は新羅系なのか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 18:07:52.88

>>108
辛島氏、賀茂氏、秦氏は源氏と関係ないし。
八幡・賀茂・新羅（しらぎなくしんら）神社は、
当時の頼義の勢力圏内にあったから使ったまでだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 19:09:01.25

>>110
なんで必死になるの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 19:18:51.18

>>110
知識が浅いね。

宇佐八幡宮は八幡神系の大神氏と比売神系の宇佐氏・辛島氏が共存してたんだよ。
大神氏は明らかに半島系は学界の常識だけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 20:35:05.19

今更だが、
辛島＝韓島

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 21:19:44.70

スレ違いになるかも知れないが話題になってるから質問させて貰う。
新羅明神は園城寺の中に祀られているよね。
源氏は寺社の中では八幡と園城寺とつながりが深く
鎌倉幕府も寺社の争いの場合八幡と園城寺の肩を持ちがちなんだけど
新羅明神が園城寺に祀られていることと何か関係あるかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 21:39:11.26

>>114
それは瀧浪貞子氏「奈良朝の政変と道鏡」（吉川弘文館）を読むといいよ。
八幡宮特有の神仏習合が説明されてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 21:59:12.78

園城寺に新羅明神が祭られていることについては意味はないようだな。
たまたま円珍が唐で新羅人に世話になっただけらしいし。
（山東省に新羅人の居留地があった）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 23:09:27.43

>>115-116
114です。ありがとうございます。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 18:27:23.04

>>116
＞園城寺に新羅明神が祭られている

ああ、それでか、、
河内源太が父・義忠の仇・義光を討ち果たしたとき、
常陸にいるはずの義光が園城寺に来ていたのは。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/28(月) 22:50:10.35

そういや園城寺の前身の大友寺を作ったのは、
渡来人の大友氏だった。
円珍はこのこともいくらかは意識してた？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 08:06:04.83

三井寺（園城寺）の公式ホームページに
「三井寺と新羅源氏」という項目があってビックリしたよ。

貼っとくね
＞源氏と三井寺との間には深い関わりがありました。源頼義は前九年の役（1051年）出陣の際に、三井寺と新羅明神に参拝し武功を誓い、その三男義光は新羅明神で元服し新羅三郎と称されました。
＞頼義は前九年の役を平定した後、子息の快誉を三井寺の僧侶とし、三井寺別院の尾蔵寺境内に祠を建て、石清水八幡宮を勧請して三井寺の鎮守としました。これが鴿尾（はとのお）八幡宮（新八幡宮）です。
＞現在は尾蔵寺、鴿尾八幡宮ともに廃寺となり、大津市立の長等公園となっています。
＞これ以後も、義光が子息の覚義を出家させ、三井寺北院に金光院を創建するなど、源氏から三井寺に多くの僧が入り、その関係は深まっていきました。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 10:04:51.02

>>120
関係深いなー

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 10:48:10.69

八幡宮の祭神のひとつである神功皇后の神名は辛国息長大姫大目命（からくにおきながおおひめおおめのみこと）であり
「辛国」とは新羅の統治下にあった「加羅国」のことであり、息長氏の巫女（シャーマン）であることを示している。
古事記によると息長氏は新羅王族の末裔とされている。

推測ではあるが八幡宮には新羅の「花郎」の末裔も居たに違いない。
賀茂神社（新羅系）の神事である馳射は騎馬戦闘技術である。
武門清和源氏の武力の中核は八幡宮・賀茂神社のこれら花郎の末裔達に担われていたとも考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 13:13:52.09

武士の戦闘技術が俘囚起源であるという説（下向井説）は最近の学界ではどうなの？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 14:09:58.10

まあでも隠れ悪人は藤原（中臣）鎌足でしょ。
蘇我入鹿暗殺後、蘇我は一気に失脚した。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 17:13:28.73

武士の戦闘技術については

ここ数年の川尻秋生氏、特に近藤好和氏の前段階の律令制軍団騎兵からの連続性や
賀茂神社神事の馳射に代表される６世紀以前の古代軍事氏族の研究による厳しい指摘で

あと日本刀の成立についても冶金工学の専門家や刀匠からの指摘で鎬造の構造的技法的指摘により
独特の反りが発生したと指摘されてるし、近藤好和氏の正倉院御物の検証からも
下向井氏自身も説を修正してるんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 19:27:01.72

>>125
将門や満仲には「犬養」、
秀郷には「鳥取」という氏族が関係している。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 23:08:04.73

>>120
そういえば近江源氏の山本義経も義光の子孫だよね。
山本義経は治承寿永の乱の時園城寺と提携していたりするよね。
同じく山本義経は義光子孫の武田信義と一時期連絡をとって共同行動を
取ろうとしていたみたいだし（玉葉より）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 08:49:30.23

俘囚≒蝦夷じゃないと思う。

俘囚は中央で失脚した古代軍事氏族の物部氏や大伴氏の末裔が主体だと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 08:55:45.90

敗れた物部守屋一族への弾圧は苛烈を極めたみたいだね。

勝者の蘇我馬子ー聖徳太子ラインは百済系で相当腹黒かったみたいだね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 09:04:45.46

大化の改新は百済系同士の内紛であって壬申の乱が本当の革命だよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 16:23:53.82

はるか昔に大和朝廷に軍事的に敗北した側の戦闘技術が新興武士の戦闘技術の起源だなんて理解しがたい説だな。

＞＞俘囚は中央で失脚した古代軍事氏族の物部氏や大伴氏の末裔が主体だと思うよ。

こう考えれば、中央貴族が失った往古の勇猛さと戦闘技術が逆輸入されたものとなる。
だけど、大和朝廷側の末裔に「俘囚」という言葉が使われたとすると変ではないのかな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 17:18:33.99

>>131
聖徳太子側から反逆者（大逆罪）の烙印を押された敗者は未来永劫罪は許されないから
蝦夷の領域で生き延びるしか方法は無く、製鉄や騎射などの軍事技術と共に移入したんだと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 17:58:56.11

「夷種衆多、逓相合従、賊徒数万、窮寇死戦、一以当百、難与争鋒」
夷（えびす）の種（ともがら）は衆多くして、逓（たがい）に相合従す。賊徒数万、窮寇死戦せば、一もて百に当りて、与（とも）に鋒（ほこのさき）を争ひがたし。
（『藤原保則伝』古代政治社会思想）

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 18:09:14.93

物部氏の戦闘技術ｗ
全て妄想の範囲内です。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 18:48:13.21

>>134
またお前が湧いてきたんかｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 18:56:27.22

まあ武士の戦闘技術のルーツは色々求められるけど
主流は畿内を発祥とする八幡宮、賀茂神社系だろうね。

神社の「神人」というと現代感覚では神主なんかをイメージするけど
実態はチンピラ・ヤクザなんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:06:46.65

>>134
だけど怖いよね。

21世紀の現代でも聖徳太子や藤原氏を批判すると
直ちに、押さえ込もうとする勢力が現れるからね。

なんでだろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:15:22.15

『続日本後紀』（承和4年2月）
弓馬戦闘。夷ﾘｮｳ生習。平民之十不能敵其一。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:34:49.70

>>138
一次史料の部分的抜粋を張って何が言いたいんですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:37:25.44

藤原氏の政治手法とは自家の繁栄。競合という意識はないんだとおもうよ。
悪徳と言うか常に円を張って隙を狙ってるといったところか。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 20:00:29.77

源実朝は藤原摂関家と関係の深い三浦氏に消されたけどね。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 20:39:39.54

>>140
藤原氏縁者の人ですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 20:47:47.55

>>140
藤原氏は天皇家を滅ぼさず共存を図ったじゃんｗ
鎌倉幕府には摂家将軍を差し出し
室町幕府には御台所を差し出し
江戸幕府にも御台所を差し出した
現在も宮家の女王が嫁いだりしてる

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 22:54:16.92

>>143 そういうとこが

>>140 の言ってる性悪ってことだよ

とにかく聖徳太子や藤原氏に批判めいたこと言うと速攻、変なのが湧いて来るんだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 23:59:01.93

どっちが変なんだろねｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 08:38:22.72

推古天皇＝持統天皇

聖徳太子＝藤原不比等

このように故事に擬えて権力の正統性を図ったのは光明皇后一味だよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 08:54:19.74

中世以降の藤原氏の犯罪

源実朝暗殺
足利義満暗殺
織田信長暗殺
孝明天皇暗殺（主犯は三条実美）
第二次世界大戦参戦（近衛文麿）
細川連立政権崩壊（自民党政権の復活）
自民党清和会の独裁←今ここ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 18:09:21.24

武士の成立過程で重要な武器として「太刀」がある。

1966年に石井昌国が提唱して以降、蕨手刀から毛抜型太刀への変遷に着目し太刀の源流を
蕨手刀に求める説が主流となり、1995年には下向井龍彦が同様の立場から俘囚の積極的関与によって
武士成立の重要な要素と考える説を提唱していた。

しかしながら近年の研究により石井説の再検討が指摘されているのだ。
蕨手刀の年代出土例が関東以西ほど古く関東、東北南部、東北北部、北海道と順を追って新しくなるという。

しかも太刀の構造上の問題を忘れてはならない。
太刀は茎式鎬造で蕨手刀は共鉄式平造である。
蕨手刀の進化型は毛抜型太刀（俘囚刀、衛府太刀）であることには異論はないが武士の太刀とは決定的に構造が異なるのである。
毛抜型太刀と太刀は構造上、系統が異なることは否めない。

実は正倉院御物には茎式鎬造の大刀がある。
基本的には直刀であるが茎を差し込む柄の角度により腰反りの効果を得ている。

武士の成立過程において前段階の律令制軍事戦闘技術の連続性は重要な要素であるといえよう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 19:09:28.22

蕨手刀は北関東、信州あたりで生まれ北日本に伝播し東北の地で進化した。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 20:25:42.03

残念ながら
その進化した毛抜型蕨手刀と武士の太刀に連続性は無い。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 21:10:39.21

>>150 の補足であるが冶金工学的にも作刀工程にも両者には技術的断絶がある。

先ず冶金工学的側面において太刀は鋼を鍛えることによって脱炭し炭素含有量を１％程度の剛性の最適化を実現した。

昨刀技法面において太刀は鎬造を用い臍を切ることによって驚異的な軽量化を実現し剛性は損なっていないのだ。
二尺未満の毛抜型蕨手刀が三尺近い当時の太刀（江戸時代の打刀よりはるかに長尺である）と同寸の物を作ったならば
とても日本人の体格では取回せない代物になるであろうことは想像に難くない。

さらに拵においても太刀は刀身を柄に完全固定せず茎を一つ目釘により遊びを設けショックアブソーバーの役割をもたせている。
これは蕨手刀の共鉄造とも一j線を画し、機能面においても毛抜型蕨手刀よりも打撃時の衝撃を吸収することに成功している。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 21:17:47.58

昨刀→作刀

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:13:05.02

>>144
摂家将軍も足利家・徳川家に御台所を出したことも
藤原氏が画策したことではなくて全部向こうから請われたことじゃないね？
藤原氏が性悪でなかったら、婚姻を請われても全部断らないといけないわけか。
変な奴だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:28:38.20

>>153
藤原氏側がそう仕向けたんだよ。
ぶぶ茶漬でも食って帰ってくれ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:42:16.71

藤原北家の末裔って今でも糖尿多いのかなあ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:43:23.80

変なのが湧いてきたんで無視して
武士論の実証科学的議論をしようよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 22:47:27.81

俘囚の影響はあっただろうけど限定的だな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 16:26:32.63

>>122
臭っさ

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 20:53:18.13

>>158
具体的に反論してくれたまへ

**日本＠名無史さん** · 2013/11/03(日) 14:07:10.41

>>158
論拠無しの単なる荒らしか。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/03(日) 22:14:12.03

>>158
花郎がどうとかわけわからん事言ってるし
朝鮮ドラマの見すぎなんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 09:07:49.40

新羅の「花郎」は弥勒信仰そのものである。

八幡宮は神仏習合を基本とし神宮寺（弥勒寺）と併設されていることが最大の特徴である。
総本社宇佐八幡宮の弥勒寺は辛島氏によって建立され別当職を代々受け継いでいる。

八幡信仰は「香春」の神が源流とされ、辛島氏の故地は新羅領域の加羅国であり、弥勒信仰と共に
辛島氏は九州北部香春の地に移住して来た製鉄技術を持つ新羅系渡来氏族である。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 19:15:35.74

満仲が作らせたと伝えられる源氏重代の太刀「髭丸」は伝承によると筑前の刀匠の作刀とされている。

筑紫の鍛冶集団は香春の製鉄民をルーツとしていることから天慶の乱鎮圧に父経基に従い西国に出陣した満仲が
彼ら香春の鍛冶集団と何らかの接触を持ち吸収したことは十分考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 19:20:48.43

訂正
香春の鍛冶集団→香春の製鉄民

**日本＠名無史さん** · 2013/11/05(火) 17:56:47.02

大陸朝鮮と日本の間で決定的に違うのは弓と鐙
朝鮮は日本のような長弓でも武蔵鐙でもなく大陸の猿真似、没個性
朝鮮との連続性はないといえる

**日本＠名無史さん** · 2013/11/05(火) 19:37:26.99

>>165
よく勉強してるが浅学だね。

君の言う武蔵鐙とやらはスリッパ型でその成立は12世紀なんだね
古代末期、武士の萌芽期においては環状鐙であり律令軍制と共通なんだよね。

長弓についてだけど
元寇でのモンゴル軍（高麗軍）も複合弓の短弓も長弓も使用してるけど何か？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/05(火) 19:53:15.19

>>165
後学の為に教えといてやるけど

日本の長弓の特異性はその使用方法にあるんだよ。
馬上での長弓の使用は日本独自であり、その秘密はグリップの位置にあるんだよね。
弓の下半分の握り拳二つ分下部をグリップすることによって馬上での取回しを容易にすると同時に
弦の強張力効果と矢の弾道降下を防ぐことに成功してるんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/12(火) 17:12:59.35

大陸は騎馬兵が弓を放つので短いけど
日本は基本、歩兵が主力なので、弓が長い。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/12(火) 17:28:54.25

日本弓について
「重藤の弓」が有名だけど複合弓の普及は実は鎌倉期以降であり
治承・寿永の乱当時は古代以来の丸木弓が普通に使用されていたんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/12(火) 19:10:16.74

那須与一の弓は丸木弓？複合弓？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/15(金) 18:07:29.64

那須与一の弓は複合弓だった可能性はあるね。
ソースは失念したけど一部文献によると、丸木弓の外側（射手から見て）に燻した真竹を
膠で張り合わせて漆で塗り固めたものだったらしいね。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/24(日) 14:11:51.58

源氏が新羅系とよく言われるのは、血統的に新羅人の子孫という意味ではなく、
新羅のスピリットを継承しているって意味なの？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/27(水) 18:00:56.93

ＹＥＳ
ファランの精神の継承者だな。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/27(水) 22:38:10.15

>>172
義光が新羅神社で元服したから

**日本＠名無史さん** · 2013/11/28(木) 18:01:52.46

清和源氏だけは新羅系だろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/28(木) 21:15:34.15

またアフォなデマを

**日本＠名無史さん** · 2013/11/28(木) 22:31:56.28

他の源氏は皇孫裔だけどな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/29(金) 02:42:24.41

皇族も母系は半島

**日本＠名無史さん** · 2013/11/30(土) 06:58:24.16

だから平氏は百済系

**日本＠名無史さん** · 2013/11/30(土) 08:38:34.11

あっ！

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 01:10:29.52

下河辺龍彦は歴史学は科学だと言い切っている。

各史料の比較、推論、「史料批判」によって歴史の真実が見えてくる。

即ち、武門源氏＝清和源氏の根拠は余りにも脆弱だ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 18:26:45.56

そうだね。
武門源氏が清和源氏であるとの同時代史料では「大鏡」のみであり
後代の史料は全てこれに倣っているだけ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/02(月) 08:50:30.50

>>178
皇族の母系はたえず変わるだろうｗ？
一代ごとに生母は変わるんだからｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/02(月) 19:49:38.06

>>183
その殆んどが渡来系。

息長氏、百済王。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/03(火) 22:54:33.68

源氏は新羅系、平氏は百済系

**日本＠名無史さん** · 2013/12/04(水) 01:36:27.11

頭が沸いてるな

**日本＠名無史さん** · 2013/12/04(水) 18:25:58.10

>>186
日本史の常識だろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/04(水) 19:41:04.96

お前の脳内世界だけだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/04(水) 20:59:50.73

チョン・ダヨン

**日本＠名無史さん** · 2013/12/05(木) 01:24:40.42

なんでも半島由来にしないと気がすまない例の病気

**日本＠名無史さん** · 2013/12/08(日) 10:06:24.26

>>163
親スレ
｛｛｛源氏の素性・正体｝｝｝
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1345284038/

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 16:06:52.79

源満仲の出自は

陽成帝の母后藤原高子が不義密通し東光寺座主善祐の児を妊り、寛平8年（896年）9月に
廃后されている。

陽成上皇は退位後、頻繁に摂津国で下人を引き連れ狩猟を行い乱暴狼藉を働いたとされている。
摂津国多田院の近くには東光寺の末寺が存在する。

以上の事柄より
満仲兄弟の実の父親は陽成上皇の異父弟であり
満仲兄弟は陽成上皇の取り巻きとして狩猟に供奉し乱暴・狼藉時には暴力装置として機能していたと思われる。
また、経基との関係は
満仲兄弟の叔父である陽成上皇が兄弟を同族の経基の養子とさせ皇孫裔に潜り込ませたのである。

満仲兄弟の実の祖父東光寺座主善祐は秦氏の出自である。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 17:29:20.38

また電波か

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 17:38:43.31

>>193
またお前か

**日本＠名無史さん** · 2013/12/09(月) 20:19:05.99

武家源氏は清和源氏ではなく
清和の后藤原高子の不義の子孫なんだな。

満仲が藤原摂関家に接近して四位まで位階を進めることが出来た説明がつく。

その秘密を知った頼信はコンプレックスから息子に「義」の諱を与え頼義とし
河内源氏は代々「義」を通字としたんだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 00:29:47.05

>>195
藤原高子は清和天皇の死後、僧と密通して皇太后を剥奪されたというだけで

別に陽成天皇は不義の子ではないだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 04:58:16.34

>>196
ちゃんと嫁。

東光寺座主善祐と密通して生まれた子供が陽成上皇の異父同母弟であり
その異父同母弟が満仲兄弟達の実父だということ。

この事実から
満仲と摂関家との関係（母系では藤原基経の曾孫であり皇太后高子の孫）が解明出来るし
父とされる源経基（天慶の乱勲功者）を遥かに凌いで位階を進めた理由が分かる。

さらに
「頼信の告文」の謎も説明出来る。
それは　源家の秘密を知ってしまった頼信の苦悩（本当の祖父が陽成上皇の異父同母弟であったことへの）であり
信仰している八幡神に対しての申し開き（陽成帝の末とすることでの賜姓源氏の正当性の主張）である。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 05:59:04.87

陽成源氏説は、世代数からみて、どう見ても無理がある。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/10(火) 08:28:48.06

>>198
論拠が脆弱だぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/13(金) 01:19:23.61

目くそ鼻くそｗ