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日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本＠名無史さん垢版2017/06/10(土) 23:18:57.78
『謀』で北条義時を超える人物などいるの？
0697日本＠名無史さん垢版2018/06/21(木) 22:49:05.42
歴代得宗の妻の中で一番不釣り合いな印象はある安保氏
三浦だの宇都宮だの比企だのに比べて
まあ安達もどうかと思うが
0698日本＠名無史さん垢版2018/06/22(金) 16:19:18.65
>>696
義時は公家と親しいから
娘は義時が自分の判断で公家に嫁がせたと
>>679 >>681>>689当たりでしつこく書くからだろ
0699日本＠名無史さん垢版2018/06/23(土) 00:26:08.43
時政も牧氏と縁組してるけど、
その頃から京志向が強かったとすれば面白いね
0700日本＠名無史さん垢版2018/06/23(土) 10:35:01.85
時政は駿河と縁が深いから
そして駿河の牧氏の領地って池禅尼の荘園でしょ
京との結びつきは昔から深かったと言われている
そもそも北条の本拠地って伊豆国府があった韮山のあたりで、
そこは交通の結節点で、港も近かったから交易で相当儲けていたらしいし
交易となると京との関係は無視できんでしょ
0701日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 01:43:53.24
北条氏弱小説と北条氏有力者説って
今どっちが優勢なのか
0702日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 03:42:28.00
結局のところ勝てたのは強引に何かをするわけでもなくて、時流に乗っていたからなんだろうけどね
0703日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 12:56:23.38
>>701
北条が有力有能な一族であることと相対的に弱小だったこととは矛盾しないじゃないの？
有能だけど伊豆においては強大な伊東一族に比べたら弱小だったということでしょ
0704日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 20:23:14.73
武士でありながら官吏能力が必要な時代にぴったりハマったというか
いくら有能でも大江や二階堂に武士は従わない
いくら武力あっても腕っ節自慢だけでは和田一族の末路
0705日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 20:32:16.52
オレもスレタイどおりだと思うよ。
弱小氏族の北条氏が鎌倉政権の権力中枢を握っていくさまはすさまじいものだと思う。
握った後の各流派に分裂繁茂していく様もまたすさまじいものだ。

宮家の鎌倉将軍をお飾りに戴き、幕府中枢は北条に忠誠を尽くす名家もしくは北条一族を充て、
家臣（御内人）を秘書に、家康が参考にするほどの武家統治体制を築いた。
たぶん、この北条氏による鎌倉政権が無かったら、公家に対抗しうる武家は存在しなかったんではないか？

ここにいる人は荘園公領制は熟知していると思うからあえて言わないが、
うちの地方には渋谷氏という北条以上に名族だが、政変で没落し、北条氏に臣従することで、未来を見つけた
一族の所領がある。（ｂｙ　入来院文書）　地頭職だが広大な荘園だ。
言い方を変えると御家人とはいえ北条氏とは雲泥の格差があるということ。殿上人と地下人みたいなもんだろ？

北条氏はこのように武士から人気があり尊敬されていた。

北条氏滅亡も日本史上特異だ。全盛期にいきなり滅んだのだからな。
番場でも東勝寺でも当主に殉じた郎党の数の多いことがその証左。鎮西探題も同じだろう。（よく知らない）
0706日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 23:01:01.93
,
親子二代で伊豆の小豪族から天皇を島流しにした日本国最高権力者

なんていう化け物なんだ

いまなら伊豆の市町村長から内閣総理大臣になって宮内庁もいいようにに操ったようなもん。
0707日本＠名無史さん垢版2018/06/25(月) 23:55:50.21
梶原景時は能吏ではあったんだろうけど独裁的な姿勢や人と衝突しやすい性格が仇となった
0708日本＠名無史さん垢版2018/06/26(火) 00:10:53.71
清盛みたいな権力奪取は想像できるんだが
やっぱ東国に自立した政権作って邪魔しに来た天皇返り討ちにして
御成敗式目作ってオレらこれで行くし、とやったあたりが普通ではないよなあ
ただの謀略家だったら一代で消えたろう
0709日本＠名無史さん垢版2018/06/26(火) 00:24:58.34
義時の謀略性は頼朝と清盛のハイブリッド
0710日本＠名無史さん垢版2018/06/27(水) 01:22:03.54
梶原、比企、時政は切れ者だけど、
義時は常に二番手グループをキープする慎重さ＋
姉の政子が頼朝後家の地位にいたから
御家人にある種の安心感があったのでしょ
野望ぎらぎらの謀略家という感じではない
0712日本＠名無史さん垢版2018/06/27(水) 08:03:15.16
本人はハッタリかましたり余裕こいたりしてて周りが寄ってたかって
守ってる守護力が凄い
頼朝に政子に大江らの公家Gに御家人らが守ってる

実朝暗殺の現場から一人抜けたのも直前に誰かが情報入れたに違いない
仁田の襲撃は頼家が命じたのを誰かが義時に知らせたんだろう
後鳥羽院が院宣下した時は西園寺が知らせたことは分かってる
全成が捕まった時に阿波局と千幡が政子のとこにいたというのも
きっと誰かが知らせた(以下略
0713日本＠名無史さん垢版2018/06/27(水) 12:01:19.36
>>712
後鳥羽の動向を幕府に知らせた西園寺公経は源頼朝の姪の夫にして
次期鎌倉幕府将軍後継者として鎌倉へ送った三寅(後の九条頼経)
の外祖父だから当たり前だろう

西園寺家は承久の乱後、朝廷を牛耳り
天皇の外祖父となり摂家よりも力を持つ事実上の朝廷の統治者となった
0715日本＠名無史さん垢版2018/06/29(金) 23:39:10.95
義時に謀略家っていうイメージはねえな。俺も７１０氏に同意だ。
承久の乱の時もグダグダだったし、実朝暗殺の時も手際は悪い。
このクラスの人は戦国時代では標準だ。　運が強いのと御家人仲間からの信頼は厚かったんだろうね。
0716日本＠名無史さん垢版2018/06/30(土) 04:55:17.51
野望ギラギラはないがキレるのと胆力あるのとは間違いない
情報戦が強いし手回しがいい
公家の賢さと武家の度胸が合わさった感じ
0717日本＠名無史さん垢版2018/06/30(土) 13:41:35.04
野心家で過激な面があるといえば時政の方だろうね
義時は温厚な人に見える
0718日本＠名無史さん垢版2018/06/30(土) 22:06:42.49
義時の強みは政子の絶対的信頼を受けたところだろうな
政子だけではなく御家人全体の信頼を勝ち得ていたのだろう
何故義時が信頼されたかは史料だけではわかりにくいが
0719日本＠名無史さん垢版2018/06/30(土) 22:33:59.83
義時泰時父子が武家政治の手本
て建武式目にあるよな
まあ泰時と似てるんだと思うよ手腕や人柄
0720日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 01:34:38.41
和田合戦に於いては毅然とした態度で臨み正当防衛だったんだろうけど、一方で義時の挑発だとか謀略だとする見方をする人もいる
0721日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 02:05:34.58
義時が危なかったって知らない人じゃねーの
挑発してまんまと挙兵させて返り討ちにしたってな
実際は和田の方が北条より武力が強大
0722日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 03:12:56.13
強大な軍事力を誇る和田とどう対峙するか、有事の備えなど、義時の手腕が光った戦争だったと思う
陰謀を張り巡らし、挑発的だったのは和田の方だった
0723日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 03:30:42.35
三浦が和田についてたら終わってたな
0724日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 12:56:32.01
>>723
でも三浦義村には和田につくメリットがないんだよ
和田が居る限り和田がでかい顔して三浦は本当の意味での一族の棟梁にはなれない
そこを冷静に読み切って切り崩した義時と一族だから当然味方になるだとうと考えた義盛との差が出た戦い
0725日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 14:21:48.82
第三者から見た場合、その両家の蜜月が認識されていなかったんだろう
利害の一致以上に盟友としての絆を感じる
0726日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 14:59:57.20
時政も梶原も比企も自分から急襲してる
相手が急襲してくれるのを受けて立つのは義時ぐらい
かなり危ないよ和田合戦は
北条と和田の兵力差がでかすぎて
味方をかき集めるまでの時間をどんだけ稼げるかが勝負だが
三浦が味方するという保証はない
0727日本＠名無史さん垢版2018/07/01(日) 15:46:59.27
梶原景時の追放も源実朝の擁立も和田を筆頭に頼朝恩顧の有力諸侯の協賛の上でようやく成し遂げたものであることを考えると、決して北条自体にカリスマ性があったわけではないからね
まだまだ危うい均衡の上で手綱を握っていた状態だ
0728日本＠名無史さん垢版2018/07/02(月) 23:47:34.87
和田合戦の直前って泰時も大江広元も酒飲んでるんだけけど
和田は宴会の予定をチェックして挙兵したのかな？
0729日本＠名無史さん垢版2018/07/05(木) 10:25:11.92
義時と義村の関係はほんと謎だし興味深い
2人の本音は永遠に明らかにならないだろうけど
永井路子が2人の関係に着目したのは慧眼だね
作家なら存分に腕をふるえる素材
0730日本＠名無史さん垢版2018/07/05(木) 14:02:28.43
北条家にとっては唯一の同盟関係であり、常に情勢の鍵を握るキーマンだった
しかも、同盟という割には敵勢力から常に懐柔の標的にされているという
0731日本＠名無史さん垢版2018/07/05(木) 22:38:35.41
梶原追放
比企合戦
畠山重保稲毛重成討伐
牧氏事件
和田合戦
実朝暗殺
承久の乱
伊賀氏事件

こんだけ全部に関わってるのってどーよ三浦義村
ほぼ首謀者じゃねーか
義時は従兄弟とはいえなあ
0732日本＠名無史さん垢版2018/07/05(木) 22:58:25.78
>>731
でも最後から2番目の承久の乱で普通に上皇側につくと思われてるんだぜw
0733日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 02:04:39.50
和田合戦の後に裏切り者呼ばわりされたらしいが、三浦義村にとっては和田義盛は目の上の瘤でしかなかったのだろうから、裏切りというよりは表返りだな
0734日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 02:11:51.90
義村が伊賀宗光の陰謀に巻き込まれたときは、政子が屋敷まで乗り込んで直談判で警告を受けている
0735日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 13:58:30.32
義時には終生忠実だったな
承久の乱後は義時も何度も三浦の別荘に遊びに言ってるし
義時死後もというべきか
泰時に陰謀企むこともしてないし
0736日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 14:00:25.12
なんかあったんかな
義村が困ってるとこを義時が助けたとかさ
0737日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 14:09:29.10
尊氏だけは絶対に裏切らなかった京極高氏に通ずるものがある
0738日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 14:39:42.29
伊賀氏事件見てると政子とは距離ある気がするな
義時と仲良いんだよ
0739日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 15:17:24.82
>>737
佐々木道誉は足利尊氏を何度か裏切ってるぞ
尊氏の命令で新田義貞を攻めたけど敗れて実弟が戦死したため
新田義貞に降伏して今度は足利軍と戦った
観応の擾乱でも足利直義に味方したとして
足利尊氏・義詮から攻められている
0740日本＠名無史さん垢版2018/07/06(金) 17:50:25.08
>>717
>>719
陰謀家として優秀だったが最後にこけて隠居させられた時政
陰謀家として最後まで成功し続けたが後世の悪評にさらされた義時
裏では陰謀家としてかなりのことをやっていたのに、まったく気づかれず
後世から賞賛の的になった泰時がやはり一番上
0741日本＠名無史さん垢版2018/07/08(日) 11:29:52.56
政子は安達が気に入ってたし取り立ててた
三浦とは親しくない感じ
結果的に安達が三浦を滅ぼすことに
0742学術垢版2018/07/08(日) 11:48:29.32
暴将　の　暴れまわり。
0743フランク三浦垢版2018/07/10(火) 23:07:54.23
結局は北条に滅ぼされる三浦氏。　三浦氏はどこで道を間違えたのか？
0745日本＠名無史さん垢版2018/07/12(木) 13:25:33.59
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念のためにのせておきます
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IDS
0746日本＠名無史さん垢版2018/07/13(金) 19:18:55.69
時頼から見たら三浦を滅ぼす必要まではないよね
三浦がもし残ってたら鎌倉幕府もうちょっと続いてたかな
0748日本＠名無史さん垢版2018/07/26(木) 15:05:56.25
義村が黄金期を築いたけど、三浦家の栄枯盛衰は切な過ぎる
0749日本＠名無史さん垢版2018/08/12(日) 00:37:48.72
>>1
同時期の頼朝や清盛と比べても超越感がある
まして戦国武将よりはるかに格上
0750諸橋 嘉久垢版2018/08/12(日) 16:52:11.66
河井 繼之助　モンロー主義の影響を受けた獨立特行を主張した長岡の總督　日本で一番偉い男

https://twitter.com/enkakuji_enkei/status/1028536422444150784

そしてそしてそして……☀ 講師の稲川明雄さんが、「もう言っても大丈夫でしょ。」って言ってたから言っちゃうけど、
役所広司を河井継之助役にした映画が、２年後のオリンピックの年に公開になるって‼
長岡の悲劇的英雄を、五十六に続いてまた演じてくれるとは！！ 泣くほど嬉しい期待大♨♨ 23:59 - 2018年8月11日 ​

来たー！　死んでも良いぞ（大和田爆笑）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0753日本＠名無史さん垢版2018/08/13(月) 20:30:13.54
超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ超越するぞ
0762日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 01:09:21.81
源平合戦から和田合戦や承久の乱あたりまでは面白いよな
それ以降はなんか見所がないけど
0763日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 01:39:22.99
梶原景時の乱〜和田合戦とかその辺は陰謀ばっかでいまいちって思う奴が多い
承久の乱とか源平〜奥州征伐はまあいいけど
要は頼朝＞＞＞＞＞＞義時だな
秀吉とか信長と比べてどうかは分からん
0764日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 02:29:03.91
クーデターの時代という意味で好きだけどね
頼朝というカリスマが亡くなると、源平合戦の戦友同士が血で血を洗う殺し合いが始まる
その混乱を収めたという意味で時代の寵児とも言える
0766日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:21:06.27
こっちに逃げ込んできたのが焼き殺しにされたザコナガがｗｗｗ
0767日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:21:38.54
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ
0768日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:22:09.49
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ
0769日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:22:16.65
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ
0770日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:23:41.38
焼き殺しにされた負け犬ザコナガ弱すぎだろ？　マヌケすぎだろザコナガ？
0771日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:25:10.85
日本の半分も支配できずに部下に焼き殺されたザコナガ
0772日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:28:09.90
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0773日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:28:36.21
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0774日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:28:55.57
,
織田ザコナガの天下統一はまだか？

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか？

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな
0776日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:34:28.06
ザコすぎるザコナガは天下統一どころか焼き殺されたされたザコだったのだ！
0777日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:35:25.55
しょせんザコナガなんぞ日本の半分も支配できずに火あぶりバーベキューにされたザコ
0778日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:35:31.48
しょせんザコナガなんぞ日本の半分も支配できずに火あぶりバーベキューにされたザコ
0779日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:37:45.01
ゴミナガ
ザコナガ
アホナガ

焼き殺されちゃった哀れすぎるマヌケナガ
0782日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 17:44:11.07
↓ではバーベキューにされた負け犬ザコナガ信者の発狂タイムどうぞ↓
0783日本＠名無史さん垢版2018/08/15(水) 19:11:01.66
何この知的障害者
0785日本＠名無史さん垢版2018/08/16(木) 00:53:07.65
>>762
大河の草燃えるが義時裏主役になるのわかる
あの時代を描こうと思ったら石橋山から承久までがハイライト
ぴったりその時代を生きてるんだもん
0786日本＠名無史さん垢版2018/08/16(木) 01:50:44.12
新平家物語や永井路子の炎環で書かれてるあたりが好き
頼朝の波乱万丈さや義経の栄光と落日、頼朝の死後の騒乱を生き抜いた北条義時や三浦義村で華があるよな
0787日本＠名無史さん垢版2018/08/16(木) 02:35:42.40
皇族の内戦以外で、現役の天皇が戦争に負け戦争責任をとったのはあとにも先にも承久の乱だけ(九条廃帝、明治に仲恭天皇と諡)。
これだけ見ても義時がいかに有能がわかる。
確かに朝廷に弓を引くのにびびってはいたらしいが。
0789日本＠名無史さん垢版2018/08/16(木) 14:58:24.88
大河ドラマでも天下を取れずに

戦国の世でも天下を取れずに

夢のゲームの世界でやっと天下を取れる哀れ小物すぎるいクソナガｗ
0790日本＠名無史さん垢版2018/08/16(木) 22:40:05.50
>>787
ビビるあたりが常識人ぽくて自然とリーダーになったのわかる
北条は道理持ち出して革命やったからな
0791日本＠名無史さん垢版2018/08/16(木) 22:46:37.83
上皇様に弓引くなんて恐れ多い〜
上皇に味方する奴は山狩りしてでも逃すなよ
上皇様は戦おこした責任とって流罪ね
土御門院は加担してないから別にいいよ
あなたが治天の君引き受けないと朝廷なくなっちゃうけどそれでいいの？

というバランスが最高ですw
0792日本＠名無史さん垢版2018/08/17(金) 00:41:19.32
公家とは共生しつつも、武家の世になって本当の意味で日本らしさを確立できた時代
アジア的な古代的な価値観から脱却することができた
0793日本＠名無史さん垢版2018/08/17(金) 09:01:35.29
承久の乱の戦後処理は義時のバランス感覚でもあり政治的限界でもあったね。
山本七平は革命とか喚いているがそれは誇大表現。
しかし、　王家（天皇）や摂関家にならずとも政治権力を世襲するモデルを確立したことは画期的。
その後　足利氏や徳川氏の長期政権に繋がった。
0794日本＠名無史さん垢版2018/08/17(金) 12:14:37.59
相手が異形だけど防衛戦争に過ぎないから
とは言え、毅然とした態度を取り続け逆に京都まで一気に打って出たことが功を奏した
公家の殆どは親幕派だったから、貸しを作りつつ妥協点を見つけたんでしょう
0796日本＠名無史さん垢版2018/08/17(金) 13:44:30.76
帝が本当に神様だったらあんな暴挙はしないだろうに
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