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0001日本@名無史さん2016/12/14(水) 11:56:56.28
貴族武官か富裕武装農民かのどっちなん?
最近は双方の融合とかばっかりじゃん
"どっちもあり"じゃなくて、はっきりして欲しい
0002日本@名無史さん2016/12/14(水) 16:00:51.71
どっちも武士だよ
0003日本@名無史さん2016/12/31(土) 21:10:42.35
僦馬の党
の末裔という説もあるでよ
0004日本@名無史さん2016/12/31(土) 23:02:10.25
盗賊の頭領
0005日本@名無史さん2016/12/31(土) 23:58:41.27
他スレで貴族武官はほぼ戦国の荒波の中に消えたと結論してた。
伝承のある家も証明は難しい
0006日本@名無史さん2017/01/10(火) 21:04:37.12
意味が解らん
貴族武官が富裕武装農民になったんじゃないの?
0007日本@名無史さん2017/01/13(金) 13:34:16.30
貴族武官が富裕武装農民になったとかそんな滅茶苦茶な理解してる奴っているんだな
そもそも貴族てのは五位以上の官僚のことで精々数十人しかいない
その中で武家の祖になったのはごく一部
武士の公家起源説ってのは武士団の棟梁の起源が武芸を家業とする公家にあるって話

>>1
>貴族武官か富裕武装農民かのどっちなん?

どっちも違う
そもそも武官と武士の区別がついてないんだろ
0008日本@名無史さん2017/01/13(金) 14:53:51.58
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ
0009日本@名無史さん2017/01/13(金) 22:38:53.29
終戦直後の混乱がずっと続いていたら、
山口組が日本の治安に責任をもって、今頃は世襲の
武装集団になっていたかもしれん。
0010日本@名無史さん2017/01/14(土) 12:32:57.51
武士=馬牧場と農場の経営者=地方の名士
ヤクザ=部落民と在日朝鮮人=下層社会のゴミ

デビッド・カプラン(en:David_Kaplan_(author))とアレック・デュブロ(en:Alec Dubro)の共著になる『ヤクザニッポン的犯罪地下帝国と右翼』(第三書館。原書名は『Yakuza:The Explosive Account of Japan's Criminal Underworld』)には、
「日本の最大広域暴力団・山口組の構成員2万5千人のうち約70%の者が部落出身者であり、約10%の者が韓国人等の外国人」
という記述がある。ただし、原書のみ。邦訳版では削除。加藤久雄・慶應義塾大学教授が、自身の論文の中でこのデータを引用した。
0011日本@名無史さん2017/01/14(土) 22:26:21.54
僦馬の党というのは、今でいうところの運送業者。
その馬の扱いになれた集団の中で腕っ節の強いヤンチャな奴が集まって徒党を組んで、
あっちこっちの農場を乗っ取ったのが武士の始まり、
という学説もある。
0012日本@名無史さん2017/01/14(土) 22:41:28.50
>>11
>僦馬の党というのは、今でいうところの運送業者。
>その馬の扱いになれた集団の中で腕っ節の強いヤンチャな奴が集まって徒党を組んで、

武士ができる遠因を作った連中ではあるが武士そのものではない

>あっちこっちの農場を乗っ取ったのが武士の始まり
公領や荘園を横領できるほどの実力者はまだおるまい
精々年貢や公事を拒んだり略奪や焼き討ちをする程度だ

>という学説もある。
ない
0013日本@名無史さん2017/01/14(土) 23:13:11.33
武士の前身は富裕武装農民である
中央から来た軍事貴族が地方で大土地所有者(富裕武装農民)として武士団を形成していったのであり
その端緒は承平天慶の乱である
0014日本@名無史さん2017/01/15(日) 12:29:10.36
>>13 海賊は武士とは違うんですか? 農民本業の海賊いないでしょう。
0015日本@名無史さん2017/01/15(日) 14:58:27.70
なぜNHKは海賊にしたのか

生まれながらに平家の御曹司として育った清盛は、保元・平治の乱を除けば、生涯を通じて合戦らしい合戦を経験しなかった。
為朝は「清盛などがヘロヘロ矢」とあざ笑っているが(『保元物語』)、確かに一騎打ちでもすれば坂東育ちの義朝にはかなわないだろう。
(『源平合戦と平家物語』上横手雅敬/京大名誉教授)
0016日本@名無史さん2017/01/15(日) 15:09:14.89
大河ドラマ平清盛にて「海賊王に俺はなる!」
0017日本@名無史さん2017/01/15(日) 15:13:04.12
源満仲の出自は怪しい
秦氏とか犬養氏とか言われてる
0018日本@名無史さん2017/01/15(日) 16:11:24.32
>>14
武士は土地にこだわるからネェ
0019日本@名無史さん2017/01/15(日) 16:46:29.50
貴族武官ではなく、軍事貴族が武士の起源になった。
源氏・平氏だけではなく、藤原氏(主に秀郷流)・橘氏・文屋氏・伴氏
など、複数の元中央貴族が武士化している。
0020日本@名無史さん2017/01/15(日) 17:08:34.71
>>19
なんか怪しいな
秀郷は本当に藤原氏か
0021日本@名無史さん2017/01/15(日) 18:08:19.54
>>14
海賊って西日本の衛府舎人(えいふとねり)のことだろうか
関東では元国司が土着化した富裕武装農民、西日本では衛府舎人が発祥の海賊系豪族が武士の出自ですけど
0022日本@名無史さん2017/01/15(日) 19:01:42.62
藤原氏は利仁流や南家も武士化しているね
南家出身の二階堂氏あたりが出世頭だろう
0024日本@名無史さん2017/01/26(木) 03:34:49.30
【坂東武士の系譜】第1部・勃興の時代 プロローグ 源平合戦 伝承に彩られた「一矢必中」
http://www.sankei.com/premium/news/170114/prm1701140001-n1.html
【坂東武士の系譜】第1部・勃興の時代 プロローグ 平将門の乱
http://www.sankei.com/premium/news/170108/prm1701080040-n1.html
【坂東武士の系譜】第1部・勃興の時代 プロローグ 前九年・後三年合戦
http://www.sankei.com/premium/news/170118/prm1701180001-n1.html
【坂東武士の系譜】第1部・勃興の時代 プロローグ 野木宮合戦 小山氏奮戦で反頼朝勢力一掃
http://www.sankei.com/premium/news/170119/prm1701190001-n1.html
【坂東武士の系譜(1)】藤原秀郷 大ムカデ退治で始まる英雄譚
http://www.sankei.com/premium/news/170123/prm1701230001-n1.html
【坂東武士の系譜(2)】藤原秀郷 地方と京に拠点「留住」で成長
http://www.sankei.com/premium/news/170124/prm1701240001-n1.html
【坂東武士の系譜(3)】藤原秀郷 将門の乱鎮圧、抜群の功績 元は将門と変わらぬ荒くれ者
http://www.sankei.com/premium/news/170125/prm1701250001-n1.html
0026日本@名無史さん2017/03/15(水) 19:29:59.93
>>1
将門公の末裔

この一言で認められる。江戸時代はその事実を認めて良かったが、明治以降はその事実は無視される
0027日本@名無史さん2017/04/07(金) 15:10:48.08
鎧兜と刀もって戦争したことある著名な日本人なら 
みんな武士ってことでいいだろ
武士も武官も変わらんよ 難しく考えすぎだわ

聖徳太子も武士 天武天皇も武士 田村麻呂も武士 K-1の武蔵も武士 
 
0028日本@名無史さん2017/04/07(金) 15:18:57.81
K-1の武蔵って、いつ鎧兜と刀もって戦争したの?
著名じゃない日本人は、鎧兜と刀もって戦争しても、武士じゃないの?
バカは黙ってていいよ。
0029日本@名無史さん2017/04/07(金) 15:44:22.50
>>27
中国の王朝では文武百官というように文官と武官に分かれていたが
日本では鎌倉幕府から江戸幕府まで武士が文官仕事と武官仕事をやって
国を治めた だから定義が難しいのである

個人的には朝廷に依拠しない「私的な兵」を総じて武士と呼んでいいと思われる
0030日本@名無史さん2017/04/07(金) 19:01:41.36
>>28 バカはお前だ 鎧兜をつけて試合会場へ入場したこともあるし
幾多のイベントショーでも甲冑をまとっているんだぞ 無知なくせに吠えるな
なによりもチビ同士で小競り合いしてただけの源平武士なんかと違って
MUSASHIが相手してたのは190〜200センチもあった黒船外国人だったんだぞ
歴史上の誰よりもサムライらしいだろうが!
0031日本@名無史さん2017/04/07(金) 19:35:57.81
>>29
だから武家の先祖ももとはといえば天皇に仕える中流貴族の出身であり
平安時代以前は朝廷が文官も武官も従えていた
鎌倉時代以降も武家が天皇の家来だったことに違いはない
0032日本@名無史さん2017/04/07(金) 19:37:05.35
>>31
農民で皇室や摂関家につかえてた脱税者だけどなw
0033日本@名無史さん2017/04/07(金) 20:09:35.21
>>30
それのどこが戦争なの?
コスプレすると武士なのか。
著名じゃない日本人については答えないね。
バカだから仕方ないな。
0034日本@名無史さん2017/04/07(金) 20:46:57.55
>>33 だからよ〜「武士の発生」という概念自体が誤りであってだな
何で平安時代から先の日本の戦争集団だけ「別物」として扱うのか分からん
鎧兜まとって刀握って戦う輩なんかそれこそ大陸行きゃ紀元前5000年前からいたんだぞ
そいつらも一緒くたにまとめると「武士」も同然だろうが

ようは平安時代から戦争集団を「武士」って呼ぶようになっただけだろ 理由までは分からんが
これで疑問は解決しただろう ハイ このスレ終了!
0035日本@名無史さん2017/04/07(金) 20:50:29.15
>>34
納税拒否者を武士として軍団編成に加えて
警察任務も与えただけのことだろうにw
0036日本@名無史さん2017/04/07(金) 22:21:26.09
>>27
主武器弓矢だし
全員弱そうだし
ドヤ顔馬鹿レスの次はこれかい→>>30
今月のワースト書き込みW受賞おめでとう
0037日本@名無史さん2017/04/07(金) 23:21:36.72
>>36 田村麻呂は滅茶苦茶強くて鬼みたいに恐れられたんだぞ 知らんのか
  宮本武蔵も弓矢使わなかったけど? 元祖武蔵も武士じゃないわけか
0038日本@名無史さん2017/04/08(土) 00:07:59.15
足軽や牢人を武士に入れたらいかんぜよ
宮本武蔵は士官に失敗したから武士じゃない

野武士は
0039日本@名無史さん2017/04/08(土) 00:19:02.95
>>34
いつ武蔵が刀握って戦ったの?
「著名な日本人」について、何も弁明が無いね。
結局、バカは自分の主張も矛盾だらけだね。
0040日本@名無史さん2017/04/08(土) 01:34:45.11
>>29
まあ中国の文官武官もコヴァみたいなウヨが嬉々として妄想してるほど単純ではなく
省や県の上層部では文官も軍務に関与してたし
当然だが武官でも上層部は教養が求められ試験もあった。
李朝の李舜臣もやっぱ試験を受けての武官なんで、水滸伝の魯智真などと同列に考えてはいけない。

まあ、日本で武士・武家というと、上は天皇をもしのぐ文化人だったりするのに、
下はどこまで武士と扱っていいのか(雑兵は武士か?)の問題が常につきまとう。
とりあえず、幕府将軍は皆教養人だったこと、平安時代も源頼政のような文武両道の士が理想とされたことは銘記してよかろう。
0041日本@名無史さん2017/04/08(土) 01:43:05.32
実際の血統ははともかく、武士が文化的ルーツを畿内の貴族に求めたのは重視していいと思う。
ちなみに日本で「武士」の文献上の初出は続日本紀とか(J-TEXTSで検索したら2回登場する)。

>>37
田村麻呂も漢の皇族末裔を称する大男だったっていうんだよなあ。
華北は大柄な人が多いというので、まんざら嘘でもないのかも。
>>38
個人的には、誰かに仕えてるか、誰かの主君であってこそ武士ではないかと思う。
チャンバラに登場する浪人なんか武士としては中途半端でないかと。
浪人と言っても、赤松浪人のように、直近まで大名に仕えていたが、主家没落したような人は十分武士なんだろうけどね。
0042日本@名無史さん2017/04/08(土) 02:59:36.58
>>41 日本武尊(ヤマトタケルノミコト)も武士でいいんじゃね?

「皇族に仕える」「自ら甲冑を身につけて戦う」「絶大な戦功を立てる」

すべて完璧にあてはまってんじゃん

俺は>>27からここまでレスしてきたけど 結局「武人」と「武士」も
呼び方が変わっただけで中身は全く一緒

すべての誤解の源は平安時代中期にたまたま「呼び方」が変わったことだったと思う
変わった理由については不明だが 大した問題ではないだろう
0043日本@名無史さん2017/04/08(土) 03:20:16.03
武士は公家と相対するものとして確立していった
0044日本@名無史さん2017/04/08(土) 04:51:15.18
大和飛鳥地域を含む高市郡は、別に今来の郡とも呼ばれた。
宝亀三年(七七二)、坂上苅田麻呂が、
高市郡内には朝鮮渡来の人々がみちみちており、
「他姓の者は、十にして一、二」と述べたくらいである。
大和の飛鳥文化がそれらの人々によって推進されたことは、
まぎれもない事実であった。
河内の飛鳥文化もそうである。
(上田正昭・京都大学教授)
0045日本@名無史さん2017/04/08(土) 07:46:13.58
武士が何かなら
公家とは何か農民とは何か卒とは何かも、合わせて考えないといけない
0046日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:15:17.13
平安の前期までは、官人と農民がいたのではないか?
その後、官人と上層農民の一部が武士になり、官人を続けた
人が公家になったのではないか?
0047日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:24:19.32
そもそも武士とか貴族は中国から来た語。
だから日・中で意味の齟齬が生じるのは仕方ないとも言えて(例:天皇は古代中国の神の名)
あまり神経質になっても詮無しとも言える。

貴賤というけど、中国では物価が高いを貴、安いを賤ともいう。
だから原義は貴族=金持ちだろう。
これが時代により意味範囲が狭められても、さほど神経質になることもない。
公家もまた中国から来た語で、小学館『中日辞典』(中国語では日本を略して日とすることが多い)では、

(←→私人)政府。公(おおやけ)。国家・政府機関・企業・公共団体などをさす。

けっこう昔からある熟語で、水滸伝にも登場する。
貴族を定義すると、「世襲特権を持つ社会的エリート、または一代限りでもそれと同等の権利を付与された人」だろう。
そう考えたら、武士もまた貴族の一種と言える。
0048日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:40:42.29
武士を小学館『中日辞典』で調べると

1.昔、宮廷を守衛する兵士。衛士。
2.勇士。武人。

とある。2.はやや広義で、実際には武官、特に武芸に抜きんでた人ぐらいの意味かと思う。
三国演義にも武士は登場するが、ここでは貴人を警護する武官ほどの意味だろう。
日本では武士が身分・階級になったので、中国と比べてずいぶん意味が広がったとも、武から遠ざかったとも言える。
鎌倉幕府の御家人には文士と呼ばれた人もいて、これは特に文を以て鎌倉殿に仕えた人と思われる。
この時点でも、その文士は武士も兼ねていた可能性がある。
たとえば大江広元は武勇で知られた人でもなく、むしろ文官の側面があったのでないかと思われるが(大江氏自体がもともと学者なんかの氏族)、
広元の子で毛利氏の元祖となった毛利季光は武勇の人だったという(また別の毛利氏もいる)。
だから、必ずしも文の家が文を以て仕えたでもなく、文官武官の境界はあいまいだった。
問注所で重きをなした三善氏はより文官的性格が強かったと思われるが、彼らも武士と見なされている(武士ではなく文士だと言った学者はいないだろう)。
北畠や上杉ももとをたどると京都朝廷の貴族だが、室町時代は武士と言っていいようになってくる。

ちなみに、中国語でも「武家」というが、これは武士なんかではなく、
単に姓が武の一族や、姓が武の人をリーダーとする集団をいう(武家班)。
0049日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:43:11.89
知っている人は知っているんだよ

日本の天皇?
なかの人は中国の人ではないから、悪く言うと模倣のような話

正真正銘の本物、本家というのは、渡来系の官人
0050日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:46:42.08
キュウリの葉 葱の華などの写っている写真

凄い話でしょ、家の先祖なのに
テンノウ(天王??)だと言っている人がいたり
0051日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:52:36.65
鎌倉時代、幕府将軍を武家と呼ぶようになり、そこから意味が拡張して武士全般もいうようになった。
公家も、>>47のような意味では知らず、今いう特定の貴族集団をさすようになったのは室町時代という。
鎌倉幕府の御家人は「鎌倉殿の家人」の原義が示すように、将軍家=武家に仕える人との考え・意識は強かったと思われるので、
武家の意味拡張もけっして変だとは言えまいし、江戸時代や今の用法は踏襲してよかろう。
公家は逆に、意味の狭隘化が起きたと言える。
武家でも朝廷の高位高官はいたので(足利尊氏が大納言とか、源実朝・織田信長・豊臣秀頼が右大臣とか)、
狭い意味、つまり今いう公家は、特定の官職に任じられてた人から武士などを除外したものだろう(完全に除外する必要があるかは別として)。
鎌倉時代以降の武士は何より幕府との関係が重要だから(公家や寺社に仕え、幕府には仕えてなかった武士もいたが)
公家は天皇を中心とする秩序がメインの支配階級としていいかも知れないね。
0052日本@名無史さん2017/04/08(土) 10:55:37.71
wikiだけ見てみると

スサノオ、天王(天皇)ということになるけど
0053日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:01:59.71
>>42
武「士」と言っちゃうと、帝王に仕える(仕って字自体がそんな語感だ)人という感が強くなってしまい、
古代の皇族を「武士」というのはちょっと抵抗がある(個人的な意見とは断っておく)。
まあ、幕府首長が武士としても、とても天皇に仕えていた…とは言えない気もするが。
武士という非常に広大な階級の頂点だから、武士っぽくない気もするが、武士に含めていいやっていう気は。
勇士・勇者は帝王ご自身でもいいかーと個人的には思えるので、神武天皇も勇士であり、周の武王も勇士と呼んでいいのかも知れんが、
士はやっぱ社会の頂点にいる帝王よりは、それに仕えるエリートの語感が強いか。

>>43
そこが重要なんだろうな。
中国や朝鮮では武士は特に階級ってこともなく、少なくとも日本みたいに馬鹿でかい社会集団をいうことはなかった。
いわゆる公家が残存したから、武士は武士たり得たのかも。
0054日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:06:45.44
出家したか、行き別れたりでもした、
親戚か何なのかな、遠い親戚

アニメ ドラゴンクエストの曲を観てみて
0055日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:12:11.39
>>44
まあ昔は近代よりは民族的出自におおらかだったし、あまり血統を重視するのもね。
ジンギスカンに仕えた耶律楚材は遠くさかのぼれば契丹(遼王朝)の貴族。
金王朝に仕えた詩人元好問は北魏貴族の末裔というから先祖は鮮卑人?
Nation-Stateと前近代国家は分けて考えるほうが適切だろう。
その意味で、よく中国史でいう「異民族国家」(王朝が漢族でない)はどうかと思う。
>>45
社会の一身分である以上、ほかの階級と比べないと意味ないもんな。
>>46
武士は朝廷の官職を持つことも多かったんだよな>大臣・納言・国司・衛門尉・兵衛尉。
だから官職だけじゃ公家と武家を截然と分けられない。
武士の出自に関しては、あんたの見解が当たってると思うけど。
0056日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:18:07.73
歴史スレを読んだはず

スサノヲ自身、テンノウなんだよ
という書き込みばかり

当時の朝鮮半島の辺りに滞在していたか、
住んでいて〜という話
0057日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:20:12.98
>>49-50
>>54
日本の天皇の語源が中国の天王の可能性もあると思うんだな。
通説では、天皇は古代中国の神で、そこから借用したというんだが。
五胡十六国のころ、北の王朝の君主が「天王」を称したことがある。
これが日本の天皇の直接の語源の可能性もある。
天皇と書いて、中国の神はテンコー、日本の帝王はテンノーと読むのが通例だが、
もともと天王だったなら発音の疑問は氷解する。
日本書紀などの「皇」の字は原資料で「王」だったのを置き換えた可能性が常に存在する。

まあ音だけだったら、大河ドラマ『平清盛』で話題になったオーケだって、
王家の可能性も皇家の可能性もあると思うのだが。
皇子と王子は同じ発音なのだ。
0058日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:23:38.12
>>56
スサノオ伝承の舞台が朝鮮じゃねーのって説はある。
まあ神話なんで、そっちから借用・変遷した可能性は常にあるわけで、神経質になる必要はなかろうが。
日本書紀でたいへん興味深いのは、朝鮮の記述はけっこう多いくせに、東日本はおとぎ話レベルの断片的な記載しかない。
書記当時の大和朝廷の国家観が反映されてるのかもね。
おそらく、半島より東日本を見下してたろうねw
0060日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:33:00.80
気づいている人は気づいている

wiki参照 天皇 大元帥法

悪く言うとカルトという感じがする、
どこかで、そういう方向になってしまったとか
0061日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:40:31.50
ウマヤド、トヨトミミという人物がいたでしょ

ほとんど同じだと思う

トヨトミミの生きていた時代、
その当時の考えとは違う

いろいろと、後から結び付け、話を付け加えたり
0062日本@名無史さん2017/04/08(土) 11:40:35.65
>>59
日本書紀はとても正直で、百済記・百済本記などから引用と細かく書いている。
原資料自体は散逸したが、おそらく百済などにまとまった資料はあったとの証左になってる。
ただまあ、百済の飲尿に偏ってるので、果たしてどこまで信頼できるかの問題はある。
書紀と朝鮮の史書とで、百済王は高句麗王家から分かれたとの記述が一致するのは、百済王家の主張と思われ、
その意味で信頼していいかの疑問は常に残る。
書紀、続日本紀、三国史記などが全部正しいなら、天皇は高句麗王・百済王の子孫になるんだけどね。
0063日本@名無史さん2017/04/08(土) 14:40:22.35
俺の推理だが 武官と武士は別物であるかのような誤解が生まれた原因は

「皇族は武力によってではなく 徳行によって日本を統一した」
という神話が平安時代中期に完成したことにあるんじゃないか

もちろん現実にはヤマトタケルのような武官を使って武力で先住民族を支配していったわけであり
徳行による日本支配など成立しないのだが
神話を護持することが大事になると同時に武官は差別され 
他の公家たちに「我々とあいつらを一緒にするな」「連中は゛官゛にあらず あれは゛士゛だ」
などといった価値観がぼんやりながら形成されていった

これが「武士誕生」の謎だったんだと思う 以上 
0064日本@名無史さん2017/04/08(土) 15:55:09.31
ヤマトタケルはフィクションです
0065日本@名無史さん2017/04/08(土) 16:31:35.98
貴族が武士化した 農民が武士化した
では元の身分と武士の違いは何か?を考えないといかん

俺の考えでは朝廷の官兵と対を為す存在、つまり武士とは私兵なり
その後は朝廷に採用された武士も出てくるが 根本は私兵だと思われる

>>63
例えば北畠顕家は武官ではあるが武士ではない
0066日本@名無史さん2017/04/08(土) 16:45:29.24
おかしな話があるんだけど

なぜ列島の先住民が天皇、皇族になるんだろう

ネットなどを見ていると
「雨降って 地固まる」列島が出来上がり、
その後に日本人の誕生、天皇・・・皇族・・・?
0067日本@名無史さん2017/04/08(土) 16:48:16.68
誰が作ったのか、わからない、謎のチェーンソーのゲーム

主人公の台詞
「勘違いヤロー」「既に死んでいる」北斗 南斗 北斗の拳?

敵の台詞「渡来人どもめ〜」
0068日本@名無史さん2017/04/08(土) 16:58:08.80
どう考えても

大陸 中国 朝鮮コンプレックスとしか思えない
0069日本@名無史さん2017/04/08(土) 20:33:24.76
ヤマトタケルの年代比定すると卑弥呼より昔になっちゃうから論外だろう。
神武然りで、複数の人が長い時間をかけてやったこと?を一人に大便させてるということだろう(真偽の問題はさておき)。
日本書紀ではえんえん逃げ回ってたように描かれるがw

>>65
北畠顕家は好例かもな。
鎮守府将軍だから武官で、実態としてやったことは武士と違わない…というか並みの武将より強かったのだが(大河ドラマでは弓の名手と描かれた)
やはり公家・公卿・文官の性格が色濃い人でもあった。
武士と公家の境界なんてあってなかったようなものかと思わせる北畠一族。
0070日本@名無史さん2017/04/08(土) 20:49:48.56
>>66
天皇に関してはややスレチになるけど、彼らがもともとどこにいた人たちかは永遠の謎。
ただ、古代中国の高貴な人の末裔ではないんだろう。
天皇その人、及び天皇に比較的近くに位置づけられていた皇族または王族・王氏と呼ばれた人は、
武人・武官とはいえても、武士とは言いにくいのではないかと思う。
後醍醐天皇の皇子数名は武官またはそれ相当の仕事をしていたが、武士とは呼べまい。
天皇から分かれた同族は非常に多いけど、源・平氏などは武士も多い。
どこまでが王族と見なされるかは非常にめんどくさい問題だが、それでも基本的に天皇に近い人は武士ではなかろう。
その意味で、三島由紀夫の武士観は外れたものでしかない。
0071日本@名無史さん2017/04/08(土) 22:13:25.30
>>69
公家一統政治を目指す武官貴族の北畠
武家政治を目指す武家の棟梁足利


公家と武士の争いだ
0072日本@名無史さん2017/04/08(土) 23:25:43.21
>>71
そこだけ取り上げても、南朝に属した武士もいたし。
北畠父子と後醍醐とで政治観・武士観が違ったろうけど。
0073日本@名無史さん2017/04/09(日) 00:13:40.22
三国志のほうが武官・武士の違いがはっきりしてるな
黄巾の乱・董卓討伐のとき 曹操や袁紹らは武官 
劉備・関羽・張飛らは武士(私兵) と位置づけられる

それに対して平安時代の日本の武士のほうが武官との区別が曖昧だ
やっぱり武士という概念そのものが実体のない虚構だと思う
0074日本@名無史さん2017/04/09(日) 00:34:21.69
>>65 武士は私兵って論説に大いに異論あるな 武士は最初から官軍だったよ
将門・純友の乱、前九年・後三年の役、保元・天治の乱って
朝廷と何ら関係も命令も無い地方のイザコザだったわけか?

だいたい朝廷の禁裏を警護する武士が私兵っておかしいだろ
あっという間に公家たちはは殺されて
金品かっさらわれてドロンされるわ 曹操の父親のときみたいに
0075日本@名無史さん2017/04/09(日) 01:44:19.44
そこは朝廷を滅ぼせなかった日本の武士の特徴にもつながるが

武士が最初から官軍なら平将門はどうなる?というのは置いても
武士が武官貴族と異なる所は、
例えば源義朝や為朝や平清盛が坂上田村麻呂と異なるところは、
前者の配下の兵たちは朝廷の命令で与えられた兵ではなく
個人的な主従関係を結んだ私兵ということだ
0076日本@名無史さん2017/04/09(日) 02:07:33.02
私兵はなかなか難しいな。
武士が一定の私兵を擁していたのは事実だろう(官庫だけで兵力を維持できたか)。
また、その私兵を擁する人を「武士」と呼ぶのはいいとしても(※そういう人全員が武士と言ってるのではない)、
その私兵自体を武士の一環と見なしてよいか、武士とは見なさないかの問題はある。
田村麻呂はさすがに昔過ぎるので除外するが、前九年・後三年合戦(1051〜86だから平安時代中期以降)の

1)源頼義・義家・義光
2)三浦為通、鎌村景正(権五郎)、頼義・義家に従った佐伯氏・陸奥金氏(コンと読む)など
3)安倍一族、清原氏

たぶん1〜2)はわりと武士と見なされてて、3)はあまり武士と呼ばれないと思う。
平安時代の朝廷尺度で「侍」とは、国司にはならないで、そのやや下で貴人を警護する人のこととか。
となると、1)頼義・義家は国司なので「侍」と呼べず、「最も武士らしい」と言えるのは2)となる。
出羽清原氏は鎮守府将軍などやってるので、武士と見なすならば、武士としては上層に属する人たちと言える。
安倍・清原・奥州藤原氏はいずれも姻戚から見てもけっして下郎ではない。
1〜3)は後の時代尺度だと、大名とかその配下の有力家来ぐらいだろう。
となると、武士としてはけっこう上の方になるので、彼らを武士と呼ぶのはいいとしても、
その下に属した郎党などを武士と見なしてよいかが問題になる。
0077日本@名無史さん2017/04/09(日) 02:12:47.51
>>73
虚構…はさすがに言い過ぎじゃないかな。
これこそ日本史の特異性「公家の残存」がなかったら、武士は高僧と並ぶ日本国の頂点だったろう。
つまり、天皇とか摂政・関白・大臣…がいなければ(あるいは完全に取って代わったら)、
自動的に幕府が中央政府だから、首長=将軍=日本国主で、その他の武士は幕府か大きい寺社に属したろうから。
0078日本@名無史さん2017/04/09(日) 02:26:52.44
>>76
武士は下郎であってはならないともいえないだろう
一領具足は普段は農作業していたが戦の時は甲冑を着てはせ参じた
江戸時代は郷士となったが武士の一部である
0079日本@名無史さん2017/04/09(日) 02:36:21.60
>>78
まあ姻戚・養子の関係から、奥六郡の安倍氏(国司の下の郡司ぐらいと)、
出羽清原氏(平貞盛流と)、平泉の藤原氏(中央の藤原氏と)は、そんなに卑賤ではないとね。
真偽は永遠に謎だが、どれも中央貴族の末裔を称してた(少なくとも平泉藤原氏は東夷の子孫ではないと俺は思う)。

武士は、上限より下限が難しいと思う。
たとえば、江戸時代でもけっこう武士の身分を持つ農家はいた。
新選組の土方歳三の実家がそれで、同組の小林の源さんの家もそうだったかな?
そういう家は、まあどっちかというと農家なのだろうけど、武士とも言える。
彼らは武士としては軽輩なのだろうけど、では最下層だったかは何ともで、
実際の合戦ではもっと下にも兵員はいたと思われる(戊申の戦いで土方は大将格だったよね)。

ちょっとスレ住人に質問だが、雑兵は武士とは見なさないって総意?
0080日本@名無史さん2017/04/09(日) 02:53:42.36
安倍氏は蝦夷の阿弖流為の子孫と自称
さらにその子孫は森友問題でおなじみの現首相になるがww
だから蝦夷を武士と呼ぶかどうかは別次元の問題


江戸時代は兵農分離が徹底されていて
八王子千人同心ですら幕臣にもかかわらず公務以外で帯刀を許されず
公的な人別帖でも百姓待遇だった
しかし織田信長以前は兵農未分離で中央政府が武士と農民の線引きを明確に制度化しなかった
だから武士であり農民であるあいまい層が多く誕生したことは当たり前だ
江戸時代は武士は城下町に集住したが信長以前は農村に土着して田畑を耕す武士が多かった
0081日本@名無史さん2017/04/09(日) 03:01:12.55
>>80
アテルイの子孫とはいえなかったか 失礼
ただ安倍氏が俘囚とされている史料はあったようだが
0082日本@名無史さん2017/04/09(日) 04:17:38.27
甲冑と刀で戦したことのある人間はすべて武士でいいだろう 

アレキサンダー大王はマケドニアの武士 カエサルはローマの武士
曹操は三国志の武士 ジンギスカーンはモンゴルの武士
真田弘行は芸能界の武士 トム・クルーズはハリウッドの武士
0083日本@名無史さん2017/04/09(日) 08:27:57.12
>>80-81
安倍ちゃんは安倍宗任(頼時の息子で貞任の弟)の末裔だっていうんだよなあ。
皇国史観だと逆賊なのかね?(すごいイヤミ)

秋田安東氏は安倍貞任の末裔←神武天皇に敗れたナガスネヒコの兄(こういうのからして疑わしいw)の末裔を自称…
「当家は皇室より古いのです」とすごい自負をしてたとか。
余談はさておき、奥六郡の安倍氏の先祖は今も諸説紛々で、
遠い昔に奥羽遠征やった安倍氏(当然、畿内から来た)の末裔か、安倍の氏姓をもらった先住者か謎。
出羽清原氏も似たようなもんだが、こっちはよりハッキリと西国豪族の末裔ということになってて、
『陸奥話記』では「清原真人某」と書かれてる。
真人(まひと)は古代のカバネの1つで、天皇から分かれた氏族に与えられた。
天皇から分かれたとする氏族は蘇我・紀・安倍など非常に多いけど、全てが真人じゃないので、特に血統の近さを強調してると言える。
可能性としては安倍氏も清原氏も天皇の同族なので、としたら「独立国家」なんかほど遠い、いわば朝廷の内紛と言うべきものとなる。
坂上田村麻呂は桓武天皇の時代の人なんで、前九年合戦まで250年もあることとなり、アテルイとの血縁は特に考えなくてよいと思う。
平将門はわりと抵抗も異論もなく武士と思われてるけど、これは後の関東武士と将門が同類とどこか暗黙の了解になってるせいだろう。
0084日本@名無史さん2017/04/09(日) 08:30:52.50
ほとんどの日本人は、
神武よりも古い家、続いている家だよ
0085日本@名無史さん2017/04/09(日) 08:39:30.62
これも定説だよ

万世?一系、直系でもない
0086日本@名無史さん2017/04/09(日) 09:05:45.55
平清盛は太政大臣 重盛や宗盛の内大臣となって
大半の公家よりも高位高官になった
しかしそれでも公家社会では平家は「公家」として認められず
平家は「武士」のままだった

桓武天皇の子孫で、安徳天皇の外祖父の家であっても公家として認められなかった
0087日本@名無史さん2017/04/09(日) 09:12:16.83
モモタロウだか何だか知らないけど、
お供のサル?のほうが凄い家だという伝説もあったような
0088日本@名無史さん2017/04/09(日) 09:17:00.99
これも時空設定のようなものだよ

女帝?天皇?がいて・・・トヨトミミ
0089日本@名無史さん2017/04/09(日) 09:28:58.85
謎のwikiを読んでみるとわかる

青文字をクリックすると、
とある時代から一気に明治時代、
現代まで飛んだりすることがあるでしょ

超時空
0090日本@名無史さん2017/04/09(日) 09:33:23.09
いちいち読んだりしないけどトヨトミミもそう

ググってみるとわかる「平安時」という文字が見えたり
0091日本@名無史さん2017/04/09(日) 09:39:18.78
捏造、偽造、作り話なので

「お前の事なんて知らないよ」となるんだよ、会ったこともないとか
0092日本@名無史さん2017/04/09(日) 10:23:24.53
トヨトミミ

中国から学んだという解説があるでしょ

「叶真道」の話だよ

『聖化 日神 日霊 津』『伊達の桃太郎』
0093日本@名無史さん2017/04/09(日) 10:39:54.78
叶真道

最初に現れた存在、造化なので

日本でいうと縄文?先住民(原住民)でなければならないはず
0094日本@名無史さん2017/04/09(日) 11:06:50.17
『仙宸』

アイヌのような衣装を着ている、
イラストが出てきたり。

本当に凄い話になってくる。
0095日本@名無史さん2017/04/09(日) 11:31:02.02
今の世の中に、
位や上下は関係ないとしても

とある時代になり、または入ってから、
一番下のほうに落とされたのかな

アイヌ?
0096日本@名無史さん2017/04/09(日) 11:39:31.45
>>75
貴族でない氏族が武士だと思ふ
源平藤橘の流れを汲む貴種が貴族
浮浪の代を挟んだり,はたまた,系図が自称・あやふやだったりするのは貴族ではない武士

清盛や頼朝は貴族だろう。庶流というか本流ではないが
それ以外は都と縁が切れすぎ
0097日本@名無史さん2017/04/09(日) 11:44:39.75
実際に「神殺し」のようなことが起きたんだろう


某スレ参照

金の元、金のなる木という書き込みがあったり
0098日本@名無史さん2017/04/09(日) 12:22:14.30
>>84
安東家は「由緒がある」と言いたいのだと思う。
もっともアンドウって藤原とか安房と関係あるんじゃないの…安西は安房三浦氏だよね(^^A
俺の祖先は昔どこにいたかわからんもの。

>>85
まあ天皇を1つの氏族と見なして、その家が日本国の帝王を占めてるという話だよね。
足利義教のころともなると、皇族が幕府将軍にへーこら媚びていたようにしか思えんが。
擁護しとくと、後小松・後花園は気骨のある天皇だったとはいう。
もっとも、南朝断絶策に後花園天皇の父後崇光院は「恐るべし」と他人事のように書いてて、
皇族がもはや幕政に逆らえなかった現実を語ってる。
更に擁護しとくと、後崇光院はノータッチだったかも知れんが、北朝派の皇族や公家が提言した可能性はあると思う。
でも、決めるのは幕府だから、日本の国主がどなただったかますます浮き彫りになるだけだが。
0099日本@名無史さん2017/04/09(日) 12:36:22.95
>>86
そりゃまあ公家の意味にもよるわなあ。
清盛自身は最後まで武を以て任じてた人だろうし、
武士・武家・武門と自己認識してたろうけど(侍は、当時の意味的にちょっとわからん)。

>>96
頼朝ぐらいになると貴族だったというのは同意だが、
そもそも貴族の概念や現在の用法(どんな人を貴族と見なすか)が国によりバラバラすぎる。
ヨーロッパ貴族の尺度なら、足軽大将ぐらいで貴族なんじゃないかあ?
中国の郷紳、朝鮮の両班(これは朝鮮社会全体ではカナーリ高位の人なんで、そのさらに下ぐらいでも貴族だろう)、
旧日本の豪農・豪商、イングランドのジェントリーは貴族と言えなくもなかろう。
太宰治は田舎貴族を自負していた(彼の父は貴族院議員なんで、確かに貴族なんだろうが、実態は田舎の豪農だろう)。
中国史で貴族と言ったら、帝王のおそば近くにおられたような方々のイメージ(郷紳・士大夫は除外してる?)。
だがまあ、北宋ぐらい?〜清代の中国で社会の本当の実力者は郷紳だったというのもあまり疑問視されることでもなく、
皇帝陛下さまですら郷紳を無視して政治はできなかった。
ヨーロッパだと、スペインのCABALLERO(騎士・紳士)は貴族と見なされるか?
なかなかに貴族の定義は難しい。
0100日本@名無史さん2017/04/09(日) 13:35:23.21
朝廷はョ朝に武士の乱暴狼藉の停止を催促している

公武と言う言葉にも現れるように
公家と武家は別個の存在だった

足利将軍は意識的に公家様と武家様で
花押を別々に作った
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