0001日本＠名無史さん垢版
2017/09/22(金) 21:07:56.73慶長の役と比べればわかる
戦国時代ばっか上げてないで当時世界最強のモンゴル軍フルボッコした鎌倉武士はもっと評価されるべき
探検
なんで元寇って過小評価されてるの？？ [無断転載禁止]©2ch.net
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慶長の役と比べればわかる
戦国時代ばっか上げてないで当時世界最強のモンゴル軍フルボッコした鎌倉武士はもっと評価されるべき
0314日本＠名無史さん垢版
2020/01/29(水) 20:37:09.43それでも鎌倉武士としては危険を冒しても首級を挙げて手柄を立てたかったとか？
現在の鷹島にはモンゴル村があってパオに宿泊もできるそうだけど、当時の悲惨さを知ってたら怖くて寝てられるかよとｗ
0315日本＠名無史さん垢版
2020/01/30(木) 00:03:00.90鷹島だけでなく他の戦場もだけど、死体を放置すると疫病の原因になることは当時の人も知ってたと思うが量が膨大過ぎて埋めることもできなかったんじゃないかな？
もしかして鷹島周辺はその後何年も人が住めない荒廃した土地になったりしたのかな？
飢饉で大量の餓死者がでても放置していたようだが（？）
方丈記
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E4%B8%88%E8%A8%98
＞養和年間（1181-82年）2年間にわたって飢饉（養和の飢饉）があり、多くの死者が出た。
＞仁和寺の隆暁法印が無数の餓死者が出たことを悲しみ、行き交うごとに死者の額に「阿」の字を書いて結縁し、
＞その数を数えたところ、養和2年4月・5月の左京だけで、42,300人余に達した
寛喜の飢饉
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%9B%E5%96%9C%E3%81%AE%E9%A3%A2%E9%A5%89
＞藤原定家の日記『明月記』にはその状況が詳しく書かれており、寛喜3年9月には北陸道と四国で凶作になったこと、
＞翌7月には餓死者の死臭が定家の邸宅にまで及んだ
特に鷹島はもともと住んでいた住民はほとんど虐殺されただろうけど、七人塚の家族の中で灰の中に隠れて助かったおばあさんみたいにわずかに助かった住民はその後どうなったんでしょう？
鷹島に帰って復旧できるまでどれくらいかかったんでしょう
逆に腐乱死体が肥料になるのかななどと不謹慎な想像をしたりしています
0319日本＠名無史さん垢版
2020/02/11(火) 03:55:19.89元史では鷹島の兵士たちは木を切って船を造って帰ろうとしてた
けど仮に船を造っても全員載せるほどの分はできないだろうし
水や物資も帰還日数×乗員分必要になるし、
あるいはその前に飢えるだろうから、
そのまま餓死する可能性もあるけど決死の覚悟で
略奪にくる可能性もあったと思う
0320日本＠名無史さん垢版
2020/02/11(火) 04:43:40.51現代みたいな疫学の知識はないにしても
貴族とか穢れとか気にしそうだけどそういうの放置して気にならんのかな
0321日本＠名無史さん垢版
2020/02/11(火) 10:18:16.930322日本＠名無史さん垢版
2020/02/12(水) 13:54:58.46放置すると家の中まで死臭が届くのも放置してることにならん？
死臭には穢れ云々って考えはなかったのかな
てか単純に臭いのは嫌じゃないんだろうか
0323日本＠名無史さん垢版
2020/02/12(水) 17:03:39.900326日本＠名無史さん垢版
2020/03/06(金) 12:45:50.55それもその後にも戦争や反乱鎮圧起きてるし
0327日本＠名無史さん垢版
2020/04/01(水) 00:28:39.03http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585574319/
久々の元寇スレ、と思ったら内容が…
フビライ側に初めから交戦する意思があったかどうか、はなはだ疑問とか、
鎌倉幕府が冷静に対応してれば回避できたとかなあ…
0328日本＠名無史さん垢版
2020/04/01(水) 10:45:06.54武士のどこに百済派、新羅派の親朝鮮要素あるの？
0329日本＠名無史さん垢版
2020/04/01(水) 13:23:01.24けど杉山正明氏は他はともかく元寇については
クビライに対して甘い見方をしてる印象がある
高麗史でクビライが日本に使者送った頃にはもう侵略を口にしてることは
単に分野違いで知らなかっただけかもしれないけど
使者の行動が丁寧な交渉というには疑問なのは元史でだって読み取れるし
0330日本＠名無史さん垢版
2020/04/02(木) 15:03:35.08昔っからいたけどこんなに沢山いたっけ？
1スレでこれだけ多く書き込まれるほどには流行ってなかったと思うんだけど
誰か流行らせてでもいるの？
0332日本＠名無史さん垢版
2020/04/04(土) 06:31:12.74方や子供向け？、方や歴史好きの人の趣味本とはいえ
本として、しかも事典や講義って題名の本ですらそうなのか
946 名無しさん＠１周年 ▼ 2020/03/31(火) 02:05:10.93 ID:uS6hTEkT0 [1回目]
>>777
日本が元寇の前に使者斬ったって話や、それを元寇の発端という話は、
歴史が専門の学者とかが書いた本では全く読んだことないけど、
歴史学者じゃなくて歴史好きの実業家の出口治明という人物の
「「全世界史」講義 I古代・中世編」と「全世界史 上巻」と、
子ども向けの歴史漫画シリーズの事典だけど
「学研まんがNEW日本の歴史」の「人物学習事典」では読んだことあったなあ
『「全世界史」講義 I古代・中世編: 教養に効く!人類5000年史』 出口治明
『全世界史 上巻』 出口治明
＞クビライは海外の事情に通じており、日本と交易をするつもりで使節を送りました。
＞ところが鎌倉幕府は、国際情勢も外交上の儀礼も知らずに使者を斬ってしまった。
＞それが文永の役（一二七四）の発端でした。元寇については後述します。
『学研まんがNEW日本の歴史』の『人物学習事典』 大石 学 (監修)
＞国書を受け取った幕府は、要求を無視する決意をかため、十八歳の時宗を執権職につけて、
＞幕府内部の体制を新たにして、危機にのぞむことにしました。
＞その後、何回か元の使者が来ても、時宗は、求めをことわり、使者を追い返したり殺したりしました。
＞そして西日本の御家人たちを九州にまとめ、守りをかためました。
＞一二七四年、フビライは兵力二万五千人をこえる大軍をおくってきました（文永の役）。
ただし、『全世界史』は2016/1/18の発売で、『学研まんがNEW日本の歴史』の『人物学習事典』は2013/4/1発売、
ネット上ではその十年以上前から広まっているようだから、これらの本が発というわけではないだろうし、
出口氏は『全世界史』の前書きで
＞僕は、歴史を専門として学んだわけではありません。
＞この本は、一人の歴史好きの市民の趣味が高じたものに過ぎません。
と書いてるように歴史学者というわけではないから、それを前提に読むべきだろうけど。
0333日本＠名無史さん垢版
2020/04/06(月) 04:38:45.49それ自体は別に悪いことじゃないけど…
0334日本＠名無史さん垢版
2020/04/10(金) 05:02:23.35呉座勇一氏との対談の所でも使者斬ったことについて言及して、モンゴルと鎌倉幕府の対応を並べて比較してたけど、
＞出口 モンゴル戦争（文永の役一二七四年、弘安の役一二八一年）についてお聞きしたいことがあります。
＞最初にモンゴルが日本に持ってきた国書は、「仲良くして商売をやろうや」という話で、そう無茶なことは書いてなかったと思うのですが、鎌倉幕府はモンゴルの使者を斬ったりして、かなり乱暴ですね。
＞なんでこんな対応をしたのでしょうか。
「最初にモンゴルが日本に持ってきた国書は、「仲良くして商売をやろうや」という話で、そう無茶なことは書いてなかったと思うのですが」←文永の役の前
「鎌倉幕府はモンゴルの使者を斬ったりして、かなり乱暴ですね。」←文永の役後
と侵略される前の交渉の最初期のモンゴルの国書と、侵略後の幕府の対応を並べて比較させてるのが疑問だった
「かなり乱暴ですね。なんでこんな対応をしたのでしょうか。」ってそりゃあっちが攻めてきたからなんじゃ
先に乱暴なことしたのはクビライなんだけど…
対談してる呉座氏もそれについて特に突っ込まないまま
外交担当の朝廷が国交を結ぶ意思を示さないから幕府は戦う準備をする以外選択肢はなかったと答えてるけど、
単に朝廷が国交を結ぶ意思を示さないなら文永の役前だってそうだったけど、
それでも幕府は使者を斬ったことはなかったのにな
呉座氏は「戦争の日本中世史―「下剋上」は本当にあったのか―」では
元寇前の使者について詳しく正確なことを書いているし、
元寇前の対応についてもモンゴルは服属か否かと迫っているから外交交渉の余地はなく、
服属していたらただし、南宋への進攻作戦に参加するよう命じたであろうと書いてたから、
別に鎌倉幕府の外交姿勢については批判的なわけではなさそうだけど
0335日本＠名無史さん垢版
2020/04/10(金) 05:03:58.47文永の役前の幕府の対応については「「そんなもん放っておいたらええで」と突き放していた」とか
放置したことのみ書いていて斬ったとは書いてないとはいえ…
この書き方だとまた同じ誤解を招きそうな
この「０から学ぶ「日本史」講義（中世篇）」の内容は初出が「週刊文春」2017年11月2日号～2018年11月1日号となっていて、
「鎌倉幕府が使者を斬ってしまったのが文永の役の発端」と書いてる「「全世界史」講義Ⅰ 古代・中世編」は2016年1月の発売のようだから、
その間に文永の役前の使者については正確な所をちゃんと知ったのかとも思うけど、
でもだったらなんで同じ本の対談では文永の役前と後を並べて比べてるんだろう
0336日本＠名無史さん垢版
2020/04/10(金) 06:17:39.64>>335の「同じ本」は「０から学ぶ「日本史」講義（中世篇）」の方
0337日本＠名無史さん垢版
2020/04/11(土) 00:53:54.01「そんなもん放っておいたらええで」と突き放していたわけではない。
幕府が外交問題で朝廷に秘密裏に独自の動きをしていたとなると、日本中世史は
根底から覆される部分が出てくるけど。
南宋との同盟の話だって、鎌倉から南宋へ渡った僧が暗躍していたことを考えれば
幕府主導で行われていたと思うのが普通。
0338日本＠名無史さん垢版
2020/04/11(土) 09:35:07.02元からは偵察と思われてたみたいだし戦争見越しての偵察だったのかもね
0339日本＠名無史さん垢版
2020/04/11(土) 09:48:42.812回目の使者の時の「最初にモンゴルが日本に持ってきた「仲良くして商売をやろうや」の国書」に対比させるなら
日本の対応は返書しなかったことの方だし、それだって学者によって解釈に違いはあるとはいえ
その国書でももう兵を動かすのを匂わせてのものだったわけだし、
7回目の使者の時の「鎌倉幕府はモンゴルの使者を斬ったりして、かなり乱暴」に対比させるなら、
モンゴルの対応は文永の役とそれによる虐殺などの被害の方なんじゃ
文永の役前は使者を斬ってないのを見ても、
「なんでこんな対応」になったのかは文永の役が分かれ目になってるよね
元の使節が斬られた滝の口の刑場では、日蓮も危うく斬られそうになったこともあり、
日蓮系の団体信者は元に共感してるのではあるまいか？
0341日本＠名無史さん垢版
2020/04/11(土) 23:12:59.852回目の使者が持ってきた国書だって「仲良くして商売をやろうや」なんて内容じゃないよ。
「モンゴルは天命によって世界の支配者になったから日本の方から挨拶に来い」とか
書いてあるわけで。
モンゴル研究者の杉山は「あれはモンゴルの外交文書の定型文で日本にだけ
酷い内容だったわけじゃない」とか主張してるけどさ。
相手のある外交文書でそんなモンゴル内だけの理屈を主張されても受け入れられるわけない。
当然、その定型文の国書を送られた国は日本以外もみんな拒絶的な態度をとってる。
明らかにモンゴルの外交姿勢が悪い。
0342日本＠名無史さん垢版
2020/04/16(木) 07:36:56.45これネットの方が先らしいけどネットでは何時からなんだろう
0343日本＠名無史さん垢版
2020/04/16(木) 18:17:59.26ここ数年では急速に増えてる感じだけど
2chの古いログ見てたら、2005年の書き込みにはもうあったし、
「小学校の頃はいきなり使者の首斬ったって教わった」ってのもあった
教師によるだろうけど、学校で教師が教えてるものすら昔からそんなんなのか…
236 ：日本＠名無史さん：2005/12/30(金) 16:55:19
>>232
そうそう。結構みんな勘違いしてるんだよね。
ホントに使者の首斬ったのは１２７５年なのに。
漏れも小学校の頃はいきなり使者の首斬ったって教わった。鎌倉武士ﾃﾗ弱ｽな流れだった。
ついでに時宗とフビライはすっげー悪い奴って教わった。
https://academy6.5ch.net/test/read.cgi/history/1128253450/
0344日本＠名無史さん垢版
2020/04/18(土) 17:29:13.24Google日付は実際より後の日付になってること多いからもっと前かもしれないけど
学校で使われてるのかなこれ
＞[解説]元のフビライ・ハンは高麗を征服した後，日本も従うようにと使者を送ってきた。
＞幕府の執権北条時宗は使者を斬って，これを拒絶した。
＞1274年，元軍3万が九州の博多湾に上陸し，集団戦法とすぐれた火器によって日本軍をなやましたすえ，内紛や暴風雨のために引き上げた(文永の役)。
＞さらに，1281年 ，約14万の大軍で，襲来した。幕府軍は，博多湾沿いに築いた石塁を利用して戦った。
＞元の大軍は上陸できないまま，暴風雨に襲われて大損害を受けて退却した(弘安の役)。
【FdData 高校入試：中学社会歴史：鎌倉】 Fd教材開発（2008/01/16）
http://www.fdtext.com/dan/fdn_sr04_kama.pdf
＞元のフビライ・ハンは高麗を征服した後，日本も従うようにと使者を送ってきた。
＞幕府の執権北条時宗は使者を斬って，これを拒絶した。
＞その結果，1274年(文永の役)と1281年(弘安の役)の2度にわたって日本に攻め込んだ。
【FdData中間期末：中学社会歴史：鎌倉】 Fd教材開発（2011/11/18）
http://www.fdtext.com/dat/pdf_re2_1_kamakura.pdf
0345日本＠名無史さん垢版
2020/04/18(土) 17:41:03.48Googleの日付だと2002、2003年のもので、こんな昔っから、しかも大学のHPに歴史の勉強用に載せてるものにすらあったんだな
しかもこのHP、「元寇」で検索すると2番目に表示されるから、元寇について調べようとした時にここを見る人多そう
二番目と三番目の方ははっきりと日本が使者を斬ったからフビライが怒って日本を攻めたように書いちゃってるし、
一番目の方にしても、朝廷が返書しようとして幕府が反対して取りやめになったのって金有成の時のことなら、
その後に来た使者って趙良弼のことになるから殺されてるわけがないんだけど
でも別の元寇の解説にはちゃんと使者殺害を文永の役後、弘安の役の前としてるものもあったりして
なんか所によって書いてることが違うなこのHP…
＞その当時の日本人には国と国の付き合いかたが分からなかった．
＞朝廷は返書を出そうとしましたが幕府はそれを握（にぎ）りつぶしました．
＞そして，その後に来た使者を殺してしまったのです．
＞本やテレビでは「日本の決意を示すため」としてありますが，
＞冷静（れいせい）に判断（はんだん）すればそんなことはしないはずです．
＞国際的な常識ではたとえ戦争中でも使者を殺すことは許されません．これは昔も今も同じです・・・
小学生とゲンボー先生のページ19（2002/02/01）
https://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/el19.html
0346日本＠名無史さん垢版
2020/04/18(土) 17:41:38.31＞ただその時の手紙の内容が「他の国は皆OKといったぞ！
＞お前らもよ～く考えて答えろよ，できれば軍隊を使いたくないからね～」というような半分おどしの手紙だったのです。
＞幕府は元のことを中国からきたお坊さんから聞きました。
＞それによると強力な騎馬軍団（きばぐんだん）で多くの国を支配したとのことです。
＞日本と貿易をしていた中国（南宗＝なんそう））も侵略（しんりゃく）されていました。
＞それで幕府はあわてて元とのおつき合いを拒否したのです。
＞それどころか使者を切ってしまいました。いくら昔でも使者を切り殺すなど国際ルールを無視しています。
＞それで、頭に来た元の一番偉（えら）い人（フビライといいます）が、日本攻撃（こうげき）を命じたのです。
＞海を隔（へだ）てた日本を支配してもあまり利益になりませんが，
＞元は他国へのメンツもあって日本を攻撃（こうげき）してきたのです。
小学生とゲンボー先生のページ６（2003/08/29）
https://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/el6.html
＞そこで，フビライハーンは日本の王に対して「交易をしよう」という手紙を書きました．
＞しかし，その手紙には「交易しないのなら，軍隊を送るがそんなことはしたくないなあ・・」というおどしの言葉も書いてありました．
＞元にはもう一つ目的がありました。
＞それは当時元と戦っていた南宋と日本の貿易額が大きく人の行き来も多かったため、
＞日本と南宋をなんとかして切り離そうとしたのです。
＞しかし、日本には南宋から日本に逃げてきた人が沢山いて，
＞その人達が「元」の恐ろしさを伝えていたために，日本は元の申し出を拒否したのです．
＞日本は拒否のしるしに元の使者を処刑しました．このことに怒ったフビライが日本遠征を命じたのです．
中学生とゲンボー先生１４（2003/03/01）
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/jh13.html
0347日本＠名無史さん垢版
2020/04/21(火) 14:11:53.83学校といいオンライン授業といい、そう勉強してしまった人も増えたんだろうな
・トライイットという中学生・高校生向け映像授業サービス
【中学歴史】「元寇 文永の役と弘安の役」 映像授業のTry IT (トライイット).html
https://www.try-it.jp/chapters-2878/lessons-2898/point-2/
＞日本に興味を持ったフビライ・ハンでしたが、いきなり軍隊を送ったわけではありません。
＞まず日本に使者を送り、降伏して元の支配に下るよう要求しました。
＞当時の執権である 北条時宗 は、フビライの要求を拒否するだけでなく、元の使者を処刑してしまいました。
＞この行為に激怒したフビライが、日本に大軍を送ってきたわけです。ついに戦いが始まります。
・無料WEB予備校・塾 チノポスの授業動画
竹内睦泰 元寇と得宗専制政治
https://www.youtube.com/watch?v=b4_azPkG7-o
＞元の皇帝フビライは、日本に服属要求。家来になれといいました。
＞日本側は北条時宗、家来になれと言ったモンゴルの、フビライの、使者を、二人の首を刎ねます。拒否。元寇でございます。
＞まず文永の役。元高麗軍三万人が来ます。博多湾に上陸。
0348日本＠名無史さん垢版
2020/04/21(火) 16:27:58.74教育媒体にまで浸透した結果かあ…
そりゃ年々増えていくわけだ
0349日本＠名無史さん垢版
2020/04/22(水) 09:01:51.26元の友好の使者を斬首するという外交の常識的にも異常な行動に出たのは
義経＝ジンギスカンだからそれを隠すため、
みたいなぶっ飛んだ話見て吹いた覚えがあるｗ
0350日本＠名無史さん垢版
2020/04/22(水) 15:09:50.93流石に教科書にはないと思うけど、それなのに教えてる教師がいるってどうなってんだろ
0351日本＠名無史さん垢版
2020/04/22(水) 19:24:54.000352日本＠名無史さん垢版
2020/04/22(水) 22:26:50.84教師が授業を盛り上げようとして教科書にない話を盛るのが問題なんだよ。
鎌倉武士がモンゴル軍に「やーやー我こそは」と名乗ったなんてどこの史料にもないけど
実話だと信じてる人多いだろ。
0353日本＠名無史さん垢版
2020/04/28(火) 04:29:11.27中学、高校の教師のサイトにも結構あったから、中高の教員にも広まってるらしい
一番上は2002年頃のもののようだから、やっぱり学校教育への広まりもかなり前から起きてるみたいだね
社会科が好きになるページ―中学校社会科教師のための実践マニュアル集―
＜地獄の沙汰も金次第＞② いざ！帆を上げよ！①
http://kawa-k.vis.ne.jp/jyugyou/kanesidai/jigoku2.htm
＞教師：そう。鎌倉幕府。・・・この時の将軍は御飾りで、そのときの幕府の中心は執権という職についていた北条時宗という人。
＞時宗はなんとモンゴルの使者二人の首を切り、最後の一人にその首を持たせてモンゴルに送り返した。
＞生徒：「攻めて来いって言ってるのと同じジャン。」
＞教師：そう。・・・そしてモンゴルは攻めてきたというわけ。・・・そのときの戦いの様子がそのとなりの絵だ。図２を見てご覧。
これでも元私立高校教員
意外に楽しい「高校日本史」4 ～鎌倉時代の相続（中編）～
https://ameblo.jp/nopposan180/entry-11771005629.html
＞その使者は大陸からやってきた。
＞８代執権北条時宗は、その使者の要求を拒絶しただけでなく、使者を処刑することを命じた。
＞この使者を派遣したのはモンゴルのフビライ。
＞高名なチンギス＝ハーンの孫であり、中国で宋を滅ぼし、元を創始し皇帝となった人物だ。
＞世界的な大帝国である元からみれば、日本などは歯牙にもかけぬ小国であり、
＞その小国が使者を切り捨てるなど笑止なできごとであり、フビライは直ちに日本討伐を決意した。
＞いわゆる元寇である。
＞１２７４年、元軍は朝鮮の高麗軍と合わせて３万人の軍勢で対馬・壱岐を占領し、九州北部の博多湾に上陸した。
0354日本＠名無史さん垢版
2020/04/28(火) 04:30:35.64#34【中学校社会科 歴史】元軍の襲来
http://teacherceo-masajirusi.com/2019/11/14/post-643/
＞元の皇帝フビライハンが日本に服属を求めて（子分になるように求めて）日本に使者を送るが、最終的に使者を切り捨てたことにより元が日本に攻めてくる。
＞元の皇帝フビライハンが日本に従わなければ攻め込むぞという手紙と使者をたびたび送るが鎌倉幕府は拒否。使者を切りつける。
＞怒った元軍が攻めてくる。
社会科講師の流儀
【元寇の授業－鎌倉時代ネタ】
https://ya-hon.com/genkou
＞そして、五代皇帝フビライの時、国号が「元」に変わり、日本に服属を要求してきます。
＞８代執権、北条時宗はこれを拒否。使者の首をはね、送り返したと言われています。
たのしい教師生活
http://tanoshi-kyoushi.hatenablog.jp/entry/2016/09/13/日本史B「蒙古襲来」の授業
＞1)フビライから日本に送られた書状を紹介する。
＞「『誰が好き好んで兵を用いるだろうか』というのは、何を言いたいのだろうか。」
＞『脅し』
＞「この手紙に対して、君が北条時宗だったらどう返答する？」
＞『来るなら来いって言う』『使者を送る』
＞「実際は無視。6回同じ書状がきた。しかし、使者を殺害するなどする。返答がないことを受け、フビライは日本侵略を決意する。」
0355日本＠名無史さん垢版
2020/04/28(火) 22:19:20.95大学のHP、塾、教材、歴史の本…
浸透しすぎじゃね
流石に大学で教えてる所はないよな？
0356日本＠名無史さん垢版
2020/04/28(火) 22:54:03.12この人が質問に回答してる「ゲンボー先生」らしいね
歴史が専門の人の書いたものでこの誤解を書いてるもののはないと思ってたけど、
本じゃなくHPとはいえ、あったんだなあ
しかも18年も前から…
このHPは「知るほど楽しい鎌倉時代」って題名で本にもなってるらしいけど、そっちにも載ってるんだろうか
本の説明に「平成15年第9回マイタウンマップコンクールにて
「教材開発のページ(鎌倉時代の勉強をしよう)」が東京都知事賞を受賞」ってあるけど、
このHPが受賞したってことなのかな…
0357日本＠名無史さん垢版
2020/05/08(金) 04:28:16.09批判するものと称賛するものと両方あるみたいだね
批判的なものは先に手を出した日本が悪い、とか
だから元寇は日本に非がある、侵略ではないとまで言い出してる
0358日本＠名無史さん垢版
2020/05/09(土) 19:18:15.63あれ敵に対してじゃなく味方に対して名乗ってる（参加証明？功績アピール？）って話も聞くけどどうなんだろ
鎌倉時代とはいえ大陸と言語が違うことくらいはみんな知ってただろうし
日本語で名乗るって違和感あるし
0359日本＠名無史さん垢版
2020/05/09(土) 22:14:01.32全部チョンコの陰謀。
0360日本＠名無史さん垢版
2020/05/12(火) 23:11:41.20なんか日本の御家人が勢力拡大のためにわざと元寇起こすよう仕向けた、みたいなのとか
そんな説でも特集した番組もあったような
0361日本＠名無史さん垢版
2020/05/30(土) 02:21:37.21伝国の璽は清の滅亡でどうなったのだろう
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/famicom/1591259891/
ソニー傘下の外国人開発チームが作ってる
0365日本＠名無史さん垢版
2020/07/10(金) 19:33:43.000367日本＠名無史さん垢版
2020/07/11(土) 14:10:25.77そんな大軍を日本に輸送するのは文永の役の時は無理だろうし
弘安の役でも可能だったかどうか
鎌倉を落とせたんじゃね？
東北周りでゆっくり攻めてるうちに楠木正成が生まれ落ちてゲリラ戦で撃退する
0370日本＠名無史さん垢版
2020/07/17(金) 23:04:27.94青森には昔から「蒙古が攻めて来るぞ」と言って子供を叱る習慣が残ってる。
0371日本＠名無史さん垢版
2020/07/26(日) 12:07:31.16英語wikiに日本の刀剣サイトの相州伝の説明を根拠にしている箇所があった
これって本当なんでしょうか、説明見ると矛盾をかんじます
0373日本＠名無史さん垢版
2020/07/26(日) 22:08:27.59英語wikiの根拠が日本の刀剣ワールドでは
軽く折れないようにしたとかモンゴル兵の青竜刀に影響されたとかのようです
ほかのサイトでも似たような説です、青龍刀ってとこであれですが
「強く鍛えた鋼を高温で熱し、急速に冷却するという、技術的にとても難しい鍛錬法の技術は伝承されず、
現在ではもうその製法を知ることはできません。」
と書いてあるけどそれって焼き入れじゃないの。
それと蒙古襲来絵詞を見ると敵味方ともに弓で戦っ」いて刀で切り結ぶようなことはしてない。
それから元の前の北宋の欧陽脩という文人が「日本刀歌」という歌を作っていて当時既に
中国でも日本刀の優秀さが知られていた。中国の青龍刀（柳葉刀）に負けてるとは思えない。
「ところが最近宝刀が日本の国より出てきた。越の商人がこれを青海原の東に求めてきたが、
それは香木の鞘に鮫の皮が貼ってあり、真鍮と白銅を取り混ぜて飾ってある。【真鍮は金に
よく似ており、白銅は銀によく似ている】百金という大金を払って好き者の手に入った。佩用
していると悪魔を払ってくれるという。」
外国人である元人には一騎打ちは通用せず、前触れなく多数で包囲してくる「集団戦」を仕掛けられたのです。」
こう書いてあるけどこれは古い説です。蒙古襲来絵詞を見れば日本側も集団による騎射で戦っているのがわかります。
何度も太刀を合わせると折れてしまうのです。3つ目は、刃こぼれをした場合に研ぎ直しができな
いこと。鋒／切先の短い猪首鋒では、研ぎ直しができず、太刀自体が駄目になってしまうのです。
これらの欠点を補う新しい鍛錬法の改革に迫られ、ついに新藤五国光、国光の弟の国広、正宗に
よって「相州伝」と呼ばれる流派が生まれます。」
どこにも革鎧で太刀が折れたとは書いてない。「何度も太刀を合わせると折れてしまう」である。
0377日本＠名無史さん垢版
2020/07/27(月) 01:25:02.42「日本の技術はモンゴルより遅れていた」「西洋のロングソードはクニャクニャ曲がって折れないから、折れる刀より優秀」
などの説がおおく、定説化しているので「刀は総称で、漢字で太いkatanaと書き、太刀は打刀では無いという説明は
説明がなりたちます」「刀は宋に輸出していて欧陽脩という政治家が日本の技術を称賛しています」「玉鋼は鋼を脆くするリンと硫黄
などを除去し、現在は安来鋼が刃物鋼として生産されています」とせつめいしています。
外人が「革鎧で太刀が折れる」というので 相州伝 元寇 などで検索すると刀の改良原因が「革鎧に対抗するため」
「元寇により日本刀の欠点が明らかになった」「集団戦の歩兵用」などがありました
元寇の英語版wikiの下に日本刀の説明にも元寇で刀の形が変わったとあり、刀剣ワールド
のリンクがあります
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan
刀が折れないとはいいませんが、相州伝根拠説は日本側も言っている、が根拠がばらばらなんですよね
台風神話や一騎討ち神話を教えられてたんで疑り深くなっているから聞いてみた次第です
外人は未だに台風神話が定説してますね、長文で説明したら変人扱いされます
日本を過度に落とすような話が吹聴されてるような印象がある
もっとも5chでもそういうのあるから国外に限ったことじゃないが…
0379日本＠名無史さん垢版
2020/07/27(月) 15:47:04.49できた武術で歴史書や一枚絵から失われた武術を再現するコミュニティーみたいです
自分たちの優位性を示すために日本の武術や武器を踏み台にしてるかんじです
ダークソウルなどのゲームやG.O.Tなどのドラマの流行で人が増えたようですがネタがないのか動画のアップ数は近年減っています
向こうでもH.E.M.Aは歴史的じゃないとか、西洋剣術は唯物論や無神論のためうしなわれたとかつっこまれています
そういうのは寝返った現地の平地民支配層がモンゴル帝国の権威をカサにやってることで
遊牧民は降参してシッポ降るのまで確認したら、後は上がりさえ入ってれば下が何やってようと気にしない
0381日本＠名無史さん垢版
2020/08/02(日) 14:02:25.40遊牧民は土地を支配する思想がないだけで、人に対する支配欲は強いぞ。
遊牧民にとって所有する人と家畜の数が権力なんだから。
モンゴル帝国も征服した国では必ず人口調査をするし、王族を人質に出すように要求してる。
欧州はイギリス、フランス、スペインでガチの戦争してて、極東に数十万の兵力送り込む国力は無い
中世で船だけなら、アメリカでも日本侵略は無理
0383日本＠名無史さん垢版
2020/08/04(火) 09:17:10.20騎士4500人、従者9000人、歩兵2万人だった。
これは文永の役の元軍の兵数、蒙漢軍2万5000人、高麗軍8000人とほぼ同数。
実際には、十字軍は約束の3分の1の兵数しか動員できなかった。
それでも第4回十字軍は、文永の役の3分の1の兵数で2000キロの渡航遠征を行い、
ビザンツ帝国を征服してるんだな。
鎌倉時代の日本が突出した軍事強国だっただけで、当時の世界のレベルはその程度。
0384日本＠名無史さん垢版
2020/08/04(火) 10:55:01.23仁徳天皇陵を調査したGHQの報告書で副葬品の大太刀が白く光ってたと言ってたそうだが約1700年もの間その輝きを保ってたとは驚きだと話題になってた。
銅製なら緑色、鉄製なら赤錆が付いてたのにな…その白銅製だったのかも。
> それでも第4回十字軍は、文永の役の3分の1の兵数で2000キロの渡航遠征を行い、
兵が少ないのは、人口でなく食料の問題では
0386日本＠名無史さん垢版
2020/08/05(水) 01:19:45.59単純に十字軍参加希望者が思ったより集まらなかったんだよ。
ヴェネチアは、 ちゃんと騎士4500人、従者9000人、歩兵2万を聖地まで輸送する船の準備をした。
だから十字軍はヴェネチアに代金が払えなくなり聖地じゃなくビザンツ帝国を攻撃することに。
https://dot.asahi.com/aera/2020080400045.html?page=2
最近、元寇によって日本はペストから守られたって論調の記事あるけど、
日本は南宋の人は助けたという話もあるから、
そういう意味では元寇の兵士を完全に国内に入れなかったわけではないよね？
元々博多にも南宋の人かなりいたというし
それでもペストが持ち込まれなかったのはなんでだろう
南宋には流行ってなかったのかな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1597016241/
東ア板に久々の元寇スレ
このスレもすわ盛り上がるかと密かに期待したら
安定の過疎に安心
ゲーム会社もあまり期待してなかったのか出荷が少ないから品薄で人気のように見えるけど
とはいえわざわざこのスレにまで来て書き込む人はおらんやろなあ
日本史詳しくない初心者は書き込みにくい雰囲気だし
0394日本＠名無史さん垢版
2020/08/28(金) 16:25:38.480396ゴースト垢版
2020/08/31(月) 17:16:07.14>神風のお陰にされてるが侵略軍が船に引っ込まざるを得ない時点で話にならん
廿日の戦闘が終わった後、元軍がいったん船に引き上げたという話は、学者や教科書も含めて
広く流布しているけど、そんなことを書いてある史料を見たことがないんだよね。
この説の始まりは一体なんだろう。
夕方に戦闘が終了して、翌朝には難破してるからじゃないの？
そうなれば、戦場から引き揚げてすぐ乗船するぐらいでないと間に合わない
そんなにたくさん史料を読んでるなら元軍が橋頭堡を確保して船に戻らなくなったという史料が見つかるかもね
やめたれwww
発売3日で240万本てかなり売れてると思うけど
サムライのゲームだという物珍しさで最初は売れたな
中身はつまらない劣化アサクリだったけど
0402日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:06:23.36>夕方に戦闘が終了して、翌朝には難破してるからじゃないの？
翌朝はまだ難破していないよ。
一隻が志賀島付近に座礁していただけで、その他は博多湾から消えていた。
0403日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:24:02.03ヨーロッパのときもそおだけどな
最初はすぐ引き上げるわけ
その10数年後に前の数倍の大軍を投入してくんだよ
0404日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:25:52.96それで終わりじゃないの
第一次元寇の軍が4万
第二次元寇の軍が16万
二度目のときはほんとに台風に打ち当たりやつら藻屑になった
0405日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:26:44.49日本の台風をやつら甘くみていたんだな
0406日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:29:06.26日本は山間部だから台風なんかくれば山から土石流が流れるなんざ当たり前
台風の中を生き延びられたらほめてやるよw
0407日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:33:45.70フビライが死んで計画白紙になったの
0408日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:36:26.17全部族で集まってどこを攻めるか会議やるんだよ
これをクリルタイって呼んでるわけ
それぞれ受け持つ軍団を集合させて攻めるから十数年かかるの
やつらヨーロッパまで攻めているからな
そういうときは日本にはあまり大軍回せないの
0409日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 15:57:52.16だいたい生存率が50%なんだよ
台風に打ち当たったらほとんど藻屑となって沈むの当たり前なの
普通の商業船でもそおなの
0410日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 16:09:28.55ウルスってのはそれぞれクリルタイが開かれる場所を指す
それがそのまま〇〇ハン国って呼ばれるよ～になったわけ
中国支配したウルスはもちろんモンゴルにあった
0411日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 16:14:36.39そんでやつらは以前として大元皇帝名乗ってるわけだよ
明が積極的に仕掛けたのはそいつらを滅ぼすための戦い
結局、後の清を建国したホンダイジに大元皇帝の印璽を明け渡して滅ぶんだがな
清の皇帝は一応、モンゴル、女真、漢民族らに推戴されて皇帝となった
0412日本＠名無史さん垢版
2020/09/01(火) 22:04:32.37このような考え方を「いったん乗船説」と呼ぶとして、その典型的な例を挙げる。
「モンゴル帝国の興亡」杉山正明著、127～128ページ
「ところが進攻軍もまた、いったん兵を引き、博多湾上の艦船に戻った。夜襲などの不意打ち、
地の利を生かした奇襲攻撃を回避するためには、当然だったかも知れない。そこを暴風ないし
突風が襲った、とされる。損害の出た侵攻軍は、戦闘継続をあきらめて、高麗国へ帰投した。」
どう思う？
2ヶ月経っても石塁を越えきれなかったのはどう思う？
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