0001日本＠名無史さん垢版
2014/04/01(火) 18:32:51.50気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな？
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎
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気になったので再スレ立て
昔のスレ住人はいるかな？
0535日本＠名無史さん垢版
2018/04/25(水) 19:00:19.97それ言い出したらなにもわからないw
0536日本＠名無史さん垢版
2018/04/25(水) 20:07:51.84「夫人」と書いてあったらただ一人、濃姫以外ありえない！というからでしょ
だいたい大正時代の言葉になっていて当時のままの表記ではないのだし
0537日本＠名無史さん垢版
2018/04/25(水) 20:10:01.58こっちのほうが妥当だよね
滝川って美濃閥なの？
三の丸殿って蒲生氏郷の養女になった人？氏郷夫人の母はどういう出自なのかな。
不明だけど池田、滝川、稲葉、森は確定だろうね
氏郷夫人の冬姫生母は不明状態で三の丸が氏郷の養女に
なったというのも確たるものはなくて秀信主導の三の丸の葬儀の時も
冬はおろか蒲生家も絡んでいないから怪しむ声もある
三の丸葬儀でわかっているのは滝川と池田、井伊が香典ほか援助してる
0540日本＠名無史さん垢版
2018/04/25(水) 22:36:20.75原文はないわけ？
0542日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 14:38:33.38論じるからには裏付けをださなければただの2チャンネル状態。言い方の良し悪しはあるでしょうがきちんと理論で対応すべき。
0543日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 14:47:53.00そのくらい自分であたればいいだろｗ
あっ、当たれないレベルなのかｗ すまんかった
0544日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 15:30:42.35自分で調べずに他人に「調べろ、調べろ」と要求
又聞きした上で自分は何も史料を読まず他人が提供した史料をもとに
「でも私が思うには、これれは濃姫さまでいいと思う。
私が言うんだからこれは濃姫さまなの！」
と勝手に持論をいうから怒られてる
妙心寺史読みなおしてみたけど確かに氏郷の養女にしてはって
感じがあるね、冬姫もお墓は知恩院と書いてあったし
関係ないけどこの史料によると信長信忠の葬儀を池田家主催で8月18日に
出していて施主は養徳院
この葬儀中の説法の中で三法師が継げるようにしてほしいと月航という偉い
お坊さんが言ったとあって通説と違うじゃんって感じで面白かった
読みながら池田家だけに濃姫や松姫の意向があったのかなって感じた
0546日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 15:53:41.35違うよ
妙心寺では8月18日と9月11日に法会を行った
このうち8月18日は池田家が主催
9月11日は妙心寺が主催している
月航が三法師相続の義を祈った一説があるのは9月11日のほう
清須会議が行われたのが6月27日で秀吉、丹羽、池田が三法師を擁立
すでに織田家の跡取りは三法師に決まっていた
妙心寺史読
その中には相続という言葉も三法師らしき言葉も一切出てこない
ただ妙心寺ではうちの寺で祈ったおかげで三法師が織田家の家督を継げた
という風に伝承されているということじゃないか
0550日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 16:22:08.08なんだかこの人たちずれてる、まともに史実の交換だけすればいいのに、よほど日常生活が楽しくないのか？いっそ2チャンにいけばよろしい、史実の交換いがいなんごとも返事しないのであしからず。
家督継げたなんていう解釈になるんだよ？
少し寺を斜めに見すぎなんじゃないのか？
月航は説法の中でこういう結句をもって三法師の相続の儀を祈ったと
あるだけでこの結句を使ったのはこういう意味（行間読み）があるからって
だけだしその前に三法師相続決定のことを希望の意だから相続を決定させて
欲しいという意味にも解釈できるんだよ
0552日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 16:44:45.40月航は恵林寺の住持だったり勝頼の一周忌で主導務めたり
（信玄勝頼両名の霊前に喝！を食らわせたようだがｗ）もちろん
生前の快川とも仲が良かったというから松姫との接点はあったかもしれんね
0553日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 16:51:08.17大徳寺の信長葬儀は秀吉が勝手に行ったものであって
濃姫は一心同体の池田家と妙心寺で信長葬儀&一周忌を行ったとか…
そもそも池田輝政自体、秀吉主宰の大徳寺の信長葬儀に出席して
信長の棺担いでるよね
池田は秀吉主宰の大徳寺葬儀に呼ばれてないor出席していなならともかく
天正10年8月18日 施主養徳院（池田家） 信長信忠葬儀
同年 9月11日 施主妙心寺 同 葬儀
同年 10月15日 施主羽柴秀吉 同 葬儀←※本葬抜粋
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
天正11年６月2日 施主信長公夫人 同一周忌
※妙心寺史（国会図書館デジタルコレクション）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/926992（コマ番号：151）
漁ではなくて両方だった
すんません
>>553
快川えらくかっこいいよな！人脈も相当なものだしさ
信長が血縁者以外の坊さんで唯一欲しがり龍興や信玄と
取り合ったという逸話もこの坊さんなら納得できるわ
火定だから仕方がないのだがもう少し生きていて欲しかったわな
大徳寺葬儀は秀吉が勝手に行い
濃姫は生きていたのに呼ばれず(ｏｒ出席せず)鍋だけが出席
濃姫は秀吉には賛同しなかったが
昵懇の池田家の庇護を受け池田家の支援で妙心寺で一周忌を行った
と主張していることについて言っている
池田家は恒興、輝政父子が秀吉主宰の大徳寺葬儀にいずれも出席
濃姫が生きていて池田家配下にあったなら当然呼ばれている
0559日本＠名無史さん垢版
2018/04/26(木) 20:50:08.91快川は本当残念としか言いようがないな
はっきり火定と書いてるけどなにか火定とする史料あるの？
確か火定と焼死だとお坊さんの場合は意味合いが変わってくるって
南下で読んだ記憶ある
なっているから火定と書いてみた
一般人ならともかく国師までもらうような高禅僧なら不明でもない限り
死因はきちんと書くと思われるし妙心寺側が火定三昧としっかり書いているから
実際は織田による焼殺ではなく自分で火を付け火定されたんだろうと
心頭滅すればは後世の創作かもしれんが快川ほどの坊さんがおめおめ焼殺されると
いうのは正直違和感あるな、俺はね
0561日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 02:13:28.49元々の濃姫スレは、わずかに残る史料からあれこれと想像、妄想して
濃姫について語り合うファンスレだよ
誰かが探してきた史料をネタにあれこれ語り合って楽しんでたスレだから
0562日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 12:36:14.89信長と濃姫様の大恋愛ストーリーを語り合う少女漫画のノリだっただろ
このスレにもまだいるが
0563日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 17:05:52.09めんどくさいことネチネチと。
好きに語らせてあげればいいんじゃないんですか？
だから皆かきこめなくなる。
途端に言いがかりをつけるかまってちゃんだからスルーするがよろし
>>559
知り合いの住職に聞いてみたら宗派により違いはあるとの
ことわりがあったがおおむねこんな感じらしい
・火定→（仏教的に）正当な理由により自ら火をつける
・焼死→本人以外やただの自殺の場合は焼死、ただし過去帳などでは
入滅（寂）とのみ記して具体的なことは書かないか自ら断った程度にとどめる
例えばある坊様が焼身自殺をしたとする
遺書や遺言で衆生の苦しみを救いたいがためや仏道に害をなずものに対し
○○（仏様）の元結願を結ばんがためみたいなことが書いて（言って）あれば火定
世の儚さに絶望してや生きていくのが嫌になったみたいなのであれば入滅
火定は火定三昧というお不動さんの
火定は火定三昧というお不動さんのいる世界を表現したもので
死因などではしっかりとした事情背景がわかっていない場合はむやみに
使う言葉でもないそうだからこの言葉が書いてあるならそれなりの裏付けが
あったのだろうから焼殺で片づけるのは苦しいんじゃないかと知人住職は言ってたよ
今は焼身とかいいイメージないから便宜上焼殺としているんじゃないかとも
0566日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 18:02:12.01素人知識のくせにやかましい。大恋愛ものとかケチつけて色々な人の表現の自由を奪うのはいけないわ。
ここは学識のある人もない人も語り合える場所なはず。ケチばかりつけて学歴低いんじゃないの？私は色々な人の意見をケチつけずみたいだけです。
0567日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 18:16:09.23564さんは562さんはスルーしろと言っているのであって
あなたをスルーしろじゃないですよ
レスはきちんと読んでください
0568日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 18:36:28.33最初に日本史板にあった時から妄想歓迎のファンスレだったんだよ
もちろん史料に基づいてって前提はあったけど
戦国板ができて移動した当初もそうだったんだけど
だんだんとネタは尽きて荒れるばかりで消えちゃった
やっと復活したんだから、また細々とでいいから語らせて
0569日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 21:38:06.73そうなんですね。ぜひ楽しませてください。アカデミックのみな話しは本物の研究者に任せればいいはなしで、ここをみてる1人としては、アカデミックなはなしないしファンタジー楽しんでいます。
0570日本＠名無史さん垢版
2018/04/28(土) 21:41:58.260571日本＠名無史さん垢版
2018/04/30(月) 20:31:29.96そんなに味噌汁一杯で何でも解決するような濃姫みたいのかよｗ
0572日本＠名無史さん垢版
2018/04/30(月) 20:43:35.12甲冑姿で戦場を駆けずり回っては猪子達と一緒に検分やったり
家臣団のいざこざ仲裁や各方面長への命令も猪子と一緒にやって
西は九州から東は甲斐まで神出鬼没するのかな
そんなの見たくない
0574日本＠名無史さん垢版
2018/04/30(月) 21:15:25.85出しゃばらせるなというのは理解できるけど猪子と一緒に
サポートするというのがいまいち理解できない
もしかして猪子のこと知らないのかな
0575日本＠名無史さん垢版
2018/04/30(月) 21:22:16.45読んで調べて辿るつけないってどれだけおバカちゃんなんだろ
0577日本＠名無史さん垢版
2018/04/30(月) 22:07:50.22戦場では猪子が処刑や切腹に立ち会って濃姫がその首を
見苦しくないように整えて信長が首実検するんだろう
家中では家臣同士の諍いは猪子が取り調べをして濃姫に報告
濃にお任せくださいませの一言で受託して信長にお手製の味噌汁を
持参の上で相談決裁、たまにそのことで喧嘩して光秀がその度に仲裁
0578日本＠名無史さん垢版
2018/04/30(月) 22:15:48.34伊勢は濃姫妹の嫁入り先で、その娘を濃姫が養女にして池田嫡男に嫁がせたって話もあるし
伊勢氏だけど山崎で明智側についた伊勢ではなくその兄弟という話もあるっぽい
真偽は不明
0581日本＠名無史さん垢版
2018/05/01(火) 15:04:36.48松永の絡みもあるから伊勢は出すだろうけど女までとなると
正直微妙じゃなかろうか…
歴史ヲタが自分の好きな人物を見たいと思い大河板の配役予想板等で
「〇〇は出るといいな」 「〇〇は出るよね、重要な役割だもん」
とか書きこんでる場合の多くは登場しないということが多い
これ、ホント
0583日本＠名無史さん垢版
2018/05/01(火) 17:44:25.730586日本＠名無史さん垢版
2018/05/02(水) 10:45:57.47有名な辞世の句に曲を付けた名曲。
ドラマチックなラストが圧巻。↓
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
0587日本＠名無史さん垢版
2018/05/02(水) 12:41:30.32なかったらもう貼らないでね
0588日本＠名無史さん垢版
2018/05/02(水) 21:21:24.17ここの妄想住人たちは自称
「史料を熟読して濃姫さまの生涯について語ってるの！
妄想だなんていうのは史料についていけない人間だけ！
史料を読めばどんなに濃姫様が素晴らしい人間かわかる！」
だもんなあ
大河の話なんかするなよ
自称史料に基づいた話をするプロフェッショナルなんだろ？
0589日本＠名無史さん垢版
2018/05/02(水) 21:31:33.35ここは濃姫さまファンスレ
史料は必要ありません
濃姫さまに都合の悪いことを書かれたら
「自分が付いていけない話題を出されたら言いがかりをつけるかまってちゃん」
「低学歴」
と攻撃して追い出せばいいんです
濃姫さま命なら妄想大歓迎
昼ドラマまがいのラブストーリー
信長様にちょっかいを出す悪い側室たち
でも信長様の愛はいつだってただ一人濃姫様だけに注がれているの
壮大なラブストーリーをどんどん書いちゃっていいんです
あのスレで国盗り物語展開だけは絶許とずっと言い続けてる人かな
ここでもあっちでも変なところで改行する癖のせいで目立ってるぞ
0591日本＠名無史さん垢版
2018/05/02(水) 21:44:23.26ここの妄想住人は1人2人でやってるから同一人物にしたいのだろうが別人
ここの妄想住人、大河板まで出張しすぎ
0592日本＠名無史さん垢版
2018/05/02(水) 21:56:31.16やっぱり妄想住人って国盗り展開望んでるんだねえ
信長と光秀から愛され取り合われる我らが濃姫さま
そう来なくっちゃ、私たちの濃姫さま！
これで大河では大事な大事な我らが濃姫様が早死だったり
織田から離縁されて送り返される展開なら発狂死しそう
0593日本＠名無史さん垢版
2018/05/03(木) 01:00:52.54●生涯正室●信忠養子●金の御殿作ってもらって●弟は2億円と領土もらって信忠家臣に。女冥利につきるわ、羨ましい。 噂話的なねつ造はできても、人間や品で残ればねつ造しようがないよ。
キンジパの菊池桃子・帰蝶の設定とかどう思ってたんだろうか
あとさ、濃姫がお市の影に隠れてモブ扱いだったり
生駒氏重視で濃姫はカケラもいない作品も有ったよね
一時武行夜叉とやらのせいでエラク生駒氏が正妻面している時代が有りましたが
何だったんでしょうね。武功夜叉はかなり時代的に歴史書として怪しいものと
最近されてここへきてまた濃姫が主流となってきていますね。豪華な館跡とその瓦
が稲葉山城跡に見つかり濃姫のために信長が心を込めて建てた物らしいということで
また山岡荘八小説の解釈が重視されるようになりました。信忠自体生駒の子かどうかも
怪しいとか。
0596日本＠名無史さん垢版
2018/05/08(火) 00:33:07.18持っていきたがるんだろう…
そんなのいくら議論したって今となっては信長しかわからないことじゃん
心を込めてみたいな願望優先で語りたいなら戦国板でやって欲しい
0597日本＠名無史さん垢版
2018/05/08(火) 13:02:10.38ではそれ以外濃姫の何を話せばあなたは満足ですか？何か相応しい話題を提供してください
最近出てきた金の瓦の話から想像が膨らむのはあたりまえでしょう？別に専門家のスレじゃない
んですから。どうしてそう一々鼻息荒く突っかかるのかそっちの方が不思議です。
0599日本＠名無史さん垢版
2018/05/08(火) 15:56:02.55信長は岐阜城へ南蛮人や公家を招いて悦に入っていたのだから
岐阜城が社交のための城を贅を凝らして作るのは当然だ
で、
＞濃姫のために信長が心を込めて建てた物らしい
これは住人お得意の妄想だわな
だからここは少女漫画スレだと言っている
だと言ってその妄想を否定するだけのの証拠も根拠も
どうせあなたは持っていないんだし。
0601日本＠名無史さん垢版
2018/05/08(火) 16:33:52.61岐阜城には信長の側室たちも大勢住んでいた。
信長はお気に入りの可愛い側室のために城を造ったんじゃない？
こう思うのももちろん自由だからねえ。
否定するだけのの証拠も根拠も どうせあなたは持っていないんだし。
愛する父道三と暮らした稲葉山城をなるべく現状維持してほしかったんじゃないかねえ？
南蛮人に見せびらかせるためのきらびやかな金の装飾をした新造御殿だの豪勢な庭だの
信長って稲葉山城を完全に別の城にしちゃってるし
0603日本＠名無史さん垢版
2018/05/08(火) 16:53:28.07ちょっと前までは早世しただの、早くに離縁されただの
存在自体を消されてる感じだったのが
最近はまた創作物でも復活してきたのは嬉しい限り
全く濃姫が出て来なかった大河の「秀吉」も好きなんだけどね
直虎や天地人は濃姫出ず
直近で濃姫がちょっとだけ出た大河の「軍師官兵衛」は
また「功名が辻」みたいに本能寺で信長と一緒に死んだことになっていた
池波正太郎、南条範夫、、司馬遼太郎、、勝見秀雄、。坂口安吾もそう。ただし
濃姫が早死にした解釈の人もいる。最近聖徳太子や頼朝まで肖像画の真偽が疑われて
いるほどだから時代と共に出てくるものもあるでしょう。バブルのおかげでアチコチが
整地のため掘り起こされいろいろな物が見つかったしね。
0606日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 01:41:16.83史学の世界では実際の感情的な部分は当人しかわからないなんて
普通に用いるものだしそれを念頭において検証することもある
推しはかることはできてもそれ以上はまず無理だしな
だからと言って意味がなくなるなんてことだけは絶対にないｗｗｗ
寧々さんにやった優しい手紙とか有名だね。その辺りで人物の人となりが分かる。信長が寧々を
気に入っていたのはわかるね。
0609日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 02:41:07.82だいたい、１４日間見れます
集団ストーカーは日本のマスメディアが報道しない、大変大きな社会問題です
http://machikado-keijiban.com/
手紙は日記と違って社交辞令系も含まれている可能性が
高いから手紙だけでの判断は正直微妙だろうな
外交や政策なんかだと役立つこと多いけど
若い頃は身分が低くてねねと一夫一妻だった期間が長い秀吉はともかく
信長は城主の子だし20歳頃までには側室をもって
分ってるだけで10人程度の側室との間に20人以上の子を儲けている
(お手付きだけならもっと多かっただろう）
それで濃姫が寵愛されたとか何とかいってもね？
これで濃姫が離縁もされずに長生きだったら
他の女たちが信長の寵愛受けて次々と子を産むのを黙ってみてて
私ってば信長に愛されてる！なんてお気楽に思ってなかっただろうに
全く異なるから側室がいても寵愛という言葉は普通に使う
例えば浅井長政はお市を寵愛したが側室いたし武田信玄も三条夫人を
寵愛したが側室はいたし伊達政宗にいたっては愛姫との仲睦まじい話も
もはやギャグだろｗレベルまで多くあり間違いなく寵愛しまくったが
もちろん側室はいた
0613日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 13:31:38.32男性の言い分でいえば政略結婚した正室をたまにでも抱けば「寵愛した」
側室のことももちろん「寵愛した」
でも女の側はどう思ってただろうねえ？
正室と多くの側室たちが仲良く一人の夫を分け合って
「私たちって夫から寵愛されて超幸せ！」って
男性が書く歴史小説に多いけどギャグレベルだし
信長はけして側室の数が少ないほうではなかったし
あの時代にも結構潔癖な武将はいたからねえ
(一夫一妻、もしくは正室が死ぬまでは一夫一妻）
0616日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 14:26:35.20>>612
五郎八が40過ぎても同じ褥で寝る両親に向かっていい年なのに
まだ褥が一緒だなんてみっともないと叱りつけたって話がおもろいｗ
（この時イチャコラしていたっぽいのがまた笑えるｗｗｗ）
これがきっかけで褥を別にしたそうだが今でいうダブルベッド生活を
長年送っていたのかと思うと感慨深いものがあるｗ
両親の仲がいいことにこしたことはないだろうと思うけど
0617日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 14:33:48.66両親の仲がいいことにこしたことはないだろうと思うけど
やはりいい年こいてという感覚は今も昔も変わらないんだろうな
0618日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 15:36:12.40昔の40代って今でいう50代相当という話もあるけど結構お盛んだったのかな
0619日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 18:24:39.010620日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 18:41:52.67今より栄養状態もよくなくストレスも多かったと思われる
あの時代に40代でも生理がまだあったことに驚く
初潮早いと閉経も早いって聞いたことがあったから
0621日本＠名無史さん垢版
2018/05/09(水) 20:25:15.24という話を聞いたことがある
自然の摂理なのかわからないけど命の危険性が高いとか長く生きられるのが
難しいような状況に置かれると生物は子孫を残そうとする本能がフル稼働して
子供をたくさん残そうと体に変化が生じるみたい
あと栄養状態が悪い方が妊娠しやすいらしい
貧乏子だくさんも案外理にかなっているのかも
0622日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 00:11:03.80夫婦仲が良くていくらがんばっても子供が授からない夫婦もいれば
夫婦仲が険悪でさしていたさなくても子供授かる夫婦もいる
特に前者は現代医学でも謎とされていて不妊治療で一番厄介な部類
なので子供がいないことと共にした期間はあまり関係ないと思われ
0623日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 01:12:21.660624日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 11:29:37.14滋賀の成菩提院で永禄11年御台女子出産とかなってるわけでしょ？信長の名前の知れた女子には永禄11年生まれってないから、幼児期に命を落としたとか考えたほうが妥当じゃない？
この御台がお濃かどうかも不明
0626DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/10(木) 11:54:41.38戦場の死兵傷病兵を考えるのが歴史だろ。 信仰面で。
0627日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 12:09:18.37濃姫は子供がいないので閨を共にした期間が不明といってるだけなのに
子供がいない女性でもこの時代は閉経するまで毎日セックスしてました！
濃姫も当然14歳で嫁いだその日から48歳の本能寺の変の前日まで
信長と毎日セックスしてたんだから！
となんで濃姫厨って必死なんだろう
0628日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 12:12:18.68具体的には？
生駒やお鍋は3人産んでるけど
あと母親不明の子が何人もいるので
それもいずれかの側室が産んでる可能性がある
0629日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 12:22:22.68御台は正室でこの翌年山科言継の資料にでてくるので濃姫と考える方が妥当では？ 前野や成功夜はその信憑性自体が議論されている文書で
大河板でもおかしな濃姫好きが麒麟で暴れてるが同一っぽいな
0631日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 15:50:34.850632日本＠名無史さん垢版
2018/05/10(木) 16:19:20.04なんていうか、わざと痛いレスをしまくってるようにも感じるな
ある意味、それで叩いて欲しい濃姫アンチなんじゃｗ
0633日本＠名無史さん垢版
2018/05/11(金) 15:29:20.71悲しいはなしですね、またステキな記事upされる事を願っています
0634日本＠名無史さん垢版
2018/05/11(金) 18:27:14.75中枢トップで乱丸達もびびっていたといわれる武井→本部
秀吉の人たらし戦法も効かず軍団長すら捕縛できる権限持ちの猪子→監理全般
美濃衆のご意見番稲葉（一鉄）→顧問他
今の会社で例えてみたけど秀吉にしたらそりゃ嫌だろうねえ
特に上二人は信長の双璧的存在でなびかないしな
清州会議にはどうして出席してないのだろう。
だから逆にその時点では・・と言う風にも思えてしまう。
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