北条得宗家って日本の歴史の中でも異質だよね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/02(土) 23:22:15.26

なぜナンバー２が、権力を手中にし、世襲制で天下をとれたのか
さらになぜその異質な体制が維持できたのか
普通、将軍家がTOPで有力家臣団が補佐するのが普通だが
TOPを差し置いて完全世襲の家臣の家が前面に出て天下に号令を
かける・・・なんでこうなったの？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/02(土) 23:25:20.86

まさこさまがいたからじゃないの？

そいや今も…

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 00:00:50.76

鎌倉末期はその得宗家すら傀儡化して内管領の長崎円喜・高資親子が実権を握る有様

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 00:06:54.98

天皇家に対する摂関家のような関係が鎌倉でも真似をされたのかな？
主君の権力が実務担当の部下に移動してしまうことは世界でもよくあることだろうし。
ただその関係が何世代も世襲されたのは珍しいのかも、他国な主君にとって代わって
新王朝を建てるのが普通だろうし。
日本人は一度出来た体制を例え形骸化したとしても極力壊さずに維持しようとする傾向があるみたい。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 00:14:19.59

時政が将軍になれるだけの出目だったら将軍主権でまとまってたはずだが
自称平氏の怪しい家系だったからな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 06:46:24.30

聖徳太子が日本の価値基準を
1．話し合い（弁証法）
2．三宝（仏教）
3．儒教
と定め、大事は必ず合議によって決めろとしたため
大王（天皇）の行政的実権は事実上なくなった。

統治は行政官の役割であって、主権者の役割ではない。
主権者と行政官は社会的機能が全く違うことを理解していない人は多い。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 15:24:23.92

後の足利将軍や徳川将軍と比較するから異質に見えるけど、
それらは元々自前の軍事力があるところからスタートしていて、
自前の軍事力がないところからスタートした源頼朝とは決定的に違う。

鎌倉幕府は初めから御家人の方が立場が強くて、
その結果将軍は今でいえば、
何とか協会の名誉顧問とか相談役みたいなポジションになった。

御家人が将軍に求めているのは、
貴種であって中央政界に顔が利き、
内部には口を出さないこと。
それが理解できてないと、殺されたり京都に送還されたりする。

時代によって程度の差はあれ頼朝の時から基本は一緒。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 15:57:36.02

摂家将軍、宮将軍を推戴するなど京と隔離されつつも付かず離れずの関係を保っていた

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:23:17.16

承久の乱後の北条義時や泰時は一応天下を支配できる勢力を持ってたのに
なぜ将門のように帝位を望まなかったんでしょう？
帝位と言わずともせめて将軍になってもよさそうなのに。
それともやはり当時は家格の縛りが強くて、北条ごときがそんな地位に就いたら周りから非難される状況だったのかな？
天下人なのに「相模守」の官位に甘んじてた北条さんがいじらしいれす

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:24:00.90

足利氏も自前の軍事力なんかあったのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:28:19.03

徳川も自前の軍事力などあまりなく関が原も外様の活躍に頼っていた

結局足利も徳川も他の有力大名との差はもともと非常に小さい
だから朝廷を担ぎ上げて天皇から征夷大将軍に任じられることで
他の大名との差別化を図った

朝廷がなくなったらそのお墨付きを得られなくなるということで
他大名が連合して朝敵足利・徳川に襲い掛かったら
いくら天下人でも簡単に滅ぶよ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:34:14.85

＞自前の軍事力

足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

１９家とは

01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:37:24.61

■元弘の変（1331～1333年）当時の後に室町幕府の支配層（西三河武士団）■
【岡崎市】
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理他、鎌倉末期（1310年頃）は尊氏の母方の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高氏（足利被官、室町幕府執事、守護職）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる）
・足利宗家の屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・上杉氏（足利被官、関東管領家、守護職）の屋敷（日名屋敷）
・倉持氏（足利被官、奉公衆）の屋敷（便寺屋敷）
・仁木氏（足利一族、幕府執事、守護職）の城（仁木城）
・細川氏（足利一族、管領家、守護職）の3つの城（細川御前田城、細川城山城、細川権水城）
・粟生氏（足利被官、奉公衆）の2つの城（秦梨城、秦梨城山城）と2つの屋敷（梅藪屋敷、西熊屋敷）
・斯波氏（足利一族、管領家、奥州管領家）の屋敷（跡地に永源寺）
・石橋氏（足利一族、将軍御一家、守護職）の屋敷
・上地氏（足利一族、細川氏分家）の城（上地城）
・上地氏（足利一族、仁木氏分家）の屋敷

【豊田市】
・上野氏（足利一族、奉公衆）の屋敷
・中条氏（足利被官、守護職、奉公衆）の城（金谷城）

【西尾市】
・西条吉良氏（足利一族、将軍御一家）の屋敷と城（西条城）
・奥州吉良氏（足利一族、奥州管領家、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）
・今川氏（足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職）の城（今川城）
・荒川氏（足利一族、戸賀崎氏分家、守護職）の城（戸ヶ崎城）
【知多市】
・一色氏（足利一族、四職家、九州探題、守護職）の城
【新城市】
・設楽氏
・富永氏

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:46:18.07

10
倒幕時の足利軍団は2万人

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:47:27.71

>>12
また三河馬鹿かｗ

で、その足利一門を全部足した兵力は何人？
他大名の助けを借りずに足利が単独で天下執れたわけないだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:47:29.96

なぜ北条得宗家と藤原摂関家は似ている。どちらもTOPを傀儡化し
何世代も権力を掌握した

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:58:37.12

北条氏はもともと頼朝の外戚

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 16:59:06.35

>>16
藤原摂関家は摂関全盛期こそ外戚政策で外孫を即位させ天皇を傀儡化していたが
平安時代末期以降、摂関家を外戚とする天皇がほとんどでなくなって以降は
ほとんど天皇を超える権力は有していない
ただ鎌倉時代以降公家の家格が固定化したことで天皇との姻戚関係に関わらず
朝廷における天皇に次ぐナンバー２の立場を維持していたというだけ

北条が外戚関係のない摂家・親王将軍を傀儡にしていた状態とは全く違う

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 17:26:39.15

源頼朝の外戚とはいえ家格は諸侯と同格の北条家が覇権を確立したのが権謀術数の凄さを物語っている

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 17:34:37.44

まさに中世として
平安時代とは異なる流血の抗争だね

天皇家に対する摂関家よりも北条氏が将軍の首を簡単にすげ替えられたことや、外戚になる必要がない点は
摂関政治の運ゲーの側面を克服してるね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 19:14:31.64

北条家の家格は、諸侯以下だろう
坂東平氏に比べたら

**日本＠名無史さん** · 2014/08/03(日) 21:24:34.12

藤原氏ももともとの中臣氏は大連や大臣といった大王家に匹敵するような大豪族でなく
ヤマト王権でそれほどの家格があったわけでもない
しかし乙巳の変をやり遂げ天智天皇の永遠の忠臣となった中臣鎌足が出たことで
いっきにこの系統が他の諸豪族たちから突出した

北条の場合もやはり北条政子が凄かったんだよ
源氏３代の後長年の尼将軍時代に鎌倉幕府の基礎を固め
北条こそは鎌倉幕府の統治者であるということを御家人たちに認知させた

**日本＠名無史さん** · 2014/08/04(月) 00:52:40.44

北条義時が利害の一致していた三浦義村と連携を図り
源実朝を擁立した上で頼家一派を一掃出来たからな
対する梶原と比企は足並みが揃わず、比企が梶原景時追放に
加担する始末
梶原と比企が上手く連携していれば失脚したのは北条だったかも
知れない

**日本＠名無史さん** · 2014/08/04(月) 11:09:40.39

梶原景時は源頼朝の信任を受け５か国の守護となり
鎌倉幕府最大の守護国を持ち影響力を行使していた
北条にとっても比企にとっても梶原は目の上のたんこぶだった
比企が梶原に加担していれば梶原の天下取りを助けるだけで
いいことなしと思ったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/04(月) 18:21:47.40

頼朝将軍期

　伊豆・駿河・遠江守護職

頼家将軍期

　遠江守任官、比企の乱後に信濃・大隅守護職獲得

実朝将軍期

　政所別当就任、相模守・武蔵守任官、
　越後守護職（承元年間？）
　和田合戦後に侍所別当就任、美作守護職獲得

政所・侍所を掌握して将軍の命令を代執行できる権限は
大きい。後は、大江・二階堂などの吏僚層を掌握したり、
他の有力御家人が単細胞で、細かい事務仕事を北条氏に
丸投げしたことも有利に働いたか。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/08(金) 20:11:25.30

>>9
天下人の官位が相模守というのもすごいな。
北条一門で武蔵守が補佐役と考えると、

現代風に言うと、神奈川県知事と東京都知事の職権を北条氏で独占したようなもの。

あれ？　現代にあてはめても実質的な権力強そうだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 07:36:29.81

武蔵・相模は幕府の枢要国だから、この地域を制すれば圧倒的優位に立てる。
それにしても頼朝没年には、両国司は平賀義信・大内惟義父子だったのに
いつの間にか、北条義時・時房兄弟の手中に・・・。どうしてこうなった？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 15:18:07.49

>>25
吏僚層は頼朝死後後継者の頼家じゃなくて政子の配下になってるからな。
そして政子死後はそのまま北条家の配下と化してしまった。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 16:47:13.60

生き残った奴が、時を経て新たに力強い一門形成し、リベンジしたなら北条一族も大したもんだが
源氏と違って、そのまま日本史からバイナラだからな
所詮はその程度よ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/09(土) 19:16:26.63

>>27
比企の叛乱で比企能員に与していた児玉党が畠山重忠の与党となった関係で
武蔵国を巡る戦後処理で北条時政と畠山重忠が反目している
畠山が謀叛人として討たれ
平賀朝雅の後見人である北条時政が平賀の在京中に時政が武蔵国に於ける
実権を握ったが、牧氏事件で北条時政は失脚、平賀朝雅は殺されて
武蔵国は北条義時の手中に入った

**日本＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 20:35:04.99

登子経由で次の将軍家に血が流れているのが興味深い
鎌倉幕府が滅亡しても基氏などを産んでいるし
あ、尊氏自体北条の血が流れまくりか

**日本＠名無史さん** · 2014/08/10(日) 20:48:49.12

>>31
そうだよ。
足利は源氏門葉の中でもっとも北条べったりだったから最後まで生き残ったんだから。
北条の血が濃い人間に後継がせ続けたから当然北条の血流れまくり。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 08:36:15.02

陪臣北条

**日本＠名無史さん** · 2014/08/11(月) 19:44:36.14

>>30
実際にはそうスムーズに掌握できた訳でもなさそうだけどね、武蔵国。
時房の武蔵守補任は、重忠滅亡から5年も経った承元4年（1210年）だし、
重忠未亡人を足利義純と再婚させて、畠山の名跡をわざわざ復活したり
結構ゴタゴタがあったと予想。

>>32
北条にすれば足利を同族化することで、源氏の血統が他勢力に担がれるのを
未然に防ごうという意図があったのかも。場合によっては神輿にもできる。
結果的にコントロールは破綻したけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 03:14:57.11

北条家と足利家の間に緊張が走ったのは
足利泰氏の自由出家騒動かな
泰氏がどこまで九条頼経の陰謀に関わっていたのかは
あやふやだが

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 10:14:56.98

源氏と違って、そのまま日本史からバイナラだから
所詮はその程度よ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 10:37:37.62

足利家には相当北条の血が入ってるがな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 11:00:22.78

足利もや泰氏までは得宗家から正室を迎えてたけどそれ以降は庶流からだからな
焦っていたのは足利の方だろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 11:18:31.09

>>26
感覚的は大阪府知事と兵庫県知事の連合くらいじゃないの。
政令指定都市制度がないと考えた上でだけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 13:55:40.52

>>38
足利は泰氏以降も頼氏・貞氏・尊氏と正室は皆北条氏
ただし家時・貞氏・尊氏はいずれも側室腹の庶子で
義詮まで正室北条氏所生の子が跡を継いでないってだけだろ

40 · 2014/08/12(火) 14:31:18.10

ああ、得宗家の娘が足利に嫁いでないってことね
そもそも鎌倉時代後半は得宗自体若死にが多いために娘の数が少なく
その数少ない娘も北条傍系にやっている
足利だけでなく他の氏族に嫁いだ娘もいないので別に焦ってはいないだろう

その足利は室町時代になぜか娘を皆出家させてたよね
有力守護大名や公家と縁組など一切しなかった

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 18:57:31.67

足利って日野家とばかり結びついて
鎌倉や江戸のような公武合体の動きないよね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/12(火) 22:17:40.95

そういえば得宗家は安達とばかり結びついてるな。霜月騒動で安達が壊滅したにも関わらず
安達氏の覚海円成が貞時に嫁いで、高時・泰家を産んでいる。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 03:07:24.82

覚海円成じゃなくて貞時正室である宗政の娘が嫡男を生んでいたら安達も復活できなかったろうに
高時の側室になってる御内人の娘が嫡男邦時を生んでいるけど、あのまま幕府が続いていたらいずれ
長崎氏が室町時代の日野家みたいに代々得宗家の外戚になったんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 06:05:08.27

高時の正室も安達時顕の娘だし、得宗家の婚姻相手は安達氏という不文律でも
あったのかな、後期の幕府には。外戚の家を一つに絞っておけば余計な争いを
防ぐことにもなるし。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 07:20:58.10

得宗家に嫁がせることができる御家人って安達くらいしか残ってないからな。
小山、千葉、宇都宮は政局にノータッチだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 10:33:36.68

室町幕府の場合は摂関家から嫁を迎えることはなかったけど歴代の当主は将軍から偏諱を貰ってるし徐々に侵食してるイメージ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 10:34:43.80

>>47
その割に中流公家の外戚・日野家ごときに幕政かきまわされまくってたがなｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 11:48:45.12

近衛家出身で将軍を2人も産んだ慶寿院をお忘れですか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 11:56:29.62

得宗家の寿命の短さは遺伝？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 19:03:41.94

30代で死ぬのは当時としては普通では

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 19:50:41.02

平均寿命が低いのは幼児死亡率が高いからであって大人になった者は
昔でも50くらいまでは生きるよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 22:22:19.87

一族の寿命を調べてこいつらは呪われてるんだとか決めつけるのかなり好きやで

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 22:42:05.85

泰時までは普通だな。
経時以下が異様に短命。
まあ高時はあんな事がなけりゃ長生きしたかもしれんが。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 22:48:25.04

大阪の歴史って蹂躙されまくりの歴史だもんな、、、

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 23:42:04.51

官位にさして興味がないってのは、ある意味異常。
その点ではむしろ内管領平一族の方が常人だな。
よほど合理主義者だったのか、ひねくれ者だったのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/13(水) 23:51:28.11

泰時子孫は、嫡流だけでなく兄弟や従兄弟も多くが短命なんだよね。
まっ、殺されたのも何人かいるんだけど。
自然死でも３０代以下がごろごろ。
あまり健康的な一族でなかったのは否めないようだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 00:07:22.20

ここまで短命揃いだと食生活に問題があったとしか思えんね。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 00:09:20.57

官位に積極的に忌避したのは、得宗家と、右大臣返上後の信長くらいのもんだな。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 02:03:10.55

将軍でもない武家で4位なるのって得宗と北条庶流くらいだろ？
足利だって得宗専制以後は5位止まり官位は武家としては高い部類じゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 02:36:41.93

北条は承久の乱で朝廷を事実上滅ぼしたわけじゃん。
大臣にしろとか将軍にしろとか言って断れる状況じゃないんだよ。
現に北条からどんな官位を希望されてもそれに応える気だったって記録がある。
でもしなかったんだよ。四位とか、当時の北条家の力からしたら悪い冗談といえるくらいの低い位だよｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 02:48:38.92

官位は関係ないからな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 02:51:34.64

61
北条は敵が多すぎたからそんな心配はないけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 08:00:45.08

北条氏は凄い一族だけどね。
皇室に朝敵にされたのに、朝廷に勝利できたし。
蒙古襲来を撃退したり。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 08:47:51.77

>>64
北条氏は日本史上最強の武家だな。

その実績を考えれば、
関東なら徳川氏より有名であるべき。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 21:55:21.63

将軍とか大臣になったら他の御家人が黙っていないんじゃないか？
北条って軍事力で圧倒していたわけではなく陰謀で成り上がっただけだし
三浦や安達が没落した後でも君主にまではなれない家だと思う

**日本＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 09:44:59.08

陪臣北条

**日本＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 16:53:52.19

>>61
政子が従二位になってるけど、義時・泰時が四位止まりだったから
時頼以降の得宗は、恐れ多くて官位を遠慮してしまったのかな？

>>66
所詮は「伊豆国在庁時政之子孫」（by　護良親王）だしな。
まあ、三浦も在庁官人上がりだし、安達は北条よりもっと
得体が知れないけど。御家人にすれば、得宗家が面倒な実務を
引き受けてくれるのは「はいはい、ご苦労さん」だろうけど
得宗家が神輿・看板に成り下がり、下っ端の御内人が
好き勝手やり始めると、「命令なんか聞いてられるか」と
なるのもしょうがない。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/15(金) 23:44:10.41

承久の乱が起きる前までの北条家なら確かにそうだろうけど、
承久の乱で朝廷を事実上滅ぼしたことで北条義時の権威は頼朝に匹敵するくらい絶大なものになった。
その義時や後継者が高い官位を望んでも他の御家人は別に反発なんてしなかったと思うよ。
高い官位なんて欲しくなかったんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 00:02:01.99

＞北条氏は日本史上最強の武家

源氏と違って、そのまま日本史からバイナラだから
所詮はその程度よ

現在も息づく源氏パワーとは？

トヨタグループは室町幕府である、これが実績だ

将軍家　　　　　　トヨタ自動車
鎌倉府　　　　　　トヨタ自動車東京本社
奥州探題　　　　　トヨタ自動車東日本
九州探題　　　　　トヨタ自動車九州
将軍御一家　　　　豊田自動織機、トヨタ紡織
管領　　　　　　　豊田通商
侍所　　　　　　　デンソー、アイシン精機
政所　　　　　　　東和不動産
相伴衆　　　　　　トヨタホーム
評定衆　　　　　　愛知製鋼、トヨタ車体、豊田合成、プライムアースEVエナジー
国持衆　　　　　　ダイハツ工業、日野自動車、富士重工業
外様衆　　　　　　ヤマハ発動機、いすず自動車
奉公衆　　　　　　小糸製作所、協豊製作所、中央精機、大豊工業、豊田鉄工、フタバ産業他多数

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 07:14:45.97

義時・泰時は執権として幕府の主導権を握ったけど、
他の御家人にすれば同輩だから絶対的権威はないのでは？
下文・下知状・御教書といった幕府公文書はいずれも
「鎌倉殿の仰せ」という形式になってるし、執権はあくまで
鎌倉殿の代行・補佐に過ぎない。だからただの飾り物であっても
将軍を必要とした。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 08:45:45.17

>>71
だからそれは高い官位を希望しなかったのと同じで、
幕府内でも御家人の同輩という地位以上のもんを望まなかったというだけの話でしかないだろ。
政子死後の北条家は形式的には将軍となんの関係もない。
でもその地位は全然揺るがなかったわけで、それは指導力の源泉が北条家という存在そのものにあったからだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 08:52:28.89

ねえねえ
皆殺しにされたのなんで？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 08:52:38.62

>>58
みそを肴に酒を飲む、なんてのが事実だったら、
あまり体に良さそうな食生活じゃなさそうだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 08:55:37.86

北条は最後は皆殺しの目にあってるね、なんで？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 08:56:12.59

なんで皆殺し！にされたの？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 09:31:47.81

北条氏はすごいと思うよ。なんでここまで特権化できたんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 09:47:02.73

>>73
皆殺しじゃなくて自刃だろ
北条時行などは落ち延びている

北条高時の母は北条が滅亡した後も12年間生きてるし
北条一門の女性は足利から韮山を安堵されて生き延びてたはず

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 10:47:00.77

北条の場合、最高官位の低さ自体も変なんだけど、
庶流の方が官位が高いことが多いってのが異常なんだな。
なんで嫡流が大概五位どまりで、庶流が四位なんだろう。
あれほどまでの官位への執着のなさは日本人離れしてる。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 10:56:53.83

>>79
ローマ帝国でいうなら皇帝以上に権力集中しときながらあくまで世襲の元老院議員の立場維持したような感じで。
貴族共和政みたいな関東武家共和政みたいな。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 10:57:45.86

内管領の内管領の内管領の内管領の内管領の内管領の内管領の・・・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 11:15:56.77

>>79 >>80
時代が逆だけど西関東の党制度や東日本の洞中制度ってプチ鎌倉幕府制度なんだろうな。
後北条氏も鎌倉幕府の再来を期していた決意表明の自称で。

西日本の単なる平等な「一揆」よりも内部構造が複雑なリアル幕府ごっことして。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 12:26:59.38

>>79
得宗家嫡流で長生きした奴がいない、長生きしても早い時期に出家してるからだろ？
庶流よりも官位昇進速度が遅いということはない。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/16(土) 22:32:42.53

北条家の官位が低いのは、
あくまで征夷大将軍の家来という建前だから。

鎌倉幕府はだいたい
将軍が二位（二品）ぐらいで執権が四位ぐらい。

室町幕府立ち上げ当初、
尊氏が正二位で直義が従四位だったのは
鎌倉幕府の前例に倣ったものと思われる。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 00:50:24.14

室町幕府の管領や江戸の大老も四位。
執権は君主じゃなくて将軍家の家老扱いだから官位が四位は妥当。
上級公家の諸大夫が四位五位なのと同じ事。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 13:24:11.90

藤原摂関家と似たような感じじゃないか？
外戚になったり主君の代理人の体を成して全体を統治するやり方とか
日本に古くからある支配方法だと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:24:33.40

>>78
女性の存命者が多かったということはやはり登子の存在が大きかった？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:37:06.13

だからその殿上人の官位任官である従五位下の地位がそのまま武家の格として
機能していたのが平安時代までじゃないのか？
鎌倉幕府以降は独自の統治法で機能は失っている

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:38:35.58

>>1
東国武士の願いは平将門から変わらない
それを実現させたのが鎌倉幕府
その神輿に源頼朝
だから源氏本流が滅んでも幕府は続いた

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:42:14.22

一人の大将を立ててその家臣として認められたものがいわゆる御家人
制度的には一家を中心とする家裁制度的なものの発展

後世のヤクザなどがやってるのはそれに憧れたやつらが真似しただけ
ヤクザ自体は江戸時代の博徒からの発生だからな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:45:12.18

事実、武家社会初期においては家裁的なものだから当主の婦人などはかなり地位が高かったりする

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:53:57.35

>>87
登子は京都暮らしだし関係ないだろ
北条一門の女性の生活のために伊豆の土地を寄進したのは
関東に下向した足利直義のようだから直義からの庇護は会ったと思う

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 14:56:04.12

鎌倉武士などの地位低下は所領分割相続で総体的な力が低下したため
頼朝などは同じ源氏でもこの総体的な力を恐れ難癖つけてはこれの力
を削ぐ政策をやってる
北条が継承したのもこれだろ、何とか騒動なんてのははなから仕掛けあり
御内人の専横だの後期は自分らでもコントロールができなくなってるがな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 21:29:34.23

鎌倉時代
天皇－将軍－北条（得宗家）－内管領（長崎）

室町時代
天皇－将軍－管領（細川）－守護代（三好）－執事（松永）

江戸時代
天皇－将軍－大老、老中

**日本＠名無史さん** · 2014/08/17(日) 22:06:54.70

>>79
同じくらい官位に執着がなかったのが後北条氏
後北条氏は早雲以来、中央の政治のゴタゴタに煩わされない
独立王国を関東に築こうという意思があってのことだけど
鎌倉北条氏も根っこは似たようなもんだったんじゃないかなと
要するに朝廷の官位にそれほどの価値を見出してなかっただけのこと

**日本＠名無しさ** · 2014/08/18(月) 15:12:10.44

若死には毒殺という話、因縁つけて他家を殺しまくったから、恨みも相当だと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/18(月) 17:10:54.68

暗殺誅殺謀殺を平気で表だってやる死穢も怨霊も恐れない武家の藤原氏が北条氏。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/18(月) 17:15:18.69

他家どころか同族すら二月騒動、嘉元の乱で殺してる。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 14:14:22.92

>>95
四位でも従五位下でも授爵される武士はかなりのエリートだよ。
金で官位買えるようになった戦国時代においても国持大名で五位というのは
珍しくない。

将軍以外で
管領とかスーパー上級武士の極官が四位でノーマルな地方国持大名は名門でも五位が普通。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 15:28:28.35

天下人以外に大臣、納言をゴロゴロ出した秀吉時代が異例なだけで、
あとは概ね武家の官位は安定しているよね。
秀吉の時代は武家のトップが関白という公家のトップでもあったからだろうな。
その後、家康が左大臣、秀頼が右大臣、秀忠が内大臣と、大坂の陣が終わるまではややインフレ傾向が続く。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/19(火) 23:56:34.03

常陸国は凄いなw

戦国時代に、自称官位と思われるが、
竹原左大臣
今宮大納言という武家？がいたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 00:35:45.09

結局北条氏はなんで滅んだん
新田義貞との戦いとかかなり戦術的な要素も大きいのは分かるけど
後醍醐が蜂起失敗した「天皇(笑)」みたいな雰囲気から数年で激変したのがよく分からん
幕末並みの複雑な心理の変化があったのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 00:39:38.55

江戸時代の一万石程度の小大名、昔で言えば富裕な地頭クラスで5位というのも室町以前の武家官位としてはインフレじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 00:43:23.59

安達泰盛陥れた御内人の平頼綱って頼朝や清盛と一緒で苗字無いのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 05:24:08.31

>>104
長崎

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 07:19:18.61

>>102
元寇後、北条が合議制度を形骸化した為

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 10:05:30.43

>>102
平氏が滅んだのと一緒。というより明治維新に至るまで時の権力者が転ぶのは
統制力不足が全て。律令体制崩壊後、今に至るまで日本の権力は民事不介入
的態度を取るため地方では紛争の種が絶えないのが常。地方の勢力家は自己保身
や伸長のために中央権力と人格的結合を求めるがそれが難しいとアナザーの権力者候補
と結んで自己の資産の保全を図るのは頼朝や後醍醐（護良）、応仁の乱、両細川、家康を見ればわかる。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 18:04:29.77

>>1
東国武士の願いは平将門から変わらない
それを実現させたのが鎌倉幕府その神輿に源頼朝
だから源氏本流が滅んでも幕府は続いた

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 19:36:02.68

>>107
うーん、兵士の場合は平治の乱の負け組がいたのと、平家の専制が短期間に飛躍的に高まった矢先に以仁王が大義を与えたっていうのがあるじゃん
応仁の乱を初めその他の乱も、どちらかというと幕府や朝廷の側から乱をせざるを得ない状況に追い込んだ側面が強いと思うんだよね
でも鎌倉の崩壊の時にはそういうのをあまり感じないな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/20(水) 20:29:20.39

>>105
えっ？

**日本＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 12:26:56.35

得宗専制以降、北条以外で四位になった武家って皆無だよな。
将軍や有力御家人は陰謀で滅ぼすし守護職も一門で独占して鎌倉時代って
北条が陰謀と謀略で天下を取ったという印象しかない。
しかし左翼は鎌倉時代はあまり叩かないよね。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/21(木) 14:46:34.17

>>111
> しかし左翼は鎌倉時代はあまり叩かないよね。

マルクスの発達史観に当てはめるのに都合よかったからね。
ただし、そのマルクス的解釈に対する否定的な見方が有力になって来ている。
それやってるのも左巻きぽい学者だけど。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 00:01:53.21

被支配階級の武士が支配階級の貴族を打ち破って武士階級の時代を作り上げた。。。
みたいな階級闘争史観、オレも昔どっぷり浸かっていたな。
単純明快で研究室に閉じこもっている世間知らずの単細胞歴史学者を魅了していた。
でも現実はそんな単純じゃなかったのよね

**日本＠名無史さん** · 2014/08/22(金) 00:05:38.87

冷戦崩壊で社会主義国家の惨状を目のあたりにした日本の左翼は
唯物史観から逃げ出して自虐史観に走っちゃったのよね。

**日本＠名無しさ** · 2014/08/23(土) 10:45:10.02

時政が後妻の息子と畠山重忠の息子がケンカした仕返しとして重忠を三浦と組んでだまし討ちにしたのがでかいね、仮にも鎌倉の先鋒、武士の鑑とまで言われた男をバカ息子の為に、これでは鎌倉が困っても誰も助けない。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/23(土) 10:57:37.47

>>115
朝敵になっても鎌倉武士一丸となって北条を助けたが？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/24(日) 19:51:37.42

>後妻の息子と畠山重忠の息子がケンカした

時政の娘婿である平賀朝雅と重忠の息子がケンカしたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 10:08:23.08

>>102
太平記にも度々記述があるように、その当時の武士は仰ぐ旗を変えることを恥とは考えていなかった
北条に不満がありつつも渋々従ってたが形勢逆転となると次々幕府から離反するのは当然のなりゆき

**日本＠名無しさ** · 2014/08/25(月) 11:21:40.77

ありがとう、間違いを指摘してくれて、政範と朝雅をごちゃごちゃにしていたよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 10:05:07.41

鎌倉時代の武士は所領安堵をしてくれさえすればトップなんて誰でも良かった
頼朝の時代は朝廷との二元政治が敷かれていたが義時の時代に起こった承久の乱で
完全に鎌倉主導を勝ち取ったことで北条得宗は武士から信任を得た
短命ではあったが義時・泰時・時宗・貞時など名君揃いであったことも幸いした

滅びたのは元寇による不満と高時個人の資質と後醍醐・足利両者の野心が合致したことによる

**日本＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 12:12:06.42

元から土地をもらったわけではないのでご家人に十分なほうびがあたえられなかった

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 00:28:25.09

>>115
三浦と畠山は
源平の争乱の頃、三浦義明が畠山重忠に討たれているから
因縁があったのだろうな
比企の与党だった児玉党が畠山の与党になっていたから
北条時政と畠山重忠が反目するのは必然
武蔵国を手中に収めたい時政にとっては畠山は目の上の瘤だった
平賀朝雅も北条と畠山の両方と関係が深いから微妙な立場だよな

**日本＠名無史さん** · 2014/08/29(金) 01:21:26.85

結局、比企も畠山も時政も平賀も、そして畠山を売った稲毛も全部消され、武蔵は得宗家のものになりましたとさｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/08/31(日) 04:35:28.94

時政と反目した北条義時が畠山重忠は冤罪だとして
時政に抗議していたんだよな
榛谷重朝も三浦義村に討たれているし

**日本＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 11:54:44.63

執権すら庶流が任官して得宗の傀儡になるとか異質だな
少なくても執権位は得宗で世襲しないと駄目だろ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 01:43:04.66

>>125
得宗の北条時頼と執権の長時の関係だね

北条政村は専ら時宗の守り立て役だったね
深秘の御沙汰も時宗が主導のもと執権政村と金沢実時を
自邸に招いての密談だったわけだし

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 18:23:16.10

>>1
東国武士の願いは平将門から変わらない
それを実現させたのが鎌倉幕府
その神輿に源頼朝
だから源氏本流が滅んでも幕府は続いた

**日本＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 18:52:01.25

そう考えると
関東のボスは平氏のほうが違和感ないな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 10:29:08.50

関東のボスは源氏だろうｗ
武家政権700年の間で平氏がボスったのは北条と後北条のおよそ200年だけ。
後は源氏、足利氏、徳川氏ｗと八幡太郎系の由緒ある家系が関東を統べている。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 09:03:57.16

>>126
政村は時宗の後見人だね。
だから執権→連署となった唯一のパターンになったんだね。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 03:00:29.61

>>129
足利家は北条家にとっても特別な存在で畏敬の念を以って
接して、足利家も北条家と親密だったからな
足利家の正妻は必ず北条家から迎えていたわけだし

>>130
北条時宗は良き藩屏やパートナーに恵まれていたな
執権の在り方が変遷していくのが実にユニークだな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 06:14:28.05

>>125
時頼以降は政治的決定機関が政所・侍所→寄合に変わったからな。

ところで、北条氏の特異なところをもう一つ挙げると、幕府が崩壊したときに庶流も含め一門から裏切りが全然出てないことだ。
源平争乱でも平氏に与した源氏とかその反対とかいたのにな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 12:56:23.57

一旦滅亡しながら残党が中先代で鎌倉を奪還するぐらいの抵抗を見せたのも特異だよ
足利幕府なんて信長に追放されたら毛利に寄生するしかできなかったからな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 13:10:17.83

大友氏が気になって上洛軍を起こせなかった毛利氏がなに？
大内氏のご烙印が豊後にいたのは知ってるぞ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 16:42:08.13

>>134 誰もそんな話してないって。
徳川幕府滅亡時なんか親藩も譜代もこぞって官軍に寝返ってるし、鎌倉幕府のときも得宗や御内人に圧迫されてた一門衆の一部くらい寝返っても良さそうなのになぁ。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 19:13:20.17

鎌倉時代は得宗と庶流で結構喧嘩していたのに幕末に仲良く滅んだね。
平氏の壇ノ浦同様生存手段降伏する手段すら無かったんじゃないのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 20:05:09.11

北条家の内輪もめは時政、義時の頃からあった。
ただ、外部に対して内通したる裏切るような北条一門は1人も見当たらんのよね。
そういうのが家風って奴じゃないのかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 20:38:14.56

家風というより、やっぱりもっと現実的な、得宗体制への過剰適応みたいなのがあったんじゃないかな？
安達氏も一緒に滅びてるわけだし。
足利は得宗から独立してやっていける体制があったんだろうね。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 01:04:22.21

名越家も二月騒動以降は従順だからな
家格の高さ故にその自信から得宗家に反目してきたけれども

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 19:39:55.39

元寇で恩賞やれず北条が幕府の要職や殆どの国の守護職独占したら一般御家人はそりゃ不満持つわな。
あれほど特権的な立場を独占するなら自腹で元寇の恩賞払えっての。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 21:10:14.07

御家人は幕府に不満なんてないよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 22:54:25.92

>>139
> 名越家も二月騒動以降は従順だからな

なんで幕府滅亡時に寝返らなかったんだろう？
むしろ不思議な気がする。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 23:46:29.85

当時の武家にしたらほんと北条家は珍しいくらい寝返りがないんだよね。
赤橋家に対して足利側から随分アプローチがあったようだが守時はああいう死に方を選んでるし。
やはり前にも書いたけど家風と言っていいと思う。
内紛はするけど、外敵に対しては一致するという点が。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/17(水) 08:02:37.42

>>143
赤橋守時は執権だぞ
親王将軍がいたり得宗制度があったとはいえ
守時こそが鎌倉幕府の代表者でもある
足利側からアプローチがあるわけがないだろう
執権が自家を見捨てて妹婿に寝返るようになったら終わりだわ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 15:05:58.21

>>125
でも同時代に、天皇すら庶流が即位して治天の傀儡になるとかありえた訳だから、得宗だけが異質とも言い切れないな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 21:33:07.55

宗宣は嘉元の乱で貞時の側近である宗方を討ち取って連署、執権の座を手に入れてるわけで
単なる得宗家の傀儡というわけでもないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 11:28:52.62

>>146
そんなの単なる庶流同士の争いだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 15:44:03.48

北条って平家だろ。源氏の神輿担いだ後にポイ
得宗も神輿にされ。長崎円喜親子の傀儡

**日本＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 23:13:16.27

>>147
宗方は時宗の猶子、貞時の義弟で庶流ではなく得宗家の一員みたいなもの
さらに頼綱粛清後に内管領に任命されていて師時に次ぐ腹心中の腹心

**日本＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 03:44:23.04

宗方は貞時の側近だったけど謀反を企てて、貞時の命を受けた宗宣に討たれた
その功績で連署→執権になれたようなもの

**日本＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 04:05:22.49

嘉元の乱は宗方1人の反乱と断じることが出来る程単純なもんじゃないだろ。
その後貞時が酒浸りになって政治を顧みなくなったことからすると、
貞時は大事な側近を北条庶流によって討たれて打撃を受けたと見るのが素直。

得宗：貞時
執権：師時（得宗庶流）
連署：時村（北条庶流）
内管領：宗方（得宗庶流）
一番頭人：宗宣（北条庶流）

時村が、貞時の「仰せ」により、御内人等により滅ぼされる。
↓
時村追討は宗方の命令であるとの噂が流れる。
↓
北条庶流を代表する存在の宗宣が手勢を率いて貞時、師時に詰め寄る。
↓
手勢を率いて駆けつけて来た宗方を、宗宣が討ち取る。
↓
宗宣、連署に就任
↓
貞時、酒浸りに。

流れを見る限り、得宗一門と北条庶流との間で対立があり、貞時が宗方をつかって粛清を仕掛けたが、
逆に北条庶流の猛反発を喰らって側近ナンバーワンの宗方を討ち取られて意気消沈ってように見える。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/22(月) 21:43:51.49

佐々木道誉が、北条のように足利家をのっとることは出来なかったのかな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/22(月) 22:24:18.09

実朝の時に義時が御家人に準ずるように願い出たけど、
実朝に却下された北条家家臣である主達。
この主達ってどういう意味、家来の家の主立った者達ってことなの？
主（あるじ）の家来達ってこと？
なんで家来なのに主がつくのかどうもよくわからない。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/30(火) 12:50:57.53

寝返りを受け入れる御家人が居るのか？

**日本＠名無史さん** · 2014/09/30(火) 12:53:27.60

ゴダイゴは許さなさそうだが

**日本＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 00:29:46.46

家風はありそうだな
政子のかけおちを許してしまうとこ、伊東と対比的だがその頃からさ
義時死後、泰時が京を引き上げた時も、弟は曲者ぞろいだから
泰時はうたれるだろう、と言われたのに、そんなことなかったし
確かに曲者ぞろいの兄弟ではあった

家人たちの団結も成り上がり一家にしては強力だ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 01:06:11.04

>>1
単純に承久の乱だろな原因は
実朝時代はまだ義時は頼朝時代のイメージで動いてる感じで、将軍重視
だったと思う
ところが、実朝死んで将軍不在の時に、後鳥羽から合戦ふっかけられてこれに勝った
帝を廃位、三上皇島流し、公家や武家の処刑、それも鎌倉から馬でぴゅーっと指令一本で
粛々とすすんでいくんだからなショックはでかい

つまり、期せずして予想外に天下をとってしまったが、予想外だったんで
北条氏の位置と実際の権力のギャップがうまれても、そのままずーっといった
まず、義時自身はのんびりしてて、幕府体制変える気が全然なかった
泰時んときに執権体制と得宗体制を整備したぐらい

**日本＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 18:14:40.56

その通りだと思う。
承久の乱で誰がどう考えても北条義時が朝廷を滅ぼしてしまったから
以後形式はともかく実質は得宗家（義時の後継者）が天下人になってしまった。
義時はそこまで考えてなかったろうね。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 22:15:32.03

続いたのは歴代が有能なのはあるだろ
義時泰時時頼時宗って強力すぎるラインナップ
頼朝や清盛は一代で終わったようなもん

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 05:06:31.05

日本史上もっとも優秀な一族だよね。
庶流にも人材が多いし。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 09:36:11.98

武家の棟梁としては
源氏将軍よりも北条氏のほうが安定して優秀な感じだ

対外戦の勝率も良い

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 13:49:14.18

乱の中で父祖が築いたポジや体制を子孫が変えるというのはあんまりないな
義満も日本国王めざしてもなんかぽしゃったし
幼子で無力な将軍かついで、得宗が執権になって最高権力者になる
て体制が義時の時にできて、結局そのままな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 20:24:09.59

>>157
義時の頃は政子が健在で、幕府の求心力になっていたからね。
政子が死去して、後に残ったのがいまいち権威に欠ける幼少の
三寅。それでも何とか組織を維持しようと打ち出した対策が
評定衆設置と御成敗式目制定だったんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 00:41:34.84

政子はそれほど求心力ないと思う
死んでもたいして違いない程度に
政子には北条が必要だった
承久で負けたら、私は山奥に行かなければ、と言うぐらいに
まあ、北条の娘だからな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 06:27:53.43

実朝の死後、幕府公文書（下知状）は執権（義時）単独署判になるけど、
末尾には必ず「仰せによって下知件の如し」と入ってるんだよね。

義時に仰せることができるのは、将軍不在の状況下では頼朝御台所で
実朝生母の政子だけだし、政子の存在がなければ、下知状には
何の効力も生じない。伊賀氏の変も政子がいなければ
義時の後継を巡って血みどろの争いになっていたかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 07:48:06.97

政子はミトラかついでたじゃん伊賀局事件のとき
義時がいないと単独では権威ないからだろ
公文書に女の仰せてことはねーわ
単純に慣例化した文でその後も一緒

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 08:26:40.76

「吾妻鏡」には単独で北条政子の尼将軍の章があるけど？

逆に政子がいないのに義時が単独で権力持てたかが謎だわ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 12:47:27.82

政子にちからあったら、泰時を執権に指名した後、一月も兵が鎌倉を
走り回ったりしない
北条家がおさまらないとどうにもならん
だから政子はわざわざ三浦に頭下げにいったわけで

**日本＠名無史さん** · 2014/10/09(木) 23:31:29.05

つうか、得宗権力集中まで鎌倉幕府に絶対的権力者は存在しなかったと思う。
頼朝さえも御家人の顔色を見なきゃならない場面もあったし。
頼家、時政は追放喰らってる。
実朝政子は北条と持ちつ持たれつだし。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 11:00:21.61

頼朝死後は政子が絶対的権力者に近い存在だよ。
１３人の合議制や比企追討、時政追放、承久の乱の朝廷への侵攻、いずれも政子以外に裁断者は存在しない。
当時の後家は本人に才覚があり、当主が不在か幼い場合はかなりの権力者になる場合があったからね。

承久の乱で実質的リーダーだった義時が勝利した事で初めて北条本家当主に権威が発生したと見るべき。
だから承久の乱以後の政子は相対的に権力が低下している。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/11(土) 18:25:54.33

源実朝を暗殺したのは北条氏だという説あるけど
それは言いがかりだと思うけどな。
なぜなら、北条義時や北条政子にとって、
源実朝は自身の権力のための源泉なんだから。
他の御家人に対して、北条氏は絶対的な存在ではないんだから
実朝という神輿と一体化することによって、自分たちの権力を維持していた。

事実、実朝が暗殺されて、その後、北条義時は朝廷から朝敵にされて
危機を迎えたわけだから。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/11(土) 18:36:02.96

むしろ、北条内部の反得宗家派の仕業でない

**日本＠名無史さん** · 2014/10/12(日) 09:35:34.30

>>171
同意。北条が実朝を暗殺したいのなら他にいくらでも機会はあるし
三浦が公暁を擁立して幕府の実権を握るのは無理。

実朝が警備手薄な儀式を鶴岡八幡宮で挙行すると聞いた公暁による
単独犯行というのが、一番理解しやすい。

>>172
得宗という用語が生まれるのは時頼以降で、義時・泰時の頃は
得宗家という概念は存在しないのでは？あえて分けるとすれば
義時流と時房流だけど、時房は義時と仲が良さそうだから
北条内部の内輪もめなんてないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/12(日) 19:22:03.25

北条は人気ないね
足利家の婦人の実家が力がないのは北条を見てるからだと思うけど

**日本＠名無史さん** · 2014/10/12(日) 22:30:17.14

政子にはべつに絶対的権力なんてない
あくまで将軍の母としてのみ力発揮した
源家のことには口を出すが、御家人に直に命令は出さん
比企の乱は源家の後継争いがらみだから口をだした
時政追放は、きっかけは実朝の身柄を義時亭にうつしたことだがこれも実朝がらみ
逆に、和田の乱や畠山討伐は政子には口を出せないから合戦になった
承久の時の演説は気合いいれる意味はあるが、それで作戦が決まったり御家人が動いたわけではない
だから、演説後も京に出陣するかどうかでもめた

政子については、比企討伐や泰時が執権になる正統性確保するために
北条があとから過度にもちあげただけで実際はそこまでは力なかった

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 03:59:10.04

政子は婚家滅ぼしちゃったからな
どうしたって、実家の傀儡だろ、といわれるわな
源家の御曹司を棟梁にたてて、それを北条やら御家人が支える体制を守るでなくて
義時が頼家の息子たちを次々と殺していくの黙認してたわけで
政子が黙ってるんだから、外様の御家人たちも黙ってるわなそりゃ

政子からすれば、だって源家よりも北条のが優秀なんだもん、かもしれんが
外からみたら政子に実力が足りなかったと見える

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 04:06:08.30

実家の傀儡？
頼朝死後は政子あっての北条だろ。
だいたい頼朝と駆け落ちしたり、頼朝の愛人にうわなり討ちするような女が大人しく実家の言う事聞くだけの女だと思う方がどうかしてんじゃねえの？

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 09:06:13.35

政子から見たら、頼家の息子たちは血は四分の一に薄まり
その母方や別の取り巻きがいるから
政子もあんまり可愛くないだろう？孫だと言っても。
また、公暁の首実検した時も、
泰時は公暁の顔を知らなくて分からなかったらしい。
つまり、政子も会ったこともなかったような孫らしいから。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 09:48:28.07

>>178
政子は女孫の竹御所は可愛がってただろ
あれは北条が殺した一幡の同母妹だぞ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 10:24:33.01

男系で範頼の系統は吉見氏として地方領主で残れたようだが、
中枢の頼朝の源氏鎌倉将軍の男系が途絶えれば満足だったのでは？
貞暁も出家したし。

源氏将軍が一族で殺し合いしてることが多かったのに対して
北条一門は基本的に一族どうしでの争いが少ないのが対照的な気はする。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 12:23:17.90

義時が黙認したから竹御所は鎌倉にこれたんだろ
あれは比企の血筋だから義時も気に入りだ
男系はことごとく殺された
だいたい、実朝死んだなら禅暁でいいじゃん
そら、胤義も怒るわ
和田の扱いも政子は義時のいいなりで、そら和田も怒るわ

とにかく万事実家のいいなりで、源家滅亡させたのが政子

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 12:26:15.90

院・朝廷・摂関家・平家・源氏とのリーグ戦で優勝したのが北条氏

治承・寿永の乱とその周辺時代の最終勝者

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 13:09:19.54

北条が成功したのは政子と泰時が仲良かったから

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 16:12:18.12

阿野時元の誅殺は「禅定二品（政子）の仰せに依って、右京兆（義時）が
金窪兵衛尉行親以下の御家人等を駿河に差し遣わした」と『吾妻鏡』にある。

後鳥羽上皇の長江・倉橋荘地頭職停止命令は、政子邸で幕府最高幹部が
対応を協議してるし、時房は「二位家（政子）の御使」として上洛している。

義時はあくまで補佐役で、実朝死後の幕府最高権力者はやっぱり政子だろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 16:43:42.81

政子には権力なくてただの象徴だろう
実際、御家人が出陣する時には義時の館にいって名簿出して出陣してる

政子と御家人の間には距離があるが、怖がられてたんじゃないかな
このスレでも政子はそれほど可愛く思わないから孫見殺しにしたといわれてるが
感情的で何しでかすかわかったもんじゃない、みたいな
実朝のご機嫌損ねたと言っては義時に泣きつく御家人続出してるが
政子の逆鱗にふれたやつも義時に泣きついてそうだw

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:17:54.59

>>185
そう考えるのは無理な事象が多すぎるんだよ。
１３人の合議制、比企追討、頼家誅殺、時政追放、承久の乱の決断、政子以外に誰が決断権持ってんだよ。
政子を傀儡と考える場合はどこかに実質的決定権者が要るんだぞ。
いずれも単なる御家人には無理な決断だろ。謀反になるんだからな。
ところがいずれの場合でも幕府の組織は崩れず整然と行われた。
謀反だったらどこかで組織は瓦解してなきゃおかしい。
幕府の最高権力者の決断だったから組織は崩壊しなかったんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:32:24.85

吾妻鏡と愚管抄で相違が見られる
比企の乱では、政子が幕府の実権を掌握して比企能員の謀叛を宣言して軍を
派兵したのか、それとも能員を討った時政が派兵したのか
あと、梶原、比企の乱では時政もしくは政子が主導で義時は特に目立った行動は
起こしてはいないのか

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:36:02.41

実質的な決断は義時だろ
公暁だって勝手に処刑命じてたやん
禅ぎょうも政子が命令下したのかな
義時はかなり自由に動いてて、都合によって政子持ち出したり出さなかったりしてる
謀反がどーのって、関東武士はリアリストで上皇にも兵を向けるぐらいだから気にしねーよ
稲毛兄弟襲撃なんて完全に私闘だがみんな知らんぷりで見逃されてる

実朝が幼い時に北条が沙汰するパタンがなんだかんだ残ったんだと思うな
実朝親政になってもなんとなく
和田に館下すという将軍の裁定が覆って義時にいくぐらいだもんな

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:40:59.81

公暁は謀反人の現行犯だから執権が処刑命令出すのは当然だろ。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:44:11.63

比企の乱は一幡も含めて比企の皆殺しを行ったわけだから幕府の裁断権者が判断しない限り謀反なんだよね。
頼家は人事不省だったんだから政子以外にいないだろ。
しかもまだ頼家が生きてるのに死んだことにして朝廷に千幡の後継を申請してる。
これも政子が決断したから出来たことだろ。
つうかこの場合は政子が積極的にやったことは目に見えてる事例といえる。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:48:12.60

主体が結城朝光から北条時政に変わっただけで梶原景時追放と
比企の乱は似た構造に見える
比企の乱を構想したのは政子と義時の姉弟で時政は彼等に従ったまで

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:52:51.08

三寅は子供で将軍宣下うけてないが吾妻鏡の書きっぷりでは鎌倉殿みたいな
実朝がまだ若いうちの体制に戻ったんだろう
その後の鎌倉はずっとその体制だ
成長して邪魔になりそうな将軍は追放すると
時政追放してから義時執権就任以降を、御後見の代とカウントしてるのも
時政からカウントしてやれ、とは思うがw

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:54:21.79

なんで政子の決断になるんだ
実家の傀儡だからできるんだろ
息子や孫を殺されるのは

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 17:57:29.93

頼家を殺したのは北条の仕業といわれ、金窪が殺したとまでいわれてるが
あれも政子の命令だったのかね

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 18:19:24.88

>>193
政子は本気で守りたいと思ったら安達の時みたいに身を挺して守りに行くぞｗ
赤の他人の安達であそこまでやるのに息子や孫の時はそこまでしなかったのは納得づくだからだよ。
どっからどう考えても他人の傀儡になるような玉じゃねえだろ政子はｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 18:42:12.06

頼家も親に対して不孝を働いたという面もあるからな
冷徹な判断をせざるを得なかった政子も嘆いていたそうだが

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 18:46:46.30

政子の激情はちょっと普通じゃないよね。
あの激情は外に対する攻撃に向かうだけじゃなくて、
内側では政治的判断を優先して自分の愛情を封殺する方にも向かうんだろう。
それが子や孫を切り捨てるという冷徹な判断になってる。
普通の女性じゃあり得ないから傀儡だの悪女だのといろいろ言われてしまうんだろうけどね。

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 19:12:51.51

>>197
男からすると理解できないけど
女だと、ああいう激情は割とある

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 20:34:06.54

賢かったら自分の血筋をトップにすえて、北条を筆頭に有力御家人が
それを支える頼朝的な体制を維持したさ

実際はその能力がないから、完全に実家のいいなりになってしまった
安達を身体はって守ったのは相手が頼家だったからだ
息子や孫を守らなかったのは、相手は北条だったから
それだけの違い

**日本＠名無史さん** · 2014/10/13(月) 20:39:56.18

単にやきもちやいて女をいじめてたぐらいでいいなりになるタマでない
なんていえんだろｗ
義高を殺した御家人を誅殺するように頼朝にしいるぐらいのバカ女だよ
判断ってものができてない
まあ、御家人たちに御台所は怖いから触らないようにしよう、と思わせる効果はあったな
あと、自分がバカだとわかってるから、政治に口を出さずに、義時に任せきったとこは
よかった
ここは女の利点だな