信長の何が凄くて何がいいの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 16:46:53.65

建国者でもない、領土を広げた訳でもない。外敵の侵略から日本を守った訳でもない。日本の皇帝と言う訳でもない。
日本に対する貢献度はゼロで、
一国の地方の有力者程度の地位しかない信長。

何が凄くて英雄視されてるの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 16:50:37.07

日本史で有名な秀吉と家康もそうだよな。
秀吉は明と朝鮮に日本の軍事力を示したからまだいいが、
家康なんて取り立て何もしてないやん。
日本史の三傑らしいけど、
何がええん？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 16:56:52.13

始皇帝、チンギスカン、ナポレオン、ワシントンはその国を代表する一国のリーダーだけど、信長は日本の元首でもなければ君主でもないよね？

あくまで一国の地方の有力者なだけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/21(木) 09:36:27.16

「本能寺の変がなかったら」なんてほざくバカは史実を理解してない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/21(木) 11:45:53.70

織田信長
一応は戦国時代を終わらせたっぽいとこまでいった。自分を第六天魔王と名乗り、日本で初めて中二病を発症した事例としても知られる。
現代においては女体化、本物の魔王化を果たし、青少年たちに夢と希望を与える存在となっている。
が一応はやったことかな。

まあ戦国時代ってのは天下一武道会みたいなもので、誰かが勝つまで終わらない雰囲気だったから、勝って終わらせたってのはでかいね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/21(木) 12:38:05.54

>>5
信長は見事な敗死なんだが

**日本＠名無史さん** · 2017/09/21(木) 15:17:43.76

日本史上で最も多くの日本人を殺害したのが信長
チョンが尊敬するのもよくわかる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/21(木) 15:25:30.46

久しぶりにすごいバカ（>>7）発見ｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 09:28:13.05

信長は日本国内で権力闘争を繰り広げただけ。
日本の領土を広げたり
外敵の侵略から祖国を守ったり
建国ね父だったりする訳じゃない。

明朝鮮人を殺した秀吉の方が
まだ評価できる。

同胞を殺しただけの
信長は評価のしようもない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 10:13:54.18

戦国時代と言うのは、今でいうところの首相不在状態。
首相がいないから色んな人がおれが首相になると名乗りを上げた。手段は他国の領地を奪い取り、力を持って力で従わせること。選挙制度がないから力を持つ以外に自分の能力を示す手段がなかったからね。
でも戦力が拮抗しているからいつまで経っても終わらない。応仁の乱も含めれば１００年以上続いたんですよ、これ。
それを実質的に終わらせたのが信長。
戦いが終われば、もう子供を戦地に送る事も無くなるし、田畑が荒らされる事もない。兵糧や武器に使う資金を必要とする事もない。
日本は大きく発展する。江戸時代、かつての日本よりも大きく発展した。これは徳川が凄い訳ではなく、戦国時代を終わらせる奇跡を起こした信長の功績。
信長の功績は領土を広げたり、他国を侵略する事じゃない。
日本に、次の時代という未来を与えた事なんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 10:25:03.79

信長の末裔は何をしているの？
首相になれば良いんじゃないの

あ、スケートをやっているんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 10:58:29.95

信長って本州の一部に勢力を作るのが限界で、
日本統一までは成し遂げてない。
戦乱の世を終わらせたのは
秀吉や家康の功績じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 11:54:09.65

三職推任を受けている時点で、すでに朝廷は信長が天下を獲ったも同然と考えている事は明白。
また、軍事力だけで言えば毛利以外に敵はなく、変後秀吉が毛利を降したことを考えれば、当然に信長が実質的には日本統一を果たしたと言ってよいかと思う。
付け加えると、秀吉政権下、関ケ原前後までの間に起きた戦は、いわば内紛のような戦に過ぎない。

信長の嫡男は本能寺の変で没し、次男は清須会議で敗北して没落、三男は会議後に秀吉とたもとを分かち、結果自害。他の連中は知らんな、氷の上でクルクル踊って、タレントになったやつの末路はもっと知らん。
、

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 17:33:37.68

でも信長は日本の政治的な分断を完全な統一できた訳じゃないよね？
あくまでいい線まで行ったと言うだけで。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 17:55:47.24

日本史の三傑と言うと信長、秀吉、家康ってなってるけど
この3人の日本に対する貢献度って殆ど無いんだよね。

建国>>神武天皇
領土拡大>>明治天皇
敵軍破る>>東郷平八郎

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 18:41:52.92

イギリス史で最強将軍扱いされてるのはクロムウェル
アメリカ史で最強将軍扱いされてるのはリー

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 18:51:40.38

>>16
業績と実力は等しくない。

信長は確かに優れた政治家で軍人だが
結局、人を評価する場合、残した業績からしか評価できない訳で、
明治天皇には勝てない訳だな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 21:51:28.37

>>15
信長、秀吉、家康は戦国時代の三傑だろう？
維新の三傑なら大久保、桂（木戸）、西郷みたいな。日本史の三傑とは違うような気がする。

個人的に信長人気は、戦国時代の起承転結の転の位置に居たから印象的なのだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 06:05:23.25

>>11
そいつは子孫じゃないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 06:09:36.45

>>
このようにレスしないでくれないか？
と言う書き込み、見たことがない？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 06:53:54.32

>>15
え？家康が居たから今の東京があるわけだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 10:19:16.56

だから貢献は戦国時代を終わらせたことだと何回言わせる。
他の時代ならいざ知らず、戦国時代だぞ。実質的に将軍が不在になった時代。
将軍が決まらなければ、いくら土地を開発しようが、対外貿易しようが、意味がない。
戦国時代において、他に何を置いても次の将軍＝政権を決める事が重要。
多くの武将の中で、織田信長がそれを為した。
立派な功績。
加えて
東京作ったんは家康じゃない。明治政府。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 12:31:23.91

つまり信長に功績ありと言っても
大した功績ではないと言うことだな。

大体、日本人を殺しただけのこいつは
日本史上、きっての英雄じゃない。

ロシアのバルチック艦隊を破った
東郷平八郎や神武天皇の方が
日本史上の業績は何倍とでかい。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 14:49:48.63

歴史に残る功績は対外戦争だけじゃ無いしなぁ。
清盛、頼朝、時政、正成、尊氏、義満、家光、吉宗、龍馬、隆盛、利通etc
戦国時代以外の英雄も、対外戦争してない御仁が多い。
お隣の中国なんか、英雄といえば内戦の英雄ばかりだろう？蒋介石は頑張った方だが、毛沢東なんかは日本軍からは逃げ回り、後で同胞大虐殺して国家主席に収まった、日本じゃ考えられないタイプの大英雄。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 16:31:35.72

>>24

毛沢東は建国者で一国のリーダー。
昔風に言えば皇帝。

大体、君の言う日本人は
日本の建国者ではないし
日本の皇帝でもないやん。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 16:38:17.54

世界史の英雄と日本史の英雄って
世界史基準で考えるとずれてる
英雄が多いんだよね。

始皇帝、チンギスカン、ナポレオン、ワシントンとかは一国のリーダーで
一国の主宰者なんだよな。

でも正成とか龍馬とか日本の大統領や皇帝と言う訳じゃないし。

ナポレオンは敗戦したが
フランスの気概は他国に示せたと思う。
日本史の英雄って日本人同士で
足の引っ張り合いをしているだけだから
日本を代表する英雄かと言えば違うだろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 16:43:50.61

ナポレオンがなぜフランスを代表する英雄と言えばフランスを率いてイギリスやプロイセン、ロシアと戦ったからだろ。
ま、確かにフランスを率いて諸国と戦えばフランスの英雄と言えるな。

でも義経とか正成とか信長とか龍馬って
中国人を殺ろしてたら話は別だけど
日本人同士で足の引っ張り合いをしただけやん。
世界に向かってこれが日本を代表する英雄ですとはとてもじゃないが言えない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 16:54:13.05

日本って天皇家が異常に長く続いてて、
革命てかで倒れたことないから
日本人の感覚が世界と比較してずれてるんだろうな。

もし日本の建国者で日本の天皇がいたら
普通に日本の英雄だと思うだろ？
毛沢東はそんな感じだよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 16:59:11.62

天皇家よりも長く続いている家はあるんだよ、
家の近所の家は、ほとんどそうだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 21:02:44.00

>>29
それを言ったら、君の家も私の家も、カンブリア紀のピカイアから血を絶やすことなく続いた旧家だろうw
それはともかく、英雄の条件が一国を代表するというと、古代中国の張良や関羽、英のネルソン、独の大モルトケも対象外になるから、条件キツイと思う。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 23:55:01.55

>>22
信長は戦国を終わらせてない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 09:28:54.58

>>31
理解して。天皇が三職推任してる時点で、信長を将軍とほぼ
認めたも同然の状態。
将軍誕生＝戦国終了だから、ほぼほぼ信長が戦国終わらせたも同然。
というか、ちょっと前にこれ書いたー。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 09:33:07.15

>>23
時代によってどの功績が重要かが異なる。例えば大正・昭和なら
植民地を獲得が功績。
幕末なら徳川を終わらせて、民主主義の途端を開いたのが功績。
江戸時代なら将軍が行った政策が功績。
で、戦国なら戦国時代という無駄な時間を終わらせたことが功績。
なんでもかんでもごった煮にして、こいつこれやったーえらーい、こいつだめーという
発想が幼稚だし、稚拙。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 10:11:39.38

>>32
信長自身、自分の配下すらまとめきれず戦乱の中で死んでいる。
これで戦国を終わらせたとは無理。
秀吉の統一をして戦国の終了とするのが普通で、そこから大坂の陣までが泰平の世への移行期間。
だから秀吉が戦国を終わらせたとするのでさえ微妙なんだけどな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 14:50:47.61

戦乱の中、死んだわけではないよ。確かに明智んこの変で死んだけど、その時点で信長に
対抗できる勢力は皆無。領土・勢力どちらの面においても信長には誰も勝てない。
だから秀吉の時代に起きた戦乱は、山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、いずれも内紛。
まさに戦乱が、すでに織田信長が実質的には天下統一を果たしていた事を証明している。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 20:31:33.57

部下に背かれたらいくら信長個人が優秀でも無力なんだよ
秀吉だから天下を統一したんであって信長には無理

お前の理論は白鵬より白鵬の親方が強いといってるようなもの

**日本＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 21:30:45.82

戦国時代って、下克上だの反り忠だの珍しくないし
な
だから明智の謀叛もその流れで解釈されがちなのはわかる

一方で｢本能寺の"変"｣ってのもわからんでもない

まあ、学者的に微妙な時期だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 09:30:13.60

比喩が的外れ。後、お前とかやめろよ失礼だろ。
倒せる勢力がいないんだから実質的には天下統一している。そのなにがおかしいんだ？
だから内紛しか起きてないだろ？
というか、天下を取った時点で信長はすでに戦国時代は終わらせてるんだよ。
これ何度も言ってるからね。お前の理解力が無いだけなんよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 12:36:23.37

信長の日本への貢献度ゼロという主張がバカげている。
乱世の時代に大々的な経済振興策を実行、インフラ整備、治安回復も行なった。
強いて言うと政教分離も。無責任に政治に干渉する生臭坊主を成敗w
後世への影響も少なくない。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 14:52:27.34

>>39
政教分離なんてこじつけだろ
後代への影響ゼロではなく、むしろ秀吉家康を世に送った功績は凄いだろ。
ただバカみたいに持ち上げてる奴がいるから等身大に戻しただけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 16:02:19.72

まとめると
｢"お前"っていうなお前｣
って事か

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 09:22:52.98

>>41
そうだよ。お前とか知らないやつに言われたら軽く
ショック受けるだろ。
お前らと違って繊細なんだよ。コアラはびっくりすると死んじゃうんだぞ。

内政面は微妙．発展させたのは家康だな。
信長は一気に攻めすぎて、折角取った領地で一揆が頻発。もちろん一気に攻めた後でとは
思っていたのでしょうが、これからって時に明智んこの頭がおかしくなった。
ただ秀吉の場合、配置換えなんかの不満がたまっていた時期だから、外征で
消費させなければならなかったという面がある。
家康は関ケ原、大阪の陣で反対派を一掃できたから、長期政権化できた。この人は運がいい。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 09:43:37.35

>>42
じゃあ、お前にはお前っていわないように気を付ける

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 11:09:19.40

こういうネタがわからんやつが一番嫌い。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 15:09:32.35

信長と坂本龍馬タイプの英雄はあれ一回だけの奇跡だと割り切った方が良い。
特に政治家志望のやつはww

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 17:23:35.34

>>45
せやな。
歴史の転換点を作るいうのが、信長、龍馬の歴史的役割。
歴史的転換が必要な時代に表面化する器量と気質の才人。
どちらも平時なら変人やろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 17:45:04.32

龍馬は未だしも信長は何を変えたんだ？
足利将軍家の統治から徳川将軍家の統治に変わっただけ。
ローマが共和制から帝制に変わったような政治体制の変化があった訳じゃない。
世襲政権だし将軍による政治指導も変わってない。

何か変化があるとすれば足利家から徳川家に変わっただけ。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 21:49:37.82

何がいいかって聞かれたらやはり先進性とカリスマかなあ
平安から続くじめっとした国内の歴史からあか抜けた感じというのかな
信長の思想を受け継いだ秀吉も似たところあるけど、やはり晩年と家康の統一で、またじめっとした歴史に戻った印象があるよね

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 09:10:30.48

>>47
竜馬こそ本来は中岡の成し遂げた事をパクっただけ。
というか司馬遼太郎が英雄に書きすぎただけ。

将軍がいない状態から将軍誕生させたんだから信長の方が
功績がある。
信長は平時なら氷の上でアハハハハと笑いながら踊るギャグで
有名なタレントになっただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 12:19:10.52

>>47
源氏も足利も天皇末裔で
都から貴人が来たと関東の田舎で賞賛されて迎えられた軍事貴族

それが信長が下剋上をやったおかげで
ただの三河の土豪に婿入りの徳川が「俺は天皇の子孫。なんちゃって」
と天下執れるようになった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 15:30:32.23

>>50が一番しっくり来る

源頼朝も足利尊氏も源氏の名門という家柄の力で、
諸国の武士が自主的に次々と頭を下げに集まった

一方で、織田家は支持を集められるような家柄ではない
だから実力で次々と諸国の武士を討伐して平定していった

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 15:39:41.18

つまり源頼朝や足利尊氏には、
挙兵した時から諸国の武士の棟梁になる「資格」があったわけである
諸国の武士も「名門・源氏の棟梁様だから、御下知に従うのが当然だ」という意識があった

だから上総介広常は当時の頼朝よりも私兵を擁していたのに、
頼朝に臣従できた

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 18:27:54.42

信長がすごいのは、色々なそれまでの既成概念を破って行動して、それを後進に見せつけたことじゃないの。
後進の奴ら(秀吉など)はそれらをみて”ああこんな事も出来るんだ”と自信を持ったろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/29(金) 10:09:48.17

源平と戦国をごっちゃにして考えても仕方ない。
源平は源氏と平氏の戦いじゃなくて、天皇家と平氏の戦い。
一方、戦国時代というのは、武家と武家の戦い。天皇家は、戦いという意味では全く関与していない。
性質が全く違う。
源氏ってのはあくまでも天皇家の代理。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/29(金) 14:16:38.15

安徳天皇を擁しているのは平家だぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/29(金) 16:12:58.68

頼朝、尊氏に頭下げて家を保てるなら、家中、一族郎党とも収まるだろう。
血筋や宮廷序列的にも道理が通り、棟梁としての面子が潰れる訳じゃない。
で、信長風情に頭下げるのは嫌じゃ～と意地を張ったのが六角や朝倉なんだろうな。
せっかく義昭を奉じて、戦を避ける口実も作ったのにな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 23:12:37.55

日本の領土が一番拡大したのは昭和大帝の御世なのに・・・
ちなみに織田信長の御世なんて言い方はしない

あくまで正親町院の御世である

**日本＠名無史さん** · 2017/10/02(月) 14:43:55.98

>>54
源氏が挙兵した段階では、安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇、
すべてを平家が掌握していて源氏は反乱軍だった
その後勝ち進んだために後白河法皇から平家追討の院宣が貰えて
平家は安徳天皇を連れて都落ちした

源氏でも平家に負けてしまった源頼政などは後白河法皇の院宣貰えてないからな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/02(月) 19:20:17.31

>>57

昭和の大戦は敗戦でしかない。
大体、日本は連合国相手に勝って
領土の割譲を行わせるなんてできてない。
領土の割譲を行う条約だって締結されて
ない。

と言うか昭和天皇は失地王
領土の拡張を言うなら在位中に
日清戦争と日露戦争が起きて
領土が広がった明治天皇じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 12:29:00.77

>>53
まだこんなこと本気で言うヤツがいることに衝撃

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 17:35:49.52

日本の英雄でアレクサンドロス大王やチンギスカンに並び立てる政治と軍事の両面で業績がある奴っているの？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 18:58:27.75

辛うじて秀吉のみ

足利尊氏はイマイチかな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 20:55:56.60

足利尊氏って政治だけやん

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 20:59:09.30

秀吉も文禄慶長の役で勝ててないし。
東郷平八郎は軍事面だけ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/04(水) 21:48:39.15

>>63
尊氏はむしろ軍事で、内政は実弟・直義。
政治・軍事両面なら孫の足利義満では？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 19:42:31.90

義満が戦場に出てるイメージがない。
政治家としては近世以前の日本史上でもトップだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 20:27:48.47

何が凄いって漫画、アニメ、小説、ドラマでウケるからだろ
信長は本能寺で焼け死ぬのがお仕事だろ！

**日本＠名無史さん** · 2017/10/05(木) 20:48:54.12

日本で最も人気のある歴史上の人物

**日本＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 15:43:10.82

人気はあるけど業績は乏しいよな。
て言うか業績あんの？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 19:07:17.33

相撲で言うと人気だけなら白鵬よりきせのさと
でも実績は圧倒的に白鵬

**日本＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 20:28:22.65

信長の凄いところはたった一代で戦国を終わらせたことだけどそれ以上にそれ以後の日本の基盤を作ったことだろう
信長の死後も結局日本を牛耳ったのは信長配下の秀吉、家康
江戸期では諸国の大名は尾張、三河系で信長の影響が強い
戦国を終わらせたとかそういう次元じゃない信長いなけりゃ秀吉、家康もない、江戸も鎖国も無いんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 20:30:45.70

>>71
信長いなけりゃ秀吉、家康もないんだよ
ここ重要よ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 21:31:03.85

秀吉がいなかったら信長は岐阜にも進出できなかったんだけどな。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 23:25:54.75

そもそもなんの地盤も持たない秀吉と小規模ながら大名だった信長のスタート―を同じに設定してる時点で間違い

もし信長が足軽だったら秀吉のような大出世をとげられないだろう。
それに信長の周りの人間すべてが秀吉のように出世したのではなく、
秀吉だけが実力で出世していっただけのこと。信長から施しを貰ったわけではないんだよ。

もし秀吉が尾張の大名だったら、秀吉はもっと早く天下を統一していた上に譜代の家臣も抱えていたから
家康にてこずることもなかった。そもそも家康が巨大化する前に倒すくらいのことは出来た。
信長が足軽だったら無礼千万でよくて追放悪くて処刑、何がなくても戦死だろ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 15:41:00.08

でも秀吉がもし大名の嫡男だったらあそこまでへりくだった生き方ができて信長みたいに領土を広げられただろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 08:50:46.96

信長に秀吉がいなかったら勢力圏拡大はなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 09:20:35.12

>>75
与えられた環境からどこまで出世したかが全て

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 11:59:33.17

違う。信長を地方の一大名だと思っている人がいるが、尾張の大名なんだよ。
尾張は信長の父親が津島・熱田を抑えた事ですさまじい税収があり、非常に豊か。
信長や秀吉が戦略でどーのじゃない。湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。それは自分が天下を取ってやろうと思えるぐらいの金だった。ただそれだけの事。
これは信長が秀吉や家康だったとしても、おそらく同じ。
尾張というのはそういう土地。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 12:11:15.07

>>78
尾張だけがそうだったのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 12:20:32.88

>>78
それはそうなんだけど、尾張統一したのは桶狭間の後。
尾張守護の斯波氏の守護代の織田家の分家筋が、信長家督継承時に商業地帯含む、尾張国最大勢力だったことは大きい（土地も四分の一くらい）。
信長は秀吉、家康は勿論、信玄、謙信等と比べて先代に恵まれていた。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 16:16:40.81

＞湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。

それは極論すぎ
今川も大内も三好も豊かだったよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 16:44:36.89

>>78
信長の親父の頃にはまだ近隣の今川、武田、斎藤のほうが勢力は上だろう
嫡男の信長に斎藤道三の娘・濃姫を娶らせたが斎藤のほうが格上だった

織田分家出身の信長が織田宗家を滅ぼした尾張統一後で52万石ほど
その前はもっと少ない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 02:52:15.65

でも信長ってすっげーケチだったらしいな
桶狭間で死んだ今川義元からは大量の配下への書状が出てくるのに、信長からの書状は僅かしか見つかってないし、他の領土では、庶民ですら茶を楽しめたのに、信長の領土では大名ですら信長の許可が無いと茶を楽しめないくらい
信長自身は様々な国の名物や豪華絢爛な城を建てて楽しんでる中、部下に対してそんな扱いしてればそりゃ謀反されまくるわ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 09:31:14.97

キ○ガイ「比叡山焼き討ちは世界初の政教分離」

実際
宗教勢力と対峙したのは信長が初めてでもないし
そもそも信長に政教分離の思想があった様子もない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 10:05:16.98

政教分離とは違うかな。
僧兵って連中は多量の武器を持っているうえ、宗教利用してそこらの連中まで味方につける。例えば姉川の時みたいにむちゃくちゃ厄介。
合理的な正確ゆえか、だったらつぶせってだけ。本願寺へのけん制も込めて焼き払った。
そこに政教分離の思想はない。単なる戦略的キャンプファイアー

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 12:52:35.25

宗教組織の圧政から庶民を救ったのではなく庶民の虐殺だからな。
それを必死に正当化するバカノブヲタ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/09(月) 13:52:47.69

>>84
だから、信長が嫌いだったのは信長に反抗する天台宗と一向宗だけ

信長は熱心な仏教徒で安土城の中に臨済宗の総見寺を建ててるし
日蓮宗とも仲良くて上洛した時には日蓮宗の本能寺に泊まったし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 12:11:59.41

多聞院日記に鉄の船と書かれているだけなのに、
鉄板で装甲したなどという飛躍した解釈。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 18:52:19.31

そもそも戦国時代に船に貼っていけるほど薄い鉄板造れるかね
クレーンもない時代に鉄板をどうやって甲板まで持ち上げるんだか

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 22:08:58.63

>>89
滑車

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:07:09.99

>>90
それが行われたという根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:11:35.89

>>91
滑車は行うものではないから根拠はないな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:29:38.72

>>15
日本史の三傑じゃなくて戦国末期の三傑なのに勘違いしてない？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 23:46:04.32

>>89
甲冑て薄い鉄板になってるだろ？そのくらいならできるだろ。
あと一枚物ではなくて例えばだけど2尺程の鉄板をたくさん外装に張り合わせるとかなら防護できるんじゃないか？
まあ、技術的には形くらい造れなくもないんじゃないかね、もちろんイメージでしかないけどね。
それとこれもイメージだけどフルの鉄船じゃなくて半鉄船だったんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 00:00:20.16

「鉄ノ船」って書いてあったら普通に想像するのは鉄製であって装甲した船ではないけどな。
鉄板で装甲したというんだったらきちんとした史料を出せば済む話。
それも出せないのに妄想垂れ流しのバカノブヲタは精神病院に逝った方がいいよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 08:07:31.39

船は船体を厚さ3mm程度の鉄板で覆い、村上水軍が得意とした焙烙火矢に対する装甲としたと伝わる。

wikipediaより

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 08:12:38.40

ただwikipediaによれば、装甲を直接示した史料はなく、まだ装甲については結論は出ず

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 11:13:23.78

厚さ３ミリの鉄板って大きさにもよるけどかなりの重量だよ
重さで船が転覆してしまうわ

てか３ミリってソースはどこよｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 17:26:36.06

ただ鉄の船というぐらいだから３ｍｍどころか全部鉄製なんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 19:32:43.90

普通はそう思うよな
でも装甲が定説なんだぜ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 00:05:40.83

信長の凄いところは寺社勢力を敵に回してしかも勝っちゃったところ。
これは数ある戦国大名の中でも信長しかやっていない。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 10:51:55.15

信長の失敗はその勢力を敵にまわしたこと
味方につけて自軍の戦力を拡充していれば無駄な戦いで時間と兵力を消耗しないんだが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 14:42:51.89

>>101
信長がやった比叡山焼き討ちは平重衡の南都焼き討ちみたいなもんだし
比叡山は歴代政治家と闘争を繰り広げたので足利義教などにも焼き討ちされている
信長は天台宗の息の根を止めることに成功していないし
ときの天台座主・覚恕法親王も取り逃がしている

石山本願寺攻めも信長の武力によっては成功せず
正親町天皇の和議によって本願寺門主・教如が石山の土地を平和に明け渡し
別の土地に寺領を受けて本願寺を移転させることで合意した
当然、本願寺門主を捕まえたわけでも処刑したわけでもない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 17:42:06.63

信長オタは無理矢理「政教分離」にしたがるんだよな。
この傾向は同時多発テロ以来だ。
でも日本の宗教団体が武装してないのは秀吉や家康の統一があったからで、
信長が一向宗を弾圧したからじゃないよ。
寺だろうと大名だろうと武力行使していたら同じ。
別に宗教だからなんて特別扱いする理由はない。

それに考え方によっては、戦時中の日本こそ世界の目には宗教テロなんだが。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 17:46:32.38

>>103
この時期は教如は法主ではなく平和に明け渡していないぞ

あと石山本願寺を破った信長の歴史的意義としては、
一向一揆という戦国時代に特徴的だった民衆運動を事実上終息させたことだな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 19:53:59.27

善政を敷いていれば民衆蜂起もなかったんだよ
信長の圧政は肯定出来んな
北朝鮮じゃあるまいし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 20:48:18.20

信長は一向宗関係なく攻め込んだ土地で大虐殺してる。
伊賀なんかもその一つ。

土地を得ても民衆がいなかったら生産力も兵力もないんだけどな。
民衆と戦わず自軍にとりこむことを知らないようでは、
信長は戦争しか知らない無能な政治家ってことになる。
民衆を虐げる政治家が好きなら中国がお似合いだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 22:35:43.45

ノブヲタは、信長が宗教団体と対決したことを強調したがるんだよねｗ

日本は本来宗教に対して寛容（というかいい加減）で宗教対立問題なんて地味なもの。
信長が一向宗と対立したのだって宗教上の問題なんかじゃなく利権絡みだったわけ。
一向宗・民衆側は本来の自分たちの生活を守りたいし、信長は腕ずくでも他人の財産を奪い取りたい。
それが戦国時代の争いだった。

信長は利権をくれてやって庇護する代わりに、そのおこぼれを吸い上げるとともに民衆から徴兵するなど、
支配者として最善の手を打たなかったのは失敗だと思うね。
土地を奪っても人がいない、年貢もなければ徴兵もできないなんて。
身を削って戦ったのにそんな土地を褒美に与えられたのでは部下はついて行かない。

信長の勢力が拡大していくとともに反乱も増えているのは異常事態なんだよ。
普通なら勝ち馬に乗る、長いものに巻かれるで信長に忠誠を誓うはずだよね。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 10:14:25.17

>>105
>平和に明け渡していないぞ

信長の武力に負けて明け渡したわけじゃないことを言ってるんだが
織田信長の武力ではなく正親町天皇の和議で明け渡した
教如→顕如
本願寺門主一族は誰一人信長に身柄を引き渡されず処刑もされていない

一向一揆が収まったのは秀吉の刀狩令による
武士以外は武器を持ってはいけなくなった
一向一揆は指揮者が寺だっただけで武器を持って戦っていたのは民衆
そもそも信長の威力で民衆の蜂起がなくなったのならば
わざわざ秀吉が刀狩りをやる必要もない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 10:25:46.27

一向宗という大義名分のもとでの一揆がなくなったとみるべきだろう
そして一揆が権力者にすべて鎮圧されたことで、刀狩令が施行しやすくなった
ともみることができる

ただ刀狩令も徹底されなかったことも着目すべき
民衆の一揆は江戸時代でもいくらでも起きている
何より江戸時代の農村では鉄砲すら持っていた（在村鉄砲）

>>109
日清戦争の下関条約、日露戦争のポーツマス条約も講和で、
もちろん清やロシア帝国の皇族は誰も処刑されていないが、
日本の勝ちとされている

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 11:52:29.99

宗教弾圧をそこまで肯定するのは現代のISを想定しているんだろうけど、
ISが民衆を持たないゲリラ組織なのに対して長島や越前の一向宗は民衆を持つ。
こんな区別も出来ないのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 15:07:45.60

信長の凄さが全然伝わらない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 15:50:42.63

経済力。金で浮浪者を集めて常備軍を作った

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 16:37:45.77

>>113
ソースは？
井沢の本とかやめてくれよな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 17:47:21.68

日本ハムのピッチャーに例えると信長は斎藤佑樹

さしたる実績もないのに過大評価
開幕投手をつとめたこともあるんだぞ

これで信長のスゴさが伝わったな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 21:36:01.66

結局信長好きっていうわりに信長のことを何も知ってないんだよ。
だから「ぼくが　かんがえた　りそうの　のぶなが」のレベルでしか会話をしていない。

信長は、現実に無駄な戦いに明け暮れて天下統一への時間を費やしたばかりか、
領土を取っても領民に背かれ国力拡充も出来てない。
部下すら満足に統率できず裏切られてばかりだ。だから殺された。

宗教団体と戦って勝ったからスゲーなんて言われても、俺は別になんとも思わんけどな。
井沢元彦みたいなキ〇ガイの本の読みすぎなんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 00:14:29.17

>>113
浮浪者もなかにはいただろうけど「おんな城主　直虎」でいうと龍雲党のような札付き盗賊団みたいな奴のほうが多かったと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 09:30:45.22

常備軍は信長オリジナルでないだろ
源平や南北朝で長期遠征したのも知らんのか

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:07:48.59

信長が天下を取ったらどうなったか？

「天主」閣に住む織田信長という「神」のもとに、日本は一元的に支配される
信長という「神」が立ち入ることができない特権（寺社や座など）は一切認めない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:23:23.37

それが支持されないから背かれたんだけど
部下や民衆は信長の将棋の駒じゃねえよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:26:23.47

なんでも信長の思い通りにいくなら簡単に天下とっていたはず
それが出来ないんだから信長が何をやろうとしても無理

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 12:41:14.33

>>119

俺さあ、あるマイナー競技の選手で地方予選敗退したんだよ。
でももし俺が日本チャンピオンになっていたらこの競技は俺の力でメジャーに出来るわ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 15:02:42.01

>>119
ぼくが　かんがえた　おだのぶなが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 15:58:39.12

>>123
三食推任問題一つとっても、信長の政権構想は不明で、
研究者がみんな「ぼくが　かんがえた　おだのぶなが」になってしまっている

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 16:58:20.16

>>119
要するに絶対王政でしょう

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 18:27:54.62

>>124
天下を取るという仮定は研究ではない
妄想という

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 21:33:07.65

朝廷は信長が天下を取ると仮定したから三職推任をしたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:17:09.06

>>127
三職推任＝実現した
天下取り＝実現してない

歴史ってのは過去の事実であってバカの妄想じゃないんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:35:06.87

上杉は風前の灯火、
毛利、長曽我部は時間の問題。
織田はすでに信忠が当主で本人に対する評価も高い。

信長も天下まで磐石だと信じきっていただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:45:16.01

豊臣秀吉も天下統一前に関白になり、
足利尊氏も徳川家康も天下統一前に将軍になったわな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 22:49:16.00

>>128

歴史研究というのは事実を基に、そこから背景や意図を分析・考察するんだよ
だから明智光秀がなぜ謀反を起こしたのかという意図が、さんざん分析されてるだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 10:44:23.32

>>131
あんたの言ってることは俺と同じなんだよ

「天下をとったら」みたいな妄想を語るのが馬鹿だということ。

本能寺の変がなかったら
天下をとっていたら

たらたらたら

タラちゃん

漫画の世界。小学校にも入らない幼児。
幼稚園にも行かず、つきあいは家族だけ。
友達は言葉も話せないイクラちゃんだけ。

信長で妄想してる奴はタラちゃん。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 15:46:43.51

>>132
坂本龍馬だって新政府の人事案を作ったり
「船中八策」の構想を練ったりしていた
あと一歩で討たれたが

だから火星人が地球を統治したらどうなるかというのは現実離れした漫画の「妄想」だが、
あと一歩で現実味があった信長や龍馬の政権構想を研究することは「妄想」とは言わない

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 16:10:39.90

桶狭間のあと斎藤龍興相手に６年も時間かかってしまったのが気になる
小牧山城の整備に集中してた？小牧山なんかより美濃攻略もっと急いだほうが良かったんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 16:27:09.99

>>134
桶狭間で今川義元を討ったからといって
今川家は氏真に代替わりしただけで駿河の大名として存続していたし
美濃に集中すれば背後を今川に突かれるわけでそうもいかなかっただろ

信長が美濃攻めに集中できるようになったのは
武田信玄が今川との同盟を破棄して駿河侵攻したから
この頃信長は養女を武田勝頼に嫁がせて一時的に武田と同盟している

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:09:52.27

>>133
信長は現実に出来なかっただろうが。
部下も統率出来ない信長に絶対王政なんか無理だよ。
どうしても出来るというなら、信長が天下をとったという史料を出すんだな。

結論から言うと、信長は天下統一手前だったわけではなく、むしろ風前の灯火だった。

お前が凄いと思ってる信長は妄想の中の信長にすぎない。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:12:08.77

いや天下をどのくらい維持できたかは不明になるが、
天下統一手前ではなく、風前の灯火だったというのは、
おまえの妄想の中の信長にすぎないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:12:44.94

どうしても風前の灯というなら、信長が風前の灯という史料を出すんだな。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 17:44:18.81

現実に滅んでるけどｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 22:23:59.27

ユリウス・カエサルも帝位（王位）に就く前に
腹心のブルータスに討たれたが、その政治構想は研究に値するｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/16(月) 16:46:59.70

信長の構想なんて絵に描いたモチみたいなもん
実現不可能だったんだから

**日本＠名無史さん** · 2017/10/16(月) 17:20:02.93

ほとんどのヤツラが言う信長の構想なんて自分の願望だからなぁ。
その前に部下の反乱をなくすこと考えろって話だよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/17(火) 17:38:53.54

信長が部下に反乱されているといっても、天下統一前、理屈の上では乱世の最中だからな。
本能寺の変が信義に欠ける行為だと認知され、天魔を討った筈wの光秀の評判が良くならなかったことが、当時の正直な世間の評価だろうね。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/17(火) 17:40:58.28

>>142
同時代に右大臣という高位に上った武家はいなかったのだから
「信長に天下の構想などなかった。地方大名で終わる気だった」
というのも誤りだぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/17(火) 20:53:10.70

鳩山由紀夫にどんな構想があっても実現しなかったのと同じですね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 12:25:55.54

現実の信長は全然凄くないことがよくわかった。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 13:20:57.59

あの時代、、、上代の国盗り物語のリプレイカモ？
足利幕府は源氏＝天皇の末裔。(天照大神)

織田信長は越前の二宮、剣神社の神官/社家(スサノオ＝渡来人/)の末裔。

豊臣秀吉は、(出身地(尾張国海部郡中村)から妄想すると)海部/尾張氏＝葛城のプレ大和王権の部民か王族の落ちぶれた末裔？
、、、出世の度合い伸長具合が正に神がかっていますから、古代王権の末裔カモ族？)

徳川(松下)家康は源氏、、、天皇家の末裔/天照大神の末

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 13:26:30.58

ただ信長が最初からこの世にいなかったら、
戦国時代はもっと長引いていただろう
誰が天下を統一できたのか、予測が非常に難しい

まず秀吉はどこかの小大名の足軽のまま生涯を終えただろう
織田信行は信秀の跡を継ぐが、今川に敗れて降伏、松平は今川の一家臣のまま
今川が東海地方を制圧したことで、甲駿相の三国同盟は安泰
武田は越後上杉との戦いに専念を余儀なくされ、時間を空費

三好三人衆と松永の戦いが長期化して畿内は荒れ放題
足利義昭は越前朝倉のもとへ身を寄せるが、朝倉に上洛する気はなく、もどかしい日々

やっぱり信長が最初からいない場合、天下統一を誰がするのか難しいな

**日本＠名無史さん** · 2017/10/18(水) 14:20:40.26

信長が秀吉みたいな身分なら無力
秀吉が信長のような身分からスタートしたら楽勝

**日本＠名無史さん** · 2017/10/28(土) 16:21:56.88

信長「アーチチ！アーチ！燃えてるんだ廊下！」

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 01:05:10.19

信長も秀吉がいなかったら岐阜攻略すら出来なかったんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 19:13:31.56

鎌倉幕府も室町幕府もクソだったので
征夷大将軍は明らかに失敗した制度だった。
当然、信長も秀吉も将軍になるつもりなんかなかった。
なのに後を継いだ家康は征夷大将軍を復活させてしまった。
信長は日本を中世から近世にレベルアップさせようとしていたのに
家康が古代まで戻してしまった。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 00:21:25.27

信長のやったことなんて日本人大虐殺だからな
チョンに好かれる理由がよくわかるわｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 00:46:06.00

恐らく当時相当イケメンやったと思うぞ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:47:40.04

信長信者ってどうしてこうも現実を無視するんだろうね
本能寺以前に部下や味方から裏切られてばかりじゃん
こんな奴に天下なんか無理だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 12:41:53.35

信長の先進性に周りがついていけなかったんだろうな。
当時の人間に評価されるよりも今の人間に評価されることのほうが重要

**日本＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 12:45:04.06

お前が評価してるのは「ぼくが　かんがえた　りそうの　おだのぶなが」だろｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 03:09:15.51

外国から来た宣教師たちの評価の高さがすごいね。
バイアスかかってる当時の日本人の記録なんぞより圧倒的に客観性がある。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 08:48:57.83

やることに面白味があったとは思う

今の城郭のスタイルを確立したのは信長じゃないかな
天守閣は信長の南蛮趣味で発明された説があるから

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 00:35:08.64

>>155
流れに逆らう俺スゲーってか！w

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 21:23:37.69

FGOのサーバントとして相応しいかといえば、違う気はするw

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 21:38:08.27

>>160
史実を理解しないお前が言うかｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:43:52.38

秀吉も家康も日本に負の遺産を残したが
信長は良い遺産しか残してないな

**日本＠名無史さん** · 2017/11/08(水) 18:12:02.17

>>162
自己紹介おつ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 00:29:31.23

藩のシステムを最初に作ったのは信長、という説はどれくらい妥当なんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 21:16:39.14

>>164
信長が本能寺の変で死んだことも知らないバカが多いのなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 00:21:52.45

>>166
病気だなお前

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 20:46:19.49

関ヶ原が引き分けだったら
関西と江戸は今でも別の国だった
信長がいなかったら甲斐、駿府とか地方ごとに独立国のままだったわ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:01:08.97

それいったら秀吉がいなきゃ信長だって天下人三傑と呼ばれることはなく、
部下に頃されたマヌケな暴君程度の評価に終わっただろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 23:21:23.07

関ヶ原引き分けってなんやねん
どっちゃにしろ徳川の世だわ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 14:11:52.99

関ケ原引き分けなら豊臣秀頼の世の中だろう
石田三成も徳川家康も秀頼の家臣として戦う立場だった
家康が勝ったから豊臣の知行をがっぽり徳川に移して
秀頼を傀儡にできた

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 16:32:30.46

信長は源平合戦の木曽義仲みたいなもの

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 16:58:03.26

木曽義仲は生前、従兄の源頼朝に対して息子を人質に出している
織田信長は諸大名に人質を出せとは言っても
自分の息子を誰かの人質に出す立場じゃなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 17:37:11.44

北畠ぇ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 18:19:56.64

100%かぶるなんてありえないのに何言ってんだ
だったら信長を曹操に重ねるなって話だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 18:24:17.09

>>174
北畠は人質ではなく婿養子に出したんだろ
しかも跡取りの嫡男・信忠ではなく次男を出した

**日本＠名無史さん** · 2017/11/22(水) 23:14:37.47

>>171
中学の歴史教科書隅々まで勉強しました！ってか！

**日本＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 17:35:47.25

>>177
中学の歴史書にはかいてないが、君は中学校も出てないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 02:31:44.00

>>178
マジレスされてもこまるんだけど

**日本＠名無史さん** · 2018/01/01(月) 15:15:22.87

戦乱で荒れた京都の人々からしたら、領土を楽市楽座や治安の安定で経済を活性化させ、各地を平定しながら岐阜から安土、京都へ上る信長は救世主みたいに見えたかもね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/03(水) 10:12:37.60

ほう、それでは信長が楽市楽座を施行したのはいつで、
それによっていったいどのような経済波及効果があったのか、
一次史料を基に語ってくれまいか。

ところで楽市楽座って信長が発案したものなの？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/10(水) 22:52:43.38

井口と平凡な地名を岐阜と命名した

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 02:33:51.34

>>181
発案者は六角
それを真似たのが信成

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 06:57:41.28

信成！　(￣□￣;)!!

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 09:05:42.54

>>183
発案者より真似した奴がスゲー！！

って、どこの韓国人の発想だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 10:59:10.60

信長ファンの人は、安土城址に登ってください
夏にいったら信長の墓所が雑草で埋まっていた
ファンの人はお墓掃除しませんか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 11:39:10.35

>>182
だからなんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 22:23:27.85

>>1
織田信長が足利幕府を倒幕させた

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 23:38:12.79

すでに体制が崩壊していた足利の幕府を倒してもな。
むしろ天下人になった平清盛や足利尊氏や徳川家康の方が凄いんだけど。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 03:54:25.62

坊主焼き

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 07:48:12.58

ただの残虐なクズってことか

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 10:42:46.51

坊主を焼くのが凄いんなら信長より400年も前にやってる平重衡は信長よりずっとすごい人だな。

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 13:01:08.36

信長信者の井沢元彦はバカ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 13:03:50.23

井沢が作った信長像を真に受けるバカ多すぎ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/15(月) 08:47:06.85

バカっていう奴がバカ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/15(月) 12:30:15.44

とりあえず信長は凄くないってことでいい？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/15(月) 22:58:17.53

>>13でもう答え出てない？

**日本＠名無史さん** · 2018/01/15(月) 23:35:54.96

必死になって「ぼくがかんがえたおだのぶなが」を発表するヤツがいるからｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/01/17(水) 00:15:49.69

信長は家臣に殺されるという明確な失敗をしているわけだから
信長が生きていればという夢は見れないよね

**日本＠名無史さん** · 2018/01/22(月) 19:53:31.29

http://www.youtube.com/watch?v=iti8fFe6H3M　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=2ERju1HL8W8　　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=GYCZPT7lQjo　　　　　　　　　