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日本語の起源 [転載禁止]©2ch.net
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0326日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 19:52:56.08日本の方言から比較言語学的に縄文語を
再構すると、縄文語は
九州縄文語と裏日本縄文語になって
九州縄文語が琉球方言と表日本縄文語に分かれ
表日本縄文語がいわゆる関西弁になったという。
関西弁のアクセントは、
中国語の四声の影響であろうだそうな。
九州に中国語を母語とする人たちがやってきて
彼らが縄文語を習得するのに、母語の四声を活用して縄文語の同音異義語を区別して話すようになった、という。
すると
なぜ素の縄文語が裏日本縄文語 いわゆるズーズー弁と分化したのか不思議で本には書いてなかったのだが、
これまた最近、モンゴル人力士が喋る日本語はズーズー弁になりがちと聞いて
まだ→まンだ となるこの音韻対応は
アルタイ語であるモンゴル語の影響であろう
ということを耳にした。
出雲の古伝によると
出雲人はインダス文明のドラビダ人でシベリア
アムール川を下って日本に来たらしいから
一応、つじつまが合うなぁと。
0327日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 19:56:18.700328日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 20:05:15.80弥生人と江南人は無関係
Ｙ染色体ハプログループが全然違う
江南に多いO1b1と日本と朝鮮に多いO1b2の分岐年代は二万年以上前に遡り
しかもO1b2の比率が最も多いのは縄文系形質の強い南琉球人だ
縄文人は自ら大陸に航海して江南の稲作を列島に持ち込み、朝鮮半島から有用な人材を徴用して自らの血に取り入れた
0329日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 20:29:33.47江南から朝鮮半島に稲作文化伝播→朝鮮半島から日本に稲作文化を持った朝鮮人渡来の流れが今の主流じゃん
江南から朝鮮を経て稲作文化と共に言語も伝播したってだけで遺伝形質まで伝わったとは俺も思ってないよ
0330日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 21:43:04.99古代東北のエミシもアイヌ系統の言葉を話していたと思われるからアイヌ語は縄文人の言語を受け継いでると思う
0331日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 21:58:02.95朝鮮のような寒冷地に稲作文化などないだろいいかげんにしろ！
朝鮮人が稲作を伝えたニダだったら米とか農機具の名前が朝鮮語と同じになるはずだがそんなことは全くないだろ
一応石包丁は朝鮮半島と共通のものを使ってて
名前も칼 khar（刃）や갈다 kar-ta（研ぐ、すりおろす、削る）と刈る kar-uとか낫 nas（鎌）と鉈 nataなどは似てるし、
遼寧式銅剣も伝わってて倭人が鉄を三韓まで取りに行ってるから刀工文化に関しては朝鮮半島経由と認めるがな
0332日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 22:38:32.380333日本＠名無史さん
2018/04/15(日) 23:46:07.44朝鮮半島にも中国から渡来定着した痕跡たる三足や耳の付いた中国系生活土器と
土壁の中国系住居の痕跡遺構がない。
従って、朝鮮半島の稲作は遼東半島から導入したものと考えざるを得ない。
それと、日本の最古水田の弥生人たちは朝鮮土器を一切作っていない。
搬入した朝鮮無文土器の壺が一基出土しただけ。
従って、稲作は弥生人が彼ら自身の手で朝鮮南部から導入しただけだと考えざるを得ない。
0334日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:00:19.51朝鮮南部は経由地に過ぎず、海上交通により倭人は韓人よりも先に中華文明に接触している（山海経の地理の記述に倭があっても韓がないのはそのため）
倭人は江南から導入した稲を朝鮮と同様の形式の刃物で刈って縄文から独自に単純化した形式の弥生土器で炊いて食べた
もちろん騎馬民族征服説などというのはウソッパチで実際は倭人の方から主導して主に朝鮮半島から職人や美女を連れてきて混血していたというのが事実
0335日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:02:26.79クワは朝鮮語でクウェンイと言うんだが。
クワは稲作が日本に伝わった当時の中国にはない農具。
中国にはない農具が日本最古の耕作用農具として最古水田に伝わっている。
しかも石刃の中国系耕作用農具ではない。
しかも中粒種のイネがない。
0336日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:11:57.78で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具は？
.
0337日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:14:29.52괭이とやらは日本語からの借用だろ？
中期朝鮮語での対応語がないし、wiktionaryの用例も戦後のものばっかだ
https://ko.wiktionary.org/wiki/%EA%B4%AD%EC%9D%B4
0338日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:15:33.83文盲は死んでろ
石刃はチョンコランド型だっつんだろこの腐れエベンキ顏
0339日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:19:58.76で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具は？
早く出せよおまえ！
0340日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 00:26:00.70ゼ、ゴンボグバンバサゾグビュグギダヂュグシュグギュンギベドギギザンヂュグゴブベギボグガブジョグボググパ？
ザジャブザゲジョゴラゲ！
0341日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 11:00:38.96で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具の証拠は？
さっさと出せよおまえ！
0342日本＠名無史さん
2018/04/16(月) 20:29:17.08ゼ、ゴンボグバンバサゾグビュグギダヂュグシュグギュンギベドギギザンヂュグゴブベギボグガブジョグボググパ？
ザジャブザゲジョゴラゲ！
0343日本＠名無史さん
2018/04/17(火) 19:00:24.01アメリカとか血の量ではアングロ系2割よか少ないのに、英語が一番通じるだろ。
0344日本＠名無史さん
2018/04/17(火) 21:36:31.440345日本＠名無史さん
2018/04/17(火) 21:55:36.23独自性を保つのに充分でなおかつほどほどに人が行き来できる程に大陸から隔たっている
病原菌が入り込まなくて原住民が抵抗力を持たなかったために原住民が大幅に数を減らしたとか、外来の民族に乗っ取られたということはなかった
日本語や弥生文化は日本列島内部で発生したものであり、日本列島外から来たエイリアンなどではない
もし外来の民族がそのまま日本列島に定着し原日本人を駆逐したのであれば大陸の一地域の言語や文化がそのまま移入されていなければならない
それにも拘わらず実際には弥生人は北方と同じ形式の石包丁で南方の稲を収穫して食べている
江南や南朝鮮と繋がりのある南方系支石墓の被葬者は縄文系の形質が強い
これは日本列島側の住民の手によって日本列島へ選択的に文化や血統が移入されたからに他ならない
0346日本＠名無史さん
2018/04/17(火) 21:58:33.57インディアンでも乞食でも英語喋るしな
0347日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 00:30:12.44江南との関係を証明できる中国系土器や中国系耕作用農具などの中国系文物が
何一つないため、結局、支石墓は全て朝鮮南部から導入したと考えざるを得ない。
0348日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 01:51:29.59古代は話が違うだろ
0349日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 02:09:16.990350日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 08:40:47.15で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具の証拠現物は？
今すぐ出せよおまえ！
0351日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 11:59:07.81Ejaculation Ebenki
0352日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 16:57:13.27ニューギニア先住民はメラネシア人だな。
0353日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 19:36:56.26支石墓は朝鮮半島から導入したので間違いないだろう。
農具の類似性等も考えれば、半島南部以外には考えにくい。
ただし、ではその半島南部へ誰がもたらしたのか？はまだ不明である。
そして、当時の半島南部が「先進地域」だったわけではないということだ。
出てくる遺跡は少ない。そして、半島南部には縄文人の痕跡が多数存在する。
九州の支石墓には縄文系の人が葬られている。
中国東北部から南進した人々と半島南部の倭人が出会い、そこで水稲を受容したことも考えられる。
農耕そのものは、もっと以前から行われている。
「半島南部にいた縄文人（倭人）が稲作を受容し、日本列島へ持ち帰った」
というのが最も矛盾が少ない。
北方モンゴロイド形質が増えるのは、後の時代の移民によって。
0354日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 19:44:37.95ニューギニアにたどり着いてからの年月が長いこと（4万年くらいじゃないかと）
「高地」で谷ごとに言語が違うこと
つまり、交流できないほど隔離された土地にばらばらに住み着いて長い年月が流れたこと
が原因だろうと言われているね。
彼らは低地には行かなかったらしい。低地にはマラリアやその他危険な生き物がいるから。
0355日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:03:43.80交渉があれば言語の均一化が進むという理屈の貴重な反例
0356日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:07:49.62朝鮮半島の支石墓は遼東半島から伝わってきたもの。
支石墓だけでなく、土器や稲作や金属器など、ほとんどのものが遼東半島の
影響を受けて先史時代の朝鮮半島の文化は成立している。
朝鮮半島に縄文遺跡はないし、最古水田の土器はすでに弥生土器である。
黒川式縄文土器が山陰方面から流れてきた山ノ寺式弥生土器に押し退けられるのと
ほぼ同時に最古水田が現れるのである。
しかし、最古水田では朝鮮系土器が全く作られなかった。
従って、稲作は九州北部の弥生人が彼ら自身の手で朝鮮南部から取り入れただけだと
考えざるを得ない。
0357日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:07:51.88あるのならば何の問題もないんだよ。
それが存在しないから、今に至るまで「弥生人はどこから来たか？」とか「稲作はどこから来たか？」
と議論になってるわけだ。
だけど、半島で古い遺跡は僅かしかない。日本に大量に移民を送れない。
言語が全く無縁である。
中国の史書が書くのは半島南部は倭人が住んでいるということ。
半島南部から伝わったことは間違いない。だけど、それはそこに住んでいた倭人が持ち込んだ
ってことになる。じゃあ、人体の形質が変わるほどの移民はどうなったのか？
分かることは
「水稲稲作を持った弥生人が渡来して弥生時代が始まった」とが間違いだってことだ。
100万人説は現在では否定されているにも関わらず、カルト信者が存在する。
騎馬民族説と同じだ。
0358日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:28:12.03取り入れられて現在の日本語に繋がった。
本来なら、朝鮮語はもっと近くてもいいはずなのにそうではない。
ということは、稲作が伝わった時代の半島南部の言葉と今の朝鮮語は別物なんだろう。
新羅の言葉が起源らしいが、彼らは秦の使役から逃れてきた人という伝承がある。
いわゆる「漢人」ではなく、周縁の民族だった。
稲作を伝えた時代にはそこにはいなかった訳だ。
遺伝子的に日本人と韓国人が近いのは確かだろう。
だって「半島南部」は倭人の国だったわけだから。
遺伝的には「朝鮮人」というのは、中国人と倭人と扶余系のミックスだ。
日本人の先祖が朝鮮人だからではない。逆。
白村江で取り残された倭人系の人々が後の朝鮮人の一部になった。
言語学者によれば、中国語はアジアの言語の中では異質らしい。
中国語だけが変わっている。
0359日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:28:20.86朝鮮半島には縄文遺跡も弥生遺跡もない。
単に交流や交易を通じて、支石墓や稲作や金属器などの文化や技術を
弥生人が取り入れていただけだというのが実態である。
渡来人は縄文晩期の山陰あたりにせいぜい数人から数十人規模の渡来だけだろう。
農耕を取り入れた事で安定した食料確保が可能になり、日本の中で人口爆発しただけなのである。
0360日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:28:53.72それは個々の民族集団が長距離の移動をしないからだな
隣村同士で交易するのと海を渡って遠くの島と交易するのとでは訳が違う
0361日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:35:15.17汎東アジア語なんてあったとしても3万年前とかそこらだろ
稲作とか全然無関係
祖語があった根拠はないが仮に非常におおざっぱに分けるとして、
日本語朝鮮語アルタイ諸語は印欧語などの同類であるユーラシア大語族、中国語はデネ・コーカサス大語族
この時点で東アジアという枠組みからは大きく外れているし、それらをまとめるノストラティック大語族となるとユーラシアアフリカ北米に跨るとんでもない広範囲に及ぶ
0362日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 20:44:54.14南方と似ていること。縄文語にそれがなかったとは思えないが。
それとも、モンゴロイドが分岐する以前から使われていたのか、それとも栽培が
始まった頃にすでに使っていたのか。縄文中期にはすでにゴマやひょうたんを作っている。
すべて「日本が教えてもらった」というのが正しいのかどうかわからんが。
耕作の用具に関する言葉は朝鮮語と似たものがあるらしい。
現在の朝鮮語に残っているということは、新羅の支配層は農耕民ではなくその言葉を
持っていなくて他民族の言葉を取り込んだのであろうということ。
まあ、現在の朝鮮語の多くは中国語になってしまってるけどな。
「山」「川」も中国語だもんな。漢江とか。
近代語は日本語で。
0363日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 21:04:54.06「目」「芽」
これらは日本語と朝鮮語で共通して同音異義語
me(<*mia)とnunなので祖型で*mnarみたいな形が想定できる
「葉」
これは平らな物体を表現するための擬態語パラパラ（*par）の仲間だろう
南方に限らず全世界的に普遍
「根」
ne(<*nai)はナル（生る）やナラス（均す）やナヰ（地震）の仲間で地面と関係する
朝鮮語のnada（生える）やnara(<narah；国)、ツングース語のna（土地）に類似語を求めることができる
「手」
スタロスティンはこれを朝鮮語やモンゴル語の単語と同祖と推定している
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&;basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=+362&root=config
どれも特段南方と共通とは考えられん
日本人は南洋の人々と共通の祖先をもちたいという願望が生み出した幻だろう
0364日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 21:12:12.33なら、アウトリガーカヌーが伝わるだろうし、ポリネシア人自体、
3000年くらいの歴史しかない。
0365日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 21:45:24.58道具の言葉は似たのがあるらしいな。
だけど、それって「朝鮮語→日本語」っていうのは確実かな。
道具の言葉の故地（今は消えた言語）→半島南部（倭人の言葉）→後の朝鮮語
という可能性を否定できない。
何故なら、稲作と一緒に伝わったのなら稲作に関する言葉も似ていなければならないが、
それは全く別物なんだよな。
0366日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 21:51:28.94日本人学者に、「南方に願望がある」とは到底思われないけどなぁ。
村山にしてもそうだけど、南方説をとる人ですら、最初は北方説の研究をしていたが、
北方説の筋の悪さに絶望して南方へ目を向けたという例が多い。
南方寄りといっても、最初は（文化的共通点がある）長江流域との関連を探る人が多く、
こと言語では北アジアの比ではない筋の悪さ（華南の諸言語なんて日本語との関連性は壊滅的）に絶望して、
大野のようにインドまでぶっ飛んでしまう人も出てくる。
オーストロネシア語との比較なんて、文化も遺伝子も何もかも、傍証となる共通点が全く無いのだから、
そのゆえに、比較言語学としては予断の入りにくいわりとまともな学説が展開されている。
おまえさんの*mnarのようなあまりにもふざけた例は、村山などは決して言ってないｗ
0367日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 21:54:37.01いや、祖語はあるよ。あるに決まってるｗ
ただし、古すぎるけどな。
出アフリカの時点で、言語は一つだろう。
0368日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 22:21:08.59その本は知らんけど、ズーズー弁は出雲弁って説があるらしいな。
要するに、今の東北にはアイヌ語に関係する地名が多いが東北弁はアイヌ語に近い訳じゃない。
東北弁は、後から移入された。
どこから？
国譲りで追い出された出雲人が東北へやってきてズーズー弁を持ち込んだ、と。
0369日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 22:41:15.46ですね。
出雲口承によるとブリヤート人に連れられてアムール川を下ってきたそうだし、
出雲人は東に北に追いやられたそうなので。
考古学者に言わせると旧石器時代の
使用石器分布と方言分布が重なるから
日本語につながる縄文語はかなり古く
安定して存在したと言えるだろう、だそうです。
0370日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 22:49:50.44沖縄、鹿児島、高知、山陰、そして東日本一体という広がり方を考えると
ある地点からズーズー弁が広まったと考えるより
日本はもともとズーズー弁の地域で後から瀬戸内海中心に非ズーズー弁文化が栄えたと考えた方が自然だろ
0371日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 22:57:19.44江戸中期ごろの山形県内陸付近が文献上の初見で、
それ以前には、いかなる文字資料もそのような発音の存在を示唆しない。
桃山時代の宣教師文献ですら、東日本や九州の発音の差異については詳細に記述しているのに、
東国で母音の音価が違うとは一言も言ってない。
0372日本＠名無史さん
2018/04/18(水) 23:43:02.17近畿圏のように、家がくっついてムラがキュッとまとまってるやつ。
家がバラバラに建ってるやつ。
砺波の散村とか特殊なやつだけかと思っていたら、関東以北は家がばらばらだ。
砺波の散村まではいかないけどね。
オレは関西の田舎人だから、「ムラ」っていうのはこれでもか！というくらいきゅっと
詰まってるもんだと思ってた。
で、出雲もバラバラなんだよね。
「ムラ」というか「集落」なのに集まっていないというか。
関東も東北も、近畿のムラからみれば、うまく表現できないが不思議な感じがする。
土地が広いからかと思ったけど、奈良盆地は土地はそれなりに広いがムラは詰まってる。
島根は山の中は土地が広いわけじゃないのにバラけてる。
東北でも、日本海側はまたちょっと違う。
京都、大阪、奈良、滋賀、兵庫、福井、石川、新潟、鳥取、岡山・・あたりは固まったムラ。
岐阜や静岡がバラけてるのが以外だったけどな。北陸は富山だけがちょっと違う。
九州はちょっとわからん。平野部は都市化しすぎと、干拓地とで。
でも、朝倉あたりは詰まってるな。
開拓大平野あたりはばらばらになってるところが多いらしいが、愛知の様に江戸時代にすでに
大干拓地だったところはわかりにくい。
0373日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 00:40:27.32正確には「日本語が朝鮮と関係ないどこかの言語と関係していることに願望がある」だな
最も似た言語を話す朝鮮を嫌い蔑むあまり冷静な考察力を失って日本語を朝鮮半島を飛び越えたツングースと南方の隣人オーストロネシアのアマルガムにしようとする
だがそれらの試みは悉く失敗に終わる
なぜなら日本語（の語彙）が縄文人の血統と同じくらい古くからの独自性を持っているからだ
日本語の語彙のオーストロネシア語起源説なんか今日日言い出したら一笑に付されるレベルだ
あれくらいの一致ならドラヴィダ語はもちろん印欧語でも見つかる
0374日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 00:40:30.24出雲平野（宍道湖西岸）の散村は、そんなに古いもんじゃないよ。
あと、松江城下町の「孤立した東国風味の文化」も、そんなに根が深いものじゃない。
松平の殿様が意図的に導入したものだから、それほど根が深くない。
この松江の東日本風文化の到達域は、本当に松江城から半径数ｋｍぐらいの範囲だけで、
そこを出ると、「やっぱりここも中国地方である」という文化になる。
出雲地方はたしかに独特の文化をもつところだが、
その「なんちゃって東国性」は、実際に訪れるとあまりに過大評価されすぎのようにも思う。
0375日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 00:59:35.83＞おまえさんの*mnarのようなあまりにもふざけた例は、村山などは決して言ってないｗ
比較言語学の大家であるスタロスティンが日本語と朝鮮語とモンゴル語の「目」を意味する語を同源認定している
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&;basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=1473&root=config
Proto-Altaic: *ni̯ā̀
むしろ逆に「目」が南方の言語に似た語彙のなどあるのか示して貰わなければクッソふざけてるのはおまいさんなんだってはっきりわかんだね
0376日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 01:38:29.96あば・あふ
あばら骨 あばら家
暴れる あばれる
暴く あばく
焙れる・炙れる あぶれる
溢れる あふれる
敢ふ あふ 堪える。我慢する。持ちこたえる。
0377日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 01:54:15.720378日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 06:49:32.57出雲平野のは新しいと思った。
そこじゃなくて、山間部のことだよ。
0379日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 10:49:33.74日本と反対側のオーストロネシア諸語の分布の端っこにあたるニューギニアら辺は、系統不詳の言語が40とか50とかあるよ。
縄文時代・弥生時代の日本もそんな感じで、オーストロネシア諸語のいくつかが流れ着いてナンボか影響したのかもしらんけど、
全く違う系統の言語が多数ひしめき合っていて、その中の一つの日本語の祖にあたる言語が或る時期に急伸長して樺太・千島・
北海道を除く日本諸島の大半を覆うようなことが起こったんじゃなあの？
0380日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 10:54:43.79ブリヤト人自体が12世紀〜14世紀くらいに言語をモンゴル語に切り替えてる集団だからな。
それ以前に何語を喋っていたかはよく判らない。
モンゴル帝国の拡大に伴って、北地タイガ地帯の産の貂皮や鹿茸を食糧や金属器に交換する交易の利のために
言語自体を切り替えた結果だ。
0381日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 11:00:38.57交易できないほど隔絶はしてないだろ。
バナナ、甘蔗、サゴはニューギニア内陸原産で、紀元前には熱帯アジアに広まっている。
逆に、中部の高地地帯にも、域外の原産の甘薯、檳榔、カヴァが入ってきているし、内陸のパプア諸族と、
北東沿岸部のメラネシア系諸族との身体的な差異も殆ど無い。
0382日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 13:17:41.75遠くへ行けない
ニューギニア高地が独自の文化圏になっているのは
周辺の低地が疫病の蔓延する不潔な土地である上に見知らぬ人間はとりあえず殺す狂暴な人食い族だらけだからだ
こんなところではせいぜい隣同士で物々交換を繰り返すしかない
オーストロネシア人もニューギニアには沿岸のごく一部にしか入植しなかった
>>379
ありえないな
縄文人の文化程度を過小評価しすぎだ
もしそうだったら縄文時代の遺構から遠方との交易の証拠が見つかるなんてことはないだろう
日本列島は清潔な環境であり、海上交通が容易
縄文人の殺人の発生率も極めて低く平和な時代であったことも判明している
ニューギニアやコーカサスといった言語蝟集地帯とは全然状況が異なっているのだ
0383日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 13:23:38.99馬鹿は死ねよ。
0384日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 13:24:45.670385日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 19:48:35.33>>375
スタロスティンだって、アルタイ仮説以前に、まともな日朝祖語の構築すらできてないじゃないかよｗｗｗ
北アジアプロパーの問題はともかく、こと日本語に言及するなら、
大家も権威もへったくそもあるものか。その程度に過ぎん。
小泉保が晩年発信した電波本（ここで言及されてるｗｗ）よりはマシだろうけど。
そもそもだなあ、
日本語の起源に取り組もうとするすべての比較言語学者は、「朝鮮語に絶望する」ところから始まるんだぜ？
これは「全員」といっていい。全員が全員、
「日本語と朝鮮語との比較言語学的関係の厳しさに絶望する」ところから始まる。
一見よく似ているようで、実際に比較言語学の方法論を適用すると、不漁も不漁、網になにも引っかからなくなる。
せいぜい指折り数えられる程度の借用語だけの世界で、これではアイヌ語と変わらない。
北方説も南方説も果てはインド説まで、「朝鮮語との間は系統関係無理」という話の先にあるものだ。
0386日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 20:18:36.23朝鮮語に絶望するがそれ以外に求めようとすれば更なる絶望を味わうのだ
日本語族は他に類を見ない太古から独立した言語、それでいいじゃないか
ナンバーワンよりオンリーワン！
使用人口一億二千万人だぞ、全世界の言語を語族別に話者カウントしてったら
印欧、シナ・チベット、ニジェール・コンゴ、アフロ・アジア、南島、ドラヴィダときて
テュルク語の次に多いぞ
http://www.vistawide.com/languages/language_families_statistics1.htm
0387日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 21:54:48.28朝鮮語との開きが約35000年もあれば、もう何ら接点もない言葉になるだろ。
そこに樺太から侵入した旧石器人の言葉と沿海州方面からの弥生人の言葉が混ざれば、
もう朝鮮語との関係は全く無くなるだろ。
0388日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:15:06.99文化圏を形成するということは、そこそこ往来が盛んな証拠じゃんよww
0389日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:40:35.200390日本＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:52:33.44それか、日本列島内で独自に作り出されたか。
0391日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:04:57.29なんであり得ないの？
本州の広さが大体23万平方キロ、差し渡しが距離が1200キロ。
規模が近い、イタリア半島（面積25万平方キロ、差し渡し距離1000キロ）が、地中海圏と地続きのヨーロッパとから影響受けまくってなお、
邑里国家を建設する段になっても、多民族割拠状態。
古代地中海の二大海洋民族から文化的影響受けまくりながらもエトルリア語は結構遅い時期（紀元前1世紀後半＝帝政期の頭くらい）まで
残っていた。
紀元前5世紀にはラティウム地方の1つか2つかの邑里でしか使われていなかったラテン語がその後急伸長するけどな。
日本語も似たような過程で、大和盆地か河内方面から、政治圏・軍事圏の拡大に伴って急伸長して塗り替えていったんじゃないんかよ？
0392日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:25:34.98日本列島のはるか北西にあるアルタイ地方から入ってきた石刃技法という石器である。
その後、弥生期が終焉を迎えるまで日本には南方や中国から入ってきた石器も土器もない。
弥生末に中国からもらってきた金印と銅鏡があるのみである。
0393日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:33:34.81面積の問題ではない
イタリアは外部と陸続きであるためつぎつぎといくつもの民族が外部から入って来る
ローマ帝国が健在な間ですらもゲルマン人に侵入されていたことからもそれは明白だ
だいたいイタリア半島には地形的な独立性があまりない
一方で日本列島は海によって大陸と隔てられており、それを渡るためには造船技術と材料と人手が必要となる
そのため民族丸ごと渡って来るなどという事態にはならず、少数の外来民族が多数の在来民族に同化するのが常だ
日本本土に渡るためには朝鮮半島からも沿海州からも3つの広い海峡を渡る必要がある
日本列島は単一民族を形成するのに世界で一番適した立地と地形だ
0394日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:38:41.23
0395日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:49:04.02そのままダイレクトに日本海を縦断して山陰に来た気がします。
なぜなら、その後の飛鳥時代以降に沿海州方面からしばしば日本まで渡来してくる
人々はみな、日本海縦断で来ているからです。
沿海州方面から佐渡島だったり、渤海使などは着岸地が東北から山陰まで
いつもバラバラです。
海峡を渡ってないのですよ。
0396日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:54:00.10で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具の証拠現物は？
今出せよインドシナ中華ブタ。
0397日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 00:58:57.97
0398日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 01:19:46.59概ね同意かな。ただ、日本語族の発祥地は、大阪奈良ではなく、北九州だろうと思う。
具体的には、遠賀川式土器を作る集団の言語で、これが弥生文化とともに一気に広まった。
更に突き詰めれば、おそらく福岡市板付遺跡の部族の言語だっただろう。
言語は、放っておいても通時的かつ内在的にどんどん多様性を増していくものだが、
１万年の縄文語云々を言うにしては、日本語族の多様性は、琉球方言まで見ても、それほどでもない。
日本語全方言が系統的に１点に収束する祖語の成立時を、
せいぜい2000年から2500年前とみるのは、妥当な線と思われる。
0399日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 01:26:49.32で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具の証拠現物は？
早く出せよブタ広鼻インドシナ中華。
0400日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 01:29:22.96証拠は？
畿内なのか九州なのかとか割れてる時点で考古学的証拠がないからテキトーなことぶっこいてるんﾀﾞﾙﾙｫ
だいたい件の板付遺跡だけどさぁ
同時期の稲作遺構は岡山まであるし、稲の取引は畿内まで及んでたこと判明してんだよなあ
最低でも北部九州から瀬戸内を経て畿内に至るまでの範囲に縄文時代晩期までには盛んに行き来があったことがはっきりわかんだね
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn3/003_03/tottaimonnki_no_inasakuiseki2.jpg
0401日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 01:29:57.97>>98×
>>398○
0402日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 01:48:22.37単に稲作ガーという話じゃないよ。弥生中期に、板付遺跡で、日本式稲作のプロトタイプが確立する。
農具から圃場のスタイルまで、ここで今につながる日本式稲作の基礎が完成する。
縄文農耕とも、弥生前期の北アジア風の渡来要素を強く残す農法とも大きく違う。
これが、隣の筑豊に波及し、更に遠賀川式土器とともに西南日本全域に広がる。
おそらく、これを確立・拡散した部族集団と日本祖語が不可分一体。
0403日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 02:01:41.88別語族どころか通じない程離れた方言を話していた証拠ですらないな
交易に従事するために共通の言語くらいあるだろう
農耕や国家を取り入れなかった筈のアイヌですら樺太北海道千島本州北端に及ぶ広大な同一言語圏があったというのに
それよりも有利な状況の倭人が地域ごとに言語がバラバラであるなどという道理がない
0404日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 02:38:16.80物資の流通からして巨大な交易圏があったが
SVO/SOVやら「主語」があるないやら膠着屈折孤立やら格の配分やらの
よく言われる基準で言えばばんらばんら
単語単位ではそれなりの近似性はあるんだけどね
0405日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 03:02:39.12いうほどバラバラではないだろう
オーストラリア原住民の言語の大部分はパマ＝ニュンガン語族
北米も数えられる程の数の語族でしかなく、アルゴンキン語族、ナ・デネ語族、ユト・アステカ語族など広範囲に分布のある語族は多い
あれだけ広大な土地で新たな人の流入がある大陸を日本と同列にはできぬな
日本と比較するならアフリカ大陸の傍にありながら長らく無人で、近隣のバントゥー系でななくより遠方の東南アジアからやってきたマレー・ポリネシア人が最初に住み着いたマダガスカルの方が状況が近い
0406日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 07:45:38.91そこに後から入ってきたアフリカ黒人と混血して今に至るのだとか。
土器系統の精度はまさにカミソリの刃のよう。
0407日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 10:39:11.330408日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 11:03:35.55これは世界考古学で一致している。
中国から来た来た詐欺の中華サギブキよ。
0409日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 13:02:09.43神武東征は弥生人全国拡散過程の関西ルートのお話だったという事ですか？
0410日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 14:31:25.710411日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 19:23:30.66フィンランド語は南方系だったか
0412日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 19:28:58.12独立性あるの？
土人の丸木舟で容易に渡れる距離だし、朝鮮海峡、対馬海峡、壱岐海峡、関門海峡、津軽海峡、宗谷海峡、間宮海峡、それぞれ
対岸に陸のあること容易に肉眼で視認できる。なんの障壁も無いのと同じ。
むしろ、南から海洋民族が入ってくる方が難しいじゃん。目視で陸が視認できない距離の海があるから、向こう側に陸が有る確証を
持ってないと渡航が不能だ。
0413日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 19:43:06.40言葉なんて通じなくても交易くらいできるしなあ。
0414日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 19:48:45.63広域の語族がある一方で、カリフォルニアだけで40くらい語族・孤立語があったからなあ。
16世紀からのヨーロッパ人の侵略と、銃器・馬匹の持込に伴って、社会が激変して、滅亡した言語とか言語的独自性を失った部族とかが
多数あったんじゃないの？
0415日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 20:22:22.55丸木舟は比較的高度だぞ
もっと容易な葦船が一番土人な船な
対馬海峡は3回も渡海が必要
縄文時代の時点で既に倭人は黒曜石を日本海の向こう側に、沖縄特産の貝殻を中国大陸に輸出していた
航海術を持たない大陸民族は朝鮮半島でドン詰まり、選ばれた人材だけが海洋民族である倭人に連れられて日本列島へ渡りそこで混血する
それが渡来人の実態だ
>>413
どちらにしろ稲作の伝播と日本語族とを結びつけるのはナンセンス
本土の日本語と琉球諸島の言語は紀元前2世紀〜6世紀の間に分岐したと結論付けられているが、琉球諸島で稲作が開始されたのはそれより後の8世紀〜10世紀だ
板付遺跡（弥生文化）と日本語の起源とは無関係と言わざるを得ない
0416日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 20:28:31.98極東の葦は濡れると水を吸って沈むので船にはできません
0417日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 20:32:29.45バカいうな
実際に作って実験して台湾から与那国島まで渡っておるわｗｗｗｗｗ
0418日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 22:17:05.36しかし実際には与那国島にまで日本語族が伝わっている。日本語族の広がりは相当に不思議な現象だと思う。
0419日本＠名無史さん
2018/04/20(金) 22:29:05.49日本語族は世界中に数ある語族のなかで使用者数上位を占める有力な言語群であり、
大和言葉の様な開音節の言語もあれば宮古語の様に子音のみで単語が構成されうるものもあり、音韻体系の多様性に関しては両極端の広がりがある
我々の言語が他に類を見ないものだということをいい加減認めるべきなのだよ
0420日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:19:11.85埴原和郎の人骨の形質のコンピューター解析によると、渡来系弥生人骨は朝鮮人には
全く似ておらず、北方の沿海州のウリチなどの北方民族の人骨に極めて近い数値を
示すんだよ。
縄文人がわざわざ沿海州に何度も何度も出向いて連行してきたとは思えないね。
それに渡来系弥生人は縄文系弥生人と別々に住んでいた事も分かっている。
そこから考えると、渡来人はかなり差別的な集団だった事が伺える。
0421日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:24:06.44航行断念したんじゃなかったっけ？
救命伴走してた船で曳航して海岸付近だけ葦舟で漕いだせたけの。
0422日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:28:06.08
0423日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:28:29.69銅鐸、下戸遺伝子、国生み島生み神話のモチーフなど。
これらは大阪湾に分布の中心を示す。
春秋時代と同時代の弥生時代前期末、環大阪湾の風習は一変する。
淡路島でBC4世紀の銅鐸が出土。
銅鐸などの金属加工の技術、金属器を使った製板技術が必要な木棺、方形周溝墓、井戸の技術、灌漑技術を伴った水田、分銅の製作などが一斉に認めるようになる。
方形周溝墓、木棺も畿内中心に広がっていく。
九州を素通りし、渡来人が中国大陸から畿内に直接渡来したと考えられる。
0424日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:33:10.87台湾から与那国は知らんが
高知から伊豆諸島は葦船で渡ったらしい
http://kamuna.net/
1996年より古代の民族移動が葦船により海を超えていた可能性を検証する国連の公式プロジェクト”EXPEDICION MATARANGI””に参加。
南米チリからマルケサス諸島まで葦船8000kmの航海、バルセロナから大西洋上のカボ・ベルディ諸島まで5000kmの航海など太平洋、大西洋をのべ13,000km航海。
2005年には自身のプロジェクトで高知県から伊豆諸島まで葦船で日本初の外洋航海を行う。
0425日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:42:32.29で、中国南部で出土した銅鐸の証拠現物は？
で、中国南部から下戸遺伝子中華ブタが畿内に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と飲食器が中心の中国系青銅器と
土壁の中国系住居と石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、中国南部から下戸遺伝子中華ブタが畿内に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
.
0426日本＠名無史さん
2018/04/21(土) 00:51:23.82で、その江南から導入した中粒種のイネと石刃の中国系耕作用農具の証拠現物は？
さっさと出せよインドシナ中華ブタ広鼻タラコ唇ハノイ原人
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