677です。ありがとうございました。そうだったんですか！
すると信長の伊勢長島一向一揆への何回かの討伐は龍興討伐も
含んでいたんですか。
探検
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
677です。ありがとうございました。そうだったんですか！
すると信長の伊勢長島一向一揆への何回かの討伐は龍興討伐も
含んでいたんですか。
あと龍興は通説では氏家倅にやられたことになってるけど
生存説もある
>>684
そこらは家々によるからそれをもって死亡や離縁とするのは短絡的かな
0688日本＠名無史さん垢版
2018/05/23(水) 12:54:36.75ここの連中は濃姫は織田家で一切政治的発言力がなかったために
史料に残らなかった
発言力のない妻が史料に残らないのは当たり前で
それをもって離縁、死亡というのは違う
濃姫は長生きしたと必死で言うのに
池田は濃姫さまの味方で信長死後は丁重に養っていた
三法師が跡取りになれたのは池田が濃姫さまの発言力を重視し
秀吉と一緒に押したから！と騒いでいるのが変
0689DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/23(水) 12:56:19.180690DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/23(水) 12:57:08.380691DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/23(水) 12:57:56.64どんだけかまってちゃんなんだかｗ
戦国板の秀次スレにいるぼくのかんがえたいけだてるまさ君かも
0694日本＠名無史さん垢版
2018/05/23(水) 19:04:53.34姉小路頼綱の正妻とかさ
道三の娘達って系図上には存在してるけどどれもこれ謎だね
0695DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/23(水) 19:08:50.430696日本＠名無史さん垢版
2018/05/23(水) 21:59:38.17輝政好きすぎてあたまやられてるっぽい奴かｗｗｗ
0697日本＠名無史さん垢版
2018/05/24(木) 10:06:03.36読み返してみたら2014年頃から池田の話題しかしてないのがいるわ
池田は豊臣秀次の正室を出しているから天下人のナンバー２だったという設定なんだっけ
それどころか織田政権でも織田信長の乳母を出しているから織田家のナンバー２で
織田信忠も秀信(三法師)ももちろん濃姫だって全部池田が管理してた設定なんだっけ
0698日本＠名無史さん垢版
2018/05/24(木) 12:45:41.030699DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/24(木) 13:01:51.310700DJgensei artchive gemmar垢版
2018/05/24(木) 13:02:27.99運営に依頼を出されたくなかったら速やかにご退場くだされ
0702日本＠名無史さん垢版
2018/05/24(木) 19:32:49.57池田ヲタｗ
濃姫は池田家の世話になっていたのに
関ケ原の時に池田輝政をけしかけて織田秀信を攻めて織田宗家を滅ぼし
秀信に仕えている自分の弟の斎藤利治を殺してしまえと命じたんだ？
非情な嫁であり姉だなｗ
0704日本＠名無史さん垢版
2018/05/25(金) 16:30:41.85寺（檀家）に抗議したとか書いているサイトあったけど一体全体
あのサイトの管理人は何様なんだろう…
0706日本＠名無史さん垢版
2018/05/27(日) 06:26:16.44大徳寺の養華院はお鍋だと歴読に書いた人だっけ
いわゆる歴史研究家？なの？
昔に歴史ファンのホームページのBBSで濃姫養華院説持派の人とすっごいやりあってた人だよね
書籍も出したみたいだけど元々は研究家でも史学者でもなかったっぽいよ
調査内容とか参考になることもあるしそれなりに詳しいところもあるけど
濃姫含め歴史が好きというより語っている自分が好きタイプかも
私が言っているのだから間違いない（ドヤ！）臭がすごいからね…
とにかく既存の濃姫かも？って件には厳しく
可能性を自説で潰すことに人生をかけてる
それが悪いとは思わないけど
たぶん昔にはこのスレにも降臨してただろうｗ
0709日本＠名無史さん垢版
2018/05/27(日) 13:48:26.99浴びたいだけなんじゃなかろうか…
自分ないし自分のシンパと共同で新しい何かを発見して
それがまかり通るようになればなおよろし
このお寺には万里小路家に嫁いだ信長の娘のお墓があったりする
（万里小路家の菩提寺にもあたる）
阿弥陀寺も同じ浄土宗だから別称でも本山格のような高位のお寺の名前を
院号に用いるってそれなりに帰依したり徳積んだような人じゃないとおいそれと
使うことはあまりないと思うから濃姫というよりこの娘さんか信長の側室だった
母親じゃないのかなと考えてみた
0711日本＠名無史さん垢版
2018/05/27(日) 17:21:52.24なおさらそうだろうから戒名からみても万里小路家関係なら
側室の母親の方が妥当だと思われ
清浄華院は信長が討った相手を弔う目的で建立された末寺も抱えて
いて同院の高僧が入っていたというから信長の側室を自寺に葬るのは
憚るとして阿弥陀寺に埋葬したとも考えられるかもしれぬ
0712日本＠名無史さん垢版
2018/05/27(日) 20:47:14.12正妻なら誉号はないにしても4文字ぐらいが普通じゃないかな
信長の戒名とのバランス的にもなんかつり合い取れてないような…
それ言うなら阿号（道号のことで浄土宗ではこう呼ぶ）が
ないだと思う
0714日本＠名無史さん垢版
2018/05/27(日) 22:51:34.48教えてくれてありがと
0715日本＠名無史さん垢版
2018/05/30(水) 01:24:29.56●戒名が養というつく字が多い●蝶紋をしよう
●元助の嫁は濃姫姪●しんごの子を雇用
言われるまで気づかなかった。池田家になんか残ってないのかな？
0716日本＠名無史さん垢版
2018/05/30(水) 10:39:35.35武功夜話を否定する癖に
池田の紋が蝶だから濃姫の本名は帰蝶だというところだけ採用するのか
池田輝政など関ケ原で織田秀信討伐の最前線で
濃姫の弟殺してて織田へも斎藤へも忠義ゼロ
自演じゃねえぞ
0719日本＠名無史さん垢版
2018/05/30(水) 16:08:34.85池田関係のネタ書く時は前の方も読んで欲しい
詳しい人が書いてくれているから
そうじゃないと真性さんが暴れるから困る
0721日本＠名無史さん垢版
2018/05/30(水) 17:33:40.57前のって何番くらいにあります？個人的には池田恒興は裏切り者だったのかな？という気がするのと名門でないので池田家に好感はないのですが、池田と濃姫の関連はありそうなんで知ってみたいので。そんな理由
0723日本＠名無史さん垢版
2018/05/30(水) 20:47:49.48当然濃姫も信長死後は全権を握る養徳院の庇護下に入り池田家が扶養したと言ってるけど
当の池田家は全然織田家に忠誠尽くしてないしねえ
そもそも織田家奥のトップは土田御前だったはずだが
濃姫は土田御前と行動を共にしていない
で、死んだか離縁したかというと濃姫は絶対に生存しているから！
憎たらしい生駒が産んだ信雄のことなんか濃姫は大嫌いだったんだから行くわけないでしょ！
可愛い孫の信雄のところへ行った土田御前と濃姫は仲が悪かったの！
だからどこへ行ったかって？養徳院がいるじゃない！
養徳院は信長の乳母勤めてるうちにその父親の信秀のお手付きになり側室になったから土田御前とは不和
だから濃姫さまは信長のお父様の愛妾の養徳院と手を組んで一緒に暮らしたの、という妄想が酷い
0724日本＠名無史さん垢版
2018/05/30(水) 20:57:55.01→養徳院(池田恒興生母）
池田ヲタは生きがいの天下のナンバー２・池田恒興さまのことを間違われると
烈火のごとく怒るだろうね
ある程度まとめてテンプレ作っておいた方がいいかも
0727日本＠名無史さん垢版
2018/05/31(木) 02:07:34.97何言ってるんだかサッパリ解らない。で貴方は濃姫はどうなったと思ってるの？
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
0730日本＠名無史さん垢版
2018/07/12(木) 14:56:05.07念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
B44
織田ザコナガの天下統一はまだか？
織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？
北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0732日本＠名無史さん垢版
2018/10/12(金) 21:00:51.610733日本＠名無史さん垢版
2018/10/18(木) 20:18:04.13壺事件あたりぐらいまで
２．信長が継室を娶ったみたいな話もないからなど前提を挟みつつ
この正室（御台）は濃姫だろうと思われるであれば侍女処罰話あたり
３．はっきりと正室（御台）とは書かれていないけど当時の慣習などから
1.2を含め濃姫と思われるであれば本能寺数年後あたり
その他池田家に詳しい人のレスなんかも含めると関ケ原後もになるかも？
これって確定したの？
成敗されてしまったんではないか
それなら計算が合うが
0737日本＠名無史さん垢版
2018/10/19(金) 12:19:01.30家康は築山殿を殺してから正室不在
7年後、天下人の秀吉から妹の朝日姫を押し付けられたために仕方なく継室に迎えたが
3年後朝日姫が亡くなると以降、家康は死ぬまで26年間正室不在
正室不在は普通にあるからな
0738日本＠名無史さん垢版
2018/10/19(金) 20:20:17.17漫画のようにタイムスリップして信長さまと恋に落ちて名古屋市の市役所に婚姻届と出し
「これで晴れて正室よ！わたしの妻としての地位は固まった」ではない
現在女性のあこがれで歴史を眺める時
自分の考える「常識」を押し付けるむきがあるが
現在とは全く道徳も思考も違うことを考える必要があるでしょう
まず西洋の宣教師の観察で
日本では娘たちは両親にことわりもしないで一日でも幾日でも、ひとりで好きな所へ出かける。
日本の女性は処女の純潔を少しも重んじない。また非処女でも平気で結婚できる
妻は自分の財産を持っており時には妻が夫に高利で貸付ける
またヨーロッパでは離婚は婦人の不名誉とされるが日本女性は自分から離婚してしまう
「当時の日本女性は自由で浮気もし放題」となってる
淀が勝手に浮気してうんだ秀頼が豊臣の跡継ぎになったのをみてもわかるがそれでも通用した
厳密に血にこだわるようになったのは江戸時代後期、儒教の影響です
しかし女がそんな行動であれば妻の地位もあまり大したことでもなく
濃姫のことが記録や文書にないのも、ようするに織田家に勝手にすみついた野良猫という目線だった
（少なくとも織田家の視点では）
0740日本＠名無史さん垢版
2018/10/20(土) 14:11:36.84織田家から斎藤家に姫さまと当家の若の婚姻をと頭下げて
嫁にきてもらったのにその言い草はねーわ
しかも道三流斎藤家遺児を含め美濃衆が中枢にあれだけ食い込んでいて
跡継ぎの周りも美濃衆でがっちり固め、奥の取り仕切りなんかも
道三流斎藤家遺児がやっていたという実情からしてますますねーよ
かってにやりくりして、勝手に子を生んで
勝手に何日もでかけて、あげくに勝手に離婚してしまう
これを野良猫と言わずしてなにを野良猫というのでしょう
濃姫が城の外に出て他の男とパコパコしていた可能性はかなり高いと思ってるが
信長の子供や兄弟も、血がつながってるかかなり怪しいと思う
信忠も顔が変だから奇妙と言われるぐらいで吉野が浮気した
信行も信長と全く似てない。土田御前が浮気したのだろう
ついでに言えば結城秀康も
家康が風呂沸かし女中と交わった子らしいが魚の顔そっくりで
おぎい丸とされた（三河にはギギと鳴く魚がいたらしい）
その後の家康の秀康の冷遇からすると俺の種でないと疑っていたらしい
秀康のあつかいはジンギスカンの長子ジュチそっくり
その意味できちんと地位のある正室や側室は城内に部屋を持ち
老女や侍女が互いに監視しあってるからわりと実子の可能性は高い
だからこそ正室の子は地位が高い
0744日本＠名無史さん垢版
2018/10/24(水) 12:27:27.74豊臣秀吉は正室+16人の側室がいながら淀殿一人だけが子を産んだために怪しまれたが
普通に他にも実子がいる男なら妻の一人が間男の子を産んでもバレないだろう
江戸幕府は間男を嫌ったために家光以降は大奥を成立させ
将軍と体の関係を持つ可能性のある正室、側室、側室候補、女中たちをすべて
江戸城大奥に閉じ込め鍵をかけて厳重に管理し外の社会と完全に遮断した
そのため子のない将軍は３人いる
戦国時代の武将に男の不妊が少ないのが密通の証拠
実際には女の不妊と男の不妊は同じくらいの数いる
0745日本＠名無史さん垢版
2018/10/24(水) 21:56:09.39掛け佛の姫が豪じゃなければ娘も1人いる
尋常に成人して
部下としても有能ならもちろん愛情も湧く
信忠は優秀であったが信雄は無能
無能でも追放しないのだから実子と思える
あれは誰の種だ？
0750日本＠名無史さん垢版
2018/10/26(金) 20:49:24.91引っ込み過ぎ過ぎずでいいバランスになってるね
利家持ち上げすぎなのが気になるけどｗ
0751日本＠名無史さん垢版
2018/10/27(土) 11:26:55.85確定してないというかここ最近冬姫の持ち上げがすごい
実は生母は濃姫だったんじゃないかとか
夫の蒲生氏郷とは恋愛結婚でラブラブだったとか
なんかめちゃくちゃ色々と盛られまくってるよね冬姫
0753日本＠名無史さん垢版
2018/10/28(日) 17:08:46.55戦は嫌じゃが夜の戦は大歓迎じゃｗｗｗｗｗ
超遅レスですが…
同胞融和
0755日本＠名無史さん垢版
2018/11/06(火) 22:51:39.590756日本＠名無史さん垢版
2018/11/07(水) 17:23:18.60どのスレに書いてあったか忘れちゃったけど北条氏直の
許嫁だったという姫の生母が濃姫なんじゃないかってあったけど
冬姫よりこっちの方がしっくりくる感じ
信長って変に周りの目を気にする節があるからやはり大名相手だと
筋はそれなりに通しそうな感じがあるし氏直の母親は信玄の娘だから
信忠と松姫のことも踏まえると信忠が養子だけに最適な感じがする
新九郎を名乗ったらしいから氏直許嫁がビンゴなら何か関係してそう
0758日本＠名無史さん垢版
2018/11/08(木) 14:56:53.09通じようとがんばってたからなあ
ダイレクトに北条だと間の今川や武田刺激するからこっちから
切り崩す考えでもあったのかな、早雲LOVEがガチならだが
つっても、昔の話だから、まぁ信長の頃の本家からすれば、あんた誰？状態
尾張は57万石、美濃は55万石、近江は75万石とされ近江商人は敏腕でしられ
泥臭い尾張商人とは経済力に格差があった
守護代の三奉行にすぎぬ織田信秀にとっては、たとえ怪しげでも六角氏の縁続きを求めた
南近江の六角氏は、北近江の京極や浅井との戦があったから尾張に軍事援助どころか
とてもそれどころではないが一応は礼節は交わしてたに違いない
信秀はこのとうじとても苦しい状況になり、那古野城の今川氏豊を騙し打ち
熱田のほうに勢力を広げたものの今川氏との外交問題をかかえた
さらに斎藤道三と決定的な大敗北を喫して京都にも噂は聞こえたという
今川義元が尾張に5万の大軍で押し寄せ、敗北が続いた
成り上がりの道三は管領斯波氏とも事を構えるつもりはなく美濃との婚儀・手打ちはでき
もちろん今川義元は、那古野城の回復という大義があるので侵略はやめるはずがなく
これが桶狭間につながることになるが、じつはこのときに六角氏が織田信長に加勢し
大量に戦死してるのが古文書であきらかになってる
あわや絶望というときに周囲の大名がいきなり加勢してきて助かったことがある
CPU大名でも織田信長がつぶれたら危険だから助けようとなるのに、今川義元上洛
だの将軍になるといううわさに佐々木氏が反応しないはずはない
東国は美濃からはじまるという
古代日本では不破の関、鈴鹿の関という要塞があり、東国人は京都に侵入できない
この関をとおり、南近江を通り、京都に行きつける
この京都を守る関所は天皇即位、大喪、反乱のある際には軍隊が派遣され閉じられる
鎌倉時代はだいぶ意味はうすれたが江戸時代までは形式的に閉じられた
源頼朝が伊豆で挙兵した時、佐々木源氏は郎党として働き近江の守護に任ぜられた
六角氏としては東国から今川義元が上洛しようとしてきたら役職上は将軍のため
抵抗しなければならないが
数千を動員するのがせいぜいで、それなら尾張で迎撃し、織田信長に協力しようと当然考える
今川方の戦死者は2753人、織田方の戦死者は990人あまりだった。
また、書上によると、近江国佐々木六角氏が織田方に参戦しており、
援軍の死者は織田方のうち272人を占めたという
当時の礼法から桶狭間での織田が先鋒、佐々木軍は後方であるから三百人も戦死したとなると
近江武士の総勢は千人をくだらず、あるいは3千人程度かと思う
いずれにせよ千人なら3分の1は戦死したとこになり大奮戦といえるし、3000人なら無視できぬ大戦力
しかし織田の公式記録には無いのである。これは佐々木六角があとで敵対したためであろう
すじとしてはれっきとした名門の源氏であるし
とにかく近江武士は大金持ち大商人だから、血のつながりがあれば使者を交わし
礼儀を尽くしてもわるいことはない
また桶狭間にでた近江武士としても、土田御前が六角殿のむすめ
なら主君に仕えるいくさであろう
そのへんは美濃武士が信長のためではなく斎藤道三の娘のため、婿殿はだまっとれ
濃姫のむすこ信忠のため、という意識で頑張ったのに似ている
いずれにせよ六角氏は結果的に織田信長の上洛も阻止しようとしてほろぼされ
敵となってしまったためにおおくの記録から消えたが
しかし信長は恩義をうけたために、六角も浅井もできるだけ帰順させようと努力してるし
また六角が滅んでも蒲生氏には娘をやったり息子に準ずるあつかいしてる
0762日本＠名無史さん垢版
2018/11/10(土) 11:55:53.70作文やり直せ
要人であり義詮の時は政敵をたくみに追い落とし権勢を極めた
南近江の六角というのがなかなかの戦闘好きで、応仁の乱のときも活躍してるし
三好の畿内勢力に抵抗し、六角氏は決戦を挑んでる
いってみればヒトラードイツのようにフランス西部戦線を、さらにロシア東部戦線は
新興の織田信長に任し、巨大な今川義元をたたくという
両面作戦をやっていたわけである
財力、戦闘技術、知勇ともに近江武士は抜きん出ており
築城謀略に長けた藤堂高虎、渡辺了「槍の勘兵衛」、石田三成、田中吉政
九州征伐や北条征伐で先鋒を務め山城国18万石の木村重茲（子の重成が有名）
など有力な将校が綺羅星の如く、滝川一益も六角家臣で「幼年より鉄炮に長ける」とある
それに対して尾張武士はどうもぱっとしない
秀吉は草履取りであり子種がなく、柴田勝家も子種がなく武勇もどうも怪しい
信長は母衣衆を組織したが、「黒母衣衆筆頭・河尻秀隆」と「赤母衣衆筆頭・前田利家」
河尻は金銭に長けた欲ボケジジイであり利家はあんま戦闘向きではない？武辺者
つまり尾張派閥には人材がまったくいない
こうなると織田信長が道三の婿殿の縁で美濃武士をたより、母の縁で近江武士も使おう
としたことは想像に難くない
0764日本＠名無史さん垢版
2018/11/10(土) 21:30:26.97信忠生母の前夫・某弥平治が光秀娘婿の三宅弥平次の父親だったら面白いよね
寛永年間（1624年 - 1645年）の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。
六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った
京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった
応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた
だが将軍より二度も追討令を受けてそのたびにしりぞけてる
管領・細川政元が暗殺され、前将軍・義材（義尹）が将軍に復帰すると、京都から逃れた義高（義澄）を保護した
が、永正8年（1511年）に義高（義澄）が病死すると、匿っていた水茎岡山城主・九里信隆を討ち取って義材（義尹）支持を表明
むちゃくちゃ戦国大名だな。同盟者の斯波の援軍ももらってるし、部下の織田信秀にむすめやって
政略結婚する必然性はありそうに見える
ただしかし六角高頼は1520年に死んでるし織田信秀はそのころ9歳ぐらいだから、よほど昔の口約束か
いずれにしても婚儀は次男、六角定頼のころだろう。
この次男も戦乱続きで三好とたたかうなど隣国の後援者は欲しかった
まーた生駒家が何か変なこと言い出してるのか
武功夜話だけじゃ飽き足らず今度は光秀大河に便乗しようって腹かいな
名取裕子さんの濃姫？凄いお似合いだったなあの夫婦。なんか矢のような会話と
その間に春風が吹くようでいいコンビだった。二人とも綺麗だし。
早く孫がほしいから濃姫よこさんかい
とせまったんだよな
ただ一六〇〇年頃に美濃のあたりはこういう噂はあった程度のソースになる
土田御前が六角の血縁かどうかは正直どうでもよく
尾張あたりの土人が「信長のお母さんは六角の姫君」とうわさして
信じていたならそれはそれで政略として機能する
「秀頼が秀吉の子ではない。太閤殿下に子種はない。うそこけ」と九割の世間がそうおもったとしても
大阪の陣には10万の侍があつまった。
もし自分が家康を討ち取ればもんくなく豊臣の世になるわけでそれも面白い
つまり当時の武士は秀頼の血筋は、たとえ偽でも利用価値があると見た
「織田信秀は六角の姫をもらった」という当時の噂がほんとか嘘かそれは置いておいて
佐々木六角の武士が三〇〇人も桶狭間で死んだということは、
お家のため忠義をつくす対象であったのだろう
姉妹を遠山氏に嫁がせる
土田氏が可児郡土田の明智流なのはある話だと思うけどなあ
嫁の方が道三流美濃斎藤家の娘と分かってるだけまだマシかも
佐々木六角を将軍旧体制の庇護者として渇望した
まだまだ南近江の六角の軍事力はあなどれない。それにくらべて近江の六角が盾となり
平和に過ごした美濃の土岐や尾張の斯波
は公家のようになり貴族化して直接支配力、ちからをうしなっていた
戦国大名今川氏親が遠江に触手をのばすと遠江・尾張守護の斯波義達は激怒して
今川氏と斯波氏との戦いが激化した。まだ当時は斯波も軍事氏族だった
ところが「武闘派」の斯波義達は尾張の「織田家」にきらわれた
それはそうだ、尾張人にしたら、遠江で戦うことは何の利益もでない
しかも斯波義達は戦争が弱く今川の武将朝比奈泰以につかまり、頭髪を刈られ
ボウズ刈りの屈辱を受け、尾張に送りつけられる。幼児に家督を譲り
隠居という条件で
これで斯波義達は尾張じゅうのわらいものになり、斯波家は誰も相手にしなくなった
土岐氏が道三に追放された後だれもあいてにされなくなったようなものか
また織田信長も足利義昭をあえてころさず、追放して笑い者にする。同じ処分をしてる
その可能性はないでもなかった
しかし義達の没落のあと織田信秀が織田一族から勃興する
わずか3歳の14代当主、斯波義統が新たな尾張の国主となり
織田信秀が勢威を張ることを斯波義統はむしろ好意を示した
今川那古野氏はかつて足利幕府の初期に
足利義詮によって今川が尾張守護に任ぜられた時、尾張を治める代官の家である
その点ではれっきとした古い家だったが
今川氏親が尾張進出の拠点として、この地に那古野城を築城した
従って那古野城は敵の橋頭堡であって「明確な敵」
那古野城は織田信秀がせめとったが、もちろん今川との戦争が続いた尾張武士
にとっては那古野城の今川氏豊は敵のおくりこんだ手先でしか無い
斯波義統にしてみれば織田信秀が父の敵討ちをしてくれた、ということで
まだまだ先だがいずれ朝倉氏に奪われた越前国もとりかえせるとおもっていたようだ
その点では名門の佐々木六角は旧体制の庇護者ではたりえなかった
美濃の土岐は無力であり、尾張守護の管領斯波は今川に破れた
では今川義元が上洛して賊を打ち払い、将軍を立て体制の庇護者に
なってくれるのでは・・と世間は期待する
そうはいかん、と真っ先にたちあがるのがもちろん
まだ軍事氏族として力を持っていた佐々木六角であり
不破の関、鈴鹿の関を踏み破り、南近江の六角をつぶして通らないと
東国の軍勢はどのみち京都に上洛できないのである
だから佐々木六角が今川義元の大軍に待ったをかけたのは軍略として
まっとうなもので小大名信長はただの先鋒、一騎がけの若武者というところだ
佐々木六角家の意識としては、尾張に援軍を送るのは当然、程度の意識だろう
本人にしろそれに影響された人しろもうちょっと自重しようよ
信行と信長に二分割して領土をのこしたこと
ちなみに二人の息子は土田御前の子であり嫡出子はこのふたりしかない
おそらくだが今川なり、斉藤なりの乱入で尾張はすべてほろび、ふたりの息子
２つの勢力が
それぞれ斎藤道三や今川義元について、どれかひとつがのこればいい
という戦略ではなかろうか
もちろん道三につくは婿の信長、
末森城の信行は地理的に東側であるから今川とたたかってふせぐか
今川につくしか無いだろう
変な蒲生上げ上げ評価に引きずられる形で
冬姫も上げてる感が…
それにしてもここ最近の蒲生上げ上げはちとひどい
0780日本＠名無史さん垢版
2018/11/19(月) 00:16:36.65ということは磯田は濃姫の遠くても親戚筋にあたる
これから見る目が変わりそうだｗ
0783日本＠名無史さん垢版
2018/12/03(月) 01:21:01.07意外なところにいたもんだわ
何かうれしい♪
応援しようかな
0785日本＠名無史さん垢版
2018/12/15(土) 05:16:20.98迷惑極まりない
ラオスのダム決壊で再認識…韓国“ポンコツ”技術、過去にも死傷者出す事故続発 識者「背景に見かけ重視の国民性」
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040009-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
決壊ダムは最古の工法だった…ラオス激怒、韓国企業に特別補償要求へ
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180804/soc1808040005-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
【新・悪韓論】ダム決壊も「謝罪なし」の韓国マインド 「悪いのはラオス政府」の論調まで
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180802/soc1808020004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
ケンチャナヨ精神と謝罪しないことが韓国の常識 ラオスのダム決壊
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180811/soc1808110004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsTop
【スクープ最前線】手抜き、逃げ出し…ラオス・ダム決壊は韓国経済“破綻の引き金”
海外受注は激減濃厚 「日本より安く、短期で」と強引に…
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/180731/soc1807310004-n1.html?ownedref=not%20set_not%20set_newsRelated
背乗り在日 安田ウマル純平 FakeJapanase
http://livedoor.blogimg.jp/hatima/imgs/7/2/726ea823.jpg
BKM 豚キムレイシスト団
https://news.yahoo.co.jp/byline/furuyatsunehira/20181112-00103804/
https://www.cnews.fr/monde/2018-11-12/un-chanteur-du-groupe-de-k-pop-bts-fait-polemique-en-portant-un-chapeau-nazi-799939
https://i2.wp.com/mera.red/wp/wp-content/uploads/2015/06/img41317318zik1zj.jpeg?fit=436%2C250&;ssl=1
0787日本＠名無史さん垢版
2019/01/11(金) 02:02:24.50嬉しそうにのたまうノッブがおちゃめでワロタ
あと小見の方が出ていて驚いた
恋愛とかそういう意味以上に政略的に＼(^_^)／って感じ
0789日本＠名無史さん垢版
2019/01/12(土) 00:33:33.73濃姫を笑い者にして吉乃上げまくりなのが個人的にかなり不愉快なんだが
0791日本＠名無史さん垢版
2019/01/28(月) 13:47:45.900792日本＠名無史さん垢版
2019/01/28(月) 22:59:58.31ツイッター見てたらグロ画像が大量に流れてきてびっくりしたわ
今の愛知県知事だか名古屋市長だかが小牧だったか江南だったか出身で
吉乃を郷土のヒロインとしてゴリ押ししてると噂で聞いてたけどまさかここまで酷いとは
0793日本＠名無史さん垢版
2019/01/30(水) 04:33:44.83あからさまに嫌っている人も少なくない
平気でdisるし自分達も観るのがデフォと勘違いしていて
興味ない人には苦痛でしかない
あいつらいるから名古屋は避けてるとまでいう人もいる
0794日本＠名無史さん垢版
2019/02/12(火) 19:21:48.96武田信玄とか上杉の影響は受けてるだろうけど
0795日本＠名無史さん垢版
2019/02/13(水) 14:29:07.96茶の推奨などなどは道三ひいては斎藤家の影響だけどなｗ
0796日本＠名無史さん垢版
2019/02/13(水) 22:14:52.36これ、濃姫が光秀の従兄妹であった事、もしくは土田御前が明智家の家臣の娘だった事、
あるいは両方の事だよな。
0797日本＠名無史さん垢版
2019/02/13(水) 22:54:18.77信長が道三の後継者である事は、
濃姫との婚姻によって成立しているものであって、
道三縁故の美野衆が信長に付いているのも、
信長が道三の婿である事が全て。
信長の嫡男信忠を濃姫の養子にしたのも、
道三を継承する事によって、
美野衆を束ねるために必要だからに他ならない。
昔の婚姻って言うのは血縁を得る為の政治であって恋愛ではない。
武功夜叉は歴史書としてかなり胡散臭いと言われているのにまだそれに
縋りついているの？女を侍らせるのが男の夢なのかね。
それである意味当時の織田よりは大規模だった斎藤家の濃姫が癇に障るのか。
0799日本＠名無史さん垢版
2019/03/02(土) 02:08:19.74えっ？武功夜話を信じてるの？
0800日本＠名無史さん垢版
2019/03/03(日) 03:55:05.48信長も黙る武井がかなりブッチして矯正したらしいな
おー怖い怖い
0801日本＠名無史さん垢版
2019/03/08(金) 00:47:13.99単なる側室でそんなこと出来るんだ
0804日本＠名無史さん垢版
2019/03/10(日) 14:01:45.89塔頭って寄進だから正室側室関係ないよ
0805日本＠名無史さん垢版
2019/03/11(月) 10:39:57.17なんで？黙って聞いてたけどあまりにも旦那がわがままだからいい加減にしなよ、ないものはないのに私の命を差し出したら信じるの？って事でしょう。冷遇されてたとか夫妻関係がなかったと言われてるけど二人の夫妻関係を物語っている出来事だと私は思うけどな。
もうそいつは死んでるかもしれんぞ
0807日本＠名無史さん垢版
2019/03/11(月) 11:01:29.79知り合いが言うには歴史学者が吉乃が正室だと言ってるから確定だそうです。３人産んでるから。だったら信長の側室はほとんど全員正室だと思いますが。
0808日本＠名無史さん垢版
2019/03/11(月) 12:13:47.450809日本＠名無史さん垢版
2019/03/12(火) 00:35:42.14私は逆だと思っていた。信忠の母は？？あるいは生駒の類で信雄の母が吉乃だと。
信孝は濃姫の侍女の子だと聞いていたけれど色々な説があるんですねえ。
武功夜叉がアテにならない歴史書だと言うのは定説になってきているようだけれど。
徳姫は吉乃の子なんでしょう？
0811日本＠名無史さん垢版
2019/03/12(火) 20:14:15.84前から気になってたけど、武功夜「叉」じゃなくて武功夜「話」ね
文章の感じからしてひょっとして海外の方かな？
0813日本＠名無史さん垢版
2019/03/13(水) 01:28:48.84すったもんだで家督をついだ信雄&生駒家が嫡男と同腹生まれにしたかったから信忠も生駒の方から生まれたとしたのかな。信忠に濃姫の実弟をつけたりほぼ美濃衆で固めてる辺りからして信忠生母は濃姫(美濃)関係の女性だと思うんですが違うかなぁ。
ええ！それでは話が色々引っ繰り返りますね。類や吉乃がいなかったとはいえ
信雄は生駒氏のどれかの娘が産んだと言う事ですか？信忠の生母が吉乃の可能性は
低いと言うのは最近よく聞くようになったけれど吉乃自体が架空の人物なら
濃姫の弟がついていた信忠は濃姫に近い人が生母の可能性も確かに有りますね。
濃姫の侍女にも信長の手が付いたと聞きますがそのあたりかしら。
なぜかといえばきちんと科学根拠ある学説で
それは血のつながった実兄、斎藤義龍・六尺五寸殿の肖像画から推定できるのです
白いふくれあがった魚のような顔。細い目
これは誰が見ても美人ではないでしょうね
言ってみれば現代の未婚のオマエラ、正妻の地位権威を渇望する、濃姫ヲタの姿というわけです
美人でもなく肉体的にも魅惑がない
ただ口を開けば「斉藤家がどうのー」「実家の力がー」これでは愛も薄れるでしょう
織田信長は等身大の木造から身長170ほどと推定されフロイスも背が高いとしるして
当時の日本人武将は155センチから160ですから長身の武将であることは確定でしょう
じつは性格も優しかったのこと
秀吉が信長の死後も「おれは信長様のように優しくないからな」と脅しの手紙を出してます
それに対して濃姫は目が細くぶす、気も強い、ですから見栄えがよく優しい信長と
当然釣り合わないことでしょう
話し相手をあまりに血縁者、斉藤ゆかりのものをかためてしまった弊害だと思います
浅井茶々が旧アサイにつながる近江衆を重用した結果、石田三成などに限られ
淀君のせまいせまい派閥はけっかてきに政治力を持つ寧々にやぶれてしまった
顔の広い寧々は徳川家康など多くの味方を持っていました
自分の子供ということになった織田信忠、実家の斎藤利治ひきいる加治田衆、
明智光秀など・・しかしこれらが本能寺の変ですべて死亡してしまい発言力を失った
女性は保守的になりがちで視野が狭い
しかしそれでは政治として失格でありカエサルのように仇敵でも笑顔で話し
あれはあれで立場があるのさと寛大に許すような懐の広さを持たないと
民衆はついてこない、したがって強力な政治はできない
北条政子は頼朝と険悪で源氏の年長者であった新田義重がしぬと
むすこの将軍をしかりつけます。新田殿が死んだのに蹴鞠とは！
これは息子にはさしたる教育意味はなく、ただし政治的に大きな意味があり
源氏一族に「さすが政子様」という権威をもたせることになります
このような政治力を持っても
まぁ最終的に北条高時は、新田殿にほろぼされるのですが・・・
0817日本＠名無史さん垢版
2019/03/13(水) 23:42:30.69信忠は諸説ありますが信雄と徳姫を産んだのは生駒家から側室に上がった女性で間違いはないです。生駒家の系図には女としか書かれていません。この時代はすべてそうですが。
武功夜話は生駒の古文書と秀吉関連の本を合わせた創作だと末裔の方が言ってます。物語を進める上で名前をつける必要があり信長が吉法師時代に出会った女だから吉乃(きつの)になったそうな。
義龍は土岐頼芸と深芳野の子、濃姫は斎藤道三と小見の方の子
血がつながってないから、似て似つかないでも不思議じゃない
有難うございます。なるほど吉法師で吉乃ね考えたものです。すると類は？
武功夜話は伊勢湾台風の頃見つかったと聞きましたがそれ以前に書かれた山岡荘八の
「織田信長」には類が登場すると思います。信忠と徳姫の生母になっていましたが
武功夜話発見以前に類と言う女性の存在は生駒氏ということで挙げられていたわけですね。
濃がツメたのかもしれなけど
ただし病気と聴いて信長が呼んだということだがうそくさい
0821日本＠名無史さん垢版
2019/03/14(木) 10:19:14.55ちゃんと側室が住む場所もあるからいたと思いますよ。武功夜話の設定では生駒屋敷にいましたが。
0822日本＠名無史さん垢版
2019/03/14(木) 10:46:19.86その類も小説の設定上の名前が浸透したのではないかと。生駒の方は徳姫を産んだあと側室を辞めてますが そのあと信長との関係を維持したい生駒から新たに娘を信長に渡し側室にした女が類で永姫の母親なのではないかと言う人もいますね。
0823日本＠名無史さん垢版
2019/03/14(木) 23:01:14.300824日本＠名無史さん垢版
2019/03/15(金) 02:05:26.24信長と正室の濃姫もそんな感じじゃないのかな、と
別に濃姫がブスすぎるブスだったとは思わない
いくらなんでも信長ほどの男の正室に出すわけだから容姿もそこそこだったろう
なにが上手くいかなかったのか全くわからかい
濃姫は夜のことがまるでダメだったということもありえる
つまり男のアレを受け入れることが出来なかったのかも
六角の史料から義龍は道三の子でほぼ確定した
最近は正室扱いだったと支持している専門家の方が少ない
少なからず学会内では一次史料で確認できたなんていう話は出ていない
ぶっちゃけ学術的に生駒の方を正室扱いにするというのはかなり厳しい
例えば松姫を信忠の許嫁（通説）から正室（通説訂正）とするかしないかに
ついて一部で議論になっているがこれは信長が謙信あて書状内で御台とはっきり
書いているというしっかりとした論拠があるからなんだが生駒については
こういうしっかりとした論拠がないから議論にすらできない
某先生への忖度も絡む話なだけで学術的には今は否定されてる
御台も妊娠出産してる例はある
ただお江を除きみな早流産したいたり（それが元で何人かは御台も死亡）
夭折してしまっていたりで成人まで育たなかっただけだよ
武功夜話には昭和になってからの地名が載っていたというのは本当なんでしょうか？
その辺りから怪しいと言われ出したとか。
偽書製作者も、偉い先生を始め大量に釣れて大喜びだったんじゃないかなｗ
少なくとも太陽暦が一般化されて以降に書かれたって証拠だろ
0832日本＠名無史さん垢版
2019/03/16(土) 12:37:40.92信長の辺りは本当にめちゃくちゃ。信忠が濃姫の輿入れ前に産まれていたり。18か月間で子どもを二人産む奇跡。私は読んだときに吉乃って単なる都合の良い女じゃんって思ったけどね。
武功夜話は偽書ではありません。生駒の古文書と秀吉関連の本を参考にした創作ですと生駒の子孫が言ってますよ。歴史小説です。
義満は日野家から嫁をもらい、日野家の女が外戚として騒動を起こす
前科３犯の凶悪犯の娘をもらえというようなものだ
これは公家皇室は冷や飯食いにとどめておくという徳川の方針に違反する
とはいっても征夷大将軍は朝廷より下賜されるから、将軍は公家の女を
もらうのが故実によって定められてるニダといえば、断ることは出来ない
そもそも家康が三河守任官運動したとき、「源氏でなければ三河守になれないニダ」
といわれて松平（平氏）から得川（新田系源氏）にころりをかえた経緯がある
ようするに成り上がりの松平は朝廷故実このへんによわい
それなら前科者の嫁はもらうが春日局のような高級女官がしっかり監視して
将軍の夜の相手は、若いイキのいい下女にしてもらう、とこうなる
じっさい家綱をうんだのは栃木の農民の娘だった（春日局のオキニの下女だった）
信長と濃の結婚もにたようなものではないか
0834日本＠名無史さん垢版
2019/03/16(土) 17:25:07.88子供できた方がいいんだし、武将として美濃も手にいれたいし
しかし子供が出来なかった
政略結婚で子供出来ないのは命とり
地名には通名みたいに昔から言い伝えられていた場所があり正式な地図には
載っていない地名などは有りますが昭和の時代に新しく合併命名されたのなら
確かに怪しいですね。学者先生をたぶらかす…今頃草葉の陰で笑っているかな。
そうすると明治の初期以降に書かれたものと言う事になりますね。
随分うっかりした作者ですね。
0837日本＠名無史さん垢版
2019/03/17(日) 11:07:27.93ありがとうございます。武功夜話の事を一次資料と言ってたのかな。そのブログは。
スレチですまんが松姫の件は俺も耳にしたことがある
武田から御台はもらわないと書いているということは内外共に
御台と認識されていたんじゃないかと見る向きがあるんだっけ？
個人的に信長が国外の第三者である謙信に対して正室と書いているのであれば
輿入れに至らなかったが正室扱いとするでいいと思うのだが何が問題なん？
時系列がおかしいと言うのは聞きました、濃姫輿入れ前から吉乃の元に信長が
通っていたとか秀吉が吉乃にごますっていたとか信忠の年齢考えると辻褄が合いません。
しかし当の生駒氏が言うには歴史小説ですか、なるほどね。作者不詳のわけですね。
0840日本＠名無史さん垢版
2019/03/17(日) 13:22:39.92卑猥な話を秀吉たちとしてたりね。武功夜話のもとになった前野文書が見つかった時に作者が書きたいと生駒に取材に来てたと言ってましたね。その時点で怪しさ満載なんですが。
そうなんですか！源氏物語が歴史書になっちゃた！ってな感じですね。
最も昭和に書かれたんじゃ源氏物語のように当時の様子を絵物語のように
正確にというわけにもいきませんしね。
横だけど輿入れしていないことをどう捉えるかというのが
一番大きいんじゃない？
日本の場合、昔は海外のように宗教的指導者が立ち会って宣言することで
成立みたいなのではないから難しいんだよね
婚姻の形も種類があるし婚約と結婚が同義な場合もあるから
どっちにも取れる場合はさらにややこしくなるし…
（足入れ婚スタイルとかだともうお手上げに近いとか）
信長の書簡と老人雑話がリンクする実情や松姫の新館御寮人のいう
呼び名などを考慮すれば婚姻は成立していたで私もいいと思うけど
通説を変えるとなると嫌な先生も少ないんだろうね
信忠や松姫には気の毒な話だけど…
少ないんじゃなく少なくないでした
お詫びします
0844日本＠名無史さん垢版
2019/03/17(日) 23:31:47.44後世になにか手を加えられていなければこういうことは
起きにくいともいえるが…
斎藤武田共に信長の手で滅んだけれど両家とも大大名、一方は下克上の代表もう一方は
清和源氏以来の名門、敵も多いし信長が英雄な分だけその正室を痛めつけてやろうと言う
嫁虐めみたいな事が起きたとか、直接ではなく記録を消すとか捏造するとかしてね。
松姫の場合は名家の誇りで新興勢力の織田に姫を渡したくなかったとか。
これ完全に女性の視点だと思いますよ
貧乏な農家とかなんかの理由で他に女がいない、ならともかく
美人の女官がずらりとひかえてる大名家で、ブスに手を出す必要はないし
男の生理はデリケートだから勃たないでしょう
大名描いておいて嫉妬だの嫁姑問題だのセクハラだの自分の問題にすり替えんなと
いわば小王国の王様に近いんだから
0848日本＠名無史さん垢版
2019/03/18(月) 11:19:41.73今さらだけど違うよ。混乱もしてない。氏卿記の方は御台君達 総見院殿追善記は北の方 どちらも一緒。言い方 書き方の違い。なだけ。
寧々みたいに誰でも世話焼く面倒見の良い、器の大きい女は好きだった
バテレンが追放されるときも気を使い「自分ができることはなんでもしよう、自分が及ぶ範囲で
太閤に取りなしてあげよう」と言ってガイジン宣教師たちを感動させ
異教徒ながら日本の女王にふさわしい器量の持ち主と評されてます
佐久間追放のときも「自分の利益のみでおよそ他者を思いやることのなき」性格を非難してる
織田信長はとにかく人に尽くす誠意ある性格を美しいと考え、好きだった
濃が信長に気に入られなかったとすればドブスとかそれ以前に
「自尊心が強い、人に尽くすことがない、器の狭い、情がない女」とみられたのでしょう
濃姫ヲタそのものの姿ではありませんか？
ついでに言えば寧々は顔はド・ブスと想像され
本人・兄弟姉妹の肖像画が残ってますが美形とは思われません
ただ若い頃はタヌキ顔の美人であった可能性があるけども
そしてそれがやはり濃姫であったということですか？信長の母親は光琳院さま
とか呼ばれていますよね。
0851日本＠名無史さん垢版
2019/03/18(月) 14:54:45.88御台や北の方は正室を表すので信長に離縁したり継室をめとったっと言う記録がない以上は濃姫と言われる道三の娘だと思います。離縁や新たに継室がいたりしたら記録は残りますから。
0852日本＠名無史さん垢版
2019/03/18(月) 15:03:35.28何らかの形で亡くなってその後信長が正室を迎え入れる必要がなく 側室なりなんなりが織田家では御台とか北の方など呼ばれていた可能性もあるかも知れませんけどね。
0853日本＠名無史さん垢版
2019/03/18(月) 15:04:34.97そりゃ追放されるのような窮地に立っている時にそういうことを
言われれば感激もするし褒めもするだろう
寧々に関しては盛られている可能性も否めんし前の方でその手紙だけで
信長を測るのは厳しいようなことを指摘されてるじゃんか
寧々の人間洞察の深さがわかる
はじめて京に上洛した毛利輝元にも大量の酒や酒肴を贈り
さりげない心使いを見せる
信長が長浜を訪れたときの対応もよく女城主としての手腕を褒められてる
家康も、大阪城につくという寧々にけんめいの足止め策を講じたのは
幼少の秀忠がねねに可愛がられたため、恩義を感じていた事情だという
膿姫ヲタは信長の正妻の地位に憧れるよりも、猿やブタの嫁になり
ねねの気遣いを見習ったほうが
ドブスとしてしあわせな人生が送れるというものでは？
名家の誇りも込みだろうが松姫の輿入れが延期になっていた背景には
家臣団の大反発があったのではないかという指摘があるっぽい
まあそこに家康なり謙信なりが水面下がなにかしらやっていたのかも
しれんが…（家康→謙信書状からの推測）
いつ寧々は城主となったんだ？
信長から寧々を長浜城主とする朱印状出てんの？
清正や正則がおふくろ様と慕っていたという話は
最近では否定されてるよな…
そんな事実は見当たらないとかでｗ
大地震で城が倒壊し女装して隠れた秀吉を救いに来て
いちはやく寧々が大声で清正の忠義を褒め赦免を乞うたため
秀吉もしぶしぶ赦免せざる得なかったとかきいたけどあれはうそ？
信長が敵の一族を磔の刑にしていたとき
濃「いいぞもっとやれ。女子供でも容赦するな」
信長「はい」
濃「ついては磔に槍を使うのは
金銭の費えでもったいなきこと、土民ごときは本物の槍はもったいない
以後はタダの竹槍で処刑せい！」
信長「はい」
この女、敵を剥製にして城に並べたイタリアルネッサンスの君主みたい
下衆すぎてワロタ
スカートめくりあげて敵兵にまんこみせたカテリーナ・スフルツァも精々それくらいが限界だし
寧々なら秀吉に懇願して全員赦免してる
まさに慈母マリア
信長の父である信秀の正室及び信長生母も身元がよく分からないんだよな
一般的に言われてる土田御前なる人物も実は出典がはっきりしないかなり怪しい人らしい
一気に成り上がって一気に没落した家系だから記録が残ってないのもしょうがないんだけど
それはどうでもいいにしても、そのようなうわさが流れたということは
佐々木六角氏と織田が一種の同盟関係にあったこと
また桶狭間で六角の援兵がおくられ、数百人も死亡してることは確かな事実
はるかな東部戦線におくられた兵士としても
「うつけ」織田信長が主君の姫君のむすこであればこそ忠死できたのではないか
0865日本＠名無史さん垢版
2019/03/18(月) 21:54:00.04織田軍団の中で大量磔やむごたらしい処刑法を好んだのが
秀吉と利家なんだがな…、女子供も容赦せず。
ちび将軍？
ただ当時の日本人は155センチ程度でめだたないようです
秀吉は154センチ
さるといわれただけに意外ですが人並み
とはいえ
織田信長は170センチ
斎藤義龍は190センチ
秀吉や農民は巨人のように感じたかも
淀君、浅井茶々は168センチもありむすこ秀頼も180センチとか
秀吉があこがれた主筋の姫は織田一族の巨人ぶりだったのかも
154センチの猿が168センチの茶々の膣に挿入して腰をふる
まさに至上の快感であったでしょう
0868日本＠名無史さん垢版
2019/03/18(月) 23:52:23.25圧倒的に残虐だったのは信長
だからいまだに大河で主演できない
部下も当然残虐さがある奴を重宝した
信長の命令で利家も村人を残虐に殺した
つまり信長は今の時代ならヒトラー
残虐な反面外面だけは良かった
部下の妻寧々に優しい手紙出したり
義父の斎藤道三にはへいこら
0869日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 00:23:21.95それほど派手な女性なら噂が広まり
ルイスフロイスあたりが書くだれい
0870日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 01:08:41.08あのZIPANGとかいうの大河か？だから
織田一族物もなし
派手なようで残虐すぎて魅力がない
かなり意志の強い女性だったと思わせるような言い伝えはあるよね。信長公記には
ないだろうけれど「この刀はお父上を刺すことになるかもしれません」とか、茶器の
件で夫婦喧嘩したとか、寝所を抜け出す信長の言葉を真に受けて道三に伝えてしまったとか。
本能寺の変の時おのうと言う女性が奮闘死したのでそれが信長の室だという解釈もあったん
でしょう？14〜15歳ぐらいで結婚するから最初は女友達みたいな夫婦なんじゃないかな。
濃姫も子供産んだという記述があるそうなんで流れてしまったのか夭逝したのか、あるいは
それが元でそれ以降不妊になったのか。
0872日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 07:05:18.29刀と寝所と本能寺は小説の設定だね。壺事件は言継卿記にあるから本当だけど。信長の子どもは母不明が多いからその中にいるかもね。私も思うよ。ゆっくり夫婦になって行った二人なんじゃないかなって。
0873日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 08:38:48.12最上級の血筋のお姫様をもらいながら、文献に何の記載もないというのが悲しすぎる
部下の娘とかなら名前もわからないのも普通だけど
帰蝶なんていうまた綺麗な本名までわかってるし
輿入れから数年後もなに食わぬ顔して婿面して斎藤道三に面会に行った信長だし
帰蝶は元気か？と尋ねられれば
ああ、元気ですよ〜、くらいにしらばっくれたんだろうね
名前だけは正室のまま座敷牢みたいに一室与えられて誰にも知られず住むしかなかったんだろう
離縁するわけにもいかないし
信長は側室たちと子供つくりまくり
全く酷い男だ
0874日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 08:46:38.31実家に手紙も出せなかったんだろうね
まさか夫に疎んじられています
助けて下さい、とは実家に書けなかったろうし
不仲わかっていても実家もじゃあ離縁で、とは言えなかったろう
何しろ道三は信長を気に入ってたし
道三はわりと人を見る目なく、長男は優秀なのに愚鈍と思って嫌い、二男三男ばかり可愛がり、結局長男に討たれているからね
これは道三の一代説で一次資料と合致しない点が多く
吉法師の恋人だから吉乃とおなじくあやしいとかしか言いようがない
武功夜話のように昭和の創作でないだけ幾分真実を含んでるかもしれないが
その説を取るなら
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされているぞい？
濃姫ヲタは「キャー帰蝶なのよ！かっこいい名前」
「キャー土田御前が六角の姫君なんて根拠薄弱で、ありえないの！」
と気分のままに放言するが、全く支離滅裂なことを考えて頂きたい
何故なんだ？
テレビドラマにされて繰り返し放映されてるわけだから、更に多量のまんこが湧くわけだ
0879日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 11:12:37.82信コンぐらいしかないんだがｗｗｗ
0880日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 11:21:33.93ヒトラーと名が付く本は大ヒットが約束され
ヒトラーの日記なんて金目当ての贋作まででるくらいだ
ハリウッドやマスコミは、ヒトラーは銭になる、それはよくしってるから
やっぱ欧米にはヒトラーになって人をたくさん殺したい欲望があるんだと
織田信長も似たようなものだしな
しかし欧米人はアニメで信長をよくしってるが一体どういう人物かというと
公爵でも国王でもなく説明に困る
0883日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 13:06:02.79「土田御前」という人物自体は武功夜話における吉乃の前夫である土田弥平次に付随する形で創作された存在
なんて説もあるくらいどこの誰だか分からん人だぞ
美濃国諸旧記の六角家の息女云々とはまた違った話じゃないか
0884日本＠名無史さん垢版
2019/03/19(火) 14:33:31.61ユダヤ系が多いアメリカはさすがにないが
ヨーロッパはヒトラーを賛美した下層階級民子孫が大量にいるわけだしね
日本のネトウヨと頭脳と精神構造同じ
濃姫スレでは帰蝶って名前を使う人は少ないよ
信憑性が低い名前だってみんなわかってるし
父親の斎藤道三の肖像を見ても岩のようなゴツゴツした顔で美形になったとは
とてもいい難い
まぁ、まぁ道産は土岐頼芸のオキニであり、土岐頼芸は当代いちの画家で
土岐の鷹といわれ美的感覚に優れている
収集家のように道三が見込んだ美しい人間が
息子義龍やむすめ濃姫でなく、宿敵のむすこ信長？なのは皮肉だ
武功夜話が出てくる前の小説でも土田御前って出てきますよ。六角氏や小嶋氏の息女
と言う説もあるけれどそれならどうして土田と言う名がついているのか。あるいは
織田の臣下の武将ぐらいの娘だったのでは？織田が勢力を伸ばしたのは信秀の代からでしょう？
名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・
たぶん濃姫の地位は低かったと思います。子供同然ですから
もちろん濃姫の能力や気象ではなく他家の嫁というものはその程度で、カスです
大名家の奥向、女の世界はすでに
えらいのは信長の母、六角氏。つぎに老女というか古い高級女官
それなりに組織や秩序というものがありますから新妻などは一番下の兵士です
実際に権勢を振るうのは老女で、もちろん女主人の意に沿ってうごくのですが
事実上は独裁でしょう。老女らはエリート秀才のキャリアウーマンのようなもので
とくに頭脳や美貌をかわれて部下の子女からひきぬかれて任用されるから
指揮力や実務能力はあります。若い貴人はむしろ動かされる将棋の駒にすぎません
生母六角氏の老女たちは濃姫をとにかく排除して、信長に適当な下女を勧めたでしょう
淀君が子を生んだときも寧々の女官軍団は許せんといろいろ文句を言っます
もし濃姫が正嫡を生むと斉藤者が威張り、自分の地位は下がってしまいます
姑勢力はそんな危険は冒さない
もちろん濃姫付きの老女は斉藤家からついてきたのですが記録にないところを見ると
おそらく新興成り上がりの悲しさで斉藤家の下女は若く政治力も劣ったのでしょう
ただ若く美人ではあったろうから濃姫に代わって子供を生んだ、そういう役割で期待されました
多分、濃姫の養子信忠の生母はそのあたりの斉藤の侍女でしょう
＞名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
＞勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・
なんか下トンスリアみたいな精神性だな…
いわゆる背乗り思考
0890日本＠名無史さん垢版
2019/03/20(水) 11:08:09.72寵愛したとされる女の子ども信雄と徳姫は政治的に使い その斉藤家の侍女が産んだ子どもは信長と濃姫自身の手元で育て濃姫とも縁組みしガッチリと濃姫実弟の利治やら美濃衆で固められてる。これで濃姫の地位は低いの？と釣られてみる。
これが噂の濃姫の所に現れる構ってちゃんか。言い方、書き方を変えてご苦労なこって。
0891日本＠名無史さん垢版
2019/03/20(水) 11:28:28.06このお母様も色々出自が改ざんされていますし様々な説もあります。一次資料には明確なものはありません。
信雄系の資料から土田氏息女説が出てきたのでそこから土田御前と言われるようになりました。ただ美濃なら｢とだ｣尾張なら｢つちだ｣ですが定かではありません。
どうもありがとう。しかし上の方でもありましたが織田家へ嫁いだ女性達って分からない人が多いですね。
濃姫や松姫土田御前、皆正室で存在自体はハッキリしているのに。お市の方も妹と言う説と従妹と言う説と
結構あるそうですね。信長は織田一族の女性達を片端から政略結婚に利用しているけれど敵になりそうなところ
へ嫁がせた姫と味方であろう処へ嫁がせた姫にハッキリ情の差があるような気がします。それだけに浅井の裏切り
に苛烈だったのでは？
濃姫貶めてダメだと今度信長ね。ホントご苦労様です。
自分でアンチスレでも作ればいいのに。
非処女の中古ながら
織田信長に15歳で下げ渡されたらしいじゃん
そうなると織田家の女官軍団や老女が色めき立つ
そりゃ中古は一年は男断ちさせないと、何処ともしれぬ子を生むかもしれんからね
「とりあえず中古嫁で童貞の信長さまがおかわいそう」となるよね？
筆おろしは済ませるから多分恒興の母ちゃん（乳母）あたりに手ほどきは
受けていると思われ
>>892
信長は敵になりそうなところへ嫁はやっていないけどな
0896日本＠名無史さん垢版
2019/03/20(水) 20:23:39.010897日本＠名無史さん垢版
2019/03/20(水) 20:43:30.64正確には武功夜話を作ったと目されている某郷土史家に土田さんという名古屋の新興の金持ちが
自分の家系を信長と近しい名家だったってことにしてくれと頼んで捏造してもらったとか
その郷土史家は武功夜話以外にもそうした系図捏造を多数請け負ってたらしい
武田は？いずれ必ず敵になると確か養女を勝頼にやったとか。
浅井は大丈夫だと思ってお市をやったら裏切られたようですが。
実の娘の徳姫は一番の盟友の徳川へやっていますね。
0900日本＠名無史さん垢版
2019/03/20(水) 23:35:01.33だったらますます信忠＝生駒腹ではないな。
0901日本＠名無史さん垢版
2019/03/21(木) 00:23:28.83大名になったからには世継ぎを残す事も大切。側室が子供を産んでも正室の地位は揺るがないのだから正室らしくどっしり構えなさい。
側室には子供を産んだからって正室になれるとは思うな。秀吉の正室はこれからもねねなのだから。
と私は解釈してるんだけど違うかな。
それは結果論だろ
いずれ敵になるなんて思っている節は全くないぞ
なにせ信玄から急に手切れされた時に信用していなかった
ぐらいだからな
信長が徳ではなく養女を送ったのは家格のつり合いや外交からだろ
養女とはいえ武田とも通じ古くから木曽家とも懇意な美濃遠山家と
尾張の下級武家を比べたらどちらが東国源氏の名門に嫁がせるべきか
一目瞭然だろうに。勝頼は名家諏訪の血も引いているのだしな。
信長はそういう筋は結構気を使っている節が見受けられる
私もそう思ってる、それは結局自分と濃姫の事を例えて言ってるんじゃないかって。
時代は違えど昭和の生駒氏がやったような事を戦国の時代に土田氏がやったと言う事ですね。
それなら辻褄があいますね。
信玄も上洛を狙っていたのは信長も分かっていただろうにですか？
信玄や謙信は確かに地理的に尾張の信長に比べると上洛は不利だろうけれど
当然のように信玄は天下をうかがっていたと思いますが。
見受けられないけどなあ
自領をいかに広げて豊かにするかしか目にない感じだが
とたいそう可愛がり、信長が三千ほどの斉藤兵をかりて
総力出撃していたというから、気前の良さに周囲が呆れたそうだ
瞬間風速で言えばこれが濃姫最大の権勢時代で
本人がそのような自覚があったかは別だが織田家としてはたいせつに
濃姫を奉り立てる、そんな気分であったはず
しかし織田信長最大のぴんちである桶狭間では生母の六角の兵が
千人から2千人着て、奮闘してくれたことは数百の戦死からあきらかだ
嫁の家は全く応援してない
ましかし今川義元に大敗して信長が、美濃にはしり斉藤家にころがりこむ
という展開がありえてそうなれば、尾張の弟として斉藤も愛想よく待遇したかもしれぬ
となるとやはり濃姫はたいせつな
ともかくお前さんが信長の生母は六角家の姫君だったということを主張したいのは分かるが
何でまたわざわざ割と無関係な濃姫を貶めながら持論を展開するんだ？
どこの馬の骨だか分からないのに信長生母を名乗ってる土田御前を嫌うとかならまだ理解出来るけど
アニヲタ腐女子みたいだなってそのままか
時期が違う
生駒家が何かしらの捏造をやらかしたとしたら恐らく江戸時代半ば頃
土田氏や自称武功夜話の発見者である吉田氏が捏造を依頼したのは
明治〜昭和初期くらいのことだろう
出入り禁止で、もちろん秀吉や柴田、丹羽、前田、佐々などは立ち入り出来ない
これを悪いとはおもいません
むしろ貞節の表れであり、この時代にはめずらしい婦人だと思います
寧々は秀吉のために魚屋の女房のように気安く人と接して機嫌を伺ったため
家康と仲良くしすぎて体の関係もうたがわたそうだから
戦国の生き残り、世渡りといういみではねねのほうが人脈が広がり正しいのですけど・・・
いかにも卑しい階層の立ち振舞でしょう
ただしかし夫信長・子信忠や最大のお気に入り明智光秀がしんだあと
秀吉や柴田らにあいてにされず濃姫はもはや無視同然のあつかいになる
それと同時に浮上したのが乳母の池田尼ゆかりのものたちで・・・
おそらく池田尼と濃姫は対立関係にあり
そのうらには信長生母の対立、姑勢力のイジメがあったという
このころは池田尼は某麻雀マンガの使い走り
コーチ「池田ァァッ! てめェさっきのチーピン切りはなんだ!!
てめー母校の伝統に泥を塗りやがって・・・ブッとばす！」
「ひぃい」
という猫耳キャラでしょうか
その人は多分六角氏信者で信長に最も影響を与えた親世代の親族は
美濃斎藤氏ではなく六角氏だと言いたいんじゃないかな。
世間一般で言われている信長にとっての道三の地位に
六角定頼なんかを据えるべきだと考えてるんではないかと思われ。
そう考えれば濃姫や道三の存在は目障りだろうし
悪し様に言いたくなるのもしょうがないのではと思う。
濃姫「お義母さまにはご機嫌うるわしゅう…」
姑「たれが義母さまじゃ！わしはその結婚は認めた覚えはない、」
乳母「左様に。美濃のマムシといえば織田の怨敵、いくさで多くの尾張者が死んだ！」
信長「はい」
姑「こんな婚儀はみとめん、野合じゃ」
信長「はい」
濃姫（だめだこいつ、はやくなんとかしないと…）
斉藤侍女「おひいさまの婚儀で美濃と尾張は平和に結ばれ、祝着至極にございます」
姑「フン、この小娘をもらうことで織田家にどのような利益があるのか、申せ」
濃姫「それにつきましては、斉藤の父方から援兵を三千ほど。いくさのお役に立てまする」
信長「はい」
藤吉郎「池田の母様に、これを（銀一枚を出す）奥向のご機嫌はいかがでしょうか」
乳母「オオー藤吉郎さま。忠勤ごくろうである。いずれ信長様より、沙汰があろう」
藤吉郎「ありがとうございます！」
斉藤侍女「むーーあのような下男に賄賂を。姫にご報告申し上げよう」
濃姫「なるへそ、あのうるさい乳母がの。あれは金に卑しいのじゃ。適当に金をやれ」
信長「はい」
乳母「オオー濃姫さまにはご機嫌うるわしゅう…！」
姑「池田ぁあ！」
確かに信長の心情には影響与えたかもね、なにしろ母親が口出して自分を廃嫡しようと
したんだから。もし土田御前が本当に六角氏の系統なら間違いなく自分を排除しようとする
勢力に六角氏が絡んでいると思うでしょうね。道三の信長のへの気持ちは打算か情か
分からないけれど信長にとっては有難いはず。
妙心寺と滝川家の関わりの深さから、信長夫人＝慈徳院説や
総見院と秀吉お鍋の関わりの深さから、養華院＝お鍋説が再浮上するなど興味深い
というふうに説明される
しかし美濃は54万石で意外に小さい。土地は広いがホトンド山岳地帯だからだ
また尾張は57万石と大きくとなりの伊勢も57万石、この2つが手を組めば120万石
そして美濃のとなりの近江国は78万石という超大国で越前国は70万石もある
朝倉は若狭国10万石、加賀国50万石も一時支配した
したがって近江と越前が連合した浅井朝倉連合は200万石程度で大変強力である
そもそも美濃50万石の斎藤道三ごときでは、近江一国78万石も厚い壁であり
尾張いぜんに西部戦線に手を焼き切っていたとしれる
下剋上を果たした道三は四方八方からせめこまれていた
このさい天下の管領斯波氏の尾張にせめこむことは名門大名などを刺激してまずい
だら何とか斯波の執事たる織田と縁戚になり和平を…ということなる
この際立場は織田家のほうが上であり
0917日本＠名無史さん垢版
2019/03/24(日) 14:27:07.89このイコールがどこまで正しいのかもよく分からないんだよね
身分の女性ではないでしょう。先日見つかった濃姫のために信長が建てたであろう
豪華な屋敷の瓦みたいに何か出てくるの待つしかないですね。バブル期に造成工事
のためアチコチ掘っていたら貴重なものが山のように出土したと言う事もある。
0920日本＠名無史さん垢版
2019/03/26(火) 00:25:13.01普通は正室である自分の娘が子供生まず
側室にボンボン子供生ませてる婿なんて疎んじるはずなのに
なぜか娘を裏切りまくってる婿殿に甘い道三も道三
信長と濃姫が秀吉と寧々みたいに仲むつまじいという噂は一向にきかないし、一体夫婦仲はどうなのか親なら心配するはずだよね
0921日本＠名無史さん垢版
2019/03/26(火) 00:44:05.91いつ死んだか噂さえわかってない
正妻には侍女も沢山いたろうに
その中で口が軽い侍女から、正妻さんはこれこれなのよ〜と聞き出した家臣から外に伝わって、ということもない
でもたとえ信長が濃姫を形だけ正妻で冷たく扱ったににしろ
立場弱い実家ではどうにもならなかったろうね
信長に歯向かったら自分たちが一族ろうとう滅ぼされかねない
道三が信長にへいこらしたのもなんとか娘と仲良くして欲しい親ごころかも
0922日本＠名無史さん垢版
2019/03/26(火) 00:50:53.20豪華な屋敷らしい瓦が出てきてヒステリックになっているわけか。
0926日本＠名無史さん垢版
2019/03/29(金) 17:13:30.65親世代は六角でも信長が頭角を表して伸びていった背景は
道三義龍両派の美濃衆が大きいことはどうやってもひっくり返せんのを
理解できないんだろうなあ…
理解できないと言うより信じたくない。まあ母親や妻が分からないことが
多いので想像力書き立てられるけれどね。側近の立ち位置も変わって来るし。
0928日本＠名無史さん垢版
2019/04/12(金) 23:13:48.89信長の女性関係はわからないからとりあえず名前が出てくれば証拠はなくても寵愛になるんだろうな。
0929日本＠名無史さん垢版
2019/04/12(金) 23:14:10.53信長の女性関係はわからないからとりあえず名前が出てくれば証拠はなくても寵愛になるんだろうな。
0930日本＠名無史さん垢版
2019/04/13(土) 06:13:11.39ローマの法律ではイタリア半島にローマ軍団の侵入が禁止されていたため
この領界がルビコン川だった
つまり重大な謀反人になる覚悟でカエサルは軍団をイタリアに入れた
日本も不破の関という、兵をいれてならぬ領域があった
そもそも歴史てきには天武天皇が東国で兵士募って美濃を破り
都を攻め落としたので、それ以後に同じパターンが警戒された
東国は美濃に始まる
というのは、中世には京まもる不破の関というものがあって
それが美濃と近江の交通を禁止してた
天皇即位の際に京都をまもる三関は封鎖される
これは江戸時代まで慣例として続いてきた
ゆえに、近江と美濃は一見同じようで交通は禁じられ、文化的に断絶されてきた
尾張の織田信長が東国の濃いしょっぱい味をこのんだと
東国の田舎もんだとしばしば料理のネタにされてきた
尾張三河は朝廷にとって、敵国
東国だったのである
「瀬田に武田の旗を立てよ」
つまり南近江・琵琶湖の東岸まで進撃しろという指示だった
もしかりに武田が近江まで征服したら
もうそこで天下を握ったもどうぜんである
しかし京都にはいれば、またちがう
由来京都に入って敗北した勢力が多い
あの足利高氏ですらなんども京都を追い出される
そんな危険を犯しよるよりも
まず武田家だけは近江にとどまり「不破の関は破らず」
東国にとどまり
武家の調整役たることがこのましいと古い権威主義者の武田信玄はかんがえた
じじつ本能寺の変をみれば朝廷や寺社などゲリラ化した無数の小勢力がこそ
危険であるという信玄の予見は正しい
京を目指した今川義元の大軍は不破の関を破るという寸前で足元をすくわれ倒された・・・
これが応仁の乱の時の宮方と言う野武士たちの事？
寛永年間（1624年 - 1645年）の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。
六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った
京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった
応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた
なるほど
織田信長のおじいさんは六角で近江守護・大国の太守
ひいおじいさんは山名宗全で１０数か国の守護で東軍の総大将で今川ごときはあいてにならんと
後年、信長がどうどうと南近江に安土城作って居城としたのは、タダの居直り強盗ではなく
祖父が近江守護だったから、頼もしい地盤だったんだな
だから濃姫との娘を蒲生にやってさらに地侍の支持を固める戦略。
信長がえたいのしれぬ成り上がりの家なら近江の名家は、まむしのくそむすめはいらないと言うよね。
……土田勘助（「武功夜話」）
織田信雄生母
……生駒半左衛門妹（「津島大橋記」）
岡山藩士生駒家1
……勘助（改名喜左衛門）→権内（改名喜左衛門）→喜左衛門→七郎左衛門（改名喜左衛門）
岡山藩士生駒家2
……喜助→長右衛門→市兵衛→惣左衛門→七之介（改名半左衛門、喜左衛門養子）
信長子女の生母・生駒氏の続柄
生駒蔵人女・吉乃（「武功夜話」、尾張生駒家）
生駒将監女？生駒将監の後家娘？（「？」）……高松藩生駒家の家老が将監
生駒半左衛門妹（「津島大橋記」）……江戸後期の岡山藩士生駒家に半左衛門あり
生駒氏の諸流
尾張生駒家
……信長側室の実家と称す。信長黒印状で馬1匹での荷商いを許可される
……子孫は尾張徳川家臣
土田生駒家
……信長生母の実家らしい。幕府に提出できる系図がなく尾張生駒家に照会した
……先祖は六角流の建部氏（山内氏と同祖）とも美濃明智氏とも
……親正一族（親正、親清、市左衛門、三吉）は信長・信忠に仕えて同時代史料にも見える
……正俊・正信兄弟は豊臣政権でそれぞれ大名に取り立てられた
……織豊期から江戸初期には堀氏・藤堂氏・丹羽氏といった織田旧臣、公家の猪熊家・園池家と姻戚関係を結んでいる
……子孫は旗本2家（高松藩主家）、岡山池田家臣、広島浅野家臣（正幸＝猪熊教利子・生駒一正養子＝系）、高松松平家臣（前同）
織田信雄娘婿生駒家
……旧姓吉田。信雄の娘婿。秀吉によって叙位任官。豊臣姓を賜わる。子孫は加賀前田家臣
……旧姓谷。信雄養女の娘婿。子孫は大和宇陀織田家臣
生駒名字のオリジナルと称している尾張生駒が一番胡散臭い件
0937日本＠名無史さん垢版
2019/04/20(土) 00:41:27.98つまりこれは妻が亭主の世話を焼かず、悪妻で情もない女でこうした食習慣になった
家康は麦飯マニアで体にもいい
白米を食う信長は糖尿で苦しんだから麦は体にいい、といいたいが
側近が気を利かして白米を出したところ
「わしは金が惜しい。麦飯を食うことでわずかでも倹約すれば税をおさめる農民はらくになる
余計な真似はするな」と激怒した。あまりの倹約根性に家来はへきえきしたという
北条氏政はご飯に味噌汁をかけていて豪華な食事ぶりだった
冷や飯にお湯をかける信長より食生活は上と言える
ただボンボンのおぼっちやんで、百姓が麦を刈ってるのをみて「あのとれたての麦を食おう」と
いった。当然ながら麦は脱穀しないと食えない。信玄は「氏政はバカか」と喜んだという
とはいえこれは北条家が農政と無縁なほど生活も豊かで高度に近代化された官僚をもち
税金も軽く、物流も整備された文明国家になっていた証ではあろう
0940日本＠名無史さん垢版
2019/04/22(月) 16:05:39.04偽書の中だけね。
0941日本＠名無史さん垢版
2019/04/22(月) 17:50:58.84可児川からの物資が集まる港があった。
ここから木曽川を下って、織田家が支配する津島港に
物資が集まっていった訳で、
下流の港の信秀が上流の港の土田氏の娘を娶ったという関係であるといえる。
0942日本＠名無史さん垢版
2019/04/22(月) 21:45:29.88信長に関する小説も読んだけど くだらないな。女性作家だったけどわざと難しい漢字使って吉乃は織田を動かす女だった。
母に愛されない男が年上の女性に出合い その女が母のように包み愛す。偽書になぞられて書いてあったよ。例え偽書でも萌えポイントなんだろうな。
濃姫は悲しくなるぐらいけなされてた。
辛いと話す信長に生駒を頼りなされって吉乃が力説してた。馬屋頼ってなんになるんだろう。
平手の爺が絵草子見せてそっちの手ほどきね、ヤレくすぐったいだの我慢しろだの子供のお医者さんゴッコ
みたいな描写だったけれど14歳15歳の夫婦なんてあんなもんじゃないの？
通常女性は妾が大きな面するような状態は嫌う場合があるんだけれど中には違う人もいるんですね。
やたらと淀殿を持ち上げて寧々を嫌う人もいるけれどよくわからない、まあこの二人は存在と行動自体が
ハッキリわかっているから、存在のあやふやな吉乃とは違い史実を曲げるわけにはいかないけれど。
とたいそう可愛がり、信長が三千ほどの斉藤兵をかりて
総力出撃していたというから、気前の良さに周囲が呆れた
瞬間風速で言えばこれが濃姫最大の権勢時代
しかし織田信長最大のぴんちである桶狭間では生母の六角の兵が
千人から2千人着て、奮闘してくれたことは数百の戦死からあきらかだ
嫁の家は全く応援してない
0945日本＠名無史さん垢版
2019/04/24(水) 22:37:35.12そりゃそうでしょうね。桶狭間の頃は道三はとっくに死んでる。道三が死んだ事によって和睦はなかったことになったのだから。義龍とは敵対関係。なのに援軍など出してたら義龍アホだろ(笑)桶狭間の年の６月と８月に義龍と戦ってるぞ信長は。
そうですよね、土田氏の素性は451さん辺りの解釈が正しいのでは？
信秀は多分大勢の側室がいたけれど岩室以外は分からない人が多いんでしょ。
有名なお市も母親は分かりませんよね。
美濃は柿も名産地で濃姫が機嫌取りにあげていたのかもしれないね
信長もたいして好物ではないけど美濃衆がたくさんくれるから仕方なく食っていたとか
美濃を占領すると大量の柿が献上され始末に困り
朝廷に献上したところ天皇も困り、京の庶民におすそ分けした。これで信長の人気がたかまった
そのうち西洋の金平糖に乗り換えたらしいが宣教師に何度も金平糖や甘い菓子を要求したらしい
信長の好物はやはり湯漬けで冷や飯にチリメンジャコをのせてお湯をかける
信長はちりめんじゃこに大きな魚がまざってると激怒したとか
チリメンジャコは大阪など西国の特産で小魚を日干しにしたもの
そこで大阪を占領して自らちりめんじゃこの品質を監督することに・・・
0949日本＠名無史さん垢版
2019/04/28(日) 15:34:19.58だから素人の歴史サイトなんかではいまだに武功になぞらえて信長が生涯愛したのは吉乃とか書いちゃってるし。
長いこと非公式で信長の子ども(推定３人)産んで 長いこと捨て置かれ 尼になって 死ぬ一年前にようやく思い出してもらえて 城に引き取られた死んだ。
これのどこが寵愛なんだ。都合の良い女だろって武功読んだときに思ったけどな。
信長と濃姫は普通の戦国時代の夫妻だったのだろうと私は思ってる。
生駒のまわしものですか？
城に妻待遇で引き取られたというのは生駒家の言い分で何ら裏付けはなく
そのまま 犬のように死んだ、ちうのが学会の見解で
子供3人も裏付けはない、
信忠・信雄・徳姫のうち信忠は実子でないのは明確で母：久庵慶珠である！
生駒吉野をまつりあげる信雄は吉野の実子だと思うけども・・・
いちど他家に養子にやられてる弱い立場を補強しようとしたのが目的で
長男と同母である正当な継承者というのが信雄の主張
ちなみに生前の信忠は世継ぎ様としてきびしくほかの子とは差別されていた
信長が弟信行と家督を争ったことの反省とされます
おそらく信雄はまともにくちも聞けないほど別世界の人
死人に口なしで、ひじょうにうさんくさい話だと思いますが
0951日本＠名無史さん垢版
2019/04/28(日) 17:43:34.85武功夜話ではです。まわしものではありません。ただ偽書でも すごい威力だなと思いまして。吉乃寵愛が。
0952学術垢版
2019/04/28(日) 18:23:32.020953日本＠名無史さん垢版
2019/04/28(日) 18:52:38.54この頃には織田の分家でも広を使わなかったり諱の上にしてるけど織田宗家からの偏諱？
左京進も織田左京亮広長と関係がありそうな
池田家ヲタもくっせえよね。このスレ
岡山の人としりあってびっくらしたけど、あっちの芋百姓って
池田姓がやたら多い
ふつーは領主様の名前を平民が名乗るのは禁止なんだけど
ゆるい国柄なんだろうね。
だから勝手に池田の子孫を名乗るどん百姓が多いのでは？
0955日本＠名無史さん垢版
2019/04/29(月) 02:03:37.05別に池田特化というわけでもないんだが…
それにおっとせい将軍の上をいった綱政のおかげでどこまで
子孫が広がったかわからんｗ
なにせ成人まで育ったのが半分としても30人だからなｗｗｗ
混ぜるな危険にも程がある面子
0957日本＠名無史さん垢版
2019/04/29(月) 13:14:38.12よう牛庄屋ｗｗｗ
磯田だけじゃ飽き足らず池田家へも嫉妬とか見苦しいぞｗｗｗ
悔しかったら内親王を降嫁させてもらえるようにまずはなるんだな
これはご存知ですよね
どん百姓は苗字を持つことは禁止された。特別にゆるされるのを苗字帯刀という
明治になって持つことを許された
もともと「隠し姓」をもっていた人もいますがほとんどは勝手に自称してる
つまり「うちには池と田んぼがあるから池田」と「山と田んぼ持ってるから山田」とかね
ま池田は大変多い苗字であり100万人もいるから
武家の少なさを考えれば日本全国のイケダさんが池田輝政の子孫だというのはくるしい
だから多くはつまり「うちには池と田んぼがあるから池田」のイケダさんです
ちなみに池田にくらべれば伊達姓はわずかですがそのほとんどが大阪と岡山だといいます
かれらが東北の伊達政宗の親戚だと思えますか？かってに名乗ったのです
また。とくに池田率が高いのは岡山です。殿様の苗字を平民が全員で名乗る
だから岡山の土地柄は笑えるほど緩いといったｗ
0959日本＠名無史さん垢版
2019/04/29(月) 23:00:01.80一番多いのは鹿児島なんだね
もちろん自分が平家だとしても都から日本の果て鹿児島に行くわけがない
だから100パー嘘なんだが。田舎者ほどそういう図々しさがある
0962日本＠名無史さん垢版
2019/05/03(金) 19:55:46.50裏を返せば明治期には既に岡山に住んでいた家で
池田じゃないのは平民じゃなかったってことになるよな
おもしろいから論文出して欲しいわ
0963学術垢版
2019/05/03(金) 20:16:08.12異国のメシアにひかれる面もある。
織田信長が独裁を固めると
ほかの織田は織田家に遠慮して改名させられ津田などを名乗らされた
織田の主君である管領・斯波氏も、分家は柴田など適当に改名した
もともと斯波とは鎌倉時代は足利・尾張守家といい、長男の家ということで
北条氏の子である次男が足利本家をついだ
ともに幕府の御家人であり足利本家と同格だが、足利が天下を取ると執事となり斯波と改名した
柴田勝家は斯波氏の分家らしい。だからあんなに威張っててて市も嫁にしたんだな
いわゆる藤原氏は藤原摂関家であり５分割して近衛鷹司九条一条二条になってしまった
現在の「藤原さん」は全員明治維新で勝手に名乗られたらしい
ちっと歴史をかじって歴女だと、となりの藤原さんてどこの馬の骨なの？クスクス
みたなもんですな
0965日本＠名無史さん垢版
2019/05/04(土) 01:52:41.06一緒に落ちさせた柴田夫妻って勝家と同族という噂があるとか
源氏つながりなのかわからんけどなぜ柴田の同族が武田に？と思ったが
柴田が分家というのが正しいならなんか納得してしまった
（まあ馬場や飯富も美濃出といえばそれまでだがｗ）
が朝廷と尾張氏は同盟関係になる。天武天皇に援助して兵を与えたのも尾張氏
尾張氏の分家のひとつに佐治一族があり、知多半島を領しており、佐治水軍をひきいていた
知多半島の佐治家は独立勢力であったが、織田信長が桶狭間で勝つとにわかに臣従して
信長の妹のお犬のかたをもらい、義弟として懐柔され、知多半島は織田に吸収された
夜のお勤めと、馴れぬ戦闘に駆り出された佐治の殿様は最後から撃たれて戦死したという。２２歳であった。
織田弾正家は津の代官で財を成したといわれており織田信秀が今川の那古野城を落とし勢力を拡大したが
背後の知多半島が友好的でないと熱田の戦線は広げられなかった。よって古い盟友でもある
いっぽう柴田勝家は名古屋の北の丘陵地帯にうまれ、そのあたりに小さい城を持ってた。二千石くらいとされる
柴田勝家は父親もわからないほど怪しい身分なのに一番家老のように威張っていたのはこの実力だった
織田信秀は名古屋一帯をかためるうえで、背後の佐治や、名古屋周辺の柴田の支援が必要だった
なお秀吉の妹の農夫の夫が佐治日向守を名乗ったが。これは主君の妹の故事をまねたのだろう
ただ農夫の隠し姓だとすれば、尾張のふるい豪族である尾張氏の一族だということになる
それもありそうな話だ
そのまま食べたり酒の肴にした
うまみ調味料としても使えたのはもちろんだが、醤油は江戸後期まで
あまり普及せず、ほとんどの時代で活躍したのは味噌だった
味噌を買うのはバカ、浪費家、とされて江戸時代まで自家製がおもになる
醤油は専用の絞り機が必要なので大きな農家や寺しか製造できないのも要因だ
舟で輸送するにしても液体の醤油は重く、味噌は軽い利点がある
戦国武将も野営に味噌や醤油がないと「味噌はどこですか」と詰問したという
塩だけでは味気ない
かんじんなことに、大豆栽培の北限は北海道あたり
北欧でも土壌の違いで大豆栽培できない
いまは北欧で空前の味噌ブームになりチーズのような発酵食品として捉えられる
織田信長は味噌を焼いた保存食、焼き味噌をこのむ
信長の好きな焼き味噌は、みそに刻んだネギや玉ねぎをまぜて油でフランパンに焼けば
現代でも容易に再現できる。酒の肴にもなるが
純真な濃姫ヲタはこれをお茶漬けにのせて毎日食べればよろしかろう
0968日本＠名無史さん垢版
2019/05/07(火) 00:01:40.65と言うことを真面目に書いてる歴史家もいるのね。
殆んど通い婚の正室？無理があるね。
鬼女板で実家が摂家や上流公家なら女御でも正妃（=中宮や皇后)
実家が上流の女御を側室と呼ぶな、そんなこと言うのは素人以下と
鼻息荒く史学の先生叩いている奴みたいだなｗ
0971日本＠名無史さん垢版
2019/05/07(火) 02:21:25.25皇后は女御から昇格する慣例があった
もっとも応仁の乱で帝がまずしくなってからは女御を抱える余裕がなく
いきなり皇后でオシマイ
0974日本＠名無史さん垢版
2019/05/07(火) 11:58:28.58皇后（中宮）→正室
女御→上位側室
更衣→下位側室もしくは愛妾
事情により江戸期は皇后が出ること自体少なく女御のままに
なっていたことの方が多いとはいえ実家が上位なら女御でも
正妃としていいというのはかなり乱暴な言い分にしか読めん
皇后（中宮）宣下をもらったのと女御宣下のままでは事情がどうあれ
その差は歴然
0975日本＠名無史さん垢版
2019/05/07(火) 13:39:32.20女御は側室という史学者の発言に対して鬼の首をとったように
家格否定とまで書いていて眩暈がしたわ
朝廷や公家の側室を武家の側室と同一にして愛人やお妾さんとでも
思っているのかしらｗ
けどこの件を通じてなぜ信長が斎藤と生駒で正妻が二人いたと言う話が
まことしやかに信じられてしまったのか分かったような気がした
武功書いた人も朝廷の例もあるから大名もできると思って書いたのかな？
とも思った
こういう誤解が蔓延するとおかしな方向へいってしまうからこれから歴史本を
書く人は朝廷や公家と武家の奥制度は異なるというのをきちんと説明して欲しい
4位どまりが女御で5位どまりが更衣という区切りはあったようだが
源氏の棟梁、頼朝のお父さんが5位下ぐらい。更衣もえらい
0977Risa垢版
2019/05/10(金) 22:10:57.80生駒子孫の方が運営しているらしく、
吉のさんが妻と呼ばれていた、濃姫に対してはお墓すらないと思うと。信長公記にだって正室は濃姫と出てくるのに、生駒氏って戦国時代から令和までこんなロビー活動をしているのだろうか？歴史がわかんなくなりそっ
0978日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 00:51:01.36朝廷や公家は一夫多妻だけど武家は一夫一妻なんだっけ？
だから朝廷や公家は多妻の中から正妻を選ぶことになるけど
（とはいえ妻の実家や後見が高位だと自然と最初から
正妻の場合も少なくなかったみたい）
武家は最初から正妻は正妻で側室は側室と聞いた覚えが…
0979日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 03:10:48.16募金を集めてるようなあやしいサイトでしょ。私も見たことある。武功に偽書と言いながら武功をなぞらえてるであろう久昌寺縁記をもとにサイトを作り。生駒の子孫もうじゃうじゃいるのよ。
結局子孫も側室であったことしかわかってない。生前に尼になってる事から信長との関係もわかるし実母の寺なのに信雄も徳姫もなにもしてない。
スケートの織田とか坊主の織田みたいな物じゃないの。
0980日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 09:54:28.85ありがとうございます。
ただ子孫の方がHPやってたら
厚かましすぎる。
吉乃は明智秀満に嫁いでいたかもと。
清和源氏明智家と生駒ではレベルが
違うだろうと、更に呆れたことに
当家1の有名人は生駒吉乃です、
と。ただの側室を有名人とは恥さらし。生駒家自体こんなレベルなんだな
0982日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 13:13:25.89歴史をねつ造していく生駒家が恐ろしい。
本当はうちの久菴こそが正室なんだと言いたくて仕方ない空気はビンビンに感じるｗ
生駒家と言えば、郷土史家でもある江南市のお寺（久昌寺ではない）の住職が
講演会でうちの市には信忠に関する記録が無いと言ってたというレポートが上がってたのが気になる
前にネットで見かけたんだけどどこで見たのか忘れちゃったので
0984日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 16:40:38.59織田信忠は久庵慶珠の喪主で織田信雄が元服前にもかかわらず生駒の喪主だからそもそも
生母違いと思う方が普通ですよね。
で、信忠、徳姫、信雄の母が生駒って誰が言っ
たの？と調べると生駒の墓跡に刻んであるとかいうの。そんなん生駒さんや信雄で勝手に書いたんじゃないの？ 生駒は馬具やじゃなくて藤原氏の末裔とか主張しているし、北朝鮮みたいな家だと思った。
0985日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 16:47:04.96秀吉や蜂須賀を紹介したのも生駒とかなっ
ているから大体盗賊蜂須賀と元賎民秀吉と
仲良しなわけでそんな家だから嘘つくのも
平気なのかもしれない。ロビー活動もうまくて
嘘を現実に近づけるねつ造一門。生駒家文書に
武功夜話、久昌記、生駒関連の文書
はみごとなまでにうさんくさ
すぎて嫌になるわ
0986日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 19:00:01.50愛されちゃった事にしとこう、愛を叫んじゃおう、みんな生駒がすごいのよーって必死ね。
結局生駒の古文書にも信長と側室であった生駒との関係を示す物もないんだよ。馬の税金はらわなくて良いよの書状ぐらいか。
歴史に疎い私でも側室となりこども産んで割りとすぐ城を下がった女だってわかったけどな。
同じ時期に側室となった坂氏は安土まで側室でいたらしいし。
そこに住んでいたのが吉乃だっていう解釈も見た事がある。武功夜話は一級品の歴史書だって
言う解釈から。
0988日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 21:57:25.34早い時期に信長の元は離れてるよ
0989日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 22:20:01.37なまじのぶかつがらあとを継ぐから余計助長して。信忠が
濃姫の弟の玄蕃も信長、
信忠亡きあとは三男信孝について
岐阜城で秀吉軍と一戦交えてるし。
信孝を殺したのは秀吉と
次男のぶかつなわけだし、ほんと
生駒家は、真実のれきしの
害虫。
0990日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 22:29:14.231535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳
☆津島花火と成菩提院は一級史料ではない
また安土殿はその可能性が高い。また
養華院は安土では御台所、大徳寺では
寵妾となっているが側室お鍋の方の巨大な
漬け物のおもしのような墓石に対して身分の高い五輪塔であることから濃姫以外考えにくいとのこと。
0991日本＠名無史さん垢版
2019/05/11(土) 23:54:16.83稲葉山の時には死んでたと思うけど違ったかな。今では武功は偽書に近いと言われてますね。特に信長の話しは。
武功は歴史をもとにした小説よ。
徳姫産んだ後割りとすぐ城下がりしたみたいだから寵愛されてたのにね
尼になってるし。
0992日本＠名無史さん垢版
2019/05/12(日) 00:33:39.89蜂須賀家は盗賊じゃないｗ
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557593440/l50
0994日本＠名無史さん垢版
2019/05/12(日) 02:45:49.63ただ武家の名門でもない。
当時の蜂須賀や生駒は秀吉同様しょせん
信長が取り立てたいかがわしい出身。
明智や濃姫や細川のような武家と並べるのは各違い。信長も小大名の息子であったし
、信長のプライドの高さから蜂須賀や生駒から濃姫がいなくても正室を取るとは
そもそも考えられない。
0997日本＠名無史さん垢版
2019/05/12(日) 09:39:36.29そのレベルは当時の感覚なら賎民だよ。
今で言う
英王室のメーガンの比じゃない
戦国より前は本当に武家は良家しかいなかった。皇室前にある銅像、武士の模範、
南北朝時代の楠木正成だって
悪党という一派にみなされて、将軍に
なれないわけだし忌部氏である信長すら成金の息子といわれていたくらい。蜂須賀
まで素性がわかんないと賎民階級にかわりは
ないんじゃない？
0998日本＠名無史さん垢版
2019/05/12(日) 09:50:50.37調べたら蜂須賀は盗賊にみえて生駒や秀吉
よりはマシな出身らしい。清和源氏や藤原氏
または古代豪族の橘、紀、忌部などでもないけど武家ではあったぽい。賎民出身秀吉と
ねつ造馬屋自称藤原だかの下民生駒なんか
とつるむから盗賊なんて評判になったもよう。
生駒と秀吉がわるいかも。
1000日本＠名無史さん垢版
2019/05/12(日) 13:28:47.53詐欺源氏って徳川家康のこと？
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