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【謎の世紀】古墳時代についてマタ〜リと語ろう ２
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0510日本＠名無史さん
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2017/11/10(金) 08:11:10.08
>>462
記紀の編纂のころにはわかっていた。だから書いてある。
現在不明なのは、「書いてある場所がどこだか分からない」ってことさ。
不明になったのは、仏教の優遇で先祖の祭祀が変わったことが大きいのだろうな。

それでも1500年、1700年も前の、大王でもない人たちの墓さえもが大量に残っている
ってことは大変なことで、宗教心に溢れた民族といえるだろうな。
天理や櫻井に行ってみると感動するぞ。
0511日本＠名無史さん
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2017/11/10(金) 08:20:56.68
おもろいよな。
「記紀はうそっぱちで、でっちあげだ！」論者の根拠は、なんと記紀なんだからｗ
0512日本＠名無史さん
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2017/11/10(金) 08:31:56.82
>>475
お前のいうように戦国時代並に毎年王朝が変わっていたなら、古い古墳は破壊され
一つも残っていないってことになる。なんせ、王権の権威の象徴なんだから、前王朝の
権威の象徴なんざ残しておくとまずいわけだ。
なのに、1400年も前の古墳がほぼそのままの姿で多数残っている。
王墓だけでなく。
0513日本＠名無史さん
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2017/11/10(金) 09:45:13.07
仏教の優遇で先祖の祭祀が変わったとしても現実として古墳は目の前にあるわけだろ？
それを大事に管理さえしていれば場所がわからなくなるなんてことは起こり得ないんじゃないか？
でも実際はわからなくなってる

それはなぜだ？万世一系だ神武だ、なんていうならなぜ古墳が放置されていたんだ、なぜ盗掘されたんだ？となる
日本人の宗教心とは所詮そんなものなのか？
0514日本＠名無史さん
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2017/11/10(金) 13:30:04.66
>>510
古墳が大量に残っているのは、壊す意味が無かったからでしょうよ。
別に全部が大事にされていたわけじゃない。

>>513
大事に管理ってのはコストがかかるわけで、何百年も前のことはそりゃあ
だんだん、忘れられていくでしょう。記録手段も脆弱だった昔のことだから、
無理もないよ。
0515日本＠名無史さん
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2017/11/11(土) 00:20:50.13
たとえば自分たち一族の直系の先祖の古墳だけでも管理できないものか？と思う
お寺や神社だってできるだけ当時の状態のままに保管されて現在に引き継がれているように
古墳だってもし万世一系というのならその一族の分だけでも子孫がしっかり管理しようと思えばできたはず
0516日本＠名無史さん
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2017/11/11(土) 00:24:26.09
>>512
あれだけ大きいものを破壊するのだって大事業で膨大な税金がかかる
だから放置したのだろうし盗掘し放題だったんだろ
0517日本＠名無史さん
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2017/11/11(土) 00:29:06.91
>>515
発掘調査と土壌分析で、作ったあとはほったらかしだったことがわかってる
0518日本＠名無史さん
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2017/11/11(土) 08:44:42.66
>>515
それは君の思いであって、現実は難しいんだよ。
大型前方後円墳ではないが、後世に歴世不変の国忌といわれた
天智・光仁・桓武・仁明・光孝・醍醐の墓でさえ、
確実なのは醍醐と、天智がほぼ確実なくらいで、
あとの現陵は間違いなんだから。
それで万世一系がどうだこうだってのは、ちょっと違う。
平安時代の天皇陵で確実に合ってるのは４分の１程度しかないが、
それに比べれば、古墳時代の天皇陵は、巨大建造物ということもあり
考古学の知見と照らし合わせて、ある程度真陵の候補を提示することができる。
(できないのは神武〜欠史八代と安康・武烈陵くらいのもんだろう)
むしろ良く情報が残ってたもんだと、俺は感心している。
0520日本＠名無史さん
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2017/11/12(日) 10:29:53.32
>>518
そういう話しじゃなくてもっとシンプルに考えるとだ
たとえば戦時中は歴代天皇の名前を丸暗記させられた
子供でさえ歴代天皇の名前を空で言えた
まったく天皇家の血筋じゃない縁もゆかりもない一般人のガキでもちょっと教育されれば面倒でも覚えられた

それなら皇族の人間ならテメーの先祖の墓の場所ぐらい先祖代々語り継ぐぐらい朝飯前のはずだ
仮に文献として残しておくことができない文化レベルの低い土人一族であったとしても
口承で親から子へと代々語り継げば墓の場所なんて誰でも記憶できる（教育レベルは高い身分なんだしな）
あれだけ巨大なものだ馬鹿でも覚えられるし馬鹿でも忘れないし（そして一般市民と違って一応馬鹿じゃない）

それがわからなくなるってどういうことだ？テメーらの先祖の墓さえすっかり忘れる鳥頭が万世一系とか恥ずかしくないのか？
だからどう考えても当時は戦国時代で王がコロコロ変わってたと考えるのが自然
武力で覇権を争うなんて世界中で繰り返されてきたことだ
だから王朝が変わるたびに前の権力者やその一族は皆殺しにされて記録も伝承も後世に一切伝わらなかった
0521日本＠名無史さん
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2017/11/12(日) 14:55:55.75
>>520
記憶するのが容易だということと
実際に記憶し続けるということには関連性はないでしょ
覚えていないということは、重要ではなかったということだね

まあただ、万世一系みたいなのは作り話だと思うけどね
ところで何でそんなに怒ってんの？
0522日本＠名無史さん
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2017/11/12(日) 17:41:18.14
個人的には、大坂城の地、大坂本願寺を建てる前にあったとされる古墳が気になる。

かなりの立地だしね。誰の墓だったんだろう。
0523日本＠名無史さん
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2017/11/12(日) 17:53:09.37
>>475
おまえんち、家系図ある？
おれんちは１４代前までのしか残ってないわorz
0524日本＠名無史さん
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2017/11/12(日) 18:28:36.38
>>523
うちは34代前までよ

もう五代遡ったらそれ以上前の墓とか分からんで
江戸時代の期間分は先祖墓であるけど。先祖の誰かももうわからない。家系図には戒名書いてないから。

それ以上前は家系図に書いてあるからかろうじてわかるくらいで
居を変えた時、分家した時に失伝してるのが
うかがえる。

文字記録を更新し続ける
書き付けるというのがそれだけ特別だったということでは？

遊牧民は代々男子に先祖代々からの
家系家譜を渡して行く習わしという。

日本ではそういう習わしが定着しなかったということでしょうなぁ。
0525日本＠名無史さん
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2017/11/12(日) 22:28:04.10
>>521
この人、最初は、日本書紀編纂時になんで先祖の墓がわからなくなってるの？
と質問から入っておきながら、その実、
わからなくなってるのは王朝が違うからだ、という結論の持ち主だから、
記紀の伝承に一定の評価をしたり、墓がわからなくなるのは中世以降だよ、
とかいう意見には、ご機嫌ナナメ。
0526日本＠名無史さん
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2017/11/13(月) 19:20:36.32
>>523
皇統と一般庶民比べて意味あるの？
万世一系だ日本の成り立ちだ言うならその根拠はもっと明確であるべきでは？という当たり前の疑問を呈してるだけ
天皇一族なわけだろ？なぜ代々語り継がれないんだ？そんなことありえるか？仏教式の流入？維持費の問題？
いやいや実際に祭祀を行わなくなっても内々で語り継ぐことは自由にできるし誰も妨害しない
それがなぜできてないんだ？と疑問に思う
0527日本＠名無史さん
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2017/11/13(月) 19:23:00.74
>>525
怒ってるとかご機嫌ナナメとかそういう次元の話しじゃないんだ
ほんとうに疑問に思うから「そうではない」と思う立場の人間に話を聞きたい

建設的な議論をしたいからな
できれば人格攻撃に走る流れは勘弁してほしい
こんな古代の話なんざお互い利害関係はないのだしムキになったり攻撃的になったり排斥したりする必要もない
こんな過疎スレだフレンドリーにまったりいろんな意見を言い合って楽しもうじゃないか
0529日本＠名無史さん
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2017/11/14(火) 00:10:45.52
>>526
庶民と較べてスペッシャルとわかっただけでいいじゃないか、
万世一系か否かなんて大した問題じゃないんだよ、
兎にも角にもそうやってこうやって万民が持て囃してしまう存在であればいいの。


ところで古墳時代っていう時代名はいまいちしっくり来ないんだなあ・・・新銀行東京みたいな違和感を覚えるな
0530日本＠名無史さん
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2017/11/14(火) 02:22:34.74
>>527
話を聞きたいって、結構もう意見が出てるじゃん？

万世一系云々の根拠が明確であるべきでは？っていうのはあなたの意見なので、
そう思うのは自由だけれども、天皇家は実際その根拠を明確にする必要なんて
無かったんじゃないの
0531日本＠名無史さん
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2017/11/14(火) 20:30:51.88
>>530
まだ出ちゃいないね
どうも万世一系を否定されるのが都合悪いのか感情的になってしまう人間が一部にいる
これは毎度のことでこの手のスレやまとめサイトで同じような古墳の件で指摘すると毎回愛国者諸君に喧嘩を売られて辟易する
そんなどうでもいい個人的な自尊心なんて抜きに純粋にシンプルに疑問に思ったことを意見交換したい
こんな過疎スレで議論しようと別に誰も損しない誰も傷つかない誰の地位も名誉も財産も脅かさない
だからポジショントーク的に自由に気ままにいろんな角度から話が広がるようにしたい


＞天皇家は実際その根拠を明確にする必要なんて無かったんじゃないの
それも君の意見だな。万世一系についての根拠は曖昧に、しかしその権威や歴史は尊重してください、という
ある種の政治思想をもった人間たちのご都合主義にみえる

それに本人たちに明確にする意識がなくとも真に万世一系が事実であるなら
そうした意志とは関係なく考古学的にも文献学的にも確固たる証拠が残っていて然るべきじゃないか
0532日本＠名無史さん
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2017/11/14(火) 20:37:52.72
>>529
＞万世一系か否かなんて大した問題じゃないんだよ
だから歴史書の編纂なんて中国を参考に適当に継ぎ接ぎできるし古墳も盗掘し放題ってことかな？
でも万世一系が大した問題だからこそ歴史書で権威付けしたわけだしさ
矛盾してるよやっぱっ
0533日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/14(火) 20:49:07.73
輸入品だし
0534日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/14(火) 23:33:23.27
どんな過疎スレでも加速させる天才
0535日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/14(火) 23:48:03.21
天皇を権威付けしたのは
一定の広さの国を治めるのに
民心の拠り所が必要で
その威光を利用して権力を振るいたい者だろ
その威光をランクアップさせるのが
神話の時代から続く
万世一系ってブランドじゃないのか
0536日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/15(水) 00:01:55.58
そもそも万世一系って
もともとは「国民みんなが天皇家の支配下」って意味だからね
後の時代の別の解釈なんて歴史をする上で全く意味がないよね
0537日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/15(水) 02:07:36.38
前方後円墳、昔の人は何を思ってあの形状にしたのだろう？秀逸すぎる
0538日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/15(水) 03:01:00.39
>>531
今ひとつ、何を言いたいのかよくわかんないんだけど。
万世一系が事実であるなら→証拠が残っているはずだ、と。

証拠が無いんだから、万世一系は嘘っぱちなんじゃないの。
証拠が見つけられていないだけで、本当は万世一系なんだ。

どっちが正しいかというと、私は、万世一系なんて作り話だと思うなあ。
0539日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/15(水) 06:30:17.24
出雲大社の宮司にできたことがなぜ古墳ではできなかったのかね？先祖への敬意があれば何千年も文化や儀式を保存することは可能ではいないのかね？

職場のおっちゃんに論破されたんだけど反論したい
誰か頼む知恵をかしてくれ
0540日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/15(水) 07:16:50.25
>>537
古代中国の宇宙観に「天円地方」思想があり、それをガッチャンコしちゃったんだろうな
0542日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/15(水) 08:20:43.49
周溝墓の通路が発達したというのが定説
0544日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/16(木) 19:45:02.60
>>541
なぜ出雲大社のように古墳の祭祀は引き継がれなかったか
0545日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/16(木) 20:36:19.73
中世にいたるまでに専属の祭祀奉仕者がいたかいなかったかの違いが大きいのでは
0546日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/16(木) 22:49:41.82
実際にはいたのにその古墳の一族は皆殺しにされて祭祀が廃れたという可能性もある
0547日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/16(木) 22:53:00.36
古墳は作ったら作りっぱなし
埴輪が壊れようが、草木が生えようが、ほったらかし
古墳で継続的な先祖祭祀はやってない
0548日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 05:46:18.31
そんな証拠はない
0549日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 07:56:20.12
山岳信仰が根底にあるならむしろ草木は抜かないだろうけど
0550日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 09:01:34.41
>>548
発掘しても壊れた埴輪を入れ換えてない
周濠内の堆積土の分析ですぐに緑地化してることが判明
発掘しても継続的な祭祀を行っていた痕跡が見つからない

だいたい、日本において先祖の墓を重視し、継続的に墓参りをするようになるのは、かなり新しい風習
0551日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 09:17:47.57
地下式横穴墓なんてひどいぞ
新しい遺体を放り込むだけ
0552日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 09:29:03.64
天皇陵は既に盗掘されている可能性が高いのかな
0553日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 09:32:11.65
あんな目立つモニュメント
運よく（？）石室崩落とかしてなきゃ
残らず盗掘されてるだろうなあ
0554日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 09:35:41.02
天皇陵、古墳・・・・
どこの話なのか、わからないけど、
盗掘されていると思う

盗掘後、
その上に他の建物を造ったという話があったり、
城などを建てた？
0555日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 09:46:01.21
されているか、されていないかは、すぐにわかる

『天皇陵　盗掘』検索してみて
0557日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/17(金) 20:48:59.85
>>550
古墳はその時代の権力者の権威の象徴なのだから作ったら作りっぱなしであとは放置なんてことはない
それと痕跡が見つからないことと実際に祭祀が執り行われていなかったということとは別
そもそも祈祷をするだけとか鳴り物や踊りなどの儀式だけなら痕跡など残りようがない
0559日本＠名無史さん
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2017/11/17(金) 23:18:21.30
>>557
＞古墳はその時代の権力者の権威の象徴なのだから作ったら作りっぱなしであとは放置なんてことはない

まずはそちらが↑を証明してくれ

＞それと痕跡が見つからないことと実際に祭祀が執り行われていなかったということとは別
＞そもそも祈祷をするだけとか鳴り物や踊りなどの儀式だけなら痕跡など残りようがない

確かにそうだが、古墳に埋葬や追葬する際のマツリの痕は見つかってるんだよ
0560日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 05:51:18.68
藤原道長の墓が荒れ放題で
もうどこにあるのかもわからない
なんて詩が残ってるらしいね。

あまり長々と祭祀を続ける習慣はないみたい。
0561日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 11:56:53.65
1600年以上も前の国家黎明期の大王の墓が、ほぼそのままの形で残っていることに
オレなんか感動するけどな。
その一つ一つが出雲大社のように祀られていないことで、戦国時代で前の王一族は
皆殺しになったからだ！なんていうやつがいることに驚くわ。
だったら何で伊勢神宮が残っているんだい？
大神神社は？石上神宮は？諏訪大社、籠神社、熱田神宮その他は何？？
0562日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 12:22:47.98
>>515
天皇家の力が衰えたからだろうね。
室町時代には南北に別れたり、戦国期には一万石の大名以下だったらしい。
后の数も少なく、分家を作るとか上皇になるようなお金もない状態で、古墳の維持どころじゃ
なかったのだろうな。

奈良時代や明治維新や現在の天皇家だけを見てると、ものすごい権力者に見えるのかもしれんが。
江戸時代は、徳川幕府が天皇家に3万石に加増して、伊勢神宮も遷宮の時は別途大金を
補助していた。

東大寺が現在残っているのは天皇家の財力のおかげではない。
主には庶民が寄付をしたからだ。
今ある大きなお寺は、徳川が作らせたものが多い。
家光の時代は、幕府の歳入の半分近くもお寺建設に使ったこともあったとか。
そのおかげで、現在の伽藍や大門があるが、徳川将軍家は家康が蓄えた資産を使い果たしたとかｗ

平安時代には陵戸があったらしいが、それさえも出来ないほど力がなくなったってことだわ。
一つの墓に200石いるとして、100以上の墓があるんだから、それだけで2万〜3万石必要だ。
0563日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 14:59:09.56
勝手に無検証の前提条件を決め付けて
それへの適否を論拠にして自説を展開するのは
トンデモ電波ガイキチさんによく見られる
0564subo
垢版 |
2017/11/18(土) 16:20:54.87
前方後円墳はマナの壷である
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 22:00:18.66
中国の兵馬俑とかだとそのまま全部地中に埋めてしまう感じだけどね

埴輪も機能としては同じでしょう
0567日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 23:37:29.88
>>559
＞まずはそちらが↑を証明してくれ
君が自分でレスしてる↓の内容はまさに「作ったら作りっぱなしであとは放置なんてことはない」ことをを説明してる

＞古墳に埋葬や追葬する際のマツリの痕は見つかってるんだよ
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 23:41:24.18
祭りの跡じゃなくて祭りの場面の埴輪集
埴輪で祭りの再現
0569日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 23:45:36.42
>>561
まさにそうした神社のように歴代の宮司や儀式や伝統を引き継ぐのが歴史なわけだよ
それがなぜ天皇家だけ万世一系といいながら古墳が誰のものなのかわからなくなるなんてことが起こるんだ？と聞いてる
神社にできるなら天皇家や子孫たちにできないことはないだろう
いいか？伝統や行事そのものを残せと言ってない「どこどこの古墳は誰誰の墓」ぐらいはしっかりと語り継ぐことはできるだろと言ってる
それができてないで何が万世一系だ何が皇統だと言ってる
0570日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 23:48:42.62
>>562
天皇の力が強かった古墳時代や飛鳥時代のあたりにしっかり語り継いでおけばよかった
なぜそれができなかったのか
それは万世一系のような直線的な繋がりなど実際にはなく戦国時代のように王朝がコロコロ交代していたからに他ならない
コロコロというのは言いすぎだが実際には大きな体制の変革が何度かあったから神武以降の皇統なんてものは太古に断たれた
0571日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/18(土) 23:50:33.84
>>563
キチガイとかいって人格攻撃はやめよう
いつもそうなる
毎回だどのスレでも必ずそうやって個人攻撃に走る

冷静になるんだ
誰も攻撃されてない誰も損をしてない
なぜ？の疑問に、私はこう思うという回答をすればいい
日本人が議論ができないといわれるのは話す内容から離れてすぐ人格攻撃にはしってしまうからだ
0574日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/19(日) 02:46:32.13
>>567
何の証拠もあげられてない
見つかっているマツリの痕は一回分
継続的にマツリが行われていた痕跡はない

>>568
埴輪群像が何を現しているのかは諸説ある

>>569
思い込み以外の根拠をあげような
神社は神社で墓ではないぞ
0575日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/19(日) 06:24:48.95
>>574
＞神社は神社で墓ではないぞ

神社が今に引き継がれているように文化や伝統の継承というのは普通に可能ということだ
ということは“そこまでのレベルの継承”とはいわないまでも「先祖の墓がどこにあるか」ぐらいの継承は充分可能だ
いい加減この点について見解を聞かせてくれないか？その手前の例え話の時点でずっと足踏みしてる状態だ

いいか？「神社が継承可能なら古墳でも同じレベルの継承ができたはずだ」という部分が勘所じゃないんだ
だから「神社は神社で墓ではない」という反論で勝ち誇る話じゃないんだこれは
重要なのは神社は現代に残ってる←これはつまり語り継ぐことはできるということの何よりもの証明だ
同じように万世一系が事実であるならその子孫は祭祀が廃れようとマツリ事が廃れようと「じっちゃんの墓は○○だ」と子々孫々に語り継ぐことはできるわけだ
語り継ぐだけだ、俺が言ってる条件は
神社レベルの建物だの儀式奉納御璽行事を後世に伝えろなんて言わない
古墳が放置され盗掘され放ったらかしになろうが構わない（先祖を敬わない土人一族らしいから仕方ない）
ただただただ語り継ぐことは可能だろ？と言ってる
万世一系がほんとうなら自分の先祖の墓の場所を記憶することはできるはずだ
記憶する脳みそが小さくても自分の親の分は覚えられるはずだ、そしたらそれを子供に伝えて子供も自分の親の墓だけ覚える
せめて古墳時代や飛鳥、奈良時代まで天皇家が一本線でつながっているならこうして墓と先祖の一致なんてできたはずだ
0577日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/19(日) 10:23:19.21
墓にたいして執着がなかったんじゃねーかな
ニライカナイや黄泉比良坂があの世だったわけで
0578日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 00:13:40.28
>>576
確たる証拠がないのだから思い込みは当然だ
その上で>>577みたいに回答してほしいから聞いてる
なぜ○○なのか？について「思い込みじゃねーか」では話が進まない
思い込みかどうかなんてどうでもいいそこに拘っていない（だから思い込みということにしたいなら思い込みとしたらいい）
聞きたいのはその先だ
なぜ語り継ぐことさえしなかったのか？についての>>576の意見を書き込んでほしい
2ちゃんはここで止まるから議論ができない（必ず個人攻撃やどうでもいい言葉の一部分に噛み付くだけで終始してしまう）
思い込みだというのなら思い込みで結構、その上でどう思うかを書いてほしい

「戦国時代のようではなかった万世一系として先祖代々皇統が途切れることなく続いてきた」
それなら古墳の文化が廃れたとしてなぜ子孫たちが先祖の墓について語り継ぐことさえしなかったのか
あんな巨大な公共事業を要する古墳を作っておいて墓に執着がないというのは無理がある
0579日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 01:52:45.44
>>578
いや、執着がないのには無理がないよ
子孫が墓に構ったって自分の生きていくことに利益が無くなったんだな
もし利益があったんなら構っただろうね
0580日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 02:17:30.63
お前は「墓を大事にしてるはずだ」って勝手に決めつけて、
あとはその思い込みに沿ったことしか主張してないじゃんか

古墳時代は墓を大事にしていないと指摘されても、そんなはずはない、と思い込みで否定するだけ
否定するなら否定するだけの事実に基づいた根拠をあげろよ
0581日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 12:31:25.62
地元に限って言えば、「アユ」「アイ」に相当する地名の所に古墳がある。
同時に同じ人物を神として祀った神社もある。

この辺りから推測するに、古代は山岳信仰と故人の祭祀は同一視されていて、
人工の山=古墳に「会いに」行く文化があったと思われる。
おそらく生活の主体である山に再生と集落の守護の想いを託したものであろう。

出雲大社や大山祇神社、熊野神社など、各地のもと土着信仰が山岳信仰であり、
その後大和式の神道に組み込まれたものは数多く見られる。
これは先祖への信仰を守る人々を懐柔しつつ、
古墳式地方支配から大和式中央集権に民衆を組み込んで行く政策の結果だろう。
これは神式の葬儀からさらに仏式の葬儀に置き換わっている現在からも類推される。

つまり古代人は墓=古墳への信仰を捨てた訳ではなく、
政治的に古墳が神社へとすり替えられ、さらに神仏習合される過程で習俗としての古墳祭祀が失われたものと考えられる。
0582日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 18:39:42.93
>>575
思い込んでるやつに何を言っても無意味かも知れんがｗ

1，万世一系を取り立てて主張したのは、江戸時代の勤王思想やその流れをくんだ戦前の国体思想
2，少なくとも、記紀が出来た頃にはどこにあるか知っていた。だから書いている。
3，現在は、書かれた場所が正確には「どこ」だか不明ってことだ。
4．某国の王墓のように一箇所に固まって作ってあれば維持できたであろうが、古墳は
　各地に散らばっている。
5．先祖の祭祀は、墓ではなく神社が主流だったと思われる。だから出雲大社や伊勢神宮が残っており、
　現在まで引き継がれている。江戸仏教だけが先祖の祭祀だと思い込むのは間違い。
　記紀によれば、崇神の時に大神神社を作り、その他各地にたくさんの神社を作らせた。
6，埋め墓こそが最も重要という思想は日本にはなかった

　　以上
0583日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 18:44:48.93
もしかして、現在の「墓石の下に骨壷がある」墓が伝統の墓だと思いこんでるやつなのかな？
あんなのは新しいよ。
0584日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 19:14:29.12
甕棺墓だよなあ
0585日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 19:55:19.83
そういや弥生時代には甕棺だったか。
古墳時代は古墳に入れない人はどうしたんだろう。
0587日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 21:54:31.18
>>585
平安時代くらいまでは野ざらしだぞ
0588日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 22:19:13.37
>>587
野ざらしとか行き倒れだけだろ
土葬とか埋葬はされてるよ。
0589日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 22:54:10.86
>>588
野晒しがあったかどうかは、遺構も遺物も残らないので、確認しようがない
しかし、平安時代では都の周辺に死体が転がっていた、という話はよくされるな
0591日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 23:48:45.45
>>580
墓を大事にしてないかどうかは重要じゃない
現実に古墳は存在してるということは誰かの古墳だったわけだ
そして万世一系が2700年前から続いているのなら子孫は古墳を大事にしようがしまいが墓の場所と主の情報は語り継ぐことができるわけだ
しかし実際はそうなっていない「なぜそうなっていないのか？」と問うてる
この部分の話をいい加減したらどうだ？何が不都合なんだ？これこそ思い込みじゃなく現実の現象についての疑問だぞ？
語り継ぐことは可能なのになぜ語り継がれてこなかったのか？これは思い込みじゃない（思い込みと思いたければ思えばいいが）
この現実に対してどう思うか聞いてるだけだ興奮するな冷静に会話をしろ
0592日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/20(月) 23:50:24.40
>>580
＞古墳時代は墓を大事にしていない
古墳は権力者の墓であり一大公共事業だった
そして祭祀もおこなわれている
それなのに「墓を大事にしていない」というのは暴論
それこそ証拠を出してみろ
0594日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 23:53:49.40
>>592
大事にされてると主張してる方こそ証拠を出せよ
0595日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 23:57:46.99
>>592
埴輪の交換などのメンテナンスが行われていない
堀の堆積物に分析により、すぐに草木が繁茂していたことが指摘されている
継続的な祭祀の痕跡が見つからない
0596日本＠名無史さん
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2017/11/20(月) 23:59:58.59
一周したなｗ
0597日本＠名無史さん
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2017/11/21(火) 00:02:02.92
>>595
日本書紀、古事記に墓参りの記事がないことも追加で
0598日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:04:08.45
>>582
＞現在は、書かれた場所が正確には「どこ」だか不明ってことだ。
だからなぜそんなことが起こり得るかと聞いてる
万世一系なら先祖の墓を語り継ぐなんて当然のことだ
墓という概念が現在と違っていてもモニュメントとしての受け取り方はしているはずだ（あれだけの巨大な構造物ならな）
それであるとしたら自分の親の墓については一般的な教養として子に伝えるしその子もその下の代に語り継ぐことはするはず
なぜそれをやらなかったと聞いてる
これは思い込みでもなんでもない現実として墓と持ち主が一致しなくなってるなんてカルトな状況になってる
それはなぜか？と聞いてる
万世一系、皇統、そしてやんごとなき身分の人間は教育レベルも当然その時代時代で高いはず
それならなぜ自分の近い先祖の墓（繰り返す。墓じゃなくてもモニュメントとしての興味でいい）がデカデカと存在するなら
それについての関心や好奇心もあるだろうしそれを知識として得て自分の子孫へ伝えるのは容易なはず
なぜそれをやらなかったのか？を聞いてる
0599日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:04:48.84
>>583
いやインドじゃ紀元前からの風習だが
0600日本＠名無史さん
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2017/11/21(火) 00:06:57.12
日本書紀にも延喜式にも陵墓の位置は記載されているのに
何をもって「実際はそうなっていない」というのか？
陵墓以外の豪族の古墳なんて、ごく一部を除いてまったく伝承されてないのに
0601日本＠名無史さん
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2017/11/21(火) 00:08:49.08
>>594
あれだけの巨大な構造物を大勢の人間で作っておいて大事にしなかったは無理がある
それなら盗掘で済むどころか古墳そのものが現在まで残ってない
さすがに古墳は大事にされてなかったは為にする無意味な暴論だぞ
0602日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:09:11.68
＞万世一系なら先祖の墓を語り継ぐなんて当然のことだ
決めつけ
＞墓という概念が現在と違っていてもモニュメントとしての受け取り方はしているはずだ
決めつけ
＞それであるとしたら自分の親の墓については一般的な教養として子に伝えるしその子もその下の代に語り継ぐことはするはず
決めつけ
0603日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:10:29.69
＞あれだけの巨大な構造物を大勢の人間で作っておいて大事にしなかったは無理がある
決めつけ
＞それなら盗掘で済むどころか古墳そのものが現在まで残ってない
決めつけ
0604日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:12:02.14
日本書紀にも延喜式にも誰の陵墓がどこにあるかは記載されている
0605日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:12:38.66
>>595
大事にする＝メンテナンスというのは違う
それは自分に都合よくするための牽強付会にすぎない
先祖の霊を敬って墓の内部や周辺は禁忌として近寄らず日常的に遠くから祈りを捧げることだって「大事にしていた」ことになる
0606日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:14:27.16
>>605
その証拠をあげてみろ
0607日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:16:25.42
大事にしてたはず、ってのこそ
「自分に都合よくする」ための牽強付会にすぎない
0608日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:21:16.02
>>604
正確な情報として後世に伝わっていない
万世一系がほんとうなら日本書紀を編纂した動機でもある天皇と日本の権威付けのために正確な先祖の墓の位置は重要になるから
子孫はそれを調査して後世に記録として残しておくはず
明治政府がやったように国や集合体の権威付けのためには歴史を再確認し内面化する必要がある
それをやらなかったのはなぜか？
0609日本＠名無史さん
垢版 |
2017/11/21(火) 00:21:52.52
563日本＠名無史さん2017/11/18(土) 14:59:09.56>>571
勝手に無検証の前提条件を決め付けて
それへの適否を論拠にして自説を展開するのは
トンデモ電波ガイキチさんによく見られる
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