0001日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 02:23:47.27熱田とかの商人から納められる収益があるにしても多すぎる
上洛軍で４万、伊勢侵攻では７万とまで言われているがこの数字は正しいかはともかく、どうしてこんなに兵力があるのか
探検
美濃攻略以降の信長の動員兵力は異常 [転載禁止]©2ch.net
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熱田とかの商人から納められる収益があるにしても多すぎる
上洛軍で４万、伊勢侵攻では７万とまで言われているがこの数字は正しいかはともかく、どうしてこんなに兵力があるのか
0002日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 11:34:23.30終了
0003日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 11:47:55.950004日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 12:09:13.150005日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 12:20:05.70プラスして、土地を持たないようなものを好んだと言っていた。
結果として現代でいう派遣切りやフリーター、ニートを大量に雇用したからその実数が可能になった。
証明されてんだよ、戦国時代以降の武士こそ、真の雑多出自で、土地ある豪農は、元は真の武士が多い事実
0006日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 13:26:46.22何しろ全国でも統一された勢力としては北条、毛利に次ぐ大大名なんだから。
さらに商業利権も大きいから現金持ってるし。
0007日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 17:58:12.53織田信成を信長末裔と紹介したような番組を真に受けてんのかｗ
じゃあ、信長がニート採用したソースあるの？
そんなもん使い物になるとも思えんがね。
0008日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 18:16:54.470009日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 18:27:15.99そもそも秀吉がニートだろ粕
0010日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 18:35:07.72そいつらを城下に住まわせ、軍事訓練を徹底して専属軍団化したとキチンとやっとった。
その改革は、当時の列記とした武士層は、城下よりはなれた地元で通常は農業を営んでおり、
戦時徴用の運用が非効率なため、それらの活用は否定されたとやってた。
雑多軍団がw
0011日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 18:47:15.17小説家の戯言にしか聞こえないんだが
0012日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 18:57:17.90戦国の世では成り上がったせいで金はあるけど兵が足りてない武将なんて腐るほどいたんだから。
0013日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 19:19:00.17戦争終えたら解散。
武士団化して直接正規雇用してたのは東海の成り上がりがどもが主
織田のみならず秀吉軍団なんか傭兵が大名に大量になってるレベル
徳川も伊賀、甲賀、根来、雑賀等の雑多の雑兵を御家人として武士として雇用
譜代系の藩士なんてこいつらを大量に藩士にしてるからなあ
信長以降の東海軍団は雑多が武士
0014日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 19:20:11.12北條や武田ではすでに運用していたしな。
傭兵なんぞ別に信長の専売特許でもなんでもないという。
0015日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 19:28:29.28運用していても、扱いや待遇が違う。
もっと言えば運用の仕方が違うだろ
武田は少しビミョーなてんはあっても、
北条は傭兵を扱っても運用も待遇も扱いも編成も全く違う。
北条と信長を傭兵というくくりで共通とすることはできない
0016日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 19:49:42.82ソース出せや妄想脳
0017日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 20:01:41.310018日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 20:14:05.640019日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 20:45:10.63具体的にどう違うの？
0020日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 21:03:31.08>>15じゃないけど、
武田二十四将図
まったくのなりあがり物は、山本勘介ただ一人だろう？
しかも山本勘介は実在すら怪しい存在だろう？もっとも今では実在は
していたとの説が有力だが
0021日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 21:14:55.49＞NHKのヒストリア
ｗｗｗｗ
0022日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 21:21:21.74いつ俺が武田武将が成り上がりだなんて行った？
頭も悪けりゃ目も悪いのか？
江戸時代の武士となる東海成り上がり軍団だといってんだよ呆脳
それに高坂も成り上がりだろ
0023日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 23:52:10.45そんなの信じてる時点でノブヲタが創価予備軍だってこと丸わかり。
0024日本＠名無史さん
2015/04/18(土) 23:58:31.470025日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 00:04:29.240026日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 00:08:35.480027日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 00:18:20.86信長がニートを大量雇用したのかどうか。
0028日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 07:29:28.000029日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 12:07:11.64武田の主だった武将は、なんだかんだと言っても親の代から勤め上げてきた
連中が大半だが、
信長の場合
柴田勝家、丹羽長秀くらいで
滝川一益は忍者説が出るくらいだし、
明智光秀も良く分からん流れ者だし（最もカミさんの縁者だったらしいが）
秀吉にいたっては
0030日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 13:54:44.37それが>>5とどう関係あるんだろう。
＞家柄身分にとらわれず
は良しとしても、動員兵力には結びつかんぜよ。
0031日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 15:59:11.420032日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 16:37:54.120033日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 16:46:27.43全国でも摂河泉以外でこんな凄い大名なんてないんじゃない
0034日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 16:57:57.78江戸時代は根こそぎ讃岐藩二十万石の武士だからな
あり得ないわよねw
0035日本＠名無史さん
2015/04/19(日) 17:00:30.53上洛軍だったら浅井家とかの義秋支持派も混じってるんじゃない？
反三好として上洛軍に加わったのもいるだろうし
上洛なんて大イベントなんだから、そこら中に声は掛けてると考えるのが妥当かと
0036日本＠名無史さん
2015/04/21(火) 00:44:40.07しかし伊勢侵攻で７万という数字はちょっと凄すぎないか？
もし誇張であったとしても何故こんな無茶苦茶な数字にまで誇張したのかが気になるところだ
0037日本＠名無史さん
2015/04/21(火) 15:27:49.35信長公記の記述だと、浅井家の援軍と、新たに傘下になった蒲生や山岡といった名前も見える。
時期的には、義昭の御座所を襲った三好三人衆を撃退した後
つまり義昭にベタ惚れされてて、対外的にも喧嘩をふっかけられる理由が見当たらない。
まぁ、最大動員出来ただろうね。
誇張する理由は義昭とそれを担いでる織田家の勢いを喧伝するためだろう。
自分がやったみたいに、新将軍候補を担ぎ上げようとする輩も
いないとも限らないしな
ま、あくまで想像なんですけどね
0038日本＠名無史さん
2015/04/23(木) 13:40:14.730039日本＠名無史さん
2015/04/27(月) 13:49:46.570040日本＠名無史さん
2015/04/27(月) 17:43:06.55奥ゆかしい日本人的感覚（現代的）だと、むしろ過小評価されるように喧伝しそうですけど。
0041日本＠名無史さん
2015/04/27(月) 21:39:09.22時代はまったく違うが、明治時代の秩父事件で数万人蜂起と新聞に書かれたが、実際は1万人以下だった。
0042日本＠名無史さん
2015/04/28(火) 09:16:59.67日本人が奥ゆかしいという証拠は？
0043日本＠名無史さん
2015/04/28(火) 20:10:26.89別に奥ゆかしくなんかはない
0044日本＠名無史さん
2015/04/28(火) 22:48:22.70濃尾平野に行ってみればわかる
ここを全部取ればもう天下は半分制したようなもの
濃尾平野全部を信長に取られた時点で、武田信玄すら、もう信長に勝ち目はなくなったと思う
0045日本＠名無史さん
2015/04/28(火) 23:28:16.790046日本＠名無史さん
2015/04/29(水) 02:00:08.81軍記物が正しいかどうかは問題ではなく、
大軍に見せかけようとするのが兵法の常ということだ。
「大軍が来た。やべー逃げよう」「あっちに味方したほうが得でね？」となるだろ。
で>>45こそ、その過少評価されるように宣伝した事例をあげたらどうなんだ？
0047日本＠名無史さん
2015/04/29(水) 16:05:17.79ちなみに、「上洛軍で４万、伊勢侵攻では７万」というのは
どこから引っ張ってきた数字なの？
0048日本＠名無史さん
2015/04/30(木) 19:12:18.36７万はおそらく信長公記
上洛軍も信長公記の記載だったと思うけど今調べたらそっちは６万との記載だったみたい･･･orz
0049日本＠名無史さん
2015/05/02(土) 01:32:53.73え？
兵法の常だから、誇張したに違いない？
正しいかどうかは関係ない？
0050日本＠名無史さん
2015/05/02(土) 17:06:41.70信長公記はその性質上、信長の功績を誇示する部分もあるからな…
信長死後の思い出補正が入ってたりね
信長公記に限らず、記録を残す者には事実をそのまま
書き残そうというつもりは無いんじゃなかろうか？
或いは事実として認識してたものが事実と違ってるとか。
マスコミの無い時代だからね…大本営発表が事実として伝えられたり、
庶民レベルだと色んな噂やデマで溢れかえってそうだわ。
牛一だってその戦に何人動員されたかなんて知る必要のない立場だったし、
自分の知り得ない部分は人からの伝聞でしょう。
または、「上様が上洛あそばされた折には、何人の兵が付き従った」…とか
「あの負け戦の時は寡兵の味方に対して、敵の数が多すぎた」…とか、
自分が属してたグループの美化だね。
数の誇張ってのは、そういう心理の下で自然に起こるんじゃないかね…
0051日本＠名無史さん
2015/05/02(土) 18:14:30.910052日本＠名無史さん
2015/05/06(水) 01:59:01.68確かに牛一の立場になって考えてみれば
そもそも信長公記そのものが側近の回顧録のような側面があって牛一自身は信長の事跡が風化してしまわないように書いたわけだから
戦国後期の軍勢の動員数や武将の動向を正確に伝えるためのものではないのは当たり前で
今日当たり前のように語られてる織田家の動きというのも老いた牛一の思い出補正や思い込みが入ってるんだよな･･･
太田牛一本人、ここまで戦国後期の研究が信長公記に依拠したものになるとは思ってなかっただろうし
0053日本＠名無史さん
2015/05/17(日) 20:28:36.13上杉謙信の小田原攻めも10万集まっているし。
全ての軍勢が信長配下の兵ではないだろう。
0054日本＠名無史さん
2015/07/04(土) 11:41:43.15http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
0055日本＠名無史さん
2015/08/07(金) 12:00:52.593万くらいは楽に動員できるんだから4万とかは実数に近い数字だろ。
誇張して倍とかなんだから7万もおかしな数字ではない。
信長の場合家康との同盟があるので押さえの戦力が少なくて済むのもアドバンテージ。
0056日本＠名無史さん
2015/08/07(金) 19:44:53.996000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
0057日本＠名無史さん
2015/08/07(金) 19:45:25.286000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
0058日本＠名無史さん
2015/08/11(火) 06:41:43.61当時はほぼ成人男性＝兵力だし
0059日本＠名無史さん
2015/08/11(火) 07:18:59.48新田義貞の兵の増え方は異常。
0060日本＠名無史さん
2015/08/11(火) 08:16:55.01海外の人々を金などで雇っていたんじゃ？
いわゆる半農半民とは違うところもあんでしょ
0061日本＠名無史さん
2015/08/26(水) 22:46:27.59戦国時代の軍隊なんてどこもそんなものだったらしいが
http://watachiblog.blog.fc2.com/blog-entry-164.html
>1580年の武田と上杉の合戦が行われた茨城県江戸崎の古城西遺跡、さらに永禄年間（1558〜1570年）に起こった武田信玄の箕輪城（みのわじょう）、
>安中城（あんなかじょう）攻略戦のものと見なされている群馬県安中市、八幅平の首塚等も調査した結果、見つかった骨のうち、
>いずれも約3割が女性のものだというから驚きだよね。」
0062日本＠名無史さん
2016/01/20(水) 13:44:03.720063日本＠名無史さん
2016/02/22(月) 21:39:11.16理屈からいったら最終的に武家による全国一円支配になるんだよね。
ただ、これはあくまで歴史を知った上での理屈のお話しで、当時の人間にとっては全然当たり前じゃないだろうな。
やっぱり信長は基地外だｗ
0064日本＠名無史さん
2016/02/23(火) 01:36:27.87それを経済力で取り込んだと。
定住地持たないから、直ぐに逃げちゃう。
だから合戦ごとに各地に砦や城を築いたり、最新装備を整えたりで戦い易い環境を作る。
0065日本＠名無史さん
2016/02/24(水) 17:11:00.04実際そういった誇張もある。
0066日本＠名無史さん
2016/02/24(水) 18:21:31.740067日本＠名無史さん
2016/02/24(水) 18:21:50.912chからしか情報得ていないのかな？
0068日本＠名無史さん
2016/02/25(木) 12:11:05.02このスレの内容を本を購入して得ようとしたらどれくらいの金がかかるか
見当が使いないからな。
図書館に行くにしても、どれくらい手間がかかるものやら
手間隙を考えると２ちゃんの専用スレッドは効率がいい
0069日本＠名無史さん
2016/02/25(木) 12:22:11.270070日本＠名無史さん
2016/04/22(金) 22:46:13.98商人は全国を練り歩く足腰の強さがある
岐阜とかに行きついて足軽になるやつもいるだろ
商人でも楽市楽座に居着いて子だくさんになれば、次男、三男あたりは足軽から武士を目指す奴もいるだろう
近隣諸国で飢饉があったりすると農民の子が流れ流れて岐阜に行きつく場合もある
飯と金のあるところに人は集まる。７万動員といっても不思議ではないな
ただし練度は低いだろうけどな
0071日本＠名無史さん
2016/04/24(日) 17:30:09.43３３３００人くらいはふつうに動員できる。
当時の信長には東方に敵はいないから、フル動員できる。
実働３００００として、誇張して倍掛けで６００００とか７００００とかは現実的な数字じゃね？
北伊勢を攻略したらさらに人数増えるしな。
0072日本＠名無史さん
2016/04/24(日) 19:59:13.60確かに、尾張兵のひ弱さと雑魚ぶりは異常だからなあ
0073日本＠名無史さん
2016/04/24(日) 22:25:31.24信長のそばにいつも居られるような人なら記述の信憑性も上がると思うのですが
0074日本＠名無史さん
2016/04/25(月) 05:32:19.921600年頃のこの地域の人口推定は約290万で、伊勢と浅井を除いても250万くらいになる。
この時代、近畿〜東海は先進地域というか高度成長というか、他の地域に比べて
1200年頃との人口増加が激しい。
平安、鎌倉は、東国の人口増加が激しい。
幕末は、九州と中国地方が激しい。
0075日本＠名無史さん
2016/04/25(月) 07:04:35.54平安鎌倉ー関東地方の増加が激しく、関東武士団成立の端緒となった
室町期ー播磨〜東海に至る地域の増加が激しく、信長による国家統一過程の原因となった。
江戸時代前期ー関東〜東北の増加が激しく、江戸幕府の安定をもたらした。
江戸末期ー九州、中国の増加が激しく、明治維新の薩長政権の基となった
現代から比べて、古代の人口が多いと見える旧丹波、吉備、出雲周辺、北陸は
おそらくは当時の先進地域であり、国家成立の契機を作ったのであろう。
開発のし易い中小河川の地域で、逆に言えば河川の氾濫による大規模な沖積平野の
成立がなく、開発の余地がなく、後の時代には他地域に主導権を奪われた。
0076日本＠名無史さん
2016/04/25(月) 07:09:18.150077日本＠名無史さん
2016/04/25(月) 23:04:07.78北畠将軍の家督を継いだのも大きい
あまりドラマでも触れられないが
伊勢を制したことで北朝の足利将軍に比類する権威を得た
0078日本＠名無史さん
2016/04/26(火) 03:16:51.42信長の側近だよ。
親衛隊員兼側近官僚みたいな存在。
今なら総理官邸の上級職員。
0079日本＠名無史さん
2016/04/26(火) 05:57:16.480080日本＠名無史さん
2016/04/26(火) 06:01:57.960081日本＠名無史さん
2016/04/26(火) 09:19:00.10信孝は四国支配後は三好を名乗らせる案あったと聞いたことあるな
0082日本＠名無史さん
2016/04/26(火) 10:48:49.500083日本＠名無史さん
2016/05/10(火) 22:11:18.38フロイス「日本史」 第四五章
そこで薩摩の国主島津殿は、自国に危険が切迫しているのを見ると、国内の全地方から人々の招集を 図り、老若男女を問わず、ついには武器を手にし得る者はことごとく、
いかなる逃げ口も許さず、領国の自由のために参集するように命令した。
その際彼は、各人はただ四、五日分の米を帯に入れて携えよ、その糧食が尽きる時までには、戦の勝敗は決していなければならぬと伝達した。
このようにして、人々が確信するところによれば、薩摩の国主は五万人近い人を招集した。
それは何も驚くには足 りぬことである。日本では国主または大名が他と戦を始める時、彼は兵士たちになんら支払いはしない。
彼はせいぜい特殊な家臣に対して費用を払うくらいであって、軍隊にはほとんど費やさない。
0084日本＠名無史さん
2016/06/06(月) 06:30:19.820085日本＠名無史さん
2016/06/22(水) 06:20:46.170086日本＠名無史さん
2016/09/07(水) 14:23:36.940087日本＠名無史さん
2017/05/05(金) 17:54:08.49でも駿河の兵もそんなに強くないんじゃないか？ 身体能力って意味で
山があるからそうでもないのか？
0088日本＠名無史さん
2017/05/08(月) 14:53:08.090089日本＠名無史さん
2017/09/20(水) 00:26:40.06まぁ、これが人間の普通なんだけど
0090日本＠名無史さん
2017/10/14(土) 11:46:06.820091日本＠名無史さん
2018/01/30(火) 15:45:42.97グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
G3C2F
0092日本＠名無史さん
2018/02/10(土) 17:44:33.28信長近侍衆 １５５４〜１５６９
丹羽長秀与力１５６９〜１５８２
丹羽長秀家臣１５８２〜１５８５
丹羽長重家臣１５８５
豊臣秀吉家臣１５８７〜１５９８
豊臣秀頼家臣１５９８〜１６１３
0093日本＠名無史さん
2018/07/12(木) 16:33:29.87念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
NYX
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