【初心者】スレッド立てる前に質問をPart37【歓迎】 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
日本史・スレッド立てる前に質問をPart36
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1431960606/ 初心者質問、第一弾ですみません
史料の考え方について
たとえば幕末の終わりの方の出来事は本人の手紙・日記・回顧談よりも
噂話の方が正しいとされることが多いのは何故ですか？ 文書より噂話を重視するなんて話、聞いたことない。
そんな事例があったら、それは史学ではない。
何か大きな勘違いをしてないか。 徳川慶喜が何を考えていたかなどは
本人の発言より江戸城の噂話の方が
よく紹介されているので質問しました そりゃ史料に乏しいから、参考に巷間の話が出て来るだけであって、
噂話の方が正しいって言ってるわけじゃないだろ。 私の見たのは参考ではなくて慶喜はこれこれと考えていたと書かれていました
あと西郷が江戸のかく乱を命じたという話も だったら、それは歴史書じゃなくて、ただの読み物ってことだ。 ここって初心者向けスレなんですよね？
なぜそんなに喧嘩腰なんですか？ このくらいで喧嘩腰だったら2chが合わないんじゃないの？ わかりました
解決にならないようなので質問を打ち切ります だいたい、その本の著者は、
本人の手紙・日記・回顧談よりも噂話の方が正しい
なんてことを言ってるのか？ 正直どういう本なのかを示してもらわないと何も言えないよ
「歴史の本」と言っても研究者か一般向けに書いたもの、逆に研究者以外の人が書いたもの、
果てはライターがwikiやらを見ながら書いたものまでピンキリな訳だし…
特に歴史についての本って専門知識が無くてもでっち上げようと思えば幾らでも書けるからね
世の中が思ってる以上にトンデモ本が溢れてる どちらかと言えば古文かもですが詳しい知識がないので
詳しくお願いします >>16-17
いらっしゃい。
明治廿八年七月十二日納 雇
村長 第二件
戸部初太郎外一名ヨリ金鉱試掘認可願届
出ニ依リ●納能度不郡会●之●認可ニ付左
案上申相成可然哉
近 甲第一〇四号
金鉱試掘認可願届出ニ付上申
戸部初太郎外一名ヨリ郡内近津村大字北山本字
檜沢露井ニ於テ金鉱試掘認可願出ノ旨別紙
届書差出能ニ付■納能度右ハ公簿●言上●●●
所々おかしいと思うが、こんな感じ。
今の棚倉町で戸部さんが出した試掘の許可申請についての文書。
金鉱というのは黄金なのか他の金属なのか。 >>18
訂正
届書差出能ニ付■納能度右ハ公簿照会上●●● 浮世絵に書いてあった文字みたいなのですが、
「下■の若衆」の■の部分は何ですか？
お願いしますm（_ _）m
http://i.imgur.com/oBOsaJn.jpg 京都の公家の邸宅の例えば閑院殿や小野宮殿がどういう経緯で建てられたのか
その後所有者が誰から誰に変わったとかいつ焼けたとか
地図とか載ってる書籍とか論文ってないでしょうか？
建物内部の建築様式や儀式面からの書籍はあるのですが
地理的な面や所有権的な変遷が知りたいのです ここの参考文献とか、
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1413&;lang=jp
この本の最終章とかが、
http://www.eonet.ne.jp/~toshiomi/kyotojtn/sekihi.htm
参考になるかねえ。 >>26
おお！
さっそくの回答助かります
・平安京の地域形成
・平安京の住まい
・平安貴族と邸第
このあたりから読み始めてみます
あと↓の著者の著書からも当たってみます
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1413&;lang=jp
ありがとうございました 呉座勇一氏のアンチ階級闘争史観について日本史板と皆さんはどう思いますか？
私はとても革新的で興味深く感じられました 特別に評価されてるってわけではないと思う。
そもそもマルクス史観が既に時代遅れなんだし。 菅原道真の孫の菅原雅規の生年について教えてください
ウィキペディア等、ネット上で検索すると919年生まれとなっています
しかし父親の菅原高視は913年に病死しており矛盾しています
この理由についてどなたかご存知の方がいましたらお教えください宜しくお願い致します >>31
菅原雅規の生年は「尊卑分脈」に没した時の年齢が六十一と
あることからの逆算のようです
「尊卑分脈」は南北朝時代〜室町時代の成立のため
もとになった史料の誤謬や誤植の可能性があるのだと思います >>32
と言うことは雅規が没した時の年齢か没した歳が間違っている可能性が高いと言うことですね
どうもありがとうございます 法律上は労働者が働いたから企業が給料を払わなければいけないのに
実際は何故、企業が給料を払うんだから労働者は企業が命ずるように働かないといけないようになってるの？
(´・ω・｀) >>34
法学板もしくは法律相談板へ行ってください ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ 今ふと思ったんだけど、
忠臣蔵で「大石家」の家来って全然出てこないけど、仮にも家老なら武士階級の家来の一人や二人居なかったの？ >>38
居るよ。討ち入り前日に脱盟した瀬尾孫左衛門が有名。
「大石良雄は赤穂藩主浅野長矩の家臣だが、1500石という高禄を賜っているので、大石家に
仕える武士というのも存在した。そのうちの1人がこの瀬尾孫左衛門である。したがって浅野
長矩から見れば瀬尾は又家臣（家臣の家臣。陪臣）である。本来、瀬尾に浅野家家臣の盟約に
加わる資格はないのだが、大石良雄に懇願して特別に入れてもらったらしい。」
「最後の忠臣蔵」という作品では討ち入り後に大石の命令で姿を消した寺坂吉右衛門が切腹した
浪士の遺族を訪ね歩くうちに大石の隠し子である娘と暮らす孫左衛門を発見し、それが大石の
密命によるものだと知る、というストーリーになっています。 日清焼きうどんU.F.O.は何故出ないの？
(´・ω・｀) 宮内庁が1989年に出版したという「御物調書」って実在するんでしょうか？
書名が別のものであるとか、何かの書籍に含まれるのであれば教えて頂けないでしょうか。 質問です。
歴史がとても好きな長年の友人がいます。
たまたま私も最近になって友人の好きな戦国時代のジャンルにはまりました。
といっても専門書を読むわけでもなく、漫画やネットで通説を知ったりする程度です。
「武将があのとき○○だったの面白」
というような事を私が言うと
「はいはい、もうとっくに10年前に通ってきた道だわ」
と言われてしまいます。
オタクどうしのマウンティングだと思いますが
あまり良い気持ちはしません。
友人のほうが知識量は多いし、友人の事は好きですので
なるべく穏便に楽しく歴史の会話を楽しみたいです。
友人をたてつつどうやって歴史の会話をすればよいのでしょか？ うちの田舎は過去天領でしたが川の向こう側は１万石くらいの藩領でだったそうですが
昔だったら他領へは行けなかったの？ >>41
ググっても書籍ではヒットしないので、刊行物ではなく、
宮内庁で作成した内部資料（行政文書）の可能性が高い
どこでその書名を目にしたかなどの詳しい情報を添えて
ホームページから宮内庁に直接問い合わせてみたらどうだろうか >>44
レスありがとうございます。
＞刊行物ではなく、
＞宮内庁で作成した内部資料（行政文書）の可能性が高い
まさに検索しても特定ゲーム関連でしか引っかからないため
そうではないかと思われるので聞いたのです。
やっぱり宮内庁問い合わせしかないですか。
Wikipediaでも「御物調書」の書名で引用元としてるんですがどうやったんでしょうね。 >>45
>どうやったんでしょうね。
記事を書いた人が閲覧できる人なんじゃね。 実在するなら情報公開請求したか公文書館で閲覧したかだろうけど
宮内庁の行政文書目録でも宮内公文書館の目録でもひっかからない
（両方とも宮内庁ホームページから検索できる）
まったくのでっち上げで実在しない可能性もあるな
問い合わせの際の聞き方をうまくすれば、別のタイトルであったり、別の文書の一部であっても教えてくれるんじゃないか？ ふつーに先帝崩御に伴う財産目録だろ
正倉院御物の御物調書は昭和九年だったか
ISBNが付与されない限定本で関係者のみに配られたとか
地方のフォーラムなんかでISBNなんかつけずに頒布している
ぶっとい本なんかググってもまずヒットしない 官公庁がつくった刊行物なら国会図書館へ納本されるはずなんだがな
実際、国会図書館のサイトで「宮内庁」をキーワードに検索すると、
宮内庁要覧とか宮内庁職員録とか一般には出回っていないものもヒットする
しかし、御物調書はヒットしない
つまり、御物調書は、刊行物ではない、との推論が成り立つ 献本制度を何か勘違いしてねぃか？
まぁそう思いたいならそういう考え方も否定しないけどね
誰の中にもその人なりの真実はあるさ
世間的に正しいかどうかは別として… >>51
そもそも
＞宮内庁の行政文書目録でも宮内公文書館の目録でもひっかからない
＞（両方とも宮内庁ホームページから検索できる） >>43
いちいち関所でがちがちに固めていたわけでもないんだから行きゃぁ行けるだろう
ただ、川向うなんて行くのは子供心にも緊張したもんだ
他所の校区だと小学生でも中学生あたりでも難癖付けて来るからな
もっと昔だと幕領と小さな大名領なら税率も違うし、片や侍なんて居ない幕領、片や城下に侍が居て気を使わなきゃならない大名領
さらに川を挟んでいれば普段の往来も不便で、住民同士も疎遠となって対抗意識も出てくる
上が統制しなくても、自然と下同士で反目し合うことになりやすいシチュエーションだな
親戚も友達も川向うにはあるだろうし、そういう付き合いならいいけど、用事もないのに足を踏み入れるのはトラブルの元となりそうだな 前方後円墳は丸いほうが後ろなのに、
なんで写真では丸いほうを上にしてるんですか？ >>56
丸い方がお墓の本体で方形の部分で祭祀を行ったと考えられているので
祀る側の目線で丸い方が上になってます。（うそ） １ 前方後円って名称は江戸時代についたもので、たいした意味はない
２ 逆さまにすると、めちゃくちゃ座りが悪い
３ 前方後円墳の側から見て、前がこちらを向いているので、実は理にかなっている
４ 古墳の本義である埋葬施設は後円部にあるから、後円部を上にするのは正しい
好きなの選べ どうして大中小ではなく、大中少なのですか？
大納言中納言少納言
大将中将少将 >>56
建造物は入り口（前）を下（手前）にするのが普通じゃね？
方形部分は神社仏閣で言う参道みたいなもんだし。
鳥瞰で描いたとき、前を上にすると
画面正面には勝手口や裏手が見えることになって見映えも利便性もわるい 現代史で凶悪犯罪史って
大学入試に出ますか？
(´・ω・｀) 戦国時代の話で、.九州は筑前の城井谷の宇都宮一族は
秀吉の九州征服のあと、伊予の国に転封を命じられて拒否。
このまま城井谷に残らせてくれと運動したが適わず、
一揆起こして新領主の黒田を撃退したものの結局は
和睦の席で謀殺され滅んだ。
何で素直に伊予の国に行かなかったのか不思議だ。
そうすれば滅亡も避けられたろうに。
島津を降伏させるくらいの秀吉の力を目の当たりにしていて
逆らった意味がわからん。
誰か答えてくれ。 そういう例は他にもいくつもあるので、先祖伝来の土地との結びつきは死んでも
滅んでも譲れないのだろう。 三河時代の家康は一向一揆の内乱後家臣の再編成を試みたが思うようにできず
“鉢植えの大名”化できたのは関東移封後
この点だけは秀吉に感謝したとか、俗説だとか、後世の後知恵だとか >>65
あくまで土地に居たいのなら帰農するか新領主の家来になるか。
一揆起こすって最悪の悪手だと思うんだが。
「おぬしは手ごわいの。わかった、今までの土地の所有認めるから」
となるわけないだろうに。
思えば家康や上杉景勝も動かされたのにな。
>>66
鉢植え大名に出来たのは検地のおかげと聞いたことがある。
それまで自己申告の石高だったのが正確に把握されたため、
土地に根付いてる大名を
「一万石足すから別の地方に行け」
と出きるようになったと。 いや…
検地と一言で言うけど、実態は一冊の本がかけるほど細かいのだが
あと、地権者が正直に申告するわけもなく見つからなきゃラッキー
逆もまた真で他所の土地に行っても地権者がゴチャゴチャ五月蠅い
“一円支配”が約束されている土地は身内同士で使い回し
面倒な土地柄を押し付けられるのは外様 >>67
>一揆起こすって最悪の悪手だと思うんだが。
それが武士の一分というものだろう。 戦国時代の武田の勘兵衛だか誰かは「日本には孫氏は当てはまらない」とか言ってたらしいですが
結局勝ったのは小田とか徳川でした。
とすると戦国時代にも孫氏は当てはまったんでしょうか？ その誤変換。面白いと思ってやってんの？
芭蕉はそらに「古人の跡を求めず、古人の求めたることを求めよ」と言ってるね。
カラスの一啼きで大悟した僧もいる。
役に立つか立たないかは、その人次第。 そうそう。国士無双の韓信も当時兵法家として有名だった陳余に対して、自分が読んでるような兵法書は
相手も当然読んでいる前提でわざと絶対やってはいけない背水の陣を布いて油断させてこれを打ち破った。
つまり知識は知ってるだけでは役に立たなくて、それをどう応用するのかが大事である。 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
VOZ8U 江戸時代の庶民にとって一番偉いのは藩主で、江戸の将軍の雲の上の存在、京の王家は忘れ去られた存在だったのでしょうか。 日本は鎖国中、オランダを通してヨーロッパの情報を得ていましたが
その中で多分蒸気機関についての情報も得ていたと思うのですが
なぜ「よし作ってみよう」みたいにならなかったのでしょう >>75
オランダからの情報はカピタン（オランダ商館長）が作成して出島の通詞が翻訳したオランダ風節書という
報告書の形で伝わるが国際情勢が主で蒸気機関みたいな細かいネタは扱わないでしょう。
さらにその情報は幕府の一部だけが握って広めなかったから仮に蒸気機関のことが書いてあっても島津斉彬
みたいな欄癖大名が老中にならないと作ってみようとはならない。
近年、鎖国は無かったとか言われてるけど実際にはそんなに情報にアクセスすることが自由ではなかったです。
情報にアクセスできるのはあくまで幕府の一部だけです。 「鎖国はなかった」説はひでえよなあ…
文字通りの完全鎖国してるわけがないだろっていう
鎖国してないならなんで開国（開港）要求しに来るんだよって
ほんとアスペが増え過ぎだと思うわ
「聖徳太子がいなかった」説も
”生存当時そう呼ばれてなかったから”とかいいだしてて
そんなもん歴代天皇全員「今上」とかなんだから同じだろっていう >>75
実用可能な蒸気機関の技術はイギリスがずっと独占していて
ヨーロッパの他の国に広まるのが幕末直前
よく誤解されるけど欧米は蒸気船が実用可能になるとすぐ日本に来て開国迫ってるんで
鎖国中の外国の技術はそれほど大したことない
ペリーのころは外国でも帆船が主流で軍艦だけが蒸気帆船、つまり蒸気船=軍用なんで
外様だと蒸気船を作ると幕府ににらまれる恐れがあるんで秘密裏に研究し、模型と称して試作はしてる
なので黒船に乗り込んだ日本人が技術的な質問をしまくって外国人をびっくりさせてるし
ペリー来航の翌年には機能は多少落ちるけど本物の蒸気船も作ってる 鎖国がなかったというのは、幕末の開国論に対応した造語で江戸幕府の政策ではないとかなんとか…
まぁ太平洋戦争は無条件降伏ではない論のような、違うような…
五・六年前に「関孝和の著作は一年だか二年だか前に欧州で出版された本の盗作」という本がでて、
朝日新聞が何度も書評やレビューで関孝和をデスってたなｗ
時間的には可能だが、関孝和が入手できたかどうかは…
幕府が望んだ欧州の書籍はあらゆるジャンルに及んでいて、幕末に日本へやってきた欧米人は
一・二年遅れの欧州事情に精通していた日本人に驚いていたとか
西国雄藩は出島から江戸へ届けられる欧州出版物をコピペする為、あらゆる手練手管を用いたとか
真意は定かではないけどｗｗｗ 結局この手の話はこいう↑過度に一般化する奴が乱入してくるから話がグダグダになるんだよなw 何を言っているのか自分でも分らないムズカシイ言葉を使いたがるお年頃？
幼稚園か小学校で言われなかったのかなぁ…
「○○クンは、話し出す前に、何を言いたいのかよく考えてから喋りなさい」、と。 悪左府、悪源太、悪党等の悪は悪いという意味ではなくて強いとかパねぇとかいう意味でしょうか？ 山川の「詳説日本史研究」みたいな通史解説本の
さらにレベル高いやつが読みたい場合はどうすればいいんですか
小学館の「日本の歴史」全16巻とか、講談社の全26巻とかは
著者の解釈や切り取り方がかなり入っていて
(それはそれで面白いし意義があると思いますが)
純粋な「教科書」ではないですよね
高校の教科書と同じようなノリで
「学界で異論のない部分」だけを
ただひたすら時代順に連ねていってる本はないですか? たぶん、「学会で異論のない部分」を集めているの「が」、
高校の教科書ではないかと思いまする。
それでも、山川だと採用してない旧仏教の位置付けの仕方を
実教出版でやってるとか、「異論」はあるようなので。
「学界の現状」ってのはパッケージ化された瞬間に
もう「現状」から乖離してしまうんでないかな >>67
一揆起こすのは悪手という考え方は、現代だから言えること
中世だと一揆などの武力抵抗に一定の正当性があって、必ずしも鎮圧排除されなかった。
抵抗する＝敵対と考える見解が出てきたのが戦国時代後半ごろかな、
秀吉とか抵抗するやつは叩き潰せとの、強圧的な支配貫徹を求めてたから、
その見解に不馴れだった連中が大規模に鎮圧されて潰されてるね、特に東北とかで。 古代〜現代までの日本史の流れを一通り勉強できて、しかも一冊にまとまってる本を教えて下さい 通説まなぶのは学校教科書がいちばん多数の手が入ってるぶんだけ
「現代の」「定評のある」史観をまなぶにはベストだろうね。 「鎖国」の例外相手は
支那では宋が滅んで，元明清と反日王朝が続いた
朝鮮では百済が滅んで，独立国が自体が…
オランダはナチスに滅ぼされて，日本を逆恨みするようになった
阿呆じゃん？ 歴史的な、お寺や仏教僧と周辺住民との関係、神社や神職と周辺住民との関係に
興味があります
比較的お寺や仏教僧の方がイメージしやすいです（イメージだけで、正しいかどうかは不明）
神社や神職の方はイメージがしにくいです
古代や中世、近世の神社や神職と周辺住民との関係、神社の役割、存在感、影響力などを
簡単にレクチャーしていただけないでしょうか？ >>77
天皇はそれにあたる大王という地位があったのだからいいだろ
ただしこの時代は先の大王が死ぬと群臣が集まって次の大王を擁立するという制度のため
皇太子制度はなかった
聖徳太子は皇太子の称号でありこれはおかしい >>94
判ってないなぁ。聖徳太子という称号は後世に付けられたもので生前に使われてないから非実在というのが
聖徳太子非実在説なわけだ。それだったら歴代の天皇も生前に推古天皇とか呼ばれてないんだら非実在だろ？ >>94
皇太子制度はないのに天皇制はあったのか？ｗ
摂政も否定か？ 当時何と呼ばれていたかは誰も知らないんだから突っ込むなということ。
「鎖国」はなかったんだろうな。こっちが誤解を生んだ表現
でも替わる表現ないし >>95
念のために書いておくけど「推古天皇」は諡号と言って死後に付けられる号だから生前には使われてなかったのは
もちろんだが、さらに「推古天皇」のような漢風諡号は奈良時代に初めて付けられた。それまでは和風諡号で
「豊御食炊屋姫尊」もしくは「豊御食炊屋比売命」とか呼ばれていた。それも死後のことで生前は違う。 >>92
近世以前には専業の神職はほとんどがおらずだいたいが仏僧との兼業だと思った方がいい >>96
元々は「鎖国」ってのは幕府が一括管理していたことを指してたんだろうが
そういう経緯を知らないアスペが幅を利かせ始めると
交易はしてた！鎖国なんてなかった！って話になってしまうんだな 勘合貿易にしろ何にしろ国家（幕府であれ）が一括管理しない貿易がそもそも存在しないんだがｗ
だから表現が可笑しいんだよ。表現に固執するからアスペとか言葉に対する冒涜やん
（お前ほんとアスペの意味分かっているのか？ アスペの巣窟が学会だぞ
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