信長の正室濃姫・まむしの娘の謎

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 18:32:51.50

以前あったスレだけどいつの間にか消えてしまい
気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 20:50:12.70

京都の部落史（同和地区？）を研究すると、真実がわかると思いますよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/01(火) 21:53:24.25

謎の正室

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 13:18:31.40

はっきりとした資料にほとんど残っていない珍しい正室だと思う

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 15:51:05.20

同和って言葉はどうやってできたのかね？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/03(木) 19:17:44.50

部落、同和関連の話は分からんけど、
濃姫って自分で自分の痕跡消したような気がするんだよな～
母親が明智氏って話あるんで、「織田さんごめんなしゃーーい」ってことで信長死後自分の痕跡消した。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/04(金) 10:28:16.09

ここだけの話、斉藤道三って、きんさんぎんさんの弟だといっても通用する名前だよな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/17(木) 06:35:09.90

>>4
信長の正室が濃姫って誰が言い出したんだ？
名前も美濃から来た「美濃」姫だっただろ？

**日本＠名無史さん** · 2014/04/17(木) 06:36:57.00

なんでもかんでもケチつけはじめてるんだな

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 05:18:13.70

小田原合戦＆関ヶ原合戦で織田宗家は一旦改易。
その時点で織田家に保管されていた公文書・私文書は全て処分される。

後に信雄系織田家が復活するも、信雄としては自分の母のことは語って
それが記録に残る、母のことを実態以上に美化して語るから生駒夫人が
「正室同様」「事実上の正室」なんてことに。
一方、本物の正室の記録はほとんど残らない。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 07:09:49.95

嫡男信忠の家臣には美濃衆が多くいる。
これは道三の娘である正室濃姫が信忠を養子にしたからこそできたことで、
濃姫が正室として信忠の義理の母でなければ、美濃衆の離反を招き、信忠の岐阜統治に支障をきたす。
つまり美濃衆は信忠のためというより、道三の娘のためにその義理の孫・信忠を支えたに過ぎない。

また信長の右腕・明智光秀は美濃国土岐郡出身
彼が晩年信長からの色々な無理難題や屈辱を受けながらも、信長の天下統一を全力で支え続けたのは、
ひとえに正室濃姫が、埋もれていた自分を発掘重用して能力を発揮させ世に出してくれた大恩人・斎藤道三の娘だたから
つまり光秀は信長のためではなく、亡き道三の娘のために、その夫信長を支えたに過ぎない。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 14:45:52.45

>>11
信長の正室が斉藤道三の娘であったことは「信長公記」にも見え事実だが

明智光秀の出身地は眉唾物だぞ

江戸時代中期成立の「明智軍記」あたりからの引用

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 14:52:54.52

光秀は細川藤孝と共に足利義昭に仕えている。
天皇に任命されている「征夷大将軍」家側近となれば、いくら有能でも「馬の骨」は絶対に採用しない。
むしろ斎藤道三の方が、光秀が源氏に繋がる血筋であることを知っていて、将来足利将軍家とお近付きになろうとしたんジャマイカ？
現に信長は濃姫を通じて光秀を利用し、義昭を操って、最終的に権力を簒奪することで天下人になっているわけだから。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 15:09:25.45

>>13
だから、濃姫が光秀と知り合いっていうのが一次史料にないんだって

あと光秀が室町幕府に仕えていることを記しているのはルイス・フロイスの「日本史」だけど
光秀は細川藤孝と主従関係にある(光秀は細川家の被官）

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 15:10:45.55

濃姫って信長関連の結婚した記述は見えるけどそれ以外は全く不明の人だろ
事実、信長の妻としての活躍は吉野（吉乃）の方が有名だもんな
それ以降の行方が全く不明な人というのも珍しい

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 15:21:33.00

>>15
生駒氏(吉乃)も成立時期不明の「武功夜話(前野家文書)」によるものがほとんどで
一次史料はほとんどない
吉乃(吉野)という名も武功夜話に見えるのみ

生駒氏は織田家の家系図で織田信雄(徳姫も？）の母であることが知られるだけ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 15:31:23.25

そりゃ現代の歴史物なんて江戸時代創作の軍記物からの転用がほとんどだからな

**日本＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 16:31:32.77

今やってる大河ドラマ『官兵衛』では、
濃姫と明智光秀は従兄妹同士の設定である。

それは、宣教師が地球儀の説明をしていたシーンで、
濃と光秀が、信長と同じテーブルについていたことで明白である。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/06(金) 23:14:50.41

>>15
山科言継卿の日記（だっけ？）で
信長が、斎藤義龍の未亡人から茶の名器の椀を取り上げようとして、
美濃の国を挙げての大騒動が起こったとき、
信長の妻とその母親が登場する。
名前は書いてないけど、濃姫っぽい。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/10(火) 19:24:07.33

>>19
そこに書かれてる『信長本妻』は、濃姫ではないという説もある。

**日本＠名無史さん** · 2014/06/13(金) 00:51:51.45

>>20
はて、濃姫でなかったら、誰なんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2014/07/23(水) 18:40:09.74

濃姫って義龍未亡人をかばってるんだよな
義龍は父道三を討った兄だけど、濃姫はこの兄のことをどう思ってたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2014/07/24(木) 09:58:42.00

結局「安土殿」ってのが濃姫じゃないの。
もしそうでないとしたら逆に「安土殿」って誰なのか
という疑問が出てくる。

**日本＠名無史さん** · 2014/07/24(木) 13:08:19.74

>>19
茶の椀ではなく、壺らしいな。

『言継卿記』

＞永禄十二年七月廿七日
＞晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、
＞可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
＞然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
＞女子之男以上卅余人可切腹由也、
＞仍中分失弗に治定、今日無事に成了、佐藤も十七人之内也

＞永禄十ニ年八月一日
＞早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、
＞彼門前迄同道、山上城可見物之由被申

**日本＠名無史さん** · 2014/07/25(金) 18:00:45.38

>>24
何が書いてあるんだてばよ？

**日本＠名無史さん** · 2014/07/26(土) 15:21:01.18

>>25
永禄１２年７月２７日
午後７時ころ（？）佐藤忠能が、錫の容器に酒をもって来た。一緒に呑んだ。
（そのときの話で）
故一色（斎藤）義龍の後家が持っていたという名器の壺を、
信長は「出せ。出せ」としつこく要求したが、
後家は「稲葉山城の落城のときの混乱の中で紛失しました。
なおも責められるのであれば私は自害します」と答えた。
そしたら、信長本妻の（と？）姉妹１６人がこれに同情して一緒に自害すると言い出し、
美濃の国衆の有力者１７人＋姉妹の夫（１６人）、計３０余人が切腹すると言い出し、
（大きな騒ぎとなった）
この騒ぎは、仲裁によって収まり、今日、無事に決着した。
佐藤も１７人のうちの一人だった。

永禄１２年８月１日
早朝、城下の信長の屋敷に行く。門の所で出てくる信長と出会ったので、挨拶をした。
信長は、しゅうとめの所へ礼に行くところだった。姑の住居の門前まで同行した。
信長は（機嫌がよくて）、山上城（岐阜城）の見物をさせてくれると言った。

・・・こんなところか。誰が仲裁したかは、明白には書かれていない。

**日本＠名無史さん** · 2014/07/27(日) 15:36:19.74

>>26
誰が仲裁したかは、書かれてないけど、
５日後に仲裁の謝礼に行ったと解釈するのが自然で、
やっぱり、姑が騒動の仲裁をしたのだろうな。

信長本妻は、濃姫かどうか不明だし、
この騒動に対する態度も、姉妹１６人と同調したのか、
局外中立、あるいは母親とともに仲裁に動いたのか、
この文章だけではわからないと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/07/27(日) 18:07:28.45

>>27
信長本妻が濃姫ではないとすると、
このとき義龍未亡人を庇って自害するとまで言った
信長本妻って誰？

義龍未亡人と相当親しい間柄(身内)であったと思われるし
信長に濃姫以外斎藤氏出身の妻なんていなかったと思うけど

**日本＠名無史さん** · 2014/07/28(月) 13:43:03.17

>>28
信長本妻が濃姫ではないとは言っていないよ。この文章では不明だと。
それに、
＞然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、
これを、
信長本妻と・・・・・・と読むか
信長本妻の・・・・・・と読むか
で、話が違ってくるよ。
『と』ならば、姉妹１６人とともに自害するといい、
『の』ならば、姉妹とは別の行動をとっている可能性がある。

また、『の』ならば、信長本妻は必ずしも生存していなくても意味が通じる。
実際、濃姫は美濃平定以前に信長によって離縁、または殺害されたという説もある。

仮に、信長本妻が濃姫でないならば、改めて道三の娘を娶ったということであり、
道三の正室・小見の方の娘は濃姫だけだから、側室の娘ということになる。
『しうとめ』が側室ならば、道三の娘たち、美濃の国衆に対して仲裁をするという、
説得力ないし権威が認められるか非常に疑問がある。
したがってやはり、この『しうとめ』は小見の方であると推測でき、
その娘である信長本妻は、濃姫以外ありえないのではないか。

濃姫が離縁または殺害によって不在ならば、
信長が『しうとめ』を尊重するはずはなく（病死なら別だが）、
『しうとめ』が美濃国衆等に対してもつ説得力は弱いであろう。
仲裁は成功したのだから、『しうとめ』の美濃での権威は絶大であり、
したがって逆に、この時点で濃姫は生存していると考えられる。
私は、濃姫は母親とともに仲裁したと想像しているよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/07/31(木) 12:32:48.81

>>29
信長は、わがままで駄々っ子のように描写されてるが、
濃姫が、姉妹の尻馬に乗って「自害、自害」と夫を追い詰めるような妻だったら、
この夫婦かなり先行き危ういといわねばならないでしょうね。
やっぱり、姉妹とは別行動で、仲裁をするような聡明な女性と想像したい。

ところで、
兄弟女子＝姉妹、という翻訳で間違いないんでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/01(金) 10:33:54.03

>>30
専門家でないので、自信はないけど、
＞信長本妻兄弟女子十六人可為自害→→→→→→→→→自害だから全員女性
＞國衆大なる衆十七人、女子之男以上卅余人可切腹由也→切腹だから全員男性
ゆえに、『兄弟女子』の中に男の兄弟は含まれてないと解釈した。

道三の息子は7・8人いて、義龍、孫四郎、喜平次、
それより下の子はみな坊主になった。
そのうち一人か二人は、のちに信長の家来になるのだけど、
義龍が次男三男を殺したので、義龍～龍興の時代は、
その弟たちは美濃にいなかったのではないだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 02:00:36.07

しうとめが近所に住んでるってのは分かったｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 11:42:27.65

>>32
そうそう。
８月１日の記述は、信長の姑が近所に住んでいることを示すだけで、
「禮」が、７月２７日の騒動と関係があるかどうかなんか、わからない。
どこにも姑が仲裁したとは書いてない。

わたしは、本妻である濃姫までもが、義龍後家をかばって自害すると言ったので、
信長が折れて、この事件は解決したのだと思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/06(水) 12:11:41.59

>>33
『言継卿記』には、仲裁によって解決したと明記してあるよ。

＞仍中分失弗に治定、←この部分

仍　　＝よって
中分　＝仲裁
失弗に＝失われることなく（人命が？）
治定　＝治まり定まる

→（この騒動は）仲裁によって、誰も死ぬことなく解決しました。

誰が仲裁したのか、言継は書いてないんだけど、そこは推理するしかない。
信長と、本妻姉妹＋美濃国衆の連合軍を仲裁できるのは誰だろうか？
双方に一定の権威をもって説得力を持つ人物。
信長にそんな人物がいるとは想像しにくいのだが、
妻とはうまくいっていて、その母親が仲裁してきたら、ある程度は尊重するだろう。
本妻姉妹は、道三の側室の娘たちだから、正室だった小見の方の権威は高い。
美濃国衆にとっても、旧主・道三の正室の権威は高いはずだ。
（それに説得されたふりして仲裁してもらったほうが命が助かってありがたい）
というわけで、姑のほかに仲裁に相応しい人物が思いつかない。
５日後に、信長が姑を謝礼のため訪問しているので、合わせて一本の状況証拠で、
仲裁者は姑で間違いないと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 10:12:20.85

帰蝶って、創作では信長の美濃攻めを道三の敵討ちとして賛成していることが多いけど、
兄の義龍がどんな人間であっても、故郷が戦火にさらされたり、
甥っ子の龍興が亡命して美濃斎藤家が滅亡することに葛藤はなかったのかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 23:38:38.45

ねーよ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 00:25:47.88

>>35
義龍は父親とはあんなことになるぐらいに確執を抱えていたが
（と言っても武田や徳川も同様で父子諍いは珍しくなさげ）
お濃たちとは仲がそう悪くはなかったとする見方もあるらしい。
根拠は壺事件と馬場騒動そしてやろうと思えばできた尾張攻略を
本気モードではやらなかった。

なのでこの見方で考えれば大なり小なりはあるがそれなりの
葛藤はあったんじゃなかろうか。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 01:08:35.76

父親が苦労して築き上げた齋藤ブランドが消えるわけだから
むしろ葛藤しないほうがおかしくね？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 04:01:54.32

信長が自ら女性について記録に残るように語ったのは、秀吉の奥さんへの労いの手紙くらいなのか？
男の話ならあるけど女の話がないんだよな信長は
意図的に記録に残らないように、女の話を表に出さないようにしてたのか
お市との話も浅井との確執で第三者的に語られているだけで、信長本人の心根の話がないんだよな
濃姫も信長をぶっ殺すかもしれないって逸話だけ残して、濃姫に対する信長本人から見た逸話がない

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 07:43:34.06

安土城などの焼失、秀信などの改易、大久保長安事件勃発の余波、
廃仏毀釈で廃寺の嵐、太平洋戦争の空襲、自然災害、そして各家、各寺社事情、
大人の都合などなど

仮に多少でも記録が残っていたり確かな逸話が昔はあったとしても
これらによって見事に無くなっているか世に出ていなそうだ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 11:23:25.78

>大久保長安事件勃発の余波

連座を恐れてその家も記録の類を始末したり改竄したともいわれているよね。
秀吉の梵書は免れてもこれでトドメさされちゃった記録もあったのかも…。
輝政が長安や政宗に紹介した人物の中には一説にかつての信長や信忠に
直接絡んでいた人の関係者も多かったらしいからそうなるとますます厳しいよね。
うーん、残念無念

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 11:24:32.00

その家もじゃなくどこの家もだった。ごめんなさい。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 12:56:47.78

大久保事件の黒幕といわれる本多正信は信長や信忠そして側近池田らを
憎き仇と思っていても不思議じゃない奴だからねえ…
家康も土屋のように一部をのぞき遺臣の扱いには苦労してたというから
両者の利害一致で隙のない輝政や長安が死んだのを契機に一網打尽に
したかったのかもなあ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 15:24:07.30

>>37
＞お濃たちとは仲がそう悪くはなかったとする見方もあるらしい。

濃姫は、父だけでなく弟たちも殺されてるので、義龍のことは仇敵としか思ってないだろう。

＞やろうと思えばできた尾張攻略を本気モードではやらなかった。

義龍が尾張攻略をやらなかったてことかな？
信長に刺客を差し向けたことはあったようだが。
美濃の国衆というものは、道三が土岐氏を追い出して乗っ取ったときも、反抗せず臣従するし、
道三が信秀の侵攻を打ち破ったときも、余勢をかって尾張に攻め込むことはできなかったし、
同盟成立後、信長が援軍を要請したときも、たった千人しか出せなかったし、
義龍が道三を討ったときは、数千人くらい動員しているようだが、
龍興が稲葉山城で信長に攻められてるときでも傍観状態だし、
なかなか君主のいうとおりに動いてくれない。
義龍は、尾張攻略はしたかったけどできなかったというのが実態だろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 17:01:31.95

>>44
その弟達を殺すよう義龍に進言したのは武井夕庵といわれいる。
知っての通り夕庵は信長の右筆であり爺的存在と言っても過言じゃない。
なんせ信長を何回も叱り付けられるような信頼関係があったわけだから。
なのであなたの言うとおりなのであればそういう夕庵が常に公私共に
信長の傍にいるのはおかしいのではないかな？
安土城内にも館を構えて信忠邸のお隣だぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 12:10:42.81

>>45
武井夕庵は、初めてwikiでみたが、、、
義龍に弟殺しをそそのかす男と、信長に命をかけて諫言する男が、果たして同一人物なのだろうか？
その史料は疑ったほうがよいかもしれない。
２０年も生きれば人間もかなり変わるが、普通は逆方向だよね。
つまり、青年時代、若い正義感で諫言もするが、中年以降、小ずるくなって謀反人にアドバイスなどする。
これならわかりやすい。

＞そういう夕庵が常に公私共に信長の傍にいるのはおかしいのではないかな？

別におかしくはないと思う。
小うるさくはあるが、真剣に諫言する年寄りを、聞き流す程度の度量は、信長ももっていた。
ある意味、信頼していたといってもよいかもしれない。
しかし、反対されたからといって、比叡山焼き討ちを取り止めたわけじゃない。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 14:00:32.68

夕庵はやみくもに殺せと進言したわけじゃないだろ
その2人がつけ上がってたから家中が乱れひいては家臣同士で
軋轢を生むからこれらの芽を積むためとする見方が有力
お濃だって大名家の娘だ、どこまで事情を知っていたかはわからんけど
壺事件でもわかるとおり義龍後家や姉妹との仲は良好なんだから
兄妹といえどそのあたりは割り切っていただろ
別に義龍がそいつら殺してのし上がったわけでもないんだし、男兄弟には
家督も絡むから厳しかったが女姉妹にはやさしかった可能性も否定しきれまい

あと、信頼関係どうのって45の受け売りじゃんか
比叡山も取りやめたわけじゃないが（比叡山側にも非があったからね）、
終った後に叱られ反省、長島も同じく。
武田討伐関連でも叱られ終った後には今までにないブチ切れ叱責をくらい
信長とはげしくやりあい信長が折れたという話もなくはない。
要するに聞き流す程度の扱いではなく受け止めてたんだよ、信長は。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 15:51:16.87

まああの信玄ですら武井にはかなり気を使っていたと言われるし
確か個人的な付き合いもあって武井宛の信玄書簡もあったと記憶
一説に武井は代々諏訪家に仕えていた家の流れともされるから
この説取ればさもあらんといった感じだろう

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 09:18:17.50

というか夕庵をあまり知らないようだから仕方ないのだろうけど
信長関連スレで夕庵を小バカにするようなレスを初めて見てちと驚き

>>47
武田討伐の話は俺もなんかで読んだな
夕庵は討伐に反対姿勢でそれが元で参陣予定が留守居にされ
確か池田も同じような姿勢で結局は適当な理由付けて息子達に
後を任せて自分は途中で帰ってしまったとか。
（勝親保護話と関係するのではとする見方もあるようだが…）

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 14:00:24.21

もし夕庵が同行していれば快川の火定も恵林寺の焼き討ちも
変わっていたかもしれないからなあ。

「義昭や六角のことなぞもう放っておきなされ。
　それよりも快川殿を手中に収めることに心血を注ぐべきでござろう」

ぐらい言ってくれたと思うだけに残念だ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 16:31:11.60

>>44
濃姫にとっては義龍は自分の後見人でもある弟
濃姫は壺の一件を見る限り義龍正室と仲が良かったようだし
義龍と仲が悪かったようには思えない
(濃姫が義龍を父弟を殺した仇敵だと思っているならその正室と仲良くしないだろう）
実家が滅ぼされた後の濃姫の同行が記録されていないことといい
義龍の死は痛手だったはず

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 19:43:14.44

>>50
そういや明智が諏訪の寺で信長に折檻くらった理由は
お前がなにをしたとなっているが通説では軍事的な意味あいで
何もしなかったや実績もないのにという意とされている。
だが実はそういう意味ではなくて外交的な意味あいでの
何もしなかった（できなかった）という意なんじゃないかという
見方もあるらしいな。
確かにこっちの方がすっきりするといえばすっきりするかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 20:25:35.02

快川や快川ルートでの匿っている連中引渡し等の懐柔失敗で難癖までつけて
半ば強引に朝敵認定させる羽目になり朝廷に大きな借りを作ってしまった
ようなものだからな。他方で信忠の未婚の嫁問題も絡むかｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 21:53:54.44

>未婚の嫁問題

人間50年呪文成就に大手がかかっていたから早く内孫の顔が
見たかったんだよｗ
面倒なことは息子2人にまかせて自分はお濃さんと一緒に孫囲んで
いいじじ様ばば様やりたかったに違いない

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 05:17:37.57

>>53
長寿説とってだけど濃姫から言ってもらうことはできなかったのかな？
光秀は長曽我部方面だけでも手一杯だったろうから武田方面に割ける力は
あまりなかったと思う。
そうなると道三娘という立場の濃姫が結構いい働きをしてくれたのではと。
夕庵、猪子、光秀、新五、稲葉そして濃姫が束でかかれば快川といえども
多少は柔軟姿勢になってくれたかもしれないよ？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 07:59:34.36

快川はいざとなれば城を枕にもとい寺（と信玄の墓）を枕に死ぬ覚悟を
決めていたのだろうから束でかかっても無理だったと思うぞ。
快川の死因は総本山では火定とはっきり記録されている。
つまり何かしらの抗議や訴え若しくは願いがあって自らを
焼いたんだよ、あの坊様は。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 08:42:08.43

うん、それはわかる。
でも事前に道三と縁が深い人達で説得にかかれば引渡しにしても
国師の懐柔にしてもできたんじゃないかなと思ったの。
うまくすれば懐柔→勝頼説得→武田家滅亡回避までいけたかなって。
少なからず朝敵なんていう汚名はかぶらずに済んだかもと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 13:23:32.12

信長も実際はそこまではやりたくなかったかもしれないよ。>朝敵
だから>>52準拠でいうとやらざるを得なかったイライラが明智の言葉で
爆発して折檻しちゃったと。
あとお濃はお濃で動いていたかもしれない、なんとなくだが。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 15:25:50.73

>>52->>58
その、武田攻めの際の折檻って、史実なの？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 19:37:51.04

>>59
目の前の箱は何のためにあるのだ？

>>58
そだな。天正10年1月に武田は武装解除令を出しているからね。
甲江和与詐欺という人もいるが勝頼だってさすがにそこまでバカじゃないだろ。
信長そして信忠（←こっちが重要かもしれぬ）を怒らせ朝廷に借りを
作ってまで攻め込むに至った何かがあったんだろうよ。
夕庵や池田あたりが反対姿勢を出し52氏の言うように明智が外交側面で
折檻をくらったのであれば勝頼は嵌められたのかもね、徳川＆穴山あたりに。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 22:09:22.05

つか逸話だが武田討伐の時の織田軍（信長の方）の士気は低かったらしい。
長篠のトラウマやなんで今になって武田攻めなんだ？みたいな感じで
腹の中ではやりたくねーよという連中ばかりだったとか。

で、それはともかく濃姫スレなんで濃姫絡みで。
武田家臣の真田家は齋藤家の分れみたいな話が真田本拠地に
鎮座する神社（社名失念）では伝わっているそうだ。
多分同族という意味合いなんだろうがこの社伝が本当なら真田家から
濃あてに何かしらアクションがあっても不思議ではないかもしれぬ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 05:12:57.06

なるほど
だから信忠軍の中でも美濃と縁深い森や団が上信へ派遣されたのか…

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 07:38:32.31

信勝を真田に逃がしておけば･･･。
勝親だって助かったんだ。
信勝も母親は遠山夫人なんだからお濃をつなぎに命だけは助かったかもしれぬ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 07:39:28.34

真田は裏切らんかね。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 07:53:07.54

戦国板にあった濃姫スレもそうだがここでも濃姫過大評価だなあ
織田家の女性がそれほど政治に絡んだ事実は史料からうかがえないのに
「濃姫が一言言えばきっと助命された」「濃姫が一言言えばこうなってた」
ってそればっかりだもの
濃姫がそんなに政治的活躍をしていたのならば
没年も分からずに史料上から忽然と消えるはずがないのに

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 14:32:42.37

つなぎ≠口ぞえ、つなぎは連絡や交流、縁や好という意の側面が強い言葉
すぐ上に勝親のことが書いてあるから山城→池田の線で助かったように
真田→お濃の縁で某で助かったのでは？とはいう意味で俺は読んだけど。

それにどのレスに対してなのかわからないが武田討伐に関してなら
だれもお前さんのように断定的には書いてないだろ？
快川に関しては快川が甲斐に招かれる前にあった義龍との宗教対立、そして
それが原因で信長の元に身を寄せ数年も尾張に滞在したという経緯や背景で考えれば
（恵林寺文書、崇福寺文書、向嶽寺文書他）それだけお濃と快川は普段から
付き合いがあったと言っても過言ではないし何もお濃一人だけとして
書いているわけでもなかろうに。

>>64
確かにそこは未知数なんだよね。
ただ、半分は織田の血だし真田のことだから何かの切り札として
とりあえずは匿ったのではないかなあと。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 19:30:20.81

そういや快川をめぐって信長と信玄と龍興で取り合いをやってたような…
とにかくすげー坊様な快川招喜国師

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 19:35:07.96

血～血～言ってるが本来その氏族はその氏族のものだから他者が
名乗るのは間違いなんだから当たり前すぎることなんだけどね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 20:33:53.92

>>66
匿うというのがずっと匿うか一時匿ってどこかに落とすかで
そのあたり変わってこない？
あと結果論になるけど身内に甘い信長は信勝を実際どうしたかったのかでも。
信勝は助けろと命じていたとか田野で信勝に降りるよう説得に
かかったという逸話もあれば滝川が勝頼父子を死なせてしまったことに
責を感じ出家を信長に願い出て信長も了承したという逸話もあり
（滝川への恩賞も働きのわりに低いかな）勝頼は仕方ないにせよ
信勝は命を奪うまで実際に考えていたかが謎。
そこらによって真田の出方は変わってくると思われ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/28(木) 19:14:50.60

>>63
うん、龍勝寺殿だけにそう言いたくなる気持ちもわかる。
彼女が亡くなった時の信長の嘆きや沈痛ぶりは実の子でもあそこまでは
というぐらいだったと書かれているのもあるよね。（信憑性は不明）

それにしても彼女に信忠に信房と濃姫の手許で育ったと思われる
子供達はみんな武田との縁が深くてなんかおもしろい。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 00:19:23.09

おもしろいことはおもしろいがお濃はいたたまれなかったろうよ。
龍勝寺殿は若くして死亡、孫も夫と息子達によって攻められあげく獄門。
その息子達も片や松姫とのこともありいい年しても正室も持たずあげく
その姫の実家攻撃の総大将になり滅ぼすに至り、もう片やも予想外のことで
武田にかっぱわれ長いこと人質生活を送り帰ってきたと思ったら世話にも
なったであろうな家を同じく攻撃しに行かされたわけだから…。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 01:21:38.45

しっかし父子そろって嫁の実家滅ぼすっていうのはどうなんだべ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 04:23:16.74

どうなんだべと言われてもｗ
一応どちらもやむを得ず事情だから判断は難しい

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 06:44:25.12

信玄が織田を裏切った時点で松姫との婚約は解消されてるだろ
市や千姫のように嫁いだ女性が婚家を実家に滅ぼされたわけではないのだから
一緒にするのも

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 07:52:02.34

>>72
嫁や舅を介した部分も大きいとはいえ信長は実力で嫁実家関連の
美濃衆を掌握していたのだから信忠に松姫を正妻にすると決めているのなら
後々のことも考え自分と同じように実力で甲信衆（便宜上そう書く）を
掌握してみろとあえてやらせたんじゃなかろうか。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 09:13:23.04

なるほどー、織田家臣団に対しても示しがつくわけだからな
それで予想以上の働きで成功したから天下もと言ったと
で、源氏名門武田の姓と血をひく松が信忠の正妻におさめれば
公家達に文句を言わせずに織田幕府開府へ大手状態だからなあ
そのあかつきには必ず武田家再興もセットにすればなお心象よろしと

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 09:59:03.32

武田スレのやつが移ってきてるな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 10:00:14.06

確かに「信忠」で考えればそういう路線考察は十分アリだね。
どうもこのあたりについては信長と信忠を一緒くたに考える嫌いがあるが
考えてみれば信長は次の世代のことをかなり気にしている節がある。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 11:36:16.75

つか>>75
どこまで信長は親バカなんだ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 13:24:41.07

親ばかだが信長が情報網や勝長を通じて武田家臣団事情を
知っていたとすればこうなる流れは自然なことなんじゃないか？
それでなくても美濃衆以上にクセは強いわ、我を通したがるわ、いざとなれば
国衆特権発動させて文句言えば一揆起こすわ、中央集権？なにそれおいしいの？と
と織田基準で計れば問題児だらけな集団なんだからさ。
仮に勝頼が臣従して家の滅亡は免れたとて織田が介入してどのみち粛清は
普通にしたと思うぞ。
その上でそのまま安堵するか転封したかはifの世界だからわからんけどな。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 15:19:23.21

信長と勝頼って同族嫌悪というやつだったのかもね・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 15:39:43.64

たわけめがぁ！
よのせいいきなきこうぞうかいかくに
はんたいするたけだごときていこうせいりょくは
ほろんでとうぜんなのじゃ！

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 19:16:22.52

長篠以降は別に抵抗らしき抵抗はしていなかったじゃん。
高天神があるって？
あれは徳川と武田のことなんだから本来は織田が介入する話じゃない。
同盟国だから？
断ることだってできたじゃん。徳だってもう寡婦になってたんだし。

結局そうやって徳川を変に信頼し見誤ったことが寿命を縮めたんだよ。
武田なんてとりあえず放置して（心配なら北條や佐竹に監視させとけ）
先に毛利に力を注ぐべきだったんじゃね？
そうすれば本能寺も起きなかっただろうし起きたとしても
半年ぐらいは猶予できただろうに。ばーか

**日本＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 23:41:38.12

>>71
トドメのように本能寺の変で2人とも亡くしてしまってますしね。

そういえば龍勝寺殿と同じく養女で幼い頃から信長と濃姫の元で
養育されたと伝わる池田之助正室も実子のようにとても可愛がられ
秘蔵娘とまでいわれていたという話もあるとか。
ここまで可愛がっていた娘なので池田家に之助の話があまりないのは
娘可愛さに之助はマスオさん状態だったのかな？とつい妄想してしまいますｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 00:47:44.35

信長んちでマスオさんってどんな罰ゲームだよｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 01:03:25.58

側室はまず無理であろう

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 04:30:56.31

摂津時代は別居結婚状態にされてしまったのかのう…

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 04:45:58.10

娘可愛さを大義名分に本命は婿の方だったりするかもしれないじゃないか！

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 04:52:35.08

なんとｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 17:44:30.58

元助の正妻は由之を産んで亡くなったという説もあれば実父が
明智側に付いたから離縁ないし殺されたという説もあるみたい。
ただ前者は多聞院日記の記述と矛盾が生じるし、後者は後年の池田家と
齋藤家の関係から見るとかなり無理があるみたい。

もしかして忠興みたいにどこかに隠してしまっていたのかな？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 21:36:46.31

>後年の池田家と齋藤家の関係から見るとかなり無理があるみたい。

新五（息子の方）のお墓は輝政のお墓のすぐ近くにあるよ
ぶっちゃけ身内や親族ないしかなーり仲良くないと無理だろな位置
墓まで仲良しこよしなんだからやはりそこにはお濃とその身内の
存在は池田にとって大きいものだったんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 01:53:08.45

根拠はないけど濃姫のお墓は池田家墓所の一角にひっそりと
あるような気がする

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 10:47:04.27

案外と同じ大徳寺にある養徳院の方に埋葬されていたりして？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 12:00:06.83

まあ池田だけに可能性は無きにしも非ずかもしれぬ
他スレで大久保長安事件に関して

「池田と大久保は信松尼を拠り所にかつての夢を見たかったのさ」

とあったけどこれに似た感情がお濃に対してあったとしても
不思議ではあるまいて

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 21:14:04.59

濃姫は罪人でもなんでもないんだから、
なんでひっそりとなの？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 22:37:49.09

別に罪人じゃなくてもひっそりなことはあるだろうに
養徳院みたいに遺言していれば自然とそうなるさ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 22:54:29.13

罪人か？
誰が罪人だってきめたんだ？
この場合はそれを決めた動機、そいつらの正体
これを解くことに意味がある

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 23:56:41.00

>>94
その大久保長安事件に輝政が深く関与というか長安と姻戚かつ義兄弟で
めちゃくちゃ仲良くしていたのが痛いんだよね…
池田家の記録でも織田との関わりについてのものが特に欠落しているみたいで
恒興のことも之助のこともあまりわからず輝政も織田時代のことは
あんまりわかっていない裏事情はどうもこの事件絡みらしいし。

ったく本田正信め･･･ムカツク

**日本＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 12:51:52.16

濃姫は、光秀の従妹で、彼を信長に紹介した張本人。
その光秀が謀反を起こし、夫を殺したんだから、相当なショックだ。
世をはかなんで、読経三昧の余生を過ごしましたとさ。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 14:57:54.87

>>98
気持ちはわかるが本多の真の目的には「それも」含まれていたかもしれないぞっと！
そして持論だが本多は本能寺の変や武田崩れにも一枚かんでると思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 23:28:47.50

>>98
戦国板にわからないし名前も他三人とはちょっと違う感なんかから
信長の庶子もしくは道三由縁の嫁をもらっているから濃との子か？
いうレスがあったな
元助は字こそ違うが信忠とおなじ「しょうくろう」名乗りで年も二歳差と
（由之の生年（天正５）から信長公記にある年齢は誤りと思われ）
これまた微妙だったりする

**日本＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 08:11:53.82

おまい勘違いしとるぞ、信忠はかんくろう。
まあくろうという名をもらえたり親子して褒められたり実戦こそ
なかったけど信長直轄で摂津衆を率いたりと譜代跡取りの中で
頭一つ出てるのは確かだけどな。

ついでにぶっ飛び妄想をすれば信忠も濃の実子で元助と双子

**日本＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 16:24:00.38

>>98 >>100
要するに大久保長安事件の背景には本多の根深い私怨晴らしも
かなり関係してる可能性が非常に高いということだな。
（そういや池田兄弟は三成関係の佐和山城で珍しくとてもお行儀が悪いことを
やってるが三成と本多は仲が良かったというからこのあたりも含みそうだ）

もしそうなら妙なところで因果めぐりしたんだね。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 21:01:32.16

何で本田正信がそんなに織田と敵対してんの？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 19:15:32.21

>>103
それ長束の水口じゃなかったか？
まあ三成とかなりやりあったのも確かだが。

>>104
つ松永師匠
つ奴は狂信的本願寺信徒（死ぬまで）
つ伊賀絡みでも一役あったという説もあり

池田個人なら上記に加えて本願寺坊官だった下間の池田への出奔も
何かしら絡むのかもしれぬ。他方だが藤堂も足軽とはいえ旧浅井家臣だし。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 14:51:13.06

238 ：日本＠名無史さん：2014/09/11(木) 13:37:37.24
>226
>信長もおもしろいだろうけど養華院があったらなおだろうな。
>とりあえず岡田はガッツポーズということでｗ

そうなんだが反面もし信長の御台で信忠養母を示唆する裏書の位牌が
見つかり表の戒名が全く違う人だったらもうどん底だろう。
その場合どう反論するのかかなり興味あり。

それとスレチですまんが家康が松姫を側女にしていたという記録が
徳川家が家譜を作る時参考にした文献に書かれてあると知って驚いた。
それによると信吉生母も信玄の娘（松を姉としているから多分玉田寺門跡）
なんだとか。信憑性評価は？な文献ではあるけどなんつうか
→徳川って織田を利用して武田家乗っ取りを画策してたんかなとちと思った。

本能寺スレでの拾いもんだがもし家康が通説では出てきていない何かを
織田と武田外交に関してやっていたと仮定すると敵対という私怨だけじゃなく
その陰でやっていたことが露見するのを恐れてとも考えられる。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 16:06:27.69

だから家康が松姫をという逸話が散見されるのか
信忠が生きていればと思わずにはいられんわ
まじなら悲劇すぎな最悪な展開だわな
と書いておいてなんだがなんていう文献？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 18:01:16.62

横だけど
つ「柳営婦女伝系」

保科正之生母浄光院殿のところではこう書かれてあって
「古大神君の御側女たりし信勝院比丘尼と称せしハ武田信玄の娘也」
「信勝院尼は大神君の御八男武田七郎信吉君の御母堂の御姉にして、
　武田信玄の息女也」
※信勝院=信松院

同しく信吉生母長慶院のところで「長慶院殿姉、信松院百回会場記」
として松姫の百回忌の様子が書かれてあって、ここで長慶院について
「且迎二妹氏一備二姫妾一、妹氏生二武田公諱信吉」となっていて
信松院と共に逃れた信玄の娘を家康を側室にしたとなっているみたいよ。

この文献は106のコピペにあるように信憑性はうーんなところもあるけど
保科じゃなく信吉の項で松姫の話が入っている不思議や玉田寺自体も
実際にあったお寺で代々武田家の女性が門跡として入った格式高い尼寺なのは
武田関連文書などでも確認できるみたい。
一緒に落ちたとされる尼は家譜でもあったりなかったりなものの
信玄の七女？八女？と伝わっている人で確か縁のお寺が八王子方面の
どっかにあったような気がする。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 20:28:45.00

そこまではっきり側女と書かれてあるなんて初めて知った。
正直かなりショック。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 21:22:00.42

だよね。。。
家康の好色を強調するための与太話思ってたけどさすがに
こっちにまで百回忌のことが書いてあるとなると自信なくなってる。
しかも信吉でだよ信吉で。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 22:26:18.47

信松院を信勝院と記しているのもなんだかなあって感じだな
誤りとも取れるし本名でもある松をあえて字を変えて書くということは
無念だがそういうことなんだろうとも取れるな。

あと信吉のところでは生母姉で側女表記なしなのが保科のところでは
側女表記ありということは少なからず信吉が生まれた頃はまだ側女では
なかったのだろう。そうなるといつそうなったんだろうか？
やはり秀信秀則助命と何か関係しているのだろうか？
逆説的に見ればだからこそ助命方向に転換したとも考えられるが。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 00:02:42.30

心源院にいた頃は間近に師僧もいたしおっかねー氏照もいた
八王子城城郭内で僧兵もいたという話だからまず無理。
よってなったとすれば家康の江戸転封後だろう。
そうなると転封以降で於松がそうならざるを得ない事情に関与して
かつ家康がそれなりに影響を持っていたこととなると関が原での
秀信らの助命と引き換えにが可能性としては一番高いのでないかと。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 10:51:22.51

確かに秀信助命にはかなり否定的だったともいわれるぐらい怒ってた家康が
福島のとりなしぐらいで急に助命に転向するとは思えないんだよなあ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 14:10:15.73

松姫があまりにもかわいそう

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 14:55:24.51

ということは、なにかい？
自分の子ではない信忠の子供を、身体を張って守ったと。
こういうことか？
それほどまでに、信忠と松姫は愛し合っていたと。会ったこともないのに。
こう言いたいわけか？

泣ける話だなあ・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 21:08:30.45

嫁ぐことは無かったけど「信忠」の正妻という自覚があったのかも。
正妻は夫死後は生母関係なく関与の度合いの差こそあれ子供達の面倒を
みたり家が滅びないようにしていくのが役割に入ってくるから。
最終的には残念な結末を迎えた信忠の系統だけど三成のように罪人として
処刑という最悪な最期は逃れることができたのだし末裔さんに伝わる話を
信じるならその血脈は現代まで残っているから松姫が自らを犠牲にして
守ったことは決して無駄ではなかったと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 21:26:48.88

ごめん、追記。
116は今の推測流れを前提にしてのレス

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 21:41:06.50

そういえば、
系譜上は、信忠の正室は武田信玄娘になってるそうだね。
つまり松姫のことだ。婚約どまりだったのに。
秀信も、自分の生母を正室にでっち上げることができない何かがあったのかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 22:27:29.72

だ～か～ら～生母は松姫なんだって！by三谷

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 22:41:01.30

真田丸がんばれよーｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 00:22:28.80

>>119
松姫は甲斐にいたのに、どうやって信忠の子を産めるんだよ？
信忠も松姫と結婚したかったが、家同士が敵対しているからできない。
２６歳で死ぬまで独身だった。
父の信長は『早く結婚しろ。子供作れ』とうるさいし、
織田家嫡男として後継者を作るのも義務のうちと考えて、
側室に秀信を産ませた。
『我が心の妻は松姫のみ』とつぶやいていたという、
そんなＴＶドラマがあったような気がする。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 00:57:15.16

ないない

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 04:45:19.72

>系譜上は、信忠の正室は武田信玄娘になってるそうだね。

確かその記述が確認できる家譜の最古版は池田文庫に所蔵されている
1644年作成の幕府公認家譜集_一次だったと記憶
前にあった姫スレなんかではこの記述をめぐって織田家の詐称や一次で
確認できないから軍艦の妄想と（実際は一次の土御門文書で婚約及び
輿入れに向けての動きがあった旨の記述が確認できている）散々な
言われようだったが、柳営～の記述推測から思うに織田家が何かしらで
そのことについて知り注記は勿論だが彼女へ敬意を表する意味合いもあって
そう記したのではないかな

あと残酷な話だが家康は獣化してやらかしたんではないかな
同意の上とはとても思えんのだよ、秀信助命が絡んだとしても

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 07:59:52.54

>>121
信長には男子が10人いたのだし信長が『早く結婚しろ。子供作れ』
と言ったとは思えん
それなら婚約解消した松姫ではなく別のしかるべき大名か公家の姫を
さっさと信忠に娶れば良かった
(徳川秀忠も当初織田信雄の娘小姫と婚約していたのに破談になり
豊臣秀吉養女の江を正室に迎えている。婚約破談→別の人と結婚、
って珍しい話ではない）

秀信は秀忠の庶長子だろ
秀忠の正統な後継者だという認識がなかったために清州会議で大いに揉めた
ちなみに信忠は秀信のほかに秀則という男子も作っている

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 08:28:39.36

>>123
獣化てｗ妄想過ぎやろ

家康の八男信吉の母が信松院の妹ってのが変過ぎ妹ってのもよく分からんし、信吉は天正11年生まれだろ。松姫たちは北条を頼って八王子に行ったのに家康の子を産んだってどゆこと？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 14:39:53.24

>>125
せっかく108さんが情報まで書いてくれているんだから
少しは自分でも調べて考えようとは思わないの？
松姫たちは氏照がいる八王子城内同然の心源院にいたけどこの妹とされる
生一房尼_甲府の玉田寺門跡は宗派が浄土系の時宗だったのも関係したのか
心源院には入っていないよ。あとは自分で考えましょう。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 18:23:26.73

信吉母が穴山の養女で、信玄六女説もあるよってだけで獣妄想するのがキモいのです

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 18:51:08.77

信吉に武田を継がせるために、記録上は信玄の外孫って事にしたのかもな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 19:08:33.03

武田信吉って甲州征伐の翌年の生まれだからな
武田勝頼の死によって武田乗っ取りの現実化をもくろんだ家康が
あわてて武田ゆかりの娘を城に連れ込んで側室とし
翌年産ませたのが信吉ってことだろ
このとき家康が手籠めにした武田ゆかりの娘が諸説ある
まあ、松姫じゃないだろうが

ところが信長が穴山梅雪(信玄の娘婿)及びその子勝千代(母は信玄の娘）を
武田の後継者と定めたためにちょっと順番が狂った
梅雪も勝千代もさっさと始末して家康は信吉を武田の跡取りにした

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 19:48:35.95

なんか武田討伐後と関が原を勘違いしている奴がいるみたいだが
流れ的に要は信秀らの助命をいいことに松姫を手篭めという形で強引に
側女にした可能性が高いのではないかと言いたかったのではないの？

少なからず信吉母のように周囲の公認下でという感じではなさそうだし
本能寺後年齢的にまだ結婚の余地はなくもないのに潔く出家してしまうような
意思の強い姫さんだから事情はどうあれそう簡単に家康に体を開くとは
思えないという意見が出るのも無理はない。

**130** · 2014/09/17(水) 19:54:59.20

信秀→×、秀信→○

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 20:05:04.37

西軍総大将の毛利も、秀忠を遅延させた真田も関ヶ原で助命されているのに
織田秀信だけは助命されるのはおかしい
それは織田家正室である松姫が人身御供として肉体を差し出し家康の側室になったからだ、
ってそんなわけないでしょう

松姫って関ヶ原の時にもう40歳だよね？
松姫よりずっと若い側室大勢抱えてガンガン子供産ませてた家康が
40歳の美女という評判も聞かない松姫を手籠めにしたいがあまりに
誰それの助命～なんて非現実的

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 21:02:44.48

>>129
家康があわてて探したってか、梅雪が寝返りの時に差し出したんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 21:15:44.19

>>133
梅雪が寝返るときに差し出すなら信長の側室にだろう
甲斐侵攻や武田家家督に口出しする責任者は信長なのだから

家康は当時正室不在だったのに信吉母は家康の正室になれなかったので
信吉母は武田信玄の娘などではなくせいぜい武田家家臣の娘だろうがね

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 22:01:18.03

さっきから史板とは思えないレベルで反論している人って何なの？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 22:24:15.88

時系列がむちゃくちゃだし他人のレスをきちんと読解できず
流れも読めないところをみると菅沼君じゃないかなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 22:38:32.57

>>136
時系列並べてください

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 00:40:30.52

目の前にある箱は何のためにあるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 02:15:13.00

スレチすぎ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 11:04:26.23

>>121
そのドラマはおんな風林火山だね。
信長が家康の前で嬉しそうにわしも15でお濃と結婚してとテレ交じりに
惚気るシーンもある。（すごいあてつけのようなｗ）
隆大介さんの信長だったからそのギャップも良かった。

だれか濃姫から松姫にかけての話を書いてくれないかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 12:01:09.51

「おんな風林火山」とかｗ　懐かしいのぉ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 12:10:52.27

>>140
お濃さんの出番は少なかったけどいつも信忠をかばってたよね
そしてお濃さんにとりなしをされるとなぜか引き下がるのぶｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 21:55:33.69

吉乃さんと仲良そうなイメージ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 00:23:54.94

>>126
同人作家界隈では２ちゃんで出た考察推測なんかを平然とさも自分で考えた
そぶりで自ネタにしている人がいるというからそういう人かもよ。
特定防止のためにフェイク入れるけど武井夕庵のことが某スレで話題になった後
それまで武井夕庵のたの字もブログ含めて言っていないしそれまでの作品にも
登場させていなかったのに急に作品に登場させるようになってその話が
２で書かれていた推論とよく似ていて思わず苦笑したことある。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 00:55:12.00

フェイクで夕庵を選んだ理由を説明せよ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 08:50:20.44

>>140
濃姫が松姫の甲斐落ちに同行して助けたみたいに何でもかんでも
おいしいところは濃姫のものという設定とかに耐えられるなら昨年
濃姫の本を出した人が書いてるっぽい。
三条夫人はともかく信玄母の大井夫人までダシにしたような感じで
自分設定を披露するような人っぽいし･･･。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 09:50:29.60

もしかして文○社から出した人？
もしそうだったらその人ブログ内の濃姫記事で武田はまったく
絡まないのに御旗盾無鎧と大井夫人の守刀の写真を載せてたよ。
大井夫人もいい迷惑だよね。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 10:40:42.43

御旗盾無と大井夫人の懐刀がどうお濃と関係するんだよ
この刀は信虎絡みだから斎藤家すら絡まないつうに

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 13:01:35.50

濃姫教教祖の一人だから生暖かく見とけばいいよ
全部をかぶせるわけじゃないけど彼女達のおかげで濃姫好きは
遠巻きに見られやすくなってしまったしね
信長が側室に気を引かれるのは絶対嫌というなら記事にしなきゃいいだけなの
やりだまにしてsage発言、坂氏なんてあんなむごい処刑までされているのに
そんなのおかまいなしに濃姫ageのための材料にしている始末で最悪

濃姫大好きだけどこういう教祖レベルの人に言いたい
彼女達が子供を産んでくれたおかげで細々でも織田家は残って
今に至っているんじゃないですか？ってね

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 13:53:54.80

>>148
盾無を着用した信忠が（御旗持ちは信房）再建された躑躅ヶ崎館で
織田二十四将を前にして「御旗盾無もご照覧あれー！」と言い放つ。

それを「城介、盾無がよく似合っているぞ（お父ちゃんは嬉しい）」
　　　「まことに。よくぞここまで立派に育ってくれたこと」
　　　
と信長とお濃さんが涙ぐみながらそれを見つめているんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 15:25:33.04

のちの武田信忠である

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 16:01:59.91

時代遡ってねーか？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 20:35:59.18

>>150をちょっと見てみたいと思った俺は腹切った方がいいですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 05:56:26.25

切腹なんて名誉なことはさせないよ。
打首獄門、一族郎党皆殺し

**日本＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 09:57:06.49

>>102　
濃姫の実子はともかくも信忠と之助が双子というのは有り得る話だな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 15:16:09.62

その場合信忠の影武者として養育されたのだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 21:10:56.85

来月から始まる信長協奏曲、ドラマではどうなるかわからないけど
濃姫が殿は私が嫌いなのじゃどうのと凹むシーンが原作にあって
うーんとちょっと考えてしまった…。
その殿はニセ信長で一目ぼれしてぞっこん状態、本当の信長は
光秀になっていて生駒と子供作ってみたいな設定でさらにうーん。

なんかこう信長のシェフみたいに濃姫の信長に対する激しい想いを
さりげなく吐露するとか信長は日本刀の手入れをしていて濃姫は
花を活けているみたいなそういう極々普通の夫婦像の信長ドラマが見たい。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 21:20:53.41

自分でマンガとか小説書けばいいだろ
史料は無いんだから好きに書けや

**日本＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 22:18:18.00

>>157
原作読んでるけどあの程度で嫌われていると思える濃姫って
ぶっちゃけどれだけ面倒くさい女なんだろと思ったよｗ
料理人は地獄の釜のふたも～というセリフが好き。
斎藤家関係者以外立入禁止みたいなエリアがあるのには笑った。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/22(月) 21:52:32.55

>斎藤家関係者以外立入禁止みたいなエリアがあるのには笑った。
岐阜城内にある齋藤家の位牌安置所なんだろうけど
なぜ座敷牢仕様なのか放送当時からの不思議

**日本＠名無史さん** · 2014/09/23(火) 01:04:38.84

甲冑の大きさから思うに義龍なんじゃ？
道三や小見の方らは織田家と同じ仏間だろ

**日本@名無しさん** · 2014/09/23(火) 02:26:16.47

>>157
あれは論外。なにか期待するほうがどうかと
あれを55周年記念でやるフジテレビって...

**日本＠名無史さん** · 2014/09/23(火) 18:16:45.31

信長協奏曲は作者からしてサブロー（自キャラ/架空人物）と帰蝶（史実どおり）は
相性が良かったとわけわからんなこと言っている作品だからなあ･･･。
結局変形メアリースーな自キャラを持ち上げるために濃や市を利用したとも
読める発言だからなんかもうお察しくださいというかなんというか。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/23(火) 20:13:07.38

つうか入れ替っていることに気づく奴が家臣団の中で
一人もいないというのがそもそも無理ありすぎなんだよ。
織田家臣団はマヌケな集まりなのかよｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/23(火) 23:27:26.36

>>161
その方がしっくりきますね。
敵であっても兄でもあるので供養しているという裏設定があるのかも。
お返事ありがとうございました。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/24(水) 01:15:56.24

お膿け？
あれ信長から離縁されたんやで

**日本＠名無史さん** · 2014/09/26(金) 22:04:00.35

>>159
「殿の為なら地獄の釜の蓋も開けるがの」だっけ？
今思うと何気にすごいセリフだよねｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 08:03:34.49

濃姫が長生きだったとしたら、かなりの引っ込み思案だったんだろう
信長がねねに秀吉の浮気の事を書いた手紙あったけど、濃姫じゃなく信長に言うとか

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 02:17:11.01

結婚当時の力関係見るに、斎藤＞＞＞織田だから濃姫のことは警戒もしてたと思うよ
下手に跡継ぎうませたら、信長は排除され子供を織田当主にされたり
信長は、その辺の力関係を見切って濃姫には子供を産ませなかった気がする
表面上は、信忠を養子にして正室として面子を立ててあげてたけど
当時の結婚は政略婚だから、内心警戒しつつも面子を傷つけないのは最低限の礼儀だし

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 03:25:04.28

織田家から頼んでの結婚なのになにボケたこと言ってんだよｗ
最近政略婚だからホニャララみたいなのを見かける機会が増えたが
政略婚を少し特別視しすぎなんじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 13:49:27.08

戦国期の政略結婚は原則一代かぎりルールだから長い目で見れば
子供という両国の鎹を作らないと意味ないしなあ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 15:20:05.67

>>171
嫁に行った娘が子供を産めばその子供が鎹となって
母親の実家に尽くすので有利言うこともないと思う
戦国時代は平気で子供が母親の実家と戦してるし

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 15:28:35.97

>>169
織田信長が濃姫を娶ってから、信長の第一子信忠が誕生するまでに９年かかっている
このことから信長は当初、濃姫以外に妻を持っていなかった時期がかなり長くあったとみられる
濃姫に長年子ができないので(濃姫の了承を得て)側室を持ったのだろう
最初から濃姫に子供を産ませる気がなければもっと早い時期から側室を持つはず

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 18:40:11.60

>>172
なんで実家に尽くすことになるんだｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 19:27:51.82

>>174
戦国大名にとって母方の家など大した意味がないだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 19:58:43.17

それをいうなら婚家じゃない？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 22:55:04.21

>>173
1556年（弘治2年）5月　斎藤道三死去
弘治3年（1557年）　　　織田信忠誕生

信忠が何月生まれかはわからんかったけど、
道三の死後すぐから側室に種付けをすれば、翌１５５７年中に誕生は可能。
ということで、信長は濃姫に気を使ったというよりは、
道三に気を使って、その生前は側室を持たなかったのかもしれない。

もっとも、信長には信忠以前に信正という子がいたとも伝わっている。
側室に産ませたんだが、認知されなかったんだか、いないことにされてる。
それほどまでに気を使わなければならなかったのは、
当時まだ尾張平定ができておらず、力関係で、
道三に後ろ盾になってもらってたからではないだろうか？
実際、道三の死後、弟・信行が謀反の兵を起こす。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/29(月) 07:44:26.17

>>176
戦国大名にとって正室の家はある程度重要
でも母親の家はあまり関係ない(身分の低い側室腹でもどうってことない）
>>171は政略結婚で最も重要なのは子供だというからだろ
子供が鎹となって両親の実家を結びつけるわけではないのならばあまり意味がない

**日本＠名無史さん** · 2014/09/29(月) 10:26:10.76

婚家：嫁ぎ先（夫の家）

**日本＠名無史さん** · 2014/09/29(月) 14:25:22.08

友好的な場合は頼りになるよな身分の高い妻の実家。兵を出してもらったり
友好関係にある間はね

**日本＠名無史さん** · 2014/09/29(月) 19:02:02.26

同盟者でも友好関係にあるうちは兵出してくれるだろ
友好関係が途切れたら嫁いでた娘を送り返されたりするしね

**日本＠名無史さん** · 2014/10/14(火) 01:02:57.14

信長協奏曲
気が強いのは別にいいんだけど信行のことを信行に～や信行が～と
平気で呼び捨てにしたり正妻とはいえ織田家中のことに口出ししすぎ。
原作の方も微妙だけどこっちもかなーり微妙で凹んだ。
本格時代劇じゃなくても最低限のことはちゃんと考証しろ！

**日本＠名無史さん** · 2014/10/14(火) 03:13:05.66

義弟でも呼び捨てはアリエネー
考証誰？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/14(火) 11:31:49.83

横だけど時代や風俗考証系はいないみたい
クレジットなかった

**日本＠名無史さん** · 2014/10/14(火) 19:40:19.73

考証を引き受けてくれる人がいなかったとか？
信行の最期が池田介錯の切腹というはい？原作だしドラマも信行はただの
dqnとか信清がいい人でまた助けてねーバイバーイと手を振って
見送るニセ信長とかだから誰もまともに考証なんてしたくはないだろうが…。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/14(火) 21:30:13.36

>>185
信行は、父の葬式のとき、礼儀正しくて、
信長がDQNそのものだったのに？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/14(火) 23:11:33.77

原作未読だからわからないんだけど信長の乳兄弟なのになぜ恒興が介錯？
普通介錯は味方側がするものなんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/15(水) 15:46:03.44

>>187
敵に囲まれて味方同士で城を枕に自刃の場合は味方が介錯するけど
処刑の場合は敵がやるだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/15(水) 21:23:12.29

>>187
恒興が信行側に寝返ったという無理すぎる設定を正当化させるために
そういう展開にしたとしか思えない流れでそうなってる。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/15(水) 22:24:58.74

>>189
恒興は信長の乳兄弟だから、実の弟の信行より親密だっただろう。
それに、信行は以前に謀反を起こして負けているんだから、
そっち側に寝返るとか、かなり無理すぎるんだが、マンガゆえの設定か？？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/15(水) 22:49:43.48

創作だからって信行に寝返る恒興なんてヤダーーー、最悪

**日本＠名無史さん** · 2014/10/15(水) 23:23:21.51

間違いなく養徳院にぬっ殺されるべ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 02:36:07.72

殺されるだけじゃなく養徳院自身も死を選ぶだろうな

>>189
漫画ゆえの設定と言ってしまえばそれまでだろうけど、
恒興が寝返るのは最初の謀反の時からなんだよ。
それ以前にも信長がおかしくなったからと切りつけようとしたことも。
入れ替っていることを知らないとはいえ平手や大人連中がそうなった
信長に何もしないのに乳兄弟のお前が独断で何でしゃばってんだよって感じ。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 11:27:22.64

そら池田役が向井理だもの
主役の小栗を食うくらいの主役級設定だから見せ場作らないと

漫画読んでないから向井の出番作りのためだと思ってみてたわ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 12:13:07.15

>>186
弟の秀孝が、叔父信次の家来に殺されたとき、
信行はすかさず信次の居城の城下を焼き討ち、
信長は冷静に、「秀孝に油断があった」とかなんとか。
信行も結構ｄｑｎな性格だったのかも。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 14:55:47.61

講談、ドラマ、映画、小説、マンガとかほんと害悪だなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 16:50:57.85

>>193
恒興は今上の姉が降嫁している家の祖にもあたるから
原作の歴史捏造は修正すると思っていたんだけどね…。
切り付けるシーンを無しにしたり勝家に介錯させたのは
脚本の良心だと思いたい。

それにしてもドラマ板の専スレ見たら原作は史実どおりで
ドラマは史実捏造と思っている原作好きさん多いみたいね。
正直怖い。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 17:35:35.25

もし池田家から抗議きたらどうするんだろう
考証を入れてないなら諸関係に話を通すなんてことは
なおさらしていないだそうし

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 17:37:01.67

だそうしじゃなくてだろうしだった。誤字ごめん。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/16(木) 17:52:20.06

撮影地に恵林寺を選んでいる段階で察すべし