0001日本＠名無史さん垢版
2015/02/03(火) 18:10:03.83ひとまずの状況不利を悟ってあっさりと大政奉還し、明治維新の影の功労者とも言える慶喜。
どちらが将軍として、そして為政者として正しかったのか？
【最後の】足利義昭ｖｓ徳川慶喜【将軍】 [転載禁止]©2ch.net
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ひとまずの状況不利を悟ってあっさりと大政奉還し、明治維新の影の功労者とも言える慶喜。
どちらが将軍として、そして為政者として正しかったのか？
0002日本＠名無史さん垢版
2015/02/04(水) 13:45:17.84大政奉還すると徳川宗家の座も家達に譲ってしまっている
他に徳川一門男子が大勢いて自分が宗家を守る必要もなかった慶喜と
父も兄も死に足利宗家を最後まで守らざるを得なかった義昭とは事情が違うのでは
将軍継承資格を持っている成人となるとそれほど多くはなかったのでは？
0005日本＠名無史さん垢版
2015/02/05(木) 14:51:32.26＞将軍継承資格を持っている成人
当時元服していなかったのは田安家の亀之助(後の家達)のみ
尾張藩の義宜も11歳といささか幼ないが実父で先代尾張藩主である
徳川慶勝(大政奉還時45歳）が存命で藩政を取り仕切っていた
将軍継承資格を持つ成人はそこそこいた
・御三卿
一橋家当主…徳川茂徳(大政奉還時38歳）
田安家当主…徳川亀之助(大政奉還時7歳)
清水家当主…徳川昭武(大政奉還時16歳・将軍徳川慶喜の異母弟）
・御三家
水戸藩主…徳川慶篤(大政奉還時36歳・将軍徳川慶喜の実兄)
紀州藩主…徳川茂承(大政奉還時25歳）
尾張藩主…徳川義宜(大政奉還時11歳・実父の先代藩主徳川慶勝(大政奉還時45歳)が存命）
0006日本＠名無史さん垢版
2015/02/05(木) 15:04:18.02俺が読んだ『足利義昭』では「義昭は、やはり京を追われた時点で将軍職を辞すべきであった。」
と著者が結んでたけど、それは結果論だろうと。義稙のように復帰できる可能性もあるんだから
義稙みたく解任されたわけでもないし将軍職辞任する必要はない。本人はやる気まんまんだし。
まぁ義稙は再度解任されて義昭の父、義晴が将軍になったけどねｗ
0007日本＠名無史さん垢版
2015/02/17(火) 14:06:40.57君主の座にだけ明治天皇を座らせて後は徳川慶喜を議長とする議会を開き
各藩主を議員とする幕藩体制維持で政治を行おうと言う画策があった
ヨーロッパで革命が起こっているのを見れば日本も武力で将軍が民を治めていれば今に民が爆発する
形の上だけでも議会制が必要だという認識があったため
義昭の頃にはそういう考えがないしな
別の将軍がまた武力で日本を統治するだけなら足利一門の私が、と思う
0008吉良義功垢版
2015/02/18(水) 20:33:50.27同じ武家（豊臣）に形式的にも政権を譲った義昭のほうが武家としては上だ。
義昭は織田と対立し備後に遷座したあとも将軍職として執務し続けたのだから
政権を投げ出した慶喜よりはるかに責任感がある。
人柄も遙かに義昭のほうが明るい感じで好感がもてる。
義昭を裏切った近しい幕臣は長岡藤孝だけではないのかなと思われる。
幕臣の主要な人物は明智の家臣として世を忍び最終的に逆賊の織田を屠った。
0009日本＠名無史さん垢版
2015/02/19(木) 00:59:27.74まぁ確かに理由はどうあれ、慶喜は家定にも家茂にも勝海舟にも大奥にも嫌われてたしなｗ
最後の最後まで圧倒的な軍事力財力を保有していた徳川幕府と形だけになっていた
室町幕府では意味合いが違う
義昭があっさり政権放り出して逃げ切り、慶喜は最後まで抵抗する
ならまだ分かるがなぜ逆なのか
たんだろうね。見てくれは大きくても維持できるもんじゃなかった。
慶喜も感じていたんじゃないかと思う。
清朝、ロマノフ朝も同じ感じ。
0015日本＠名無史さん垢版
2015/02/20(金) 13:38:54.26義昭に「征夷大将軍を返還しろ」と命令する奴がいないから
名乗ってただけだよな
秀吉に言われてようやく征夷大将軍を辞したが
0016日本＠名無史さん垢版
2015/02/20(金) 15:41:03.88秀吉にはそうしなかったのよ。家康が服従した時点で将軍宣下すりゃ良かったのに。
0017日本＠名無史さん垢版
2015/02/20(金) 17:45:52.13鎌倉幕府は征夷大将軍の血筋がどんどん変わっていったし
室町幕府は応仁の乱以降100年ぐらい将軍が幕府所在地離れて転々とする政権で
当時は征夷大将軍にそれほど魅力がなかった
0018日本＠名無史さん垢版
2015/02/20(金) 21:17:19.42では家康が関白にならなかったのは何故？
関白就任を避ける必要があったこともあるだろう。
この時は、豊臣家を祭り上げる可能性もあったし、自身の本拠地
は江戸であった訳だし。
0020日本＠名無史さん垢版
2015/02/20(金) 22:02:52.850021日本＠名無史さん垢版
2015/02/23(月) 16:27:17.40若狭武田→朝倉→織田→毛利
と大名たちのところを転々とできたけど
征夷大将軍を返上したらもう匿ってくれる大名もないよね
秀吉にそこそこの待遇で京都に迎え取られることになったから
ようやく征夷大将軍を辞したけど
慶喜だって官位返上してもそこそこの待遇が得られるからそうしただけで
切腹ならば徹底抗戦したでしょ
0022日本＠名無史さん垢版
2015/02/27(金) 18:13:39.90慶喜は朝廷の沙汰が出るまでの謹慎中、薩長の中には切腹を唱える者もいたんじゃなかったっけ？
0023日本＠名無史さん垢版
2015/02/27(金) 18:51:58.54長州を主導する桂は慶喜に寛容論だった
この時期の朝廷を主導していた三条実美や岩倉具視は
幕末から長州と行動を共にしていた
理解があったからと思う。
二百数十年の婚姻養子縁組で大名家は皆親類な状態になってた
ことが背景にあるんじゃないか。
その上、長州は皇国史観。
慶喜の母は皇族。こりゃ殺せないよｗ
0025日本＠名無史さん垢版
2015/02/28(土) 15:49:21.89さっさと欧米列強並の軍事力をつけなければならないのに
日本国内で内紛やってる時間がなかったんだよ
とりあえず恭順示す奴は放置
いちいち息の根止めるまでやっていたら明治維新が遅れてしまう
0026日本＠名無史さん垢版
2015/03/01(日) 01:46:24.72それも守護職だの所次第だの老中だの足手まといを連れて。
0027日本＠名無史さん垢版
2015/03/01(日) 11:41:02.56また国司派遣を形骸化できる幕藩体制の方が都合が良かったから無理に高位高職に就いて藤原氏に纏わり着かれて復活の目を与える気にはならなかった
0028日本＠名無史さん垢版
2015/03/01(日) 12:09:01.97当時の幕府首脳は慶喜の完全独裁状態だぞ。
慶喜について来いと言われて逆らえるような奴は存在しとらん。
0029日本＠名無史さん垢版
2015/03/01(日) 12:12:16.61朝廷が信長に提示したのは関白、太政大臣、征夷大将軍、お好きなものをどれか選んで頂戴
武家の棟梁が征夷大将軍と決まってたわけじゃないんだよね。
はっきり言って大臣クラス以上の官職ならなんだってよかった。
運と実力の慶喜 名誉回復され、宗家とは別に公爵となる
0031日本＠名無史さん垢版
2015/03/17(火) 13:17:16.900032日本＠名無史さん垢版
2015/03/17(火) 15:39:43.35それを言ったら慶喜も血統と名門でしょ
母親は皇族
戊辰戦争の東征大総督で後に元老院議長となった
有栖川宮熾仁親王はいとこの子
0033日本＠名無史さん垢版
2015/03/17(火) 22:33:31.53と言う仮定を考える。
0034日本＠名無史さん垢版
2015/03/18(水) 08:48:02.57家康の男系男子だから将軍になったわけで、
母方の血統で将軍になったわけではないでしょうが
0035日本＠名無史さん垢版
2015/03/18(水) 12:34:12.170036日本＠名無史さん垢版
2015/03/18(水) 12:54:29.39何を考えてんだか周囲に分からん
独裁者というより個人プレー好き
政治家で言うと菅直人のわけの分からなさに似ている
小政党から成り上がった権力者ってああいう個人プレー行動が多い
0038日本＠名無史さん垢版
2015/03/18(水) 17:46:13.89慶喜は実力で名誉回復されたわけじゃないでしょ
明治になってから公爵にまで戻れているのは
親族に皇族がいたことも考慮されたはず
0039日本＠名無史さん垢版
2015/03/18(水) 20:56:34.11思い込み以外の根拠は無いのかな？
0040日本＠名無史さん垢版
2015/04/13(月) 22:04:27.02最後まで足利将軍家再興にしがみついた義昭の方が執念を感じられる。
慶喜が大政奉還しなかったら英仏の干渉を受けていたかもしれないけど。
できたってだけだな
腐っても400万石当主の徳川将軍と
完全に腐り切ってるが辛うじて権威だけは残った足利将軍の違い
大久保、西郷、岩倉みたいな政敵はとっくの昔に亡くなり、年がたつと大政奉還は殊勝という評価になっていったのもある。
0045日本＠名無史さん垢版
2015/04/17(金) 14:10:03.67唯一の術だっただけって気もするけどな・・・
室町幕府15代将軍と言う肩書きが有ったからこそ実質的に幕府が潰れた後
でも諸大名などが世話をした。
義昭と言う貴種を抱え込むのは名物珍宝を手にするのと変わらない感覚
だったような気もするけど。。。
0046日本＠名無史さん垢版
2015/04/17(金) 16:45:22.43生きて行くのに不自由しないじゃないか
0047日本＠名無史さん垢版
2015/04/17(金) 19:18:33.28実際、僧籍にあった他の兄弟は殺されたしな。
兄貴を殺されたのが義昭（よしあき）
土井利勝-娘（松平頼重正室）-徳川綱條-徳川吉孚-美代姫（徳川宗堯正室）
-徳川宗翰-徳川治保-徳川治紀-徳川斉昭-徳川慶喜
0050日本＠名無史さん垢版
2015/05/23(土) 22:44:57.470051日本＠名無史さん垢版
2015/05/24(日) 19:02:22.22あっちこっちの大名が手を焼いてたし「名物珍宝」は違うだろ
織田も毛利も義昭を上洛の理由にしたかっただけ
天下は自分が欲しかっただろうから
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0054日本＠名無史さん垢版
2015/05/28(木) 23:14:34.74裏から織田家を動かしていたわけだが
0055日本＠名無史さん垢版
2015/05/29(金) 11:34:12.85根底で分かっていたからな。
だからあんな負け方をしたんだと思う。
マジで戦っていれば、数年間の内戦になるのは間違いない。
でもそうなっていたら、間違いなくイギリスに介入されて占領されていたと思う。
0056日本＠名無史さん垢版
2015/06/12(金) 20:33:35.90倒幕・イギリスと佐幕・フランスで大混乱、今の日本は無かったかもな
いまだにそんな図式を持ってるのは無知の証拠
日本における列強の力関係はイギリスが断然優位にありロッシュは危機感を持ち個人的に幕府に接近しただけ
だから本国から更迭されウトレー公使は再び英仏協調路線に戻ってる
慶喜が大政奉還を行った意図は色々あるが政令一途という目的が一番大きいだろ
何とか兵庫開港までは個人プレーで乗り切ったものの、ガチャガチャ議論してたら対外政策の一元化ができなくなる
その後の政体でも慶喜の個人的能力や声望にかなう人物はいないわけで、徳川家による世襲継続という目的は希薄だろうね
0058日本＠名無史さん垢版
2015/10/20(火) 23:05:40.31未練たらたらの義昭
0061日本＠名無史さん垢版
2015/11/05(木) 04:43:44.82足利幕府は直接的に領土はほとんど無く、自分の家来の守護大名が支配し
その上に君臨している将軍だったが
徳川幕府は自分も直轄地という、家来の大名よりも大きな領土を支配し
さらに上に君臨する将軍で
その支配構造を見ると、そう思ってしまうが
幕末の徳川は長州藩を攻めたが負けてしまった
しかし足利全盛期の義満は、長州以上の領土であった大内や山名を討ち取った
これを考えると、支配力という点においては足利全盛期の方が上でしょう
日本の歴史上足利幕府ほど頼りない支配者はいなかった
設立当初から南北朝の動乱で、ようやく治まっても戦争多発
真ん中当たりから戦国時代になり、日本中のほとんどが足利幕府の言う事を聞かない状態
将軍は京にいる事も稀になり、多くが放浪将軍
ようやく義昭が信長というパトロンを頼り京へ上洛できたが
住むとこもなく信長に二条城をつくってもらいながらも信長に反抗
支配者としてのノウハウやモラルもあったもんじゃない将軍であるが
歴代足利将軍も、兄弟や父息子た争い似たようなのばかり
こんなんでも徳川幕府と同じく15代続き、年数もほぼ同じ
ある意味凄い幕府だったと思ってしまう
徳川将軍家は白昼堂々家臣に襲撃されて殺されたりしてないよ…
支配力と言う点では近代に近づくほど強くなるに決まってんじゃん
0063日本＠名無史さん垢版
2015/11/05(木) 15:24:46.52私たちのいま見ている世界はすべて似非です
すべては陰謀の上に成り立っています
現在、世界の先端を語る方をご紹介しましょう
世界で唯一、日本の天皇が悪魔崇拝者であることを暴露している勇者です
この世のすべては陰謀の上に成り立っています
あなたが当り前だと思っている事実が実は陰謀でしかない、という真実を知り驚愕することでしょう
あの少年A事件も陰謀であり、冤罪だということを証明しています
あの日航機事件も陰謀です
さあ、あなたも本当の世界に気づいてください
日本史がすべて嘘だという事実に気づいてください
RAPT
http://rapt-neo.com
0064日本＠名無史さん垢版
2015/11/05(木) 18:12:32.52実際は政治手腕もあり根性も半端ない人物だったと思うけどねえ。
仕えた家臣が大変そう
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
義昭は鞆で鬱々としてたんじゃないの？
要する人臣の待遇ではマックス。
0073日本＠名無史さん垢版
2015/12/07(月) 12:43:01.360074日本＠名無史さん垢版
2016/03/12(土) 22:46:12.40http://goo.gl/DxQLR0
0075日本＠名無史さん垢版
2016/04/07(木) 18:21:46.09江戸幕府の大老は白昼堂々殺されてるな。
江戸時代の将軍はただほとんど江戸城から外へ出なかったというだけのような気がする。
月に一回、片道約５キロの寛永寺に月参する以外は。
0076日本＠名無史さん垢版
2016/04/12(火) 13:55:15.380078日本＠名無史さん垢版
2016/05/02(月) 22:07:42.800079日本＠名無史さん垢版
2016/09/07(水) 13:44:00.95経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
慶喜がハイパー正しい
たいして足利はただの現実知らずの田舎者のエゴイズム、最後は誰にも相手にされない
慶喜は実質的な大一級の大政奉還と明治政府へのプロセスの功績者（維新の薩賊、長賊と違う）であるため為政に復権もできた
たいして明治政府は事実上維新の賊の象徴である大久保、西郷、長州の色々、四国の色色を追放、冷遇して無視した
ただの無能テロリストで権力私物化主義のカスでしかなかったからだ
周りの評価みれば慶喜のほうが上とわかる
秀忠：160cm
家光：157cm
家綱：154cm
綱吉：124cm
家宣：156cm
家継：135cm
吉宗：156cm
家重：151cm
家治：152cm
家斉：156cm
家慶：154cm
家定：150cm
家茂：157cm
慶喜：156cm
農民の食べていたものというと、「百姓たちの幕末維新」ｐ６０−６１に
江戸後期の信濃国諏訪郡瀬沢村の中流に属する百姓一家の家計簿から、購入したもの一覧が書いてある
動物類は魚が中心
くだもの 柿を大量に買ってる ほかにみかん 梨 くるみ ゆず 梅
植物性海産物 刻みコンブ 昆布 ひじき あらめ 青のり
動物性食品では ヤマメ 海老、しじみ うなぎ くしやきのフナ
加工食品は するめ かつお節 豆腐 こんにゃく こおり豆腐 ふ かんぴょう あぶらあげ おから ところてん そうめん
調味料 塩 酢 たまり醤油 白砂糖 黒砂糖 みりん 味噌
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