官位とかについて緩く語ろう２、関連質問・雑談OK [転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2019/11/10(日) 08:18:09.74

蔵人とか？

**日本＠名無史さん** · 2019/11/20(水) 06:52:09.32

明治から昭和頭の華族の爵位の公爵って、臣籍降下で一家も無かったんだね。
外国だと、王族やら近い分家やらは公爵なのに。
律令時代の頭の八色姓にも、氏族ランキングで、新しめの（＝天皇との血縁の近い）臣籍降下の氏族は最上位ランクの真人姓で、
古めの臣籍降下の氏族は第二ランクの朝臣、譜代の中央豪族は第三ランクの宿禰……ってふうに王族との血縁の濃い方を上位
とする発想があったのにな

**日本＠名無史さん** · 2019/11/28(木) 20:38:19.72

>>157
近世期なら禁裏御所の家政機関は口向役人（幕臣である禁裏附武家の支配）
禁裏御料の管理・徴税業務は幕臣である京都御代官

>>154>>156
地下官人の中には検非違使（7家ほどだったか）もいるが当然実務にはついていない
検非違使の中に口向役人を兼ねている人もいるのでその人はそちらの仕事ばかり
ただし儀礼的な場面で例えば牢屋で囚人に恩赦を宣告するなどの役割はある

>>159
実際に臣籍降下したのは宮家の当主の系統ではなくその次男三男
兄弟の中で侯爵は一人まで、それ以外は伯爵という基準があったようだ
公爵は伏見宮系の各宮家の当主（宣下親王五世の世代）の臣籍降下が予定されていたのでそのときに誕生したかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 02:18:53.77

>>160
収入に関することも幕府に牛耳られていたのか

そんな検非違使ってもはや儀仗兵とかわらんな

そのシステムだと元皇族の華族が大量に増えそうだな
増えすぎた華族を減らすためにさらにワンランク落として「准華族」みたいなのが必要になりそうだな

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 02:36:53.32

地下家の一覧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E5%AE%B6%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

460余家あるらしい　多いんだか少ないんだか。
雇ってもらってたということは天皇から給料が出ていた？　それとも自活していたのだろうか？

内訳は

・天皇の秘書
・その下の雑用係
・太政官の下の総務課？
・警備員
・音楽隊
・医師　薬剤師
・陰陽師
・大工？
・衣料品
・料理人
・上級公家に雇われている家司・侍
・寺院に雇われている侍

・・・・あたりか

秦氏だの佐伯氏だの紀氏だのは本当に何の権力も持てない下っ端ですなあ
駕籠かき　とか

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 02:43:42.82

駕輿丁
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%95%E8%BC%BF%E4%B8%81
＞寛喜の飢饉で在京の駕輿丁の大半が餓死し、周辺国の駕輿丁が行幸などで多用されている

駕輿丁も地下官人の端くれのはずだが、その大半が餓死するって、鎌倉時代になると給料が出ていなかった？
それとも、給料は出ていたが、その給料では食い物を調達できなかったのだろうか？

なんにせよこの結果、ネットワークや各種特権や持てる腕力を利用して商業に進出したのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 05:48:07.33

平安後期～鎌倉となると、「給与を支給する」というシステムは上でも下でも基本的には機能していない。その代わりに特定の国や荘園、関からの上がりや税金の免除特権などを与えて代わりに業務を請け負わせる、というシステムが主流になる。

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 05:59:31.74

>>161
たしかに、戦前の体制が更に継続してたらそこらへんの矛盾は大きくなってたろうなあ。

准貴族というとイギリスの准男爵とか大陸諸国の世襲騎士身分とかが連想されるけど、彼らは貴族としての法的特権は無くても領地や荘園の所有者としての実力は持ってたからなあ。
日本の臣籍降下華族は、2世代も経るとほぼ全員が貴族的生活を維持する資力を失いそう。

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 09:14:04.06

>>165
伏見宮系は邦家親王から五世（伏見家現当主の博明氏は四世）で全員臣籍降下の予定だったので一応それまでで打ち止め
ただしそれまでに東久邇宮など男子の多いところは伯爵がウジャウジャ輩出されていただろう

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 19:07:39.04

ほかスレに誤爆したので貼り直します。

寮・司・職（京職ではなく修理職・大膳職など）って、それぞれ現代の省庁で言うところの省の内局の局に当たるの？
それとも外局の庁？
寮なんかは左右馬寮みたいに独立したところがあるから、金融庁やかつての防衛庁みたいに庁みたいな扱いなのかなとも思うんだけど、
一方で明治の警保寮は内務省の内局だったし、ということは律令の寮も省の内局なのかなとも思うんだけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 21:22:50.51

>>166
面白そうだったので昭和二十二年「皇籍離脱」がなく華族制度も存続していた場合に皇族出身の華族がどれだけ増加するかを想定してみた
※宮家傍系は成年時に臣籍降下
※宮家直系も五世は成年時に臣籍降下と仮定

伏見宮　博明王（四世）　皇族として存命　継嗣なく断絶予定

山階宮　武麿王（三世）　昭和六十二年継嗣なく断絶

賀陽宮　恆憲王（三世）
　長男　邦壽王（四世）　昭和六十一年継嗣なく断絶
　次男　治憲王　昭和二十一年臣籍降下・侯爵
　三男　章憲王　昭和二十四年臣籍降下・伯爵　今上天皇御学友賀陽正憲氏はその長男
　四男　文憲王　昭和二十六年臣籍降下・伯爵
　五男　宗憲王　昭和三十年臣籍降下・伯爵
　六男　健憲王　昭和三十七年臣籍降下・伯爵

久邇宮　朝融王（三世）
　長男　邦昭王（四世）　皇族として存命　薨去により皇族としては断絶予定
　　長男　朝尊「王」（五世）　昭和五十四年臣籍降下・公爵
　　次男　邦晴「王」　昭和五十六年臣籍降下・侯爵
　次男　朝建王　昭和三十五年臣籍降下・侯爵
　三男　朝宏王　昭和三十九年臣籍降下・伯爵

梨本宮　守正王（二世）　昭和二十六年　継嗣なく断絶

**日本＠名無史さん** · 2019/12/06(金) 21:29:43.97

朝香宮　鳩彦王（二世）
　長男　孚彦王（三世）　
　　長男　誠彦王（四世）　皇族として存命　薨去により皇族としては断絶予定
　　　長男　明彦王　平成四年臣籍降下・公爵

東久邇宮　稔彦王（二世）
　長男　盛厚王（三世）
　　長男　信彦王（四世）　平成三十一年薨去により皇族としては断絶
　　　長男　征彦「王」（五世）　平成五年臣籍降下・公爵
　　　　長男　（六世）　公爵継嗣
　　次男　秀彦「王」　昭和四十四年臣籍降下・侯爵（実際は伯爵壬生基義養子）
　　三男　眞彦「王」　昭和四十八年臣籍降下・伯爵
　　四男　厚彦「王」　昭和六十一年臣籍降下・伯爵（実際は寺尾孝吉養子）
　　五男　盛彦「王」　昭和六十二年臣籍降下・伯爵
　四男　俊彦王　昭和二十四年臣籍降下・伯爵（実際は多羅間キヌ養子）

北白川宮　道久王（四世）　平成三十年継嗣なく断絶

竹田宮　恆德王（三世）
　長男　恆正王（四世）　皇族として存命　薨去により皇族としては断絶予定
　　長男　恆貴「王」　平成六年臣籍降下・公爵
　次男　恆治「王」　昭和三十九年臣籍降下・侯爵
　三男　恆和「王」　昭和四十二年臣籍降下・伯爵　著名な竹田恆泰はその長男

閑院宮　春仁王　昭和六十三年継嗣なく断絶

男性で皇族として残っているのは伏見宮博明王、久邇宮邦昭王、朝香宮誠彦王、竹田宮恆正王の4名のみ
公爵が久邇、朝香、東久邇、竹田の4家
侯爵が賀陽宮系1、久邇宮系2、東久邇宮系1、竹田宮系1の計5家
伯爵が賀陽宮系4、久邇宮系1、東久邇宮系4、竹田宮系1の計10家
賀陽正憲氏や竹田恆泰(笑)の皇籍復帰が取り沙汰されることがあるがそもそもが傍系でとっくに臣籍降下している系統だということがわかる

**日本＠名無史さん** · 2019/12/07(土) 06:41:33.57

>>164
いちいちもっと詳しく知りたいですなあ
ウィキペディアには駕輿丁は庸調免除って書いてあるけど、本当にこれだけかなあ？と思う
天皇を駕籠を一回担いだらいくらか手当が出たんじゃないのだろうか

他の役所についても知りたいものだ

**170** · 2019/12/07(土) 06:43:49.08

しかし駕輿丁の大半が餓死したというのはショックだった
中世に恐ろしいことが起こっていたんだな
戦国時代もあったのに日本人がよく絶滅しなかったものだ
旺盛すぎる性欲の賜物か？

**日本＠名無史さん** · 2019/12/13(金) 19:49:13.47

日本人って最近になって極端に性欲減退したの？

**日本＠名無史さん** · 2019/12/17(火) 06:31:04.37

「地下」ってネーミングは酷くないか？
自分で自分のことを「地下」って呼んでたんか？
「匈奴」「吐蕃」「東夷」「熊襲」「南蛮」と同じレベルやで

**日本＠名無史さん** · 2019/12/17(火) 23:15:57.25

さらっとググったみたところ、「地下」に蛮族を表すような用法は見当たらなかったけど、
そういう用例あるの？

**日本＠名無史さん** · 2019/12/18(水) 00:12:00.41

>>174
「匈奴」とか「南蛮」とか他人のことを見下した呼び名やろう

「地下」というのも見下してる感じがする

**日本＠名無史さん** · 2019/12/19(木) 23:11:21.27

「匈奴」とか「南蛮」とかが見下した呼び名というのは知ってるけど、
「地下」がその類として使われたことがあるのかと思ったら“感じがする”かい。

単に「殿上」の反対で「地下」ではないの？
（「殿上」と「天上」をかけた……ってことはないか）

**日本＠名無史さん** · 2019/12/19(木) 23:47:07.29

昔は身分格差が今よりずっと強かったから、言われた方でも侮辱とは感じなかったんじゃないかね。
院とか摂関クラスの貴人から見たら北面の武士でも「言ふ甲斐なき下郎」呼ばわりだし
もちろんその「言ふ甲斐なき下郎」も在所に下れば飛ぶ鳥を落とすお殿様なわけで。

**日本＠名無史さん** · 2019/12/21(土) 17:41:57.25

>>161
華族が増えてもいいじゃん。
特恵の方を薄くしていけば

**日本＠名無史さん** · 2019/12/21(土) 17:43:23.08

>>164
同時代の回教圏のイクター制に似てる？

**日本＠名無史さん** · 2020/02/10(月) 20:31:42.70

天気予報なんかで鎧兜つけた冬将軍の絵が貼られたりするけど
征夷大将軍にしろ鎮守府将軍にしろ将軍職の人間が鎧兜つけたりするのかな。

**日本＠名無史さん** · 2020/02/10(月) 20:46:13.67

家茂や慶喜だって着けてたし
鎮守府将軍なら普通に着けるわ

**日本＠名無史さん** · 2020/02/14(金) 18:10:03.08

少納言て清原氏（清少納言）以外あまり居ないよな

**日本＠名無史さん** · 2020/02/14(金) 19:49:37.80

>>182
おまえが知らないだけだな

**日本＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 20:15:08.18

まあその「「清少納言」もペンネームで実際は少納言じゃないけどな

**日本＠名無史さん** · 2020/02/19(水) 23:46:55.71

ペンネームじゃなくて女房名

**日本＠名無史さん** · 2020/02/23(日) 23:56:27.90

源氏でもないのに？

**日本＠名無史さん** · 2020/02/26(水) 01:43:10.98

源氏名じゃねえよ！

**日本＠名無史さん** · 2020/02/26(水) 10:25:27.98

そもそも源氏名を名乗ってるのは源氏じゃないわけで

**日本＠名無史さん** · 2020/02/26(水) 14:35:31.20

>>188

だよなｗ

**日本＠名無史さん** · 2020/02/27(木) 12:06:36.72

源氏名を名乗ってるのは源氏じゃないということは、清少納言って、やっぱり源氏名なん？
八幡太郎とか新羅三郎とか鎮西八郎とか六条判官とかいうのは、源氏だから、源氏名ちがうんよね？

**日本＠名無史さん** · 2020/02/27(木) 18:35:12.48

清原少納言の娘

**日本＠名無史さん** · 2020/02/29(土) 16:56:23.15

もうわけわからんw

**日本＠名無史さん** · 2020/03/04(水) 17:36:01.15

紫式部の娘

**日本＠名無史さん** · 2020/03/07(土) 13:56:18.19

奈良時代に、官位の付くような人は名前短くしろ、みたいな命令出したのって、いつの何て言う命令だっけ

**日本＠名無史さん** · 2020/05/18(月) 15:28:26.82

八幡和郎は捏造作家

**日本＠名無史さん** · 2020/05/18(月) 16:49:54.26

>>190
源氏名って風俗嬢の偽名の事だぞ

**日本＠名無史さん** · 2020/05/20(水) 08:47:50.45

なんにせよ位階の生前叙位なんて封建的身分制度がなくなって本当によかった。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/20(水) 18:15:49.29

>>196
学歴低そう

**日本＠名無史さん** · 2020/05/21(木) 13:51:20.39

>>196
> >>190
> 源氏名って風俗嬢の偽名の事だぞ

wwww

**日本＠名無史さん** · 2020/05/23(土) 13:03:18.26

戦後も華族制度が残っていたら、田舎の放棄された農地を授けて、「〇〇伯」とか「〇〇侯」
などの爵位を授けて耕作をさせていたかも知れない。
英国でいうジェントリのような地位になるわけだ。
伯爵や侯爵になれるなら、農業をしてもいいという華族傍系の人は結構いるかも知れない。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/23(土) 14:30:41.64

私人としての天皇個人が日本政府とは関係なしに、天皇家の私的称号として爵位を認定したり授与すればよかった。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/24(日) 02:44:42.70

司馬遼太郎は出鱈目ばっか書きくさる

**日本＠名無史さん** · 2020/05/24(日) 09:18:54.07

>>200
農家は嫁が来ないという悩みがあるけど、伯爵夫人になれるなら嫁に行きたい人も増えるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2020/05/25(月) 21:55:12.00

>>197
近代行政官庁の名前を八省に倣ってつけたみたいに
位階を俸号か軍隊における階級みたいな公務員のランク付けかなにかに流用すればよかった。
というか位階のそもそも趣旨は個人の能力に対するランク付けだった。
だんだん意味なくなっちゃうけど。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/26(火) 20:25:09.62

>>200
ねえよ。
国造とか縣主とか、大化の改新以降は任命されなくなってんじゃん。1400年前の制度だぞ。
そこから300年くらいすると、国司が任地まで下向しなくなってたし。
大化の改新から1000年も経つと、一応、大名は江戸と領地とを行き来する統治者だったけれど、
領地の小さい旗本は領地に行くことは稀で、幕府の郡代に統治丸投げ。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/27(水) 20:03:52.18

大国の常陸ですら常陸大掾が現地トップ
（常陸守は親王、常陸介は在京、大掾氏が戦国大名化する
佐竹は右京大夫で常陸の国司ではない）

下国の壱岐に至っては壱岐目が現地トップ（壱岐守は在京）
佐志氏が目だが松浦党（波多や峯）の下克上を受ける

**日本＠名無史さん** · 2020/05/29(金) 11:42:29.59

なんにせよ華族だの貴族だの旧宮家だのが敗戦と民主化で吹っ飛んでくれて本当によかった。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/29(金) 12:43:09.04

在庁官人は中央貴族の国司や知行国主から見れば、はるかに格下に過ぎないが、その地方では
有力者であったし、独特の称号も保有していた。
今、地方が衰退して農業や養蚕業も後継者に困っているのだから、在庁官人としての称号を与えて
名誉ある地位を保証するのもひとつの政策だ。

**日本＠名無史さん** · 2020/05/29(金) 17:12:21.75

信忠の出羽介（秋田城介）も大したことないようにみえて
２代将軍（越後介）・坂上田村正和と同格だもんな

**日本＠名無史さん** · 2020/05/30(土) 15:04:04.91

田村正和とか大江千里とか現代風な名前多いな

**日本＠名無史さん** · 2020/05/30(土) 20:14:52.41

越後屋光圀は越後介ではなく左衛門督
初任が従五位上と低いのは（外様の国もち嫡子でも正五位下にはなる）
御三家が将軍家・尾張家・紀州家とされた時代の名残りだろうか

**日本＠名無史さん** · 2020/05/30(土) 20:39:53.93

武蔵守・三河守原則禁止
山城守原則禁止（例外あり）
加賀守前田の独占（筑前守も使用）
陸奥守伊達の独占
越後守越後中将（のち津山）の独占
越前守福井松平の独占（上杉と大岡は優先可）
肥後守会津松平の独占
薩摩守島津の独占（大隅守も使用）
尾張守・治部少輔忌避
日向守忌避に当たらず

**日本＠名無史さん** · 2020/05/31(日) 09:08:17.99

知事は受領に任官してもいいかも知れない
福井県知事は越前守を名乗ったほうが権威が出る
ただし、あまり実力のない知事については、権介や目代くらいにとどめておいて
（愛知県知事は、三河権介、三河目代）総務省の官僚が遙任国司として三河守に任官
するというケースもあってよい

**日本＠名無史さん** · 2020/05/31(日) 18:15:55.94

低学歴ばかり

**日本＠名無史さん** · 2020/06/02(火) 01:56:22.99

>>213
たびたびのご演説乙

**日本＠名無史さん** · 2020/06/02(火) 17:11:35.78

目代て目（さかん）の代理て意味なん

**日本＠名無史さん** · 2020/06/03(水) 19:37:12.92

>>213
でねーよ。
ﾅﾝﾁｬﾗ守ﾅﾝﾁｬﾗ介なんて形骸化しまくって、夜盗どもが勝手に名乗る称号ごっこ。
まして現地に行かない行政官とか何になるよ？
律令時代に受領に乗っ取られて懲りてないの

**日本＠名無史さん** · 2020/06/04(木) 10:27:22.72

知事は一律に在庁官人扱いでいいと思うよ
総務省から出向してくる副知事や部長が目代かな

**日本＠名無史さん** · 2020/06/04(木) 15:31:04.83

遙任と受領と在庁の区別を理解できていない低能がいるな

**日本＠名無史さん** · 2020/06/05(金) 09:00:26.50

遙任国司は総務省の中央幹部が任官するんじゃないの？
目代が県庁幹部として出向して県庁の在庁官人を指揮するのかと思った

**日本＠名無史さん** · 2020/06/09(火) 10:25:09.49

何言ってんだこの池沼

**日本＠名無史さん** · 2020/07/18(土) 19:58:28.01

安倍五島キャンペン守コロ助

**日本＠名無史さん** · 2020/07/21(火) 17:21:09.34

極東共和国守バイカル郡司

**日本＠名無史さん** · 2020/07/23(木) 04:31:39.08

国司に任官されたら蓄財できたそうだが、推定でどれくらい蓄財できたのだろうか？

あと、税をとられた住民は見返りとしてどういう住民サービスを受けた？　まさかとは思うが財産を強奪されただけでおしまいではないだろうな？

**日本＠名無史さん** · 2020/07/23(木) 12:04:17.73

おしまいだよ

**日本＠名無史さん** · 2020/07/23(木) 17:57:24.26

更級日記では作者の父親が
上総介の任期を終えて都に帰ると（上総守は親王で在京）
内親王さまの隣に同じくらいの広さの屋敷を構えた
と書いてあるから
左うちわでガッポガッポ
次に常陸介になったが何故か実入りが極端に乏しく
側室（作者の継母）を離縁し作者（娘）あてに泣き言の手紙まで出している

**日本＠名無史さん** · 2020/07/24(金) 06:27:43.02

>>226
取られっぱなしってアホみたいな話や
やりきれんわ
一般人はよく怒らなかったな

**日本＠名無史さん** · 2020/07/31(金) 20:09:21.58

熊本藩は六公四民だったが貧乏大名として有名で
相撲や武芸者を集める馬鹿殿がいて借金が三十万両になりカネ返せの暴動が起きた

**日本＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 10:19:17.89

>>226
所謂、離縁の妻？

**日本＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 10:45:57.82

>>228
六公四民だから貧乏なんだよ。
武士はアホだから、稲も麦も田畑から自然に生えてくると思ってる。
立派なお侍（自己評価）が、地べたに這いつくばって泥だらけになりながら米麦を集めるなんてやってられんから
百姓ども収穫させてるけれど、それだけで四割も抜かれて目減りするなんて、百姓図々しい、とか本気で思ってた。

実際は、人の手によって耕して水引いて種蒔いて……ってせっせと土地に働きかけをした成果が農産物なんだよな。

高率の税というものは、課税対象となる行為に対する抑止抑制の効果を持つ。
米穀の生産に高い率の年貢を課すると、当然、米穀の生産を抑制してしまう。
米穀を基軸とする農本主義の経済構造で、米穀の生産に高率の課税をすれば、域内の経済が停滞する道理だ。
域内の経済が停滞しているときに、その上がりで暮らしている領主だか潤っている。なんてことは有り得ない。

肥後だけでなく、日本中で簡単なことが判ってないから、武家政権時代は、世界中で人口も産業も大きく発展していた中で、
中世の延長のような状態で、数百年の停滞をしていた。

**日本＠名無史さん** · 2020/08/03(月) 14:11:42.88

公儀御料や旗本知行所の標準税率は三ツ半物成（35%）
しかも生産性が上がっても高直しはしないから実質税率は下がる一方

**日本＠名無史さん** · 2020/08/04(火) 00:19:28.51

年貢を上げた織田家（有楽の子孫）預かり地の
大和国の百姓（天領民）は一揆を起こし
織田氏の支配をやめるようお上に要求
預かり地含めて10万石あった織田藩は１万石になってしまった
それを見た元々織田領だった１万石の百姓も
なんや天領て年貢低いやんけと騒ぎになり暴動が起きた

**日本＠名無史さん** · 2020/08/04(火) 00:35:27.24

スケーターの織田選手に
ところでおたくの家の官位は何ですか
てきいてみたら面白いのに

**日本＠名無史さん** · 2020/08/04(火) 06:16:01.85

祖父の名もわからんとか寝惚けたこと抜かしてるから無理

**日本＠名無史さん** · 2020/08/12(水) 00:30:58.87

「よみがえる正倉院宝物－再現模造にみる天平の技－」を見に行った

復元された布に納めた人の？住所・名前が墨書で書いてある（これも忠実に復元）。
中には位階を持ってる人もいる。

こういう物を納めれる人ってそれなりのちゃんとした社会人という感じがする

ていうか、戸籍に登録されて口分田を支給されて課税される人ってそれなりの社会人（？）で
そうでない人は勝手に耕作等して無税だったんじゃないかなあ　わからんけど

**235** · 2020/08/12(水) 00:39:51.74

桓武平氏の平貞盛・平将門は桓武天皇の五世孫でまだ貴族扱いだったろうが、
ここから下の世代になると完全に庶人扱いで租庸調雑徭を課されたのか？と
思ったら、この辺の時代になるとこういうのが崩壊してしまったんだな

桓武平氏などよりも古い世代の皇別氏族の子孫は完全に庶人として埋没して
しまったのだろうか？　租庸調を取られて、雑徭でタダ働きさせられた？

**日本＠名無史さん** · 2020/08/12(水) 06:14:26.05

>>236

平将門は父親が鎮守府将軍で官位もしっかり持っていたから
貴族とまでは言えなくても
庶民ではないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2020/08/12(水) 21:19:36.36

社会人って(苦笑)

**日本＠名無史さん** · 2020/08/14(金) 19:27:01.24

>>235
ネットに写真はないかと思って検索したがこれしかなかった

川島織物のサイト
https://shosoin.kunaicho.go.jp/api/bulletins/27/pdf/0000000051

讃岐国鵜足郡川津郷　土師部宮麿　調あしぎぬ　壱疋　長六丈　広一尺九寸　天平十八年十月
ご丁寧に讃岐国の国印が押してある
https://i.imgur.com/iKOhW7i.jpg
https://i.imgur.com/k4LHzWg.jpg

土左国吾川郡桑原郷　戸主　日奉部夜恵　調あしぎぬ　壹疋　長六丈　廣一尺九寸　天平勝寶七歳十月主當
これは国印の再現ができなかったので押印してない
これには国府の役人の連署（？）がある
国司史生　大初位　上田邊史祖父
郡司擬少領　無位　秦勝国方
https://i.imgur.com/FR6KeKd.jpg
https://i.imgur.com/ODBIwDf.jpg

伊豆国田方郡依馬郷　委文連大川　調緋狭あしぎぬ　壹疋
長六丈　闊一尺九寸　天平勝寶七歳十月主當
国司史生　正八位下　道租戸酒人
郡司主帳　外従八位下　矢作部上麻呂
https://i.imgur.com/ucwZRMw.jpg

**日本＠名無史さん** · 2020/09/17(木) 12:47:48.96

なんで、摂家鷹司と、武家松平鷹司と、縁戚関係殆ど無いの？
容姿も婚姻も無いけど本家分家の意識が無かった？

**日本＠名無史さん** · 2020/09/17(木) 20:33:49.25

家出したどら息子の家系だからかな

**日本＠名無史さん** · 2020/09/21(月) 16:03:41.11

>>241
坊主になるのが嫌だから姉の嫁ぎ先に頼って、結果、本家よりリッチになってるのか？

**日本＠名無史さん** · 2020/09/23(水) 19:30:52.87

　　　

「日本で最初にラーメンを食べたのは水戸黄門」　実は間違いだったと判明
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1600856400/
　　　

　　　

**日本＠名無史さん** · 2020/09/26(土) 14:16:48.05

>>237
王孫なのに、田舎に織り込まれて、大臣の家来というか私兵。そりゃ、屈折するわなあ。
ってか、藤原忠平って、菅原道真に藤原純友に平将門に、恨み買いまくりじゃん。

**日本＠名無史さん** · 2020/09/27(日) 07:15:33.15

王と呼ばれた皇族という本を読んだら奈良時代中期？～平安時代中期頃まで諸王が５００人ほどいた
そうなので与えるポストがなかったんだろうな　ウィキペディアを見てたら無位の王がいたようだが、
どうやって生活していたのかわからない　無位でも諸王はある程度の給与は保証されていた？

王と呼ばれた皇族では権門と契約して事務仕事に就いていた例が紹介されているが、５００人もいたん
だから落ちるところまで落ちて王でありながら庶民同然に暮らしていた者もいたかもしれない

王本人だけでなく家族と従者（←いたら）を合わせたらもう凄い人数になりそうだ

諸王の系図が残ってないらしく記録に残ってない諸王も多いようだ
平将門を焚きつけた興世王なんてたまたま名前が歴史に残ったけど、出自は不明であるらしい

**日本＠名無史さん** · 2020/09/27(日) 07:38:17.71

清和源氏だけでも凄い人数だ
https://i.imgur.com/J2c1xjf.jpg
２世源氏だけでも１２人いる。これで全員ではなくウィキペディアを見てたらもっといるようだ。
ウィキペディアを見てたら１世源氏もいるようだがこの写真には載ってない。

３世になると源経基の男子だけでも８人いるようだし、清和源氏全体だと１００人くらいになるんじゃないのか

４世になると１０００人くらい？　さらに家族と従者（←従者がいるとして）を合わせたらものすごい人数になりそうだ

４世源氏になると１０００人近くいるのに位階とか位田とか全員きちんと貰えるのだろうか？　官職はポストが
ないので貰えない可能性大

位階も位田も貰えなかったら落ちるところまで落ちて、ホームレスみたいになってる者もいたかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2020/09/27(日) 07:46:48.06

戦後日本の庶民だと５世で子孫が９３人になっとる。
このうち半分が男だと４５人くらいか

諸王が５００人ってむしろセーブされてるほうだな。ほっといたら諸王だけでも１０００人２０００人
３０００人って増殖しそうだ

↓
姫路の空き家、相続人が９３人　知らぬ間に所有権　神戸新聞　2020/9/13
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/202009/0013691083.shtml
https://i.kobe-np.co.jp/news/sougou/202009/img/b_13691085.jpg
https://i.kobe-np.co.jp/news/sougou/202009/img/b_13691084.jpg
＞兵庫県姫路市内に相続人が９３人にも上る「特定空き家」がある。終戦直後に適切な手続きがとられず、
＞枝分かれした子孫が自覚のないまま権利を分け合った結果、所有権は“原点”となる男性の５世代先、
＞来孫（らいそん）（ひ孫の孫）にまで広がった。

**日本＠名無史さん** · 2020/09/27(日) 10:54:44.64

>>246
だから、河内源氏とか摂津源氏とかなんだろ。
都から追い出されて荘園の管理をやらされる。
槍刀を振って農民の反乱やら盗賊の侵入やらを抑え込む、汚れ仕事だよ。

**日本＠名無史さん** · 2020/10/28(水) 00:08:06.05

摂津摂津司

**日本＠名無史さん** · 2020/11/10(火) 12:38:44.64

鶴太郎

**日本＠名無史さん** · 2020/12/05(土) 19:35:37.62

あべコロナの助

**日本＠名無史さん** · 2020/12/25(金) 16:28:55.14

ガースー「強盗トラブルでアベコロナが拡散してきよったな
よっしゃ、よっしゃあ」

**日本＠名無史さん** · 2020/12/30(水) 11:56:42.24

受領は相模守で十分、で、得宗になりかった（と呼ばれたかった）…orz

**日本＠名無史さん** · 2021/05/27(木) 02:13:59.53

高橋へ組の棟梁

**日本＠名無史さん** · 2021/06/08(火) 01:55:26.83

おてもやん「マンボウやで全員集合」

**日本＠名無史さん** · 2021/06/13(日) 16:28:34.32

中納言って中国風の言い方で黄門なんだよね?
なんで小早川秀秋は金吾中納言なの?

中納言には黄門侍郎と執金吾の二種類があったって事なの?

**日本＠名無史さん** · 2021/06/13(日) 20:28:38.09

>>256
小早川秀秋は中納言に左衛門督を兼ねていました。金吾は左衛門督のことです

**日本＠名無史さん** · 2021/06/14(月) 00:00:22.25

官位を兼ねる事もあるんだ。

ありがとう。

**日本＠名無史さん** · 2021/06/14(月) 10:38:38.98

>>245
歴史の舞台に出てくる清和源氏や桓武平氏の本流ばかり注目されるけど、諸王や賜姓源氏は
膨大な数でいたということだね。
これだけいれば貴族としての処遇はできないし、官位もない。
地方に土着して豪族として栄えたのも一部だけで、大半は庶人となって歴史の記録から消えた
のだろう。
貴族として残るのも地方武士として残るのも、ものすごい競争率だったと思う。
そう考えると、残った人たちの官位や所領への執着もわかる。

**日本＠名無史さん** · 2021/06/14(月) 18:43:26.57

国持以上の大名は官位を兼ねてるだろ

下位は侍従と××守（あるいは××大夫など）
毛利秀就は右少将で長門守
細川忠利は少し上の左少将と越中守
上位は島津が琉球王を連れてくると
左中将に進み薩摩守
三家も紀伊は大納言のほかに常陸介を独占
（このため水戸は常陸介を使えない）

**日本＠名無史さん** · 2021/06/15(火) 08:01:30.20

なんで尾張の信長が上総ノ介なの?

**日本＠名無史さん** · 2021/06/15(火) 12:14:31.32

中将が左右で格が違うと思ってる低能

**日本＠名無史さん** · 2021/06/15(火) 12:38:25.10

右や左の旦那様

**日本＠名無史さん** · 2021/06/15(火) 15:48:58.13

尾張守は縁起が悪いから
主君に兵を挙げた陶隆房を忌避した

**日本＠名無史さん** · 2021/06/16(水) 15:26:47.23

左右で違うのは大臣だけだな

**日本＠名無史さん** · 2021/06/17(木) 13:43:08.93

左近衛大将のほうが右近衛大将より格上と思っていたんだが、違うんだよな

**日本＠名無史さん** · 2021/06/17(木) 23:21:48.85

>>266
左近衛大将は摂関家、右近衛大将は清華家の兼職が基本です。

**日本＠名無史さん** · 2021/06/18(金) 12:35:25.08

その役職につける家系が違うっていうのは事実上その役職に差があるって事にはならないの?

**日本＠名無史さん** · 2021/06/18(金) 20:55:00.03

天皇陛下は北に位置するから
近衛兵を北面の武士といい
日出ずる国では太陽の方角である東（左）を上位とした
左を虚しくするは上座を空けるの意味であり
左遷は日本語でなく中国からきた言葉（たぶん西の異民族である秦）

**日本＠名無史さん** · 2021/06/18(金) 22:09:22.98

北面は天皇ではなく院の警衛供奉をする人
北面と呼んだのは院御所の北側に詰所があったから
基本情報も押さえずによく発言しようと思うな

**日本＠名無史さん** · 2021/06/19(土) 06:29:46.78

>>15
実務官僚が内大臣って
おかしくないですか？

**日本＠名無史さん** · 2021/06/19(土) 09:14:53.22

>>268
右近衛大将から左近衛大将に昇進する、というようなことはなかったんだろうね
その意味で、左右の格付けはない
でも、左近衛大将になる摂関家のほうが家格が上ということは、やっぱり左右で
格差があったと思えるよね

**日本＠名無史さん** · 2021/06/19(土) 13:03:30.17

>>269
厳密には秦末楚初だな
漢民族の王朝では再び左上位

**日本＠名無史さん** · 2021/06/20(日) 17:28:21.92

前の王朝を倒したのに
躬（倒したのは夏）と楚（倒したのは秦）と順（倒したのは明）は
日本の教科書では認めない場合が多いな

同様に新たな王朝に屈しなかったのに
後梁（陳に従わない）・後元（後金に従わない）・後明（清に従わない）
も認めない場合がある

**日本＠名無史さん** · 2021/06/21(月) 00:47:21.56

亀井台州守

**日本＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 00:38:53.75

格付け機能のある官職は摂関太政大臣左右内大臣大中納言参議のみで
常に左＞右となるのは大臣のみ（勿論どちらかが摂関の場合は別問題）

同じ正二位大納言兼大将でも右大将を兼任している方が先任であれば左大将を兼任している方より上座であり
常に左大将＞右大将ということにはならない

弁官は右少弁→左少弁→右中弁→左中弁→右大弁→左大弁と転任していくが
新たに右中弁になった人が従四位上でそのときの左中弁が従四位下だったら位階に従って右中弁が上座

武家官位の場合は中少将侍従にも格付け機能があるが左右の区別が上下の格差を表しているとする説明を寡聞にして耳にしたことがない

ところで>>260の誤認を指摘するとすれば
薩摩は琉球人を引率して来なくとも従四位上中将に昇進し薩摩守を名乗る
琉球人を三度召し連れたことで正四位に昇ったとする記述は同時代の出版物に見られるところではあるが

**日本＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 01:11:34.69

尾張大納言とか水戸中納言も正規のやつじゃなくて武家官位だったんだ。

将軍と御三家は正規のやつだと思ってた。

**日本＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 20:55:27.78

平安時代に太政大臣もいて関白もいた時期なかったけ？

その場合、宮中の席次はどっちが上だったのだろう？

**日本＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 21:13:05.32

生前叙位復活しないのかね？
今の位階制度はあってなきが如し
従三位内閣総理大臣とかカッコいい

**日本＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 22:25:42.61

人臣位を極めても従三位なの?

**日本＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 12:24:00.44

庄内酒井が老中になって
従四位下左衛門尉になったら
従五位下右衛門佐の松平正綱より上座で

という尉官＞佐官という逆転が起こる

**日本＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 12:50:40.22

なかなかお目にかかれない従一位の位記
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Yoshihide_Suga_20201017_3.jpg

**日本＠名無史さん** · 2021/06/25(金) 01:09:02.22

>>277
武家官位は正規の官位だが

**日本＠名無史さん** · 2021/06/27(日) 09:16:47.32

>>280
総理大臣の格によって、従一位に昇って太政大臣を兼ねる総理大臣と従五位下
受領クラスの総理大臣がいるイメージかな？

**日本＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 04:23:40.74

明治に入ると従三位とか結構いるな。どういう基準で変わったのか。

**日本＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 10:22:23.68

大学教授でも功績のある人は亡くなる際に従三位を贈られるケースがあった
自分の先生も従三位になった

**日本＠名無史さん** · 2021/08/12(木) 04:02:12.06

権官って実際には何と読みましたか？
例えば権中将はごんのちゅうじょう？ごんちゅうじょう？

**日本＠名無史さん** · 2021/08/23(月) 16:47:10.43

ごんのちゅうじょう

**日本＠名無史さん** · 2021/11/18(木) 02:16:20.13

>>258
徳川の将軍みんな征夷大将軍に内大臣の兼任だろ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/18(木) 02:47:46.54

>>260
江戸時代の大名みんな従五位下よりも上の官位が付いてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/18(木) 16:57:39.66

>>290

喜連川さんは正式な官位を持っていたっけ？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/18(木) 20:00:39.46

大臣は官で将軍は職
官は任ぜられるもので職は補せられるものなので
官と職では兼任とは言わない

ただし徳川将軍は大臣（官）と大将（官）を兼任している

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 11:34:55.03

>>261
国司は、基本、遥任だから。
更級日記に登場する菅原孝標がすでに当時としては珍しい現地赴任。
そこから500年も経ってるんだからな。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 11:52:53.83

>>291
代々左兵衛督の叙任だから最低でも正五位下だな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 18:52:57.64

1～5万石級の大名が維新で一番得しているよな。
藩債は政府が肩代わり、子爵の体面を保つ補助金が出る、大名の間は五位どまりだったものが、
平堂上の家格と同格に扱われるようになったので公卿同格（最低従四位下総統にに格上）の扱で、
参内したり娘を宮中の女官に差し入れたり皇室とも縁組したりが可能に。

河内国丹南の高木家なんてその最たるものだな。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 21:37:51.86

河内国丹南の高木家は定府で参勤交代の費用がかからないのに
なぜかえらい貧乏藩だたらしいなあ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 22:58:44.31

しかも統治が下手糞で、庄屋全員が離反、年貢のの封を拒否するような有様に陥ったり。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/22(月) 18:57:39.81

受領の存在を知らない低学歴
養老令当時の官位相当が近世に保持されてると思い込んでいる低学歴
官位の話が出来ない低学歴

昔の官位スレとはレベルが大違いだな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/23(火) 23:40:55.68

知っている者も知らない者も適当に雑談する場なんだからこれでいいだろ
官位スレがそんなにハイレベルだったのっていつの頃なんだろ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/24(水) 06:42:44.24

144 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2019/06/07(金) 17:37:08.60
戦国時代。
織田信秀が朝廷に献金して官位もらったという記録があるが。
尾張から京都までの間に敵国があるが、どうやって送金したのだろう？　

里見とか伊達とか龍造寺とかはどうやって京都まで送金したんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/24(水) 17:03:36.25

マジレスすると為替

**日本＠名無史さん** · 2021/11/25(木) 21:59:06.64

>>301

ぐぐってもヒットしない。もうちょいくわしくたのむ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/27(土) 12:33:17.36

>>300
拍子抜けするくらい簡単な方法。
先触れを出す。

今から京の朝廷に献金を運ぶよ
って、目立つように触れてまわる。

それだけ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/30(火) 22:39:14.85

○○卿
○○公
○○閣下

敬称の付け方の違いを教えてくれ

**日本＠名無史さん** · 2021/12/02(木) 02:07:00.66

摂関、大臣、准大臣　→　諱＋公
大納言、中納言、参議、三位以上　→諱＋卿
四位　→諱＋朝臣

閣下は前近代の日本ではほぼ使われない
閤下であれば書簡の脇付として一般的で身分ごとに規定があるような類いのものではない

**日本＠名無史さん** · 2021/12/03(金) 01:22:56.43

じゃあ、ほとんどの大名に、ナニガシ公　って付けるのは間違ってるの？
幕末に黒船が来たときには、マシューベルリは「へるり公」ってなってたよな。
遣唐使の正使は大体が従四位下、たまに従四位上で正五位上も散見。
対馬藩主、薩摩藩主が大体従四位下、松前藩主が従五が多かったので゛、
対外交渉役は四位か五位で十分って感覚だろうし、相手もそれくらいの格の人物を使わしてきている判断でいたろうに、
「へるり公」。

**日本＠名無史さん** · 2021/12/04(土) 12:46:13.17

本来であれば水戸侯・水府侯や光圀卿とは言うが光圀公とはならない

通俗的な熊公・八公のような表現はあるが

**日本＠名無史さん** · 2021/12/05(日) 13:46:37.58

>>307
それはワン公ではないのか？

**日本＠名無史さん** · 2021/12/23(木) 10:31:47.84

>>279
安倍首相なら正二位・右近衛大将・権大納言兼任
岸田首相なら従五位下・武蔵守・左馬頭兼任とかかな？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/07(金) 12:44:32.12

1年前に別のスレで同じようなこと書いて馬鹿にされたのにまだ懲りない低能がいるな

141 日本＠名無史さん 2021/01/10(日) 11:36:16.65
今だったら、内閣総理大臣でも就任当初は従五位下左馬頭で、古参の県知事より低い官位だが、
在任中に次第に昇進していくという感じなんだろうな
安倍首相のように長期政権になると、退任時には従一位太政大臣で、没後には正一位を贈られる
といったところだろう

**日本＠名無史さん** · 2022/01/11(火) 18:29:22.85

>>310
宰相なんだから、参議でなきゃあおかしいよね。三位以上。
奏上するんだから四位以上、天皇の国事行為に「内閣の助言と承認」が必要ってことは、
内閣の首座は内覧なんだから、大臣で二位以上・

**日本＠名無史さん** · 2022/01/12(水) 04:24:32.27

貴族の系譜とかもこっちゃでええんかな。
仁明天皇裔・文徳天皇裔に、源朝臣と平朝臣と賜姓降臣があるけれど、それぞれ、ファミリー意識は、
仁明天皇裔とか雅望王裔とか文徳天皇裔の方の意識が強かったん？
それとも、源氏なら源氏どうし嵯峨源氏やら清和源氏と、平氏なら平氏どうし桓武平氏やらと仲間という
意識が強かったの？
もうこの時代になると源平藤橘はウジャウジャいるから、氏姓はファミリー意識にほとんど寄与しなくなってた？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/13(木) 11:45:03.97

戦前において内閣総理大臣の初叙は従三位という内規がある
従五位下とか言ってる奴は馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2022/01/13(木) 11:59:42.16

>>164
回教圏で言うイクター制に似ているな

**日本＠名無史さん** · 2022/01/15(土) 17:21:37.09

征夷大将軍は従五位下左馬頭から昇進していたので、内閣総理大臣も同様と考えたのでは？
最終的に三位に昇ればいいわけだからね

**日本＠名無史さん** · 2022/01/16(日) 19:04:50.81

馬鹿の言い訳

**日本＠名無史さん** · 2022/01/17(月) 15:02:53.71

>>200
どんだけ酷い搾取をする貴族領主になるか見ものだな。

**日本＠名無史さん** · 2022/01/17(月) 15:28:01.60

>>247
サウジアラビアのアブドゥルアジズ（初代の王様、1876年生）の父系子孫がざっくり3万人。
幕末明治の頭に大名・旗本の殆ど（正丁のみで8万人？）が徳川家康の子孫

**日本＠名無史さん** · 2022/01/18(火) 10:26:57.64

データもないのに殆どなどと言い切るのが低学歴の特徴

**日本＠名無史さん** · 2022/01/18(火) 11:52:18.80

大名旗本だけで8万人もいるわけないしなｗ

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 01:10:46.50

>>320
旗本八万騎って言うじゃん？

人口比5～10パーセントが公務員世帯、壬申戸籍でも士族戸の人口が7パーセントというから、まあ大体合ってる。
幕府直轄地が400万石だから人口400万人、その7パーセントが士分とその家族で28万人、3.5人に1一暗い成人男性とすると
まあ、大体そのくらいだよね？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 02:07:50.23

本物の低能だった

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 08:10:31.70

旗本八万騎なんて俗称に騙されて実際のデータを参照できないのも馬鹿だし
（19世紀初頭で大名は260人台、旗本は約5200人）
大名旗本本人だけでなく家族も含めてるのも馬鹿だし
それらの殆どが（女系であれ）家康の子孫だとする根拠を結局何も提示できていないのも馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 12:19:35.23

低学歴なのに何故発言しようと思っちゃったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 12:29:44.95

>>323
で、実際に、男系女系不問で徳川家康の子孫って、戊辰戦争頃に何人くらいになってたの？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 21:07:05.37

スレタイが読めないのも馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 22:25:12.79

「方丈記」の鴨長明は
「貧賤のまま生涯を終えた」
とされているが、従五位下だからいちおう貴族だなあ。

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 22:57:28.33

>>325
おまえ高等教育受けたことないだろ

**日本＠名無史さん** · 2022/01/23(日) 00:01:53.39

>>327
家職の継承に失敗したからね。
貴族社会からの評価もそんなもんじゃないの。

**日本＠名無史さん** · 2022/01/23(日) 11:46:58.66

>>327
もう4つ上の従四位下からが貴族の官位だよ

**日本＠名無史さん** · 2022/01/23(日) 11:49:06.71

>>323
5200人で400万石を統治してたの？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/24(月) 10:02:21.32

ODか非常勤講師みたいな奴が偉そうにマウントを取っているな

**日本＠名無史さん** · 2022/01/24(月) 22:32:41.76

>>328
高等教育とやらでは家康の子孫の数を数え方とか具体的な数とか教えてるの？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/24(月) 23:40:55.01

高等教育をまともに受けた人間はおまえのように証明責任を相手に転嫁するようなことは恥ずかしくてできなくなるよ

何を言われているかも理解できないだろうが

**日本＠名無史さん** · 2022/01/25(火) 07:29:13.45

>>334
ブーメラン刺さってるよ？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/25(火) 09:15:03.79

低学歴「幕末大名旗本の殆どは家康の子孫で8万人いる」
「↑根拠は？データは？」
低学歴「じゃあ何人なんだよ！」

低学歴の知的障害者って生きてる意味あるのかね

**日本＠名無史さん** · 2022/01/27(木) 07:28:51.31

日向伊東氏は石高の割りには官位が高いんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2022/01/27(木) 09:16:47.32

近世になれば官位なんか意味がなさそうなのに、それでもみんな官位が欲しかったのかな？
石高とか幕臣や藩士としての地位があれば十分のようにも見えるんだけどね

**日本＠名無史さん** · 2022/02/06(日) 16:04:30.16

>>338
江戸城での席次や扱いが違う
4000石の吉良が50000石の浅野をいじめていたと言われるのは官位が浅野よりも高かったから

**日本＠名無史さん** · 2022/02/07(月) 08:32:06.37

江戸時代の公家は頭中将になれば殺されると言われたけど下の奴らからのイジメが主じゃね？

**日本＠名無史さん** · 2022/02/07(月) 19:34:55.46

>>339
高家と大名の関係は先例を知ってる奴に手数料（賄賂）を払わないと円滑にいかないって図式だから、官位はあまり関係ないかな。
>>340
公家の蔵人頭は仕事が多い。頭弁は文官キャリアでそれまで蔵人をやっているから、その蓄積でなんとかなるけど、頭中将は武官で蔵人所との接点がないから地下家の蔵人に払うもの払わないとやられたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2022/02/07(月) 21:29:10.23

地下家の藏人じゃなくて堂上の藏人だろ

**日本＠名無史さん** · 2022/02/07(月) 21:49:16.94

堂上家は家礼や親戚関係で付き合いがあるだろうからイジメの主犯は地下だと思うよ。
下橋敬長の聞書にも平堂上を馬鹿にして地下官人が全然仕事しないって記述がある。その時はたまたま相手が摂家家中だったから大変な騒ぎになったらしいけど。

最初にこの話を読んだ時、太秦の時代劇スターは大部屋俳優にきちんと奢らないとうまく斬られてもらえず映画にならないというエピソードを思い出した。我々の精神構造はなかなか変わらないらしい。

**日本＠名無史さん** · 2022/02/08(火) 01:55:46.78

>>343
原文読み返せよ
読解力ないのか？

**日本＠名無史さん** · 2022/02/08(火) 06:35:52.44

お前が読み返せば?

**日本＠名無史さん** · 2022/02/08(火) 14:22:04.10

>>345
何だやっぱり読解力のない低能か
原文を読み返しさえすれば恥をかかずに済んだのに
低能の行動様式は計り知れん

22コマ目
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/965496

**日本＠名無史さん** · 2022/04/13(水) 13:28:25.23

>>338
江戸幕府が自分で官位を決めて、幕臣や大名の序列を決めればよかったのに
武士はやっぱり昔ながらの朝廷の官位が欲しかったのかねぇ

**日本＠名無史さん** · 2022/04/15(金) 10:44:36.06

新井白石と荻生徂徠という幕府のブレーンとも言える学者が口を揃えて幕府独自の序列基準として大昔の勲位を用いるべきだと提言している

徂徠の提言内容によると↓
勳一等　宰相／大老
勳二等　中將／大老
勳三等　少將／老中
勳四等　侍從
勳五等　四品
勳六等　諸大夫／高家
勳七等　布衣
勳八等
勳九等
勳十等
勳十一等
勳十二等

御三家は勲一等の更に上だったか

**日本＠名無史さん** · 2022/04/15(金) 19:15:21.03

>>348

その意見が採用されなかった理由は？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/15(金) 22:03:29.40

吉宗に聞けば？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 09:24:33.92

忍びの者その正体という本を見たら渡辺囚獄佑という人物が紹介されていた

ウィキペディアにも載ってるんだな
囚獄佑とはなかなかユニークだな

しかし、渡辺一族ものすごく多いな　平安初期に大量臣籍降下させられて初代は
皆、高い地位に就けられたというのは大きかったか

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 09:29:47.52

歴史群像に官位について解説してるコーナーがある。
それはいいんだが、何故、日本中、皆が位階を貰ったり官職名を名乗ったのか
という解説がないな　どの本も含めて

当時、官職名を名乗らないと何かできなかったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2022/04/25(月) 15:29:25.19

長い日本の歴史の中で「当時」というのが何時頃を指すか意識して質問しろよ

**日本＠名無史さん** · 2022/05/03(火) 08:38:23.01

天皇・朝廷の統治権力が衰えた時代でも皆が朝廷の位階・官職を欲しがったということは、
天皇が国王という認識があって国王の家臣になりたいという願望があったんだろうな。

というか、実際に家臣になってなくても自分の心の中では家臣になっていたのかもしれない

大石内蔵助も浅野内匠頭も「自分は天皇の家臣ですよ～」という名乗りだからな

**日本＠名無史さん** · 2022/05/05(木) 12:13:31.03

大石内蔵助て

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 09:49:26.31

>>355
成人したら天皇を頂点とする朝廷の組織表を見せられて、
好みの現業官庁の次官名を通称にしろって言われるんやろ。
主君が長官名（かみ）だから、家老は次官名（すけ）にしろ
と指示されて

それで、自分は経理に興味があるから「内蔵助」にしようか・・・と
いう感じで名乗るんやろ

そのときに、将軍や大名よりもさらに高貴な存在である天皇・公家・
朝廷の存在を意識するんとちゃうか

それで、「名目上とは言え、天皇の部下にもなるのか」というようなことも
意識するはず。内蔵助とはそういう意味の名乗りだし

**日本＠名無史さん** · 2022/05/06(金) 23:00:39.57

低学歴の妄想が爆発してるな