邪馬台国畿内説 Part278 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
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◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。 ◆６－３
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。 ◆７－２
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－３
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８－１（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。 ◆８－２
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26-１
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！ ◆ＦＡＱ 26-2
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に語義を含意せずに用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間では…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の時代」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・烈曰：「 世有仁人，吾未之見。」（先賢行状王烈）
・発怒曰：「世有思婦病母者，豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
※これらは不特定者を指す例で、否定的文脈である。
「代々…」の用例：
世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
今汝先人世有冠冕（王昶）
※漢魏に仕えた王昶が子と甥に語る訓戒
臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ 29,41,55に加筆 フルボッコになっている現実を認めたくないから、1人が自演していることにしているだけ。 古奈良湖、河内湖、豊葦原中津国がなぜ近畿なのかよく分かる話ですなあ FAQ２９
＞茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため
、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。＜
オミフ >>19
＞３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家＜
3世紀に畿内で何が爆発したの? 豊葦原中国の葦とは稲のことであり、稲穂が生い茂る稲作伝来の地である福岡平野のことだよ。
だから天孫ニニギは筑紫の日向に降臨して倭国王に即位したんだ。 >>19
＞曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ＜
曹魏と通交した倭・・纏向
それで、物証は？？？？？？？？？？？？ あれだけいた畿内説コテハンがほんと消えたなあ。
高齢さんとかも最近見なくなったし。
あの人の世界観は好きだったけど、考古学的証拠が出そろった最近はやっぱり反論できずに言い張るだけになってちょっとかわいそうだったよね。
ジョーカーもあれはあれで頑張っていたけど意外と判断思考は科学的だったから
議論が煮詰まってくると九州説そのまんまの発言をし始めてそれは九州説じゃんと指摘されて本人絶句したり相当悩んでるっぽかったよね。
ここでまだ頑張ってるのはスレ主と根拠厨くらいで科学的議論を放棄してのテンプレ死守の印象操作作戦に徹底してもはや議論が成り立たない。
岡上は東遷説とはいえ畿内説なわけで真っ向から取り組んでなんとか畿内説に持っていこうとしているのだけど、
もう味方であるはずの岡上程度の東遷説議論ですら許容できないほど畿内説は追いつめられているのだな。 弥生時代の青銅器の分布です。
https://goo.gl/m2KfqU
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、瀬戸内や関西は別の領域であり、奈良盆地は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。 世有
① 三国志魏書后妃傳第五
＞自夫人以下、世有增損。
夫人以下の妃の扱いについては、「それぞれの帝によって」増減があった。（以下、各帝ごとの変化について記載）
② 三国志魏書任蘇杜鄭倉傳第十六
＞語曰「世有亂人而無亂法」
「世の中に、世を乱す人はいても、世を乱す法律はない」と言います。
③ 三国志魏書徐胡二王傳第二十七
＞今汝先人、世有冠冕、
貴方たちの先祖は、「代々」冠をつける役職についていて、
④ 三国志魏書烏丸鮮卑東夷傳第三十
＞而公孫淵、仍父祖三世有遼東。
父祖三代に渡って遼東を領有した。（189～238）
⑤ 三国志蜀書黃李呂馬王張傳第十三
＞當世有聲名
当時は名声が高かった。
④ は三世、⑤は当世で、純粋な世有ではない。
① は代々の意だが、魏代ではある。③は代々の意、②は今の世の中の意。 三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 ＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 FAQ１２
＞日本考古学の習慣＜ イミフ習慣を詳細に なぜそこまで筑前前原に幻想が持てるのか意味不明
例え悪いけど関東で言えば八街市や鹿沼市に萌えてるようなもんだよ FAQ５
申維翰が誤認しただけなの？
船頭が誤認したの？
森さんが居たから、方位を間違えないのは当たり前だろ？ FAQ21
＞晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入＜
文献的、科学的根拠は？ 277の」>>794
＞伊勢尾張、丹波など卑弥呼を擁する畿内の勢力、瀬戸内海を支配を進めていた吉備、九州北部に一大率を置き筑紫を支配下に治めた投馬国などが卑弥呼を共立し手を結んだんだね＜
「南≠東」だから、×だよ。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 ここまで流れを見ていると、九州説しか選択肢がないな >>70
高天原（剣山系山岳集落）から降臨した地（美馬市）。
ニニギノ命神陵跡 磐境神明神社（いわさかしんめいじんじゃ）
http://sueyasumas.exblog.jp/7300075/
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>85
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 FAQ２９
＞正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、
当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。＜
絳青縑が赤色だったという根拠は？ベニバナだという根拠と科学的分析結果は？
ベニバナ栽培が3世紀前半という根拠と科学的見解は？
勝者としての回答を望む >>88
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 FAQ１２
＞日本考古学の習慣＜ イミフ習慣を詳細に
>>19
＞３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家＜
3世紀に畿内で何が爆発したの?
FAQ５
申維翰が誤認しただけなの？
船頭が誤認したの？
森さんが居たから、方位を間違えないのは当たり前だろ？
FAQ21
＞晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入＜
文献的、科学的根拠は？
FAQ２９
絳青縑が赤色だったという根拠は？ベニバナだという根拠と科学的分析結果は？
ベニバナ栽培が3世紀前半という根拠と科学的見解は？ >>90
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>90
>>94
そうそう、あれゴッドフッドだったね。
畿内説ではタブーだよね 93勝者としての回答を望む2017/09/24(日) 19:09:16.58
FAQ１２
＞日本考古学の習慣＜ イミフ習慣を詳細に
>>19
＞３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家＜
3世紀に畿内で何が爆発したの?
FAQ５
申維翰が誤認しただけなの？
船頭が誤認したの？
森さんが居たから、方位を間違えないのは当たり前だろ？
FAQ21
＞晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入＜
文献的、科学的根拠は？
FAQ２９
絳青縑が赤色だったという根拠は？ベニバナだという根拠と科学的分析結果は？
ベニバナ栽培が3世紀前半という根拠と科学的見解は？ 277の>>799
さあ邪馬台国大和説は、いよいよ破綻が近づいて参りました。
それもそのはず、「邪馬台国」という文言は、
「邪馬壹國→邪馬台国」の嘘つきダマシであって存在せず、
大和では魏志倭人伝の「不彌國の南」という記述とも矛盾あり、
「邪馬台国は西日本の連合国家の総称」などという、
どう考えても無理筋の話に持っていかなくては 成り立たないのです。
大和は、魏志倭人伝に全く記載されていないため 、様々な矛盾が噴出しております。
それでもくじけない大和説。
何が彼らをそうさせるんでしょうか。
そうです。アレです。
キョクウの人種差別的戦争主義の皇国史観では、
天皇家が太古以来、列島でも世界中でも盟主であった、
という事になっていなければならないんです。 >>103
というか・・日本本語を解していないようだ 277の>>814
大和説者よ。
邪馬台国大和説だけは諦めな。
そこは魏志倭人伝には全く書いていなくて、
邪馬壹國が筑紫にある、ということがこれ以上ないくらいはっきりしている。
「南→東」などのように、なんでも嘘つきダマシの妄想で話をしたら、
ソース付きで反論されるぞ。
大和は、邪馬壹國とするには、地球上でもっとも不適当な場所だからな。 >>106
＞ソース付きで反論されるぞ。
ミソ付きの反論しか見たことがない。 277の>>828
＞その理屈は成り立たないね
邪馬台国に行く未知中の事が詳しく書いてあったって
何も畿内説の否定材料にならない ＜
その理屈は成り立たないね。
「從郡至倭・・・」として、女王が都する邪馬壹國に行く道の事を説明しようとしているんだから、
大和説であれば、 九州北岸の不彌國から大和までの行程も、
郡から不彌國までの行程と同じような詳しさで書いて貰わなくてはならず、
それが書かれていない、という事は、
「南≠東」だけではなく、それも大和説の否定材料になる。 まあ、邪馬台国論争なんて、伊都に平原遺跡が見つかった時点で決着はついていた。
なにしろ、倭国大乱後の女王墓で、王位の証である八咫の鏡までついてきた。
倭国の都である邪馬台国は筑紫の日向で決まりだよ。 >>112
行程の記事ぜんぶを一人の魏使が書いたとか、ザラコクにはその手の思い込みが有るんじゃないのかね。
まあ相手にする必要はないが。 277の>>831
＞九州南東部の投馬国。 古墳時代前期から朝鮮半島との結びつきが強い。
半島から沢山の技術者が連れて来られた痕跡が残っている。・・・＜
南九州の投馬國は、元々、
伊都国の天孫族の阿毎氏のウガヤフキアエズの赴任先であったのだから、
当然、スサノオの半島や、神武らの大和と同じような文化を持っていても、
何ら、おかしくもない。 >>116
日本史の常識だよ。
三種の神器を持つ者が国を統べることができる。
それが平原遺跡にはどの王墓よりも完璧に残されていた。 277の>>843
＞書いてあるけど 南に水行２０日とある時点で 九州は慣れて船出する事は確定 ＜
「水行二十日」は、（移動の動詞がないから）、
不彌國からの投馬國への側副傍線行程の日数。
「水行十日陸行一月」は、「女王之所都」の説明だから、
「從郡至倭～女王之所都」の日数。
「從郡至倭～女王之所都」の里数は、
「自郡至女王國萬二千餘里」とはっきり書かれていて、
行程移動里数の合計は、不彌國でほぼ終わっている。
＞まあ多分魏の使者は伊都か奴国までしか行ってないと 予測してるけど＜
不彌國の先まで行った。 Q なぜ九州説は俺様結論をいうだけで、だれも理由を説明しないんだろう？
それでは本人以外にだれも理解できない
A 本人も理解してないから
だから説明できない
よくある答え
「決まってる。常識だ」
「よく読め」
「もう書いた。自分で探せ」
「どうせお前に言っても解らない」 277の>>851
＞天孫降臨は畿内の倭国から伊都国への婿入りだろう。＜
「南≠東」だから「畿内の倭国」なんてものがない。
＞時期は1世紀初頭。＜
天孫降臨は、二中歴の二倍年歴証言や記紀に拠って、紀元前 ３世紀以前。
＞1世紀中頃の三雲南小路遺跡の方形周溝墓。畿内の墓式。＜
筑紫の墓式が、瀬戸内を通って伝搬した。
＞後漢がAD57年、倭国の極南界の委奴国に金印を授けた記述。（この記述を見ても、倭国と委奴国は別ものと分かる）＜
倭人の国の中に委奴國があった。
＞畿内の倭国から委奴国に婿入りした王が貰ったのかもしれない。＜
大和説者に特有の分裂幻覚の妄想。 277の>>856
＞そっからさらに東に行った所が邪馬台国だろう ＜
「南≠東」だから、✖。
＞魏使はそこまで行かなかった ＜
魏使らは「邪馬壹國、女王之所都」まで行った。 277の>>857
＞オウム返しすな九州説＜
簡単にオウム返しの反論で否定されるような、
嘘つきダマシの脆弱な・・・・アホ投稿をするな、大和説。 九州説に歯が立たないと思いきや、人格攻撃に移行
畿内厨には成長がない 「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）
という文章を読んで
「イミフ習慣を詳細に」という人は
確実に脳が腐ってると思うんだけど、これをいうと人格攻撃になるか？ >>127
なりません。
知能が低くても人格が低いことにはなりませんので。 >>105日本＠名無史さん2017/09/24(日) 20:14:19.04
>>103
というか・・日本本語を解していないようだ
日本本語➡日本語 >>129
つまり>>102は海游録を読んでないってことで、おk？ 277の>>957
なぜ大和説は、
「南→東」などの嘘つきダマシの学者様の結論をいうだけで、
だれも、その理由を説明しないんだろう？？。
それでは本人ら以外には、だれも理解できない 。 >>134
理解できないできない理由は
ばかだから 277の>>958
＞3世紀 宮崎の王女卑弥呼が邪馬台国(大和)に弟とともに移住
(卑弥呼は嫁入り、弟は婿入り)
卑弥呼が邪馬台国で女王として即位・・・＜
これも、「南→東」の嘘つきダマシの、分裂幻覚の大和説者に特有の妄想だね。 >>137
ザラコクみたいな「南→東」の嘘つきダマシをしないから
じゃないか？ 277の>>964
「南≠東」などのように、
こういう理由のない決めつけが大和説のすべてだな。 博多湾の西新町遺跡からは倭の各地の土器が出てるんだよね
もちろん半島産の土器や鉄器も出てくる
それに比べたら畿内の巻向なんてしょぼいんだよね
どっちが勢力として優位か普通にわかると思うけど >>145の状況に置いてもまだ「畿内が九州を支配してた」と言い張る合理的な理由を教えて欲しいよね 畿内に都を置いた理由は一つで
九州は交易が盛んな分、いろんな勢力が出入りして王宮の場所として不安定だったからだよね
だから比較的安全で安定した畿内に遷都した
合理的に「畿内に都を置いた理由」を考えればそれしか考えられないよね >>145
博多に住んでる支配階級はどの地方から来た人々？ ここまで
「反対の意見」も「批判」も
「問題点の指摘」もない件について？ 九州北部を支配下に置いたのは、九州南東部の投馬国と吉備だね。
どちらも卑弥呼共立に加わったメンバー。
もちろん卑弥呼がいたのはヤマト国。
怨むんなら、九州南東部と吉備を恨むことだね。畿内は関係ないからね。 >>148
海洋民族だよ
倭国は長いこと、沿岸の海洋民が内陸の農耕民を金属器での優位性を背景に支配してきた >>147
言い訳めいて聞こえるね。
纒向なんてただの田舎だよ。
他の田舎と何も違わない。 277の>>971
＞北部九州じゃ会稽東冶の東にするの無理だから ＜
「冶」ではなく、「計其道里、當在會稽東治之東」であり、
陳寿の「地の文」であるから、（永安三年の分郡以後の）陳寿執筆時の話であり、
「會稽東治」は、会稽郡の東の治所、という意味になるから、
「会稽郡の東にある」という事になり、揚子江河口の北部も含まれるので、
九州全域が当てはまる事になる。 277の>>974
いつも一発で撃沈される大和説の悲哀 。 >>154
じゃあお前が博多の倭王だったらどうするよ
定期的に武装した難民が半島から押し寄せてくるような場所に住みたいか？ >>153
天津国(海の国)とか天津神(海の神)とかいうくらいだからね。 >>159
定期的に武装した難民が半島から押し寄せてくるって根拠は？ 277の>>978
大和説者は、「南→東」などのウソ付きダマシの解釈で誤魔化してるだけだよね。 >>159
むしろ倭国が定期的に半島に攻めに行っていたよ。
倭寇と呼ばれる侵攻は、最盛期にはおよ4年に一度の割合で行われていたことが記録されている。
対馬海峡や日本海は倭国の庭みたいなものだよ。 277の>>991
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説とは、そういうもんだ 。 >>147
＞だから比較的安全で安定した畿内に遷都した
畿内の沼地が大好きで、そこを目指して遥々やって来る、ムツゴロウのような九州説。 ＠阿波 だいたい九州説のいうことは事実の反対だと思っていれば間違いはない 277の>>996
「南→東」の嘘つきダマシの大和説が、インチキだってよくわかる。 ウッキペディアで調べた
雨森芳洲
新井白石・室鳩巣ともに木下門下の五先生や十哲の1人
元禄11年（1698年）、朝鮮方佐役（朝鮮担当部補佐役）を拝命。
元禄15年（1702年）、初めて朝鮮の釜山へ渡り、元禄16年（1703年）から同18年（1705年）にかけて
釜山の倭館に滞在して、朝鮮語を学んだ。この間、朝鮮側の日本語辞典『倭語類解』の編集に協力し、
自らも朝鮮語入門書『交隣須知』を作成した。
また、江戸幕府将軍の就任祝いとして派遣される朝鮮通信使に、6代・徳川家宣の正徳元年（1711年。正使は趙泰億(韓国語)）と
8代・徳川吉宗の享保4年（1719年。正使は洪致中(韓国語)）の2回、通信使の江戸行に随行した。
なお、吉宗の時の使節団の製述官であった申維翰が帰国後に著した『海遊録』に、雨森芳洲活躍の姿が描かれている。 277の>>1000
「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシ。
それが大和説者だから 。 >>148
＞博多に住んでる支配階級はどの地方から来た人々？
四国の阿波 ＠阿波 >>171
というわけで
つまり>>102は海游録をぜんぜん読んでないってことで、おk？ >>168
アマテラス(海を照らす＝支配する王)は大国主(陸上を支配する王)を倒して、都である筑紫の日向の支配権を手に入れ、孫を王として派遣しました。
これが出雲の国譲りと天孫降臨です。
宗像大社はこの時の天孫降臨にまつわる神社で、世界遺産になった沖ノ島の祭祀はおそらくアマテラスを祭るものだったでしょう。 >>82
根拠が無いのが畿内説
スレ主の妄想です。 >>177
なんだかねじれ現象があるのですが、結果的にはスサノヲの係累が大国主となるのです。 倭国の本来の拠点は壱岐の原の辻遺跡だろ
島でありながら古くから広く農耕が行われていて、もちろん海洋交易により鉄器も豊富
ここを拠点に鉄器を持って日本列島に進出し、大国主を退けて博多湾を支配した
それが初期倭国 まあ、高天原とはどこか、という命題の答えなのですが、ニニギが船で宗方を経て博多に到着するので、壱岐か沖ノ島か、何れにしても対馬海峡のどこかでしょう。 【倭国】
紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。
記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。
2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。 >>183
テンプレに書いてあること聞いても回答はないだろう
テンプレってそのために在るんだから >>184
根拠は国生み神話の国の名前や、後漢書や魏志倭人伝で倭国についての説明が対馬海峡周辺しかないことです。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>184
畿内説が根拠を出さないって話なんだが。 中国から見た倭国とは、対馬海峡勢力に他なりません。
出雲も畿内も眼中にないのです。 >>72
＞＞曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？ それは桜井市纒向以外にありえない。 ＜
＞曹魏と通交した倭・・纏向 それで、物証は？？？？？？？？？？？？＜
「南→東」の嘘吐きダマシになっているから、スレ主は始めから×。 >>196
そりゃ無いだろうさ
テンプレ読めってことでしょ >>191
これでも後世の資料なので、倭国の範囲がやや拡大している方なのですよ。
卑弥呼の時代はこれよりももっと伊都国に一極集中しています。
卑弥呼の後、筑紫倭国はさらに強大になり、勢力を図のように拡大しています。
最終的には伊都を起源とする鏡祭祀＝神道が列島を席巻し、八咫の鏡は皇位の象徴となりました。 >>198
年代順に並べると
2世紀の倭国は対馬海峡と倭奴国だけ
3世紀には伊都国を中心に筑紫と肥国の一部に拡大
4～5世紀には豊国や日向国に拡大
これが倭国です。 >>99
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 岡上がウソつきだ
という証拠を
何度も自分で晒す愚 >>92
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 >>206
1～3世紀の鏡文化は数と大きさで伊都国が圧倒的ですね。
特に倭国大乱後の平原遺跡は世界最大の銅鏡、王権の証である八咫の鏡を副葬されていますね。
伊都への強大な権力集中を示しています。 >>207
この数十レス以内に根拠となる史料が提示されているから、読んで。 >>217
＞>>213
＞八咫の鏡が王権の証であるって根拠は？
日本史板でこれはさすがに情けない。 >>209
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>220
>>190
＞後漢書
＞
＞倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
＞
＞「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
＞楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
＞
＞建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
＞
＞大倭王は邪馬台国にいる。
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
＞倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
＞倭奴国は倭国の極南界である。
＞
＞つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
＞畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
＞畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>220
>>186
＞記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
＞それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
＞女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
＞国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。 >>226
天皇の践祚に際し、この神器のうち、八尺瓊勾玉ならびに鏡と剣の形代を所持することが皇室の正統たる帝の証しであるとして、皇位継承と同時に継承される。
Wiki「三種の神器」より >>223
そういえばこの畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね >>229
国産み神話からわかるのは、天津国とは対馬海峡のことであるということです。 >>230
それが奈良時代以前に遡るという根拠は？ >>232
地名を恣意的にアテハメただけでしょ
根拠がない >>205
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれね。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 結局のところ九州説は記紀の恣意的解釈でしかないってことね。 九州説は歴史学のルールを理解していない
簡単に時空を飛び越えて妄想する >>234
弥生末期の平原遺跡から八咫の大きさの鏡が現実に出土してしまったから、そこまで遡るとしか言いようがないね。
他の時代の遺跡からは八咫の大きさの鏡が出土していないのだから。 >>236
その大規模調査とやらはいつどこで行われたものか明らかにせよ >>200
そのテンプレが論破されている現実を直視すべし >>100
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、黄金週間もやまなかったね。 三種の神器のセットは、博多湾沿岸では紀元前から出土しているし、畿内だけ見て奈良時代以前に遡るかどうかとか、考古学を無視した恥ずかしいレスですよ。 >>95
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 考古学者が主張してもいないことを考古学的に恥ずかしいとかｗ
恥ずかしいのは嘘つきのお前の方だろｗ 信仰することに悦びを見出だしているのは傍目にみても岡上 >65
>自女王国以北とは畿内説では何処か？
>91
>ここまで>>65にたいして回答なし
>畿内説は対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国辺りの国をどこに比定してるんですかって事を聞いてるだけでしょ
>以北は女王国を含むのか否か
>女王国と邪馬台国の関係はどうなのか
>自女王国以北は九州で邪馬台国だけ纏向なの？
>南が東だから北は西とでも云うの？
>答えてあげなよキナイセツくん
他のスレではまともな答えがなかったんだがここじゃ答えてくれるよね
畿内説のお考えをご教示願いたい >>245
出土するのなら、それは王権の象徴として受け継がれるものではなかったということだな
お前バカだろ >>245
つまり王権の証なんかじゃないって証明だ >>249
いっぱいだ。
ベニバナの渡来の歴史語って見なさいよ！
方位を南➡東にする納得する論を展開しなさいよ！
まだ、まだある。過去スレ読めばいい。
スレ主の暴走もテンプレ以外にもあるよ。 >>255
現実に3世紀の遺跡から出てるんだから、これまでも常識が間違ってたってだけだよ >>258
遺跡の編年が誤ってる可能性の方が高いだろ。 >>255
つまり何もないってことだね
言えないんだから >>262
いつ、どこで何が誰に論破されたの？
無内容岡上w >>253
卑弥呼にいっぱい副葬してしまったので、その後は伝世の品としたのでしょう。 >>260
テンプレのどこに書いてある？
FAQ54じゃ答えにはならんぞ 健忘症もしくは、論破された事にも気付かないスレ主ｗ >>268
誰も知らないよ
お前も知らないから具体的なことを言えないんだろう？ >>258
日本植物学会に紅花の栽培は3世紀前半と抗議したら >>269
FAQ54では以北も用例だけで
>自女王国以北とは畿内説では何処か？
の回答にもなっていない
>畿内説は対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国辺りの国をどこに比定してるんですかって事を聞いてるだけでしょ
>以北は女王国を含むのか否か
>女王国と邪馬台国の関係はどうなのか
>自女王国以北は九州で邪馬台国だけ纏向なの？
>南が東だから北は西とでも云うの？
この程度の事にまともに返答もできんのかね？ 畿内説は何一つ具体的に反論できないのがよくわかるスレ。 >>276
含まないって書いてあるだろ？
伊都国、奴国は別のところで明記されてるよね
対馬国、一大国は言うまでもない >>276
投馬国が瀬戸内（吉備）だって言ってるでしょ (公社)日本植物学会
〒113-0033 東京都文京区本郷2-27-2 エスペランサⅤ 2階 公益社団法人 日本植物学会
Tel:03-3814-5675 Fax:03-3814-5352 E-mail:bsj@bsj.or.jp
植物の炭素年代測定・・花粉でも可
株式会社 地球科学研究所(Chikyu Kagaku Kenkyusho）
〒468-0007 名古屋市天白区植田本町一丁目608番地
tel 052-802-0703 fax 052-805-6383 >>276
＞畿内説は対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国辺りの国をどこに比定してるんですかって事を聞いてるだけでしょ
今さらコレ聞く？ 畿内説では
自女王国以北は九州で邪馬台国だけ纏向なの？ 女王国以北は
対馬 一大国 末羅国 伊都国 奴国 不彌国 投馬国の
里数・戸数の記された国々だよ
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳
（女王国の以北は、其の戸数・道里を略載することが可能だが、
其の他の傍国は遠く絶（へだ）たっていて詳（つまびらか）に
得ることができない）
とあるから
これは畿内説でも九州説でも同じはずだよな
だよな？ >>283
明らかにそれは違うとテンプレに書いてあるな 九州説が質問するばかりで何も畿内説に反論してない件について >>285
じゃ畿内説でいう邪馬台国ってどこのこと？
「瀬戸内を中心とした政治連合」ということ？ 対馬、一大が対馬、壱岐じゃないと言ってる奴とか、いるのか？
（トンデモ九州説は別として） >>287
邪馬台国畿内説って何だか知らないの？
こりゃ驚いた！ >>289
いや知ってるけど
知ってるものとどうも違うようだからどこが違うか確かめたくて聞いてる。 不彌国の次に南に水行２０日と記述があるから
魏の使者は邪馬台国をこれらより南の国と認識していた事になる
ただし南には目ぼしい遺跡がなくて東には大和がある >>292
なぜ？
テンプレに畿内説とは、、、と書いてないのに
スレッド名は畿内説になってるから。 >>285
引用くらいしろよ。
無駄に長くて、書いてないのと同じ。
保険屋みたいな詐欺まがいのことするなよ。 >>289
なぜ畿内説ははぐらかしてばかりで、まともに答えないのか。 >>293
別に否定の声明とか出してるわけじゃなし、関係なくね？ >>294
九州北部より東には吉備も出雲も東濃も諏訪も房総もあるのに、なぜ畿内？ >>296
あたま悪いの？
投馬国が瀬戸内だと書いてあるだろ
そのくらい読めよ
斜め読みでも理解できるぞ キャノンでも色の研究で
朝貢の織物の赤はアカネだろうと言ってるし
畿内説だけじゃないの、
紅花栽培が3世紀とか
朝貢の織物の赤は紅花と言ってるのは
餅は餅屋に任せればよい 違う違うと叫ぶばかりで根拠どころか意見すら言わない畿内説。 >>299
ショックだったよ。
ここまで、畿内説がウソをつくとは思わなかった >>288
纏向の北にはないだろ
>>294
勝手に東に変えるな >>307
どの遺跡？
夢でも見ているんじゃない？ >>300
ヤマト読みの地名
大型前方後円墳
三角縁神獣鏡
大規模建築物跡 畿内説にとって女王国以北はまったく説明できないアキレス腱。
そもそも南を東に捻じ曲げて来たから、他の方位もことごとく矛盾してしまう。 >>311
変えなくもいいけど
それだと邪馬台国は沖縄とか台湾になるよ 過去は言った者勝ちだったが、
情報化社会で一変した
畿内説のウソがすぐにバレチャウ >>315
女王国以北は>>284に書いてあるぞ
これは畿内でも九州でも同じ
九州説では違う見解なのか？ >>313
＞>>300
＞ヤマト読みの地名
九州にもある。
＞大型前方後円墳
九州から関東まで広く分布。最多は千葉県。しかもほとんどは邪馬台国より後の時代。
＞三角縁神獣鏡
九州のオリジナルをコピーして関西に配ったらしい。
＞大規模建築物跡
言うほど大きくなく、川べりの倉庫っぽい。 >>311
方位が間違ってるというのが畿内説だから >>309
別に嘘ついてないと思うけどなぁ
３世紀の畿内の遺跡で花粉が見つかったんだろ >>295
わかるわかる。テンプレが畿内説を説明してる日本語になってないってことでしょう？
畿内説では邪馬台国を「、、、」と考える。
この単純な文がないからね。
たぶん研究者ぶってるけど、研究論文の指導を受けたことないんだと思うよ。
主張があるから賛否両論話ができるわけで、
主張がないから、一体何が言いたいんだろうって質問するしかなくて、でも結局
単純な「、、、」がいつまでたっても出てこないから。 >>320
地名、古墳、鏡と
全部揃ってるのは畿内のヤマトだけ >>327
畿内説のテンプレなんだから「畿内説では」は不要だよ >>319
以北っていうことは、女王国を含むはずなんだが。
後の使いは朝鮮半島から南下して女王国まで来たから、女王国を含みそこから北の国は当然通過して来たからわかるわけだ。
ところが畿内説だとここが矛盾だらけになる。
そもそも畿内説だと伊都国や奴国はまだ女王国に含まれないとか言っていたはずなのに、対馬海峡が女王国より北ではおかしいよね。 >>327
「ここ纒向が女王の所都である」と書いてある文章を読んで
「主張がない」と言っちゃう人は
まず確実に池沼
カワイソス >>327
＞たぶん研究者ぶってるけど、研究論文の指導を受けたことないんだと思うよ。
わかるわかる。
テンプレは学術論文を書いたことがない人間の文章だよ。
ところどころで、使ってはいけない表現の地雷を踏みまくっているんだよね。
論理性を欠いた素人の妄想だよ。 >>330
女王国より北は、だから含まないんじゃね
青森より北は北海道です
北海道は青森を含むかな >>332
1000円以上と言われたら、1000円は含む？含まない？ >>334
自女王国以北は女王国より北と読まないよ。
読むというなら根拠を示してね。 >>337
これまで畿内説は、伊都国より東から女王国に入ると言っていたよね。
それなのに女王国より北に壱岐・対馬があるの？ >>341
では中国語の定義を披露してください。
そもそも日本語における漢字の用法は中国語から来ているのですが。 >>347
過去スレにおける畿内説の主張が吹き飛んだ瞬間 魏使は不彌国の次に
南に２０日水行と書いてるんだから
九州北部の国々より南に邪馬台国がある（と思い込んでいた）
実際使者は伊都国ぐらいまで行ってなくて
倭人にうそ教えられたか間違った情報伝えられたんじゃないの 九州説のバカはバカだから
畿内説が倭人伝の方位に誤りがあると主張してることも忘れてると思われ
いや、バカだから仕方ないが >>331
おっけい、ありがとう。
あなたは誠実な人だね。
でも少し表現が冗長だから
「このスレの畿内説では、邪馬台国を纒向遺跡と考える」
これで認識することにするよ。 まあ拝仮に女王の都まで言ったんだろうけど
あの倭人伝の記事は魏の使者一行の誰かが書いたって確証もないしね
実際に江戸まで来てる朝鮮通信使だって方位間違えてグジャグヤの記録残してる
これが史実ってもんでしょ >>357
邪馬台国を纒向遺跡と考える
なんて誰も言ってない
逆にテンプレはそれを否定してる
あほですか？ >>357
馬鹿か！
邪馬台国畿内説というのは邪馬台国は畿内だって説だぞ >>359
ええ？困惑
「邪馬台国を纒向と考える」
こう？ 邪馬台国九州説というのが
邪馬台国は広い九州のどこか片隅にひっそりとあった
という説だったら・・
馬鹿丸出しだな 今の大阪京都奈良まとめて大和の国邪馬台国じゃないか >>368
本気で聞くんだが・・・
あんた高校出てる？ >>360
えーでも畿内っていうと
近江は入らないよ？いいの？
大和山城河内摂津和泉
これでいいの？ 大和がどこか知らない低レベルさんは３年ROMってろ >>370
だいたいね
でも詳しくは
「凡畿内東自名墾横河以来。南自紀伊兄山以来。西自赤石櫛淵以来。北自近江狭々波合坂山以来。為畿内国。J ほーん
大和の国に限定したら今の奈良辺りか
畿内っつったら一部大阪も含むんな
授業でやったか覚えてないわ >>373
それは政治区域として認識された畿内の範囲
邪馬台国畿内説の想定範囲とは異なる >>375
そこまで教養なくて、よく邪馬台国の話ができると思う 畿内説スレに書き込んで畿内って何だか知らないのも
相当恥ずかしい 野球のスレにずっと書き込んでて実は今だにサッカーと間違えてる奴みたいなもんか。 おっけい
邪馬台国を畿内と考える。
ここでいう畿内とは令制国でいう大和山城河内摂津和泉の五国で構成される範囲である。
女王の所都は纒向と考える。
魏志倭人伝の邪馬台国への行程記述のうち方角には誤情報が記載されていると考える。 >>105
＞というか・・「日本本語」を解していないようだ ＜
⤴
ミイラ取りがミイラになったで賞 >>384
正確には１は時代を考えて微調整してるけどね >>385
タイプミス咎める程度の抵抗しかできないキウスを包む無力感
その心情、同情に値する 陵墓の発掘・立ち入り調査を制限している理由の一つ
築年が比定されたら、今まで比定してきた天皇の墓の総入れ替えを行わなくてはいけなくなるから 箸墓が最古の前方後円墳でモモソの墓と比定したのはいいいが
モモソ以前に無くなっている天皇の墓（前方後円墳）は箸墓より、築年はもっと古い？
宮内庁の比定なんてちゃんちゃらおかしい。指をくわえるしかない学会であった。 ＞魏志倭人伝の邪馬台国への行程記述のうち方角には誤情報が記載されていると考える
方角だけじゃない里程も無理
帯方郡から女王国まで万二千余里、そのうち狗邪韓国までで七千余里
対馬国、一大国、末盧国まで各千余里づつ、ここまですでに一万余里
残り二千里にみたない距離で女王国まで行かなきゃならん
陳寿だって足し算位は出来るだろ対馬から末盧までより末盧から女王国の方が近いか大して変わらん位には書いてて分かるはず
箸墓が誰の墓だろうが畿内はありえん
その代わり東の海を渡ったとこにも倭種の国があるって書いてあるんだろ
南に移動してからちゃんと東に移動するって方角変えなくても畿内があることは認識してるって
畿内には東にも北にも海はない 畿内説に都合の悪い物を誤情報にするのは良くない
誤情報なんて決めつける、根拠も証拠もない
誤情報で片付けるなら今迄の論争は何だったんだ。
丹は？径は？鉄は？絹は？矛は？戸数は？・・・・・・・
各説、勝手にこれは誤情報だとしてしまえば、邪馬台国はいずれの説も成り立ってしまう
基本は倭人伝
倭人伝が無ければ、邪馬台国は存在しない
倭人伝の記述に近い国の比定地を探求するのが邪馬台国論叢 馬鹿げてる
A説・・倭人伝Cの記述にこの説は添う
B説・・Cは誤認だ 倭人伝Dの記述にこの説は添う
A説・・それこそDは誤認だ Cは誤認では無い
B説・・Cは誤認だが、Dは正しい
・・・・・・
実にくだらん 大和説では遺跡が足りないので畿内に広げて誤魔化しているのが畿内説。
それでもろくな遺跡がなく破綻寸前。 >>394
＞誤情報で片付けるなら今迄の論争は何だったんだ。
＞各説、勝手にこれは誤情報だとしてしまえば、邪馬台国はいずれの説も成り立ってしまう
まったくその通り。
畿内説はそれ自体が捏造。 邪馬台国が広域でもいいけど、卑弥呼の王宮は特定の場所にあったんだろ？
それはどこだったんだよ。
のらりくらりと逃げているばかりでは、まったく主張に説得力がないぞ。 他国の正史を誤情報で塗りつぶすのは感心しないなぁー >>394
阿波丹山だけで十分証明されているが、以下は補足。
①倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑
四国東部は帯方の東南に当たり、四周が海 山や島に人が居住し国を為している
②今倭水人好沈没捕魚蛤
徳島県南部海部地方などに古くから見られる漁法（海人の素潜り漁）
③文身亦以厭大魚水禽
入墨（文身）を表した土製仮面（顔面全体に丸い道具で突き刺した模様がある）が出土している
④種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
吉野川中流域（旧麻植郡）は古来より麻や桑を栽培し、古来より践祚大嘗祭で麁布を調進している
⑤倭地温暖
徳島は黒潮が近くを流れ、温暖な地である
⑥其木有｛木冉｝杼豫樟楺櫪投橿烏號楓香其竹篠幹桃支有薑橘椒襄荷不知以爲滋味有爾猴黒雉
特に、橘は徳島県南部が古くからの産地である
⑦女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
徳島の東の海（紀伊水道）を渡る千余里で倭種国（紀伊半島）が位置する
⑧問倭地絶在海中洲島之上或絶或連周旋可五千餘里
徳島は離れた海中の洲島の上を、あるいは隔絶し、あるいは陸続きに、ひとまわりすると、五千里あまりになる
⑨直又特賜汝紺地句文錦三匹細班華ケイ五張白絹五十匹金八兩五尺刀二口銅鏡百枚真珠鉛 丹各五十斤
鳴門の萩原墳墓群などに中国産の真朱が使われている
⑩女王国への行程記述
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>399
「関係者以外入室禁止」の以は関係者は含めない
以北は境界から北だろ >>398とか、まったく相手の話を聞いてないんだな。
それで畿内説を批判してるつもりって・・・
実に九州説らしい。 >>95
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 >>236
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 >>243
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
それとも、専門の下請け業者なのかな、、 >>212
2013年以前から、桜井市のは、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からなのに。。。 >>406
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>182
原の辻→博多湾→出雲→越
→瀬戸内海→河内
→狗邪韓国
これが海洋倭王権の広がり >>80
＞なぜそこまで筑前前原に幻想が持てるのか意味不明
例え悪いけど関東で言えば八街市や鹿沼市に萌えてるようなもんだよ＜
「幻想」ではないね。
史料的事実が存在するから、だよ。
委奴の地は、
阿毎氏の天孫降臨の地であり、
姫氏の分家が合流した地であり、
五瀬命や神武らの東征の出発地であり、
倭奴國の地であり、阿毎氏の伊都国の地であり、
現在の天皇家の本貫の地でもあり、
考古的発掘物も大量に存在するから。 「沖ノ島ルート」って何なの？ってことを考えると倭王権の成り立ちがよくわかるよ
博多湾を支配した勢力は、倭王権の支配から途中離脱した
だから4世紀になって沖ノ島ルートが開拓された 統一の流れは一方通行ではないんだよね
ここが重要
3世紀に統一されていた博多湾と奈良が、4世紀になって決裂してる
統一→分裂→統一→分裂 という揺れ動きの歴史なんだよ で、疑問になってくるのが
「倭の五王はどっちだったの？」って話
博多湾勢力の王なのか、畿内勢力の王なのか
中国南朝と交渉したことを考えると、航路の始点は熊本、佐賀、長崎などの九州西側のはずだが
熊本と埼玉から「ワカタケル」の鉄剣が出てるんだよね
倭の五王は畿内勢力の王だった可能性が高い 結局は博多湾勢力ってのは博多湾から福岡平野の今の北九州市を除いた福岡県と佐賀、大分の一部が領地だったんだろう >>416
邪馬壹國は朝鮮半島南岸から福岡、長崎、佐賀、大分、熊本までが領地 また3世紀に戻ると
倭人伝に「伊都国にも王がいた」の記述がある
つまり3世紀のころから伊都国は畿内邪馬台国の完全な支配下ではなく
「外交同盟」「王国と王国のパートナーシップ」「ただし畿内が優位で伊都国は属国」
という関係であって
その伊都国の王の系統が4世紀に畿内倭王権から離脱したから
倭王権は沖ノ島ルートを開拓せざるを得なかった
と、いう流れとしてつながっていくわけだよね >>415
＞熊本と埼玉から「ワカタケル」の鉄剣が出てるんだよね
それは誤りだってｗ
突然に畿内勢力の王が出現するはずなかろｗ >>418
それ邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)などでも何回も論破されてるｗ >>419
読み方はどっちでもいい
ポイントは、「熊本と埼玉から同じ人名の書かれた鉄剣が出てくる」ということ
博多湾勢力が畿内を通り越して埼玉まで進出することは考えにくい
だとすると畿内勢力が埼玉と熊本まで手を広げたんだろう >>421
＞ポイントは、「熊本と埼玉から同じ人名の書かれた鉄剣が出てくる」ということ
＞博多湾勢力が畿内を通り越して埼玉まで進出することは考えにくい
＞ だとすると畿内勢力が埼玉と熊本まで手を広げたんだろう
だとすると倭国忌部勢力が埼玉と熊本まで手を広げたんだろう ＠阿波 >>114
＞行程の記事ぜんぶを一人の魏使が書いたとか、ザラコクにはその手の思い込みが有るんじゃないのかね。
まあ相手にする必要はないが。＜
だから、当然「魏使ら」というように、「ら」を付けていたのであり、
「一人の魏使」とは言っていなかったのであり、
ここでも、「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・大和説者らの
、
相手の記載の言葉尻の「切り取り曲解捏造誹謗」の、
悪意のサギ宣伝の実態が、表れている！。 「忌部」と言う「倭人」は偉大なり。
大宜都比売神（オオゲツヒメ）は、『古事記』に云う粟国（阿波国）の国神となる女神であり、日本の養蚕・五穀の起源神、日本の偉大なる食物の女神、かつ日本最古の農業神である。
また、焼畑農業神、稲作・畑作農業神としての顔をもつ。『古事記』にあるオオゲツヒメの死は、死と再生という自然循環思想を表す。
穀物名を国名とするのも、農業神が国神となるのも日本で阿波国のみである。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>231
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>149
＞畿内に都を置いた理由は一つで 九州は交易が盛んな分、
いろんな勢力が出入りして王宮の場所として不安定だったからだよね ＜
都であれば、（京都や東京のように）、交易も搬入も上納も多くても、それが当たり前なんでしょうね。
＞だから比較的安全で安定した畿内に遷都した＜
勿論「南≠東」だから、大和は×であるんだが、
大和は、倭国の東征の最前線であったのであり、
出雲系銅鐸部族や、毛人蝦夷や、扶余や東沃沮の「有槨」部族や、画文帯の楽浪人の流入もあって、
かなり不安定であった。
＞合理的に「畿内に都を置いた理由」を考えればそれしか考えられないよね＜
これも、「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者に特有の、
分裂幻覚の妄想なんだろうねえ。 >>405
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>148
＞博多に住んでる支配階級はどの地方から来た人々？＜
支配階級になったのは、姫氏と、天孫族の阿毎氏との、合同的な人々だよ。 >>407
そんな、組織だった工作ではないと思うよ。
書いている内容が、狂人のように錯乱しているからね、、、、 >>151
＞九州北部を支配下に置いたのは、九州南東部の投馬国と吉備だね。どちらも卑弥呼共立に加わったメンバー。
＜
西日本の盟主として中国へ遣使したのは、筑紫勢力。
＞もちろん卑弥呼がいたのはヤマト国。＜
大和は、「南≠東」だから、✖。
＞怨むんなら、九州南東部と吉備を恨むことだね。畿内は関係ないからね。＜
筑紫倭国は、別種の附庸国の旧小国の大和など、怨まないよ。 いま九州説を支えているのが明らかに異常者だという衝撃の事実
これを一片の容赦のなく暴いていることが
このスレの価値かもしれない >>159
＞じゃあお前が博多の倭王だったらどうするよ
定期的に武装した難民が半島から押し寄せてくるような場所に住みたいか？＜
私は、別に都に済みたいとは思わないし、田舎で十分だが、
博多の倭王であっても
、対馬に軍を置いて守ってあるし、半島にも倭人が共存してくれているから、
余程の事がない限り、心配はない。 >>165
「南→東」などの嘘つきダマシの証拠を、全く出さない。
それが大和説。 >>169
だいたい大和説者のいうことは、事実の反対だ、と思っていれば間違いはない。 >>433
じゃあ飛行機の発明まで日本の都は福岡にあったってことだな
交易に便利なところに都が置かれるはずだ！と言うなら
とうぜん江戸時代まで歴代の日本の支配者は交易に便利な福岡に都を置くはずだよな？
「江戸は福岡にあった！」って論文発表してこいよｗ >>184
「南→東」などの嘘つきダマシの、
根拠を言わないのが大和説、
つまり妄想です。 いつ覗いても、テンプレートが論破されているね。。。。 いくら畿内説で決まったからといっても、
荒らすだけの九州説の悪足掻きは情けないよなw >>206
＞一極集中してるって証拠は？＜
弥生銀座の存在。 北部九州は畿内勢力の出張所だからな。記紀でもそう書いてある。 現実問題として、学問としての歴史学の世界では、もう九州説など住む人も無く朽ちゆく廃屋同然、忘れ去られるのを待つ過去の遺物なわけで
人生の終わりに近づいた老人たちが長年理由もなく信奉して来た九州説が滅びようとしているのを見て
しかも巻き返しの余地など微塵もないという現実に直面して
心の闇に囚われるのも
それは当然だ
哀悼 >>225
＞（平原）3世紀じゃないね＜
２１個の「尚方作」の方格規矩鏡を副葬する事が出来るのは、
魏帝の下賜の銅鏡１００枚しかないから、
それだけで、２４８年頃以後になる、んだから。 >>441
九州説のインチキ論法はいつもこれ
弥生時代という過去の栄華に縋る
空虚だなあ >>237
結局のところ、
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説は、
客観性と信頼性の高い同時代史書の魏志倭人伝などの「都合の悪い記載の否定曲解」や、
倭国の存在や歴史を抹殺盗用した、後代の主観的な半分×書の記紀の、
恣意的解釈でしかないってことね。 >>238
大和説は、「南→東」などのように、
殆ど、ウソとデマばかりであるよ。 >>239
「南→東」などのウソ付きダマシの大和説は、学問や科学や歴史学のルールを理解していない。
皇国史観という「結論先にありき」に拠って、簡単に時空を飛び越えて、分裂幻覚の妄想をする。 >>448
「南→東」のどこがウソとデマなんだ？
使い古されたスローガンを唱えるだけの人工無脳そのものだな
w つまるところ、脈絡もなく「皇国史観」なるレッテルを貼るだけで何か相手を批判したような気になってるのは、紛うことなき思考停止だ。
無教養な老人がとにかく否定したいという欲望だけで「アイツはアカだ！」と吐き捨てるのと同じ。
知性の放棄ということさ。 >>252
＞出土するのなら、それは王権の象徴として受け継がれるものではなかったということだな
お前バカだろ ＜
当然、複数以上の象徴物を所持していて、一部は親族や継承者に下賜し、
一部は、本人の墓に副葬品とされた、
という事だろう。
何にもおかしくない。 >>272
大和説が、具体的な話を何もしない件について。 倭人伝では北部九州は必ず通らざるを経ないし
日本で最大の弥生遺跡地域であり、
鉄器、銅器、宝物の最大出土地域でもある。
従ってどの説であっても北部九州との関係を
無視することはできない。
各説が北部九州を支配下に入れるための
理屈付けを頑張っているが、
どの地域を盟主にしても北部九州よりは
貧相であり、説得力が乏しい。
一番しっくり来るのは
北部九州が盟主である説といえる。 >>438
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>454
北部九州のどこかという問題は残るが
まあ、そんなもんでしょうね 方角以前に邪馬台国の可能性が一番ないのは北部九州だよね。
そこは伊都なんだし。こんなの幼稚園児でさえ理解出来る事だぞw >>455
岡上は嘘をつくことでしか来ない説に抵抗できない
あわれである 北部九州バカは成田や関空の税関を首都だと言ってるようなもんだよなw
マジで初等教育からやり直してこい。 九州には北部九州の国々を超える勢力などない
でも、倭人伝を読めばそこには邪馬台国などないことが明らかだ
だから学者は九州説を捨てた
盲目的な素人が非科学的な方法で畿内を貶めることで辛うじて九州説への信仰を維持してるのが現状だね 自分は伊都国説ではないが、
糸島市が税関ならば、
糸島市の二倍程度しか無い奈良県では
遺跡密度は非常に薄く、貧相と言ってよかろう 九州説は九州の南部か中部に邪馬台国を想定しなきゃ理論的におかしいんだが
目ぼしい遺跡がないもんだから比較的マシな遺跡のある九州北部に
邪馬台国を持っていきたがる
魏志倭人伝の記述を無茶苦茶な解釈して 奈良には一番のお宝、丹山があるから無問題だけどな。 私は熊本説ですが、もちろん博多湾岸の高密度遺跡地域を無視することはできず
景行天皇神話を参考にして、4世紀に肥国は筑紫に従属するという考えですね。 古墳内でも内部で一番重要な場所に撒かれのが水銀朱だからな。
鏡や宝剣より重要なのが水銀朱。
九州説はその時点で負けだよ。 弥生時代の奈良には丹は二箇所でしか使用されていません
殆どの丹は北部九州に運ばれたのでしょう >>463
＞糸島市の二倍程度しか無い奈良県では
糸島市 215.70km²
奈良県3,690.94km² 丹山は北部九州には運べないよなw
まぁ藤原京下にも弥生遺跡群は存在するようだし
畿内説はすでに九州説なやんて相手にしてないからね。 >>470
すみません、遺跡数の話です
その数値をいただきまして
糸島市 215.70km2
弥生遺跡数 299件
奈良県3,690.94km2
弥生遺跡数 649件 弥生時代の青銅器の分布です。
https://goo.gl/m2KfqU
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、瀬戸内や関西は別の領域であり、奈良盆地は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。 >>413
＞博多湾を支配した勢力は、倭王権の支配から途中離脱した
博多湾勢力こそ倭国王権だよ。
現実を直視しようよ。 >>415
＞熊本と埼玉から「ワカタケル」の鉄剣が出てるんだよね
＞倭の五王は畿内勢力の王だった可能性が高い
論理が飛躍しているよ。
筑紫の一強時代だよ？ 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>436
倭国の支配域が東に拡大したから、都もだんだん東に移動したんだろう。 >>442
記紀においては、筑紫が天皇家の故郷だよ。 肥国は筑紫に久留米を責められるまでは一応独立を保っていた。
鉄も松浦を通して入手ルートがあった。
が4世紀には久留米を落とされ、
肥前と肥後に分断されて
従属関係になった。
肥国の脅威がなくなった筑紫は
大分の豊国から日向大隅を攻め
九州統一を果たす。 >>477
「弥生時代の青銅器の分布 http://www.geocities.jp/yasuko8787/bb-0.JPG」
銅剣・銅矛・銅戈の分布」でも「平形銅剣の分布」でも「銅鐸の分布」でも全て倭国（阿波）が含まれている。
※すべての青銅器分布が含まれているのは倭国（阿波）だけである。
すべての青銅器分布の中心が倭国（阿波）であり、全国に展開していったことが示されている。
それは、王権が「倭国（阿波）」にあった証拠である。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>480
２００年ちかく前の時代の話でしょ
ゴッチャにしたらダメじゃん >>477
それ、西暦何年くらいの話？
邪馬台国の時代と合うの？ >>482
＞記紀においては、筑紫が天皇家の故郷だよ。
九州は天皇家・宮内庁と今も昔も縁が無く、今以って天皇家祭祀（践祚大嘗祭等）において蚊帳の外。 推して知るべし。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>481
それが勘違いだっていってんだよ
拡大方向の一方通行だったら沖ノ島ルートなんか必要ない
博多湾勢力と畿内勢力の分裂があったから畿内勢力は沖ノ島ルートを開拓する必要があった >>491
博多湾勢力なんて有ったのか？
単に技術革新で船の航続距離が伸びたから中間マージン不要の直行便が繁盛しただけじゃないの？ 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 >>492
あったよ
筑紫君磐井の乱の経緯と結末を読め >>493
ホケノ山古墳、大和天神山古墳、中山大塚古墳 >>492
沖ノ島ルートが開拓されてからも博多地区は繁栄を続ける
鉄器や装飾品の出土量で博多、佐賀、長崎、熊本地区は6世紀まで畿内を凌駕し続けてる
一方で沖ノ島ルートの起点である北九州宗像地区は鉄器や装飾品の出土が他の九州各地区より少ない
沖ノ島ルートのみを畿内王権が支配し、他のルートは現地豪族が独自に支配していた明白な証拠 ホケノ山古墳
前方後円形をした弥生墳丘墓であるとする見方と、古墳時代出現期のものであるとする見方が出されている[2]。
大和天神山古墳
3世紀末から4世紀前半、乃至は、おおむね4世紀後半とも推定されている。
中山大塚古墳
出土埴輪から西殿塚古墳よりも古く箸墓古墳に並行する時期（古墳時代前期）に造られたと推定されている。 >>492
>>186の画像を見れば明白だろ？
装飾品の出土の多い地域＝博多湾勢力の領地＝現地豪族が独自に交易
装飾品の出土の少ない地域＝畿内勢力の領地＝交易品は畿内に吸い上げられるため現地に残らない
宗像を見れば明白 >>468
＞殆どの丹は北部九州に運ばれたのでしょう
どこにも畿内産の水銀朱なんて使ってないから笑える。 >>186の画像を見ると九州西側の沿岸も装飾品の出土がない
ここも畿内王権の領地で、ここから西に船出して中国南朝と交流したんだろう >>279
＞投馬国が瀬戸内（吉備）だって言ってるでしょ ＜
「南≠東」だから、×。 >>186についてもうひとつ
「金装飾の鏡」なんてのは畿内からはひとつも出土してない
それが九州からは３例も出土している
博多湾勢力は単なる地方豪族なんかではなく、「威信材」を持ち、独自に外交・貿易を行う
熊本から埼玉までを支配した畿内王権でさえ征服できないかなりの強国だと言うことだよ >>503
4世紀の状況が6世紀まで続いてるんだよ >>506
4世紀でも6世紀でも
南は南、東は東
投馬国が瀬戸内（吉備）だなんてことはない。 結局のところ九州説は
中高生が教科書で習ってる歴史をぜんぶ否定するしか無いってことだね
世間が見限るわけだ >>289
＞邪馬台国畿内説って何だか知らないの？ こりゃ驚いた！＜
こりゃ驚いた！。
じゃ、大和説では、
「自女王國以北」の国々は、（対馬～福岡平野の国々ではなく）、
邪馬台国畿内の北方の、若狭湾～沿海州の国々になるの？。 >>509
誰も言ってないことを妄想するザラコクの脳の病は
ますます進んでる >>294
＞不彌国の次に南に水行２０日と記述があるから ＜
投馬國への記載には、「途中移動の動詞がない」から、魏使らは通っていない。
＞魏の使者は邪馬台国をこれらより南の国と認識していた事になる＜
不彌國で、行程移動里数の合計が「自郡至女王國萬二千餘里」をほぼ使い果たしているから、
魏使らや陳寿は、邪馬壹國は不彌國のすぐ南にある、と認識していた事になる。
＞ただし南には目ぼしい遺跡がなくて東には大和がある ＜
だから、「南→東」の嘘吐きダマシの大和説は、×。 >>299
大和説者は、よっぽど、
ベニバナ否定がショックだったんだな。 >>301
＞あたま悪いの？ 投馬国が瀬戸内だと書いてあるだろ＜
あたま悪いの？。
投馬国、「不彌國の南だ」と書いてあるだろ？。
＞そのくらい読めよ 斜め読みでも理解できるぞ ＜
そのくらい読めよ 。
斜め読みでも理解できるぞ 。 >>497
畿内なんて、沖ノ島ルートさえも持っていなかったと思うよ。
沖ノ島の氏族は筑紫の氏族に吸収されたのだろう。
沖ノ島は6世紀にも祭祀は行われていたから、宗教的聖地としての機能のみを有していたのだろう。 >>505
むしろ、中国から見た倭国とは九州北部そのもの。
畿内なんて辺境の植民地みたいなもの。 >>514
また九州説は「沖ノ島の氏族」とか意味不明なこと言ってる
ばかなのか？ >>513
畿内説は、倭人伝記載の方位には間違いがあるって説なんだよ。
そんなことも知らないで文句を付けてるの？ >>512
いいや、
九州説は正しいことを否定する宗教なのを知ってるから、驚きもしない >>521
方位だけにミスがあったなんて
誰も言ってないが
また九州説名物の花畑幻聴かい？ 倭人伝のいう方位に間違いがあることは白鳥庫吉なら事もなく認めているのに、「南」以外よりどころの無くなったイマドキのインチキ九州説は無謬に固執するものだから、糸島に寄らずに佐賀に向かう羽目になったり古田の輩に堕したりする
悲しい性である
九州説敗勢の一因であろう 所詮九州説なるもの、今や悪道い自費出版屋が頭の弱くて自己顕示欲だけ強い老人の心の隙に付け込んで箪笥の小金を掠め取る商法以外に存在意義なき代物だが、惚け老人達もどうしてどうして
ちゃんと金など遣わず欲望を満たすネットという道を見出している
頭は阿呆でも銭金には聡い爺い侮るべからずである
イヤ恐れ入る >>313
＞ヤマト読みの地名 ＜
邪馬壹國は、「ヤマト」とは読めない。
＞大型前方後円墳＜
扶余や東沃沮からの「槨」部族や楽浪流民や古韓尺技術者の渡来と、
筑紫倭国の東征のお手伝いで、銅鐸民や毛人蝦夷の墓守り人の獲得と、
田舎のご大尽の「何でも大きけりゃいい」のセレモニーの進化。
＞三角縁神獣鏡＜
呉系楽浪鏡師が、筑紫では魏帝の銅鏡１００枚で商売にならないから、一部が大和で子弟に鏡造りを教えた。
＞大規模建築物跡 ＜
倭国の地方の市を監督する「大倭」職の祭祀建築。 >>316
＞変えなくもいいけど それだと邪馬台国は沖縄とか台湾になるよ＜
ならないよ。
陳寿も、地の文での説明で、
計其道里、當在「會稽東治」之東
として、会稽郡の東の治所の東としているから、九州になる。 >>528
言い張るだけで理由なし
ほんに九州説はクズばかり >>318
＞投馬国があるから＜
「南≠東」だから、鞆の浦も出雲も×。 >>529
ばかでスカ
会稽郡の東の治所の東なら
会稽郡の東でもおなじ
そんなアホな表現しないって >>524
Ｑ＆Ａの日本語が不自由すぎて読めない
倭人伝はデタラメだと言い張るわりに倭人伝を利用しているあたり
畿内厨の屈折した精神性を感じる >>531
九州説から「南≠東」とったら何も残らんって証明してるおばかさん。
「南≠東」で九州説が自滅するんだよ。
唐津から糸島は北東なんだから。 >>523
＞>>521
＞方位だけにミスがあったなんて
＞誰も言ってないが
＞
＞また九州説名物の花畑幻聴かい？
じゃあ畿内にはたどり着かないね。 >>533
お前が日本語読めないだけじゃない？
倭人伝がデタラメとか、書いてないから >>534
＞唐津から糸島は北東なんだから。
唐津に上陸したという根拠は？ >>319
＞女王国以北は>>284に書いてあるぞ これは畿内でも九州でも同じ
九州説では違う見解なのか？＜
大和が女王國なら、北は若狭湾やウラジオストック付近になるんであり、
対馬～不彌國にはならないだが。
大和説者は、地球の自転軸でも変わったのだ、とでも言うのかな？。 >>537
古田がそう言って自滅しただけでしょ
無理してほかの場所にしても
どうせ九州説はポシャる >>539
それはザラコクの主張だから間違ってて当たり前
畿内説とは関係ないな >>326
＞別に嘘ついてないと思うけどなぁ
３世紀の畿内の遺跡で花粉が見つかったんだろ＜
花粉の見つかり方が、絳青[糸兼]とは関係がない、
という話であったし、
３世紀というのも、３世紀前半ではなく、３世紀末？、って話なんだろ？。 >>544
いったい誰が
花粉の見つかり方が、絳青[糸兼]とは関係がない、
という話をしたの？
だれが３世紀末？、って話をしたの？ >>328
＞地名、古墳、鏡と
全部揃ってるのは畿内のヤマトだけ ＜
地名も違う。
古墳も、筑紫の物真似拡大。
鏡も、魏帝の鏡ではなく、呉系楽浪鏡師の鏡。 >>331
＞「ここ纒向が女王の所都である」と書いてある文章を読んで 「主張がない」と言っちゃう人は
まず確実に池沼 カワイソス ＜
その「「ここ纒向が女王の所都である」という文が、そもそも「南→東」の嘘つきダマシであり、
「主張がある」と言っちゃう人は、
分裂幻覚の妄想人種。
可哀想です。
まず確実に池沼
カワイソス >>548
＞地名も違う。
それ、古田説の独自主張だから意味なし。
＞古墳も、筑紫の物真似拡大。
これも物理的にあり得ない珍説で無意味。
＞鏡も、魏帝の鏡ではなく、呉系楽浪鏡師の鏡。
これもナンセンス。
だって呉でも楽浪でも見つからない。 明らかに間違って読んでる>>549の国語能力が低いって結論しか出ないんだが >>541
畿内説の主張がまったくわからないな。
そもそもそんなものは中身がないのではないかと思えてきた。
畿内説は誰もまともに魏志倭人伝の文章を読んでない。 >>544
そもそも3世紀というのが間違えているのでは？ >>555
何故そう思うの？
まったく理由が書いてない >>546
畿内説のスレなんだから、質問ばかりではなく、自分達の根拠を説明しろよ。
どうせ、3世紀の根拠を聞いたら、誰が3世紀と言ったのかととぼけるんだろ？
その花粉は何世紀のもので、根拠はなんなんだ？ >>552
畿内説のスレなんだから、畿内説の根拠を示せよ。 >>557
畿内説のスレなのに畿内説の説明がない。 >>555
そりゃあ、わからんだろ
ひとの話をまるで聞いてなきゃ
・・・・・・だめだ、こりゃ >>562
まともに説明しないからだろ。
今だってノラリクラリと逃げてばかりだろう。 >>559
聞いても見ないで、なんで決めつけるの？
思い込みだけでテキトーにモノを言うのが九州説の特徴だな >>563
三世紀前半から中頃で、根拠は土器編年。 >>567
なんと聞いた？
回答もらってない質問ある？ >>564
なにの説明をしてもらってないと？
？？？ 要するに、九州説は畿内説に対して何も反論はない
ってことでしょ？
だから問題点の指摘もできなきゃ、反証も出来ない
畿内説のことを知らないから、ピンボケな質問をするだけ >>581
ほらな
こんなナリスマシの嫌がらせをするのが関の山だ
九州説って弱すぎ >>564
＞まともに説明しないからだろ。
・・と口先で言うが
なんの説明を求めているのか言うことが出来ない
言うことに具体性がまるで無い
反発したいだけで何に反発したいか分かってない子供のようだ >>355
＞魏使は不彌国の次に 南に２０日水行と書いてるんだから＜
それは、途中移動の動詞が書かれていないから、
魏使らは行っておらず、側副傍線行程の日数。
＞九州北部の国々より南に邪馬台国がある（と思い込んでいた）＜
不彌國で「自郡至女王國萬二千餘里」がほぼ消化されていたから、
邪馬壹國は、不彌國のすぐ南にある事になる。
＞実際使者は伊都国ぐらいまで行ってなくて
倭人にうそ教えられたか間違った情報伝えられたんじゃないの＜
この男も、「魏志倭人伝の記載を間違っていた事にしたい」らしいから、
嘘つきダマシの大和説者ら仲間ではないの？。 >>585
途中移動の動詞が書かれていないから行ってない
とか、なんの根拠もないだろう。 おいおい九州説
読んでて思わず笑っちゃった
畿内説なんてダメだ！
という結論だけ先にあって
畿内説が何を主張してるかは
まるで知らないんだね
滑稽すぎるじゃないか！！！
腹の底から笑えるよ >>356
大和説者のウソ付きダマシのサギは分裂幻覚の妄想の・・・・だから、
仲間の大和説学者が「倭人伝の方位に誤りがある」と主張してることを妄信していると思われるが、
いや、・・・・バカだから仕方ないが。 >>539
いんや
畿内説では魏の使いは邪馬台国は九州の東なのに南にあると誤認していたという考え
何かで勘違いしたか嘘を書かねばならない政治的理由があったか
デタラメを吹き込まれたか定かではないが
なんで自女王国以北の国々は今まで通ってきた対馬～投馬国 九州説
考古学者が誰も認めてない考古学的根拠
文献学者が誰もそう読まない倭人伝解釈
記紀研究者から相手にされない記紀解釈
自分たちの無学ぶりを笑った畿内論者への恨み
これらから出来ている
ほかは無い >>589
盲信もなにも
そう主張してることは事実なんだが >>455
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>548
ヤマイチ国が見つかってない事には
どうしようもないだろ
邪馬台はやっぱりヤマトと読むんだろ
古い写本は全部邪馬台国表記だから 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>593
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>593,595,596
そんなウソばかり吐いていたら
九州説がウサンクサイもんだと
宣伝してるのと同じなのに 九州バカの脳内では畿内説が2013年に破綻した事になってるらしいw
幻覚を見るようじゃ憐れみすら感じるよね… 箸墓のルーツがよりによって耳成山の南側にあったんだもんな。
あれで葛城地方には巨大な権力者が弥生末期に
いた事が証明されてしまった。2016年の話だ… >>585
不彌国からは途中移動の動詞が書かれていないから
側副傍線行程とは論でも何でもないな
不彌国までの行程だって次に５００里移動してとかはいちいち書いてないぞ？
不彌国から投馬国の間もまでと同じく特別何も書いてないわけだ
これでどうして不彌国の次は今までの行程を日数で書き直したものと
強弁できるんだろう >>601
初めから間違っていたからです
進むべき方向が最初から違っていた。 クズ説劇場
九州説じいさんはバカだから
◯◯？と畿内説に質問して×だと答えたら△△と追求しようと心に思い描く
ところが実際に、◯◯？と聞くと、予想外の答えが返ってくる
困って無視してまた、また◯◯？と、聞く
でも、何度聞いても誰も×とは答えてくれない
最後はとうとう
「畿内説は×と答える。でも△△ではないか。おかしい！」
と自分で言い出す
すると当然「×だなんて誰も言ってないが」とツッコミが入る
かくてバカ爺いは
「畿内説はまともに答えない。ノラリクラリ逃げる！」
と、馬鹿丸出す
悲惨な笑撃
。 >>358
＞まあ拝仮に女王の都まで言ったんだろうけど＜
魏志倭人伝は、同時代の魏使らの記録を元にして、陳寿が書いたものであるから、
（金石文と同じ位）確率が非常に高い歴史情報。
＞あの倭人伝の記事は魏の使者一行の誰かが書いたって確証もないしね＜
「魏の使者一行の誰か」が書いた記録を元にしなければ、
列島へ来た事もない陳寿は、あれほど詳細な倭人伝を書けない。
＞実際に江戸まで来てる朝鮮通信使だって方位間違えてグジャグヤの記録残してる
これが史実ってもんでしょ ＜
はるか後代の別人の全く違う国の人間の記載が、３世紀の魏使らの記録と、
同じ信頼性になる、という事が、そもそも有り得ない。
という >>595
＞邪馬台国を纒向遺跡と考える なんて誰も言ってない 逆にテンプレはそれを否定してる
あほですか？＜
スレ主は、繰り返し、「纏向は卑弥呼の都である」と言っている。 >>604
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>596
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 >>614
邪馬台国を纒向遺跡と考える、なんて誰も言ってない。
逆に、テンプレで１はそれを否定して
繰り返し、「纏向は卑弥呼の都である」と言っている。
あなたは、おばかさんですね。 九州説の脳内を研究すると面白いかな
同じ寄生虫が見つかったりして まともな学者で九州説なんて皆無に等しいのにな。
インチキ統計学とか訳のわからんのしか残ってないのにw >>384
＞おっけい 邪馬台国を畿内と考える。
ここでいう畿内とは令制国でいう大和山城河内摂津和泉の五国で構成される範囲である。
女王の所都は纒向と考える。＜
「考える」なんて、宗教的な「結論先にありき」の、一種の・・・・であり、
学問的でも科学的でもない。
＞魏志倭人伝の邪馬台国への行程記述のうち方角には誤情報が記載されていると考える。＜
「南」が「東」の誤情報であった、という確率はほぼ０。 >>629
古田教的にはそうなんだろうけど
世間はみな異教徒だからは >>629
考えないのがザラコク
さきに結論だけがある >>628
古代史でまともな学者なんて一人もいないなｗ >>632
おまえの涙なんて拭いてやらないよ
滂沱してろ >>636
ちゃんとした学者いれば邪馬台国論争なんて瞬殺だよ。 もう畿内の学者さんも畿内説なんて忘れて、
地道に地元の考古学をやってますよ。 >>638
死んでるのは畿内説
死んでるのにも気づかない君らはゾンビｗ 九州説唱える人間にいわゆる歴史学者、考古学者はほぼ居なくて
分野違いの学者が時々独自の理論を展開したりする
大抵基本的な事カン違いしてたりしてとんでもない結論になってたりする 桜井市纒向学研究センターで
なぜか伊都国の講演会をやるらしい。
伊都国東遷説は、
石野先生や寺澤先生の持論だからね。 >>646
いくら九州説に学者がいないからって
他人の説を捏造すんなよ >>413
＞「沖ノ島ルート」って何なの？ってことを考えると倭王権の成り立ちがよくわかるよ＜
安全最短の原則、という人類の常識に拠って、
メインルートは、対馬壱岐ルートであり、
沖ノ島ルートは、非常時の緊急避難的ルートでしかない。
つまり、沖ノ島ルートが必要なのは、正当な倭国ではなく、正当ではない東方の旧小国群。
＞博多湾を支配した勢力は、倭王権の支配から途中離脱した ＜
博多湾を支配した倭王権勢力は、白村江の後まで、列島の盟主であった。
＞だから4世紀になって沖ノ島ルートが開拓された＜
沖ノ島には、縄文弥生のものから始まっていた筈であり、
出雲や、天孫族の阿毎氏らや、宗像氏の聖地であった筈であり、
祭祀に阿毎氏の大和が参加出来たのは、（継体の反乱の）６世紀以後。 >>651
寺澤が伊都国東遷とかウソだけどな、岡上。 >>414
＞統一の流れは一方通行ではないんだよね ここが重要
3世紀に統一されていた博多湾と奈良が、4世紀になって決裂してる＜
別に決裂していない。
大和は、
ずっと、筑紫倭国の別種の附庸国の旧小国であったのであり、
白村江の後になって、ようやく倭国を併合吸収継承した。
＞統一→分裂→統一→分裂 という揺れ動きの歴史なんだよ＜
分裂幻覚の妄想の嘘つきダマシの講釈をして、世間の人々を騙そう、
としてはいけないよ。 寺澤先生は随分昔からこんな感じですね
九州説の人間にとっても納得できる立場だと思います
箸墓古墳の暦年代については最近、これを３世紀中葉として、『三国志』「魏書」東夷伝倭人条記載の
卑弥呼の墓に比定しようとする意見が多くみられる．具体的な土器編年をもとに考古学的な手法で
暦年代を積み上げた結果であれば、大いに議論すべき問題であろうが、ごく一部の研究者を除いて
その多くはこうした自己の分析プロセスを全く提示しないか試みた形跡すらない。また、最近の年輪年代や
放射性炭素年代をそのまま鵜呑みにして、それによって生じる考古学的な矛盾を全く等閑に付したケ－スも
少なくない。これらの意見は、論理の転倒にとどまらず、考古学研究者としての本務を全く放棄している点で、
考古学の存立そのものをも危うくする以外のなにものでもあるまい。
さらに、卑弥呼が魏王朝から240年に拝受した「銅鏡百枚」が三角縁神獣鏡に違いなく、この鏡を初期の
うちに副葬したであろう箸墓古墳は卑弥呼の墓と考えてよいとする考えもある。こうした議論は一見、
中国鏡の製作年代から導き出された考古学的年代決定によっているかのようには見えるが、
実はそれぞれが議論の対象となる幾重もの独断と可能性のうえにたった歴史解釈上の仮説でしかなく、
うがった考えをすれば、まず箸墓＝卑弥呼の墓ありきで、箸墓の年代観がこの前提に
規定されているのではないかとまで疑いたくなる。 >>654
寺澤が伊都国東遷とかウソだけどな。
な、岡上！ 九州説って説そのものを批判するより
鵜呑みだの決め付けだの人格攻撃が多いな >>658
＞ まあ、鵜呑みや決め付けは人格じゃないけどな 「畿内説 対 九州説」
相手の欠点を突き、常に話題満載。 争点に事欠かない。
永遠に続く、堂々巡り。
真の説であれば、徐々に、そして確実に進展していくもの。
いい加減に目を覚ませ ＠阿波 堂々巡りはしてないんだけどな
畿内説の人は現実を認められないんだよ。 >>662
畿内説には欠点しかないだろ
いい加減に目をさませ 東南陸行五百里 到伊都國 官曰爾支 副曰泄謨觚 柄渠觚 有千餘戸 丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
の「世有王皆統屬女王國」で全ての問題解決
邪馬台国論争はこの部分の誤訳から始まってる。 これで全ての問題解決
「世有王皆統屬女王國」の「A統屬B」は「AはBに統屬する」の意味であり
Aについて「伊都国の代々の王は皆」と理解されていたが、
ここでは「世有王」としかなく「世世有王」ではない。
「世（魏の治世）は王が居た」の意味なのである。
そして文はここで一旦切れて、次に続く「皆」は「世有王」ではなく別のものを指しているのであり、
それは倭の国々のことである。
「皆統屬女王國」の「皆」は倭国の国々を指していると考えられる。
「皆統屬女王國」とは「倭の国々は皆、女王国に統屬していた」の意味なのである。
すると前文の「世（魏の治世）に王が居た」の王とは女王国の王である卑弥呼や壹與のことを指していると判明する。
また「世有王」とは「魏の時代に王（卑弥呼、壹與）が伊都国に居た」ことを指すと結論される。 倭の国々とは文頭の
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀爲國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
の文の今使譯所通三十國のこと。 >>674
まだ正式に世間に出してませんが
２ＣＨでは何人もの同調者が出ています。 テンプレに賛同する人はここに来なくていいよ。
>>1
＞勝者の貫録を見せつつ【更なる真実を探求】しましょう。 それこそ百年千年世有王は代々王がという訳で誰も異論がなかったのに
どうしてつい最近になって魏の治世とか言い出す人間が現れ始めたのか
適当に思いついた事を広めてるんじゃないだろうな >>415
＞で、疑問になってくるのが 「倭の五王はどっちだったの？」って話
博多湾勢力の王なのか、畿内勢力の王なのか
中国南朝と交渉したことを考えると、航路の始点は熊本、佐賀、長崎などの九州西側のはずだが＜
倭国は、唐代まで、筑紫城の倭奴國の後裔として中国にずっと「世與中國通」していた、と記録され、
大和日本国は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の附庸国の旧小国であり、
白村江の後で、ようやく倭国を併合吸収継承した、というだけの事。
だから、倭の五王の倭国は、筑紫倭国。
＞熊本と埼玉から「ワカタケル」の鉄剣が出てるんだよね＜
埼玉は、中央の主葬の粘土槨の横の、礫床の陪葬の陪臣の所持していた鉄剣の金象眼であり、
しかも、ワカタケルとは読めない文字。
熊本も、文字の欠損が多くてワカタケルとは全く読めないもので、しかも、銀象眼であるから、
九州倭国内の陪臣の武将クラスのもの。
どちらも、倭国の別種の旧小国の雄略とは関係が付かない。
＞倭の五王は畿内勢力の王だった可能性が高い＜
可能性は全くない。
倭の五王は、久留米の東海姫氏國の倭国王。 >>682
中国の人も普通に代々の意味で使って文章を書いている 魏使は伊都か不弥国までしかきていないんでしょ？
それでどうして畿内が邪馬台国だと思うんだろう。
頭おかしい？ >>617
そういえばこの畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね >>623
卑弥呼の都って、造語だな。
魏志倭人伝では邪馬台国を女王が都するところと言っている。
それなのに、纒向を都と言っているわけではないって、わけわからん。
詐欺師の口上でも聞かされているようだ。 >>641
＞>>638
＞死んでるのは畿内説
＞死んでるのにも気づかない君らはゾンビｗ
同意する。 >>416
＞結局は博多湾勢力ってのは博多湾から福岡平野の今の北九州市を除いた福岡県と佐賀、大分の一部が領地だったんだろう＜
倭国の支配地は、
「自昔・・・東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國 」の進展に拠って広がり、
変化して行った。
倭奴國の頃は、糸島付近が中心。
卑弥呼の頃は、投馬國に拠ってほぼ九州地方全域と山口付近が支配地、
倭の五王の頃は、「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國」
この文も伊都國が卑弥呼の都だと書いてある
自女王國以北に特置に一大率を置く、一大率は諸国を検察し畏憚されてる、伊都国で常に治める
治めるのは自女王國以北の地域
一大率は自女王國以北の地域にいて検察している
伊都国で常に治めているのは誰か？
一大率は自女王國以北の地域にいて検察しているから該当しない
国を治めるのは王だから女王卑弥呼しかいない。 >>686
纒向を都と言っているわけではないって
誰が言ったんだ？
畿九州説妄想じいさんの考えることは、わけわからん。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國」
この文も伊都國が卑弥呼の都だと書いてある
自女王國以北に特置に一大率を置く、一大率は諸国を検察し畏憚されてる、伊都国で常に治める
治めるのは自女王國以北の地域
一大率は自女王國以北の地域にいて検察している
伊都国で常に治めているのは誰か？
一大率は自女王國以北の地域にいて検察しているから該当しない
国を治めるのは王だから女王卑弥呼しかいない。 >>615
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれね。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 >>661
個人的にでも調べた人なら
だんだん見えてきているのでは？
神社伝承、記紀、倭人伝、考古学……
結局、伊都国を無視できない事は明白
こことの関連を説明できなければ、どんな説でも没なんだよね >>689
治めるって訳してる人は
漢文読めない岡上だけだよ >>688
卑弥呼の頃は、朝鮮半島南岸の投馬國までも支配 >>612
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、黄金週間もやまなかったね。 九州説はなぜ邪馬台国を九州と思うのか？
文献のみなら九州南部に見えない事もないが
様々な考古学的物証で見れば畿内である事はほぼ確実
文献と考古的証拠の二つがそろって初めて
それは邪馬台国の実際をほぼ確実に表すものとして扱える >>689
女王国以北って、女王国を含むの？
含まないの？ 文献のみの解釈ならいくらでも都合のいい解釈できるからな
伊都国に卑弥呼が居たなんてのもそう >>700
3世紀前半には既に卑弥呼がいた訳で
その時期が畿内は乏しすぎるのがなぁ
卑弥呼の前にも倭国には王がいるわけで、ここも弱い >>418
＞また3世紀に戻ると 倭人伝に「伊都国にも王がいた」の記述がある
つまり3世紀のころから伊都国は畿内邪馬台国の完全な支配下ではなく＜
畿内邪馬台国なんてなく、大和は筑紫倭国の別種の附庸国の旧小国。
＞「外交同盟」「王国と王国のパートナーシップ」「ただし畿内が優位で伊都国は属国」
という関係であって＜
畿内ではないし、
大和は、筑紫倭国の別種の附庸国の旧小国。
＞その伊都国の王の系統が4世紀に畿内倭王権から離脱したから＜
大和は、ずっと倭奴國内の阿毎氏の伊都国から別れた別種の旧小国であり、
「伊都国の王の系統が4世紀に畿内倭王権から離脱した」なんてない。
＞倭王権は沖ノ島ルートを開拓せざるを得なかった と、いう流れとしてつながっていくわけだよね＜
いや、大和は、ずっと九州倭国の別種の附庸国の旧小国で、
伝来模倣を繰り返していたままであり、
沖ノ島ルートは、半島流民の渡海のサブルートとして使われた事がある、というだけ。 >>704
別に乏しくはないぞ？
発掘があまり進んでないだけじゃねーの
古墳も箸墓より古いのがいっぱいあるし >>599
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 理由があって、そこから結論を出すから、確からしさを第三者が評価できるのが畿内説
理由なく、ただフと結論があるから、第三者は何がなんだか解らないのが九州説 >>705
先進的な物が何かあるのかね？
豪華な副葬の王墓とか、鏡や鉄製品、大量の朱とか大陸産の品物の出土とか 理由を聞かれると必ず答えるのが畿内説
理由を聞かれると慌てて姿を消すのが九州説 >>692
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 >>421
＞読み方はどっちでもいい ＜
よくない。
＞ポイントは、「熊本と埼玉から同じ人名の書かれた鉄剣が出てくる」ということ ＜
同じ人名にはならないし、倭国の別種の旧小国の雄略には、全く合わないし、関係もない、という事。
＞博多湾勢力が畿内を通り越して埼玉まで進出することは考えにくい＜
常陸までは「東征毛人五十五國」の倭王武の倭武天皇伝承があるが、
埼玉の稲荷山の主葬の粘土槨の若王は、毛野氏とも違って、独立的な関東の大王であった。
＞だとすると畿内勢力が埼玉と熊本まで手を広げたんだろう ＜
これもまた、史料事実を曲解捏造する・・・・サギシの大和説者なんだろう。 >>712
岡上はひとり
ザラコクもひとり
増殖しない >>710
３世紀中ごろの椿井大塚山の副葬品は豪勢だぞ
鉄刀7本以上、鉄剣十数本以上、鉄矛7本以上、鉄鏃約200本などなど >>696
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
それとも、専門の下請け業者なのかな、、 >>432
いま大和説を支えているのが、
「南→東」などの嘘つきダマシの、明らかに異常者だ、
という衝撃の事実。
これを一片の容赦のなく暴いていることが、
このスレの価値かもしれない。 >>719
違うだろう。
彼らが九州説なわけないから。 >>722
またオウム返しか
だれも九州説を信用しなくなるよ >>710
運河とか各地あっただろうよ
その機能があり規模が大きければ、当然各地の交易品が集まるが、その品物はどこに？ >>436
＞交易に便利なところに都が置かれるはずだ！と言うなら ・・・＜
言わない。
都には文物が搬入される、と言っている。 >>439
いくら九州説で決まったからといっても、
荒らすだけの大和説の、「南→東」の嘘つきダマシの悪足掻きは情けないよなw。 >>622
2013年以前から、桜井市のは、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からなのに。。。 >>442
＞北部九州は畿内勢力の出張所だからな。記紀でもそう書いてある。＜
倭国の存在や歴史を抹殺盗用しようとしている記紀は、半分偽書であり、
史料批判無しには、根拠にはならない。 >>731
だれが決めたる
どっかの施設入所者の投票？ >>443
現実問題として、学問的歴史学の世界では、もう大和説など、
住む人も無く朽ちゆく廃屋同然、忘れ去られるのを待つ過去の遺物なわけで 、
人生の終わりに近づいた「キョクウの戦争狂の皇国史観」の老人たちが、
長年理由もなく信奉して来た大和説が滅びようとしているのを見て、
しかも巻き返しの余地など微塵もないという現実に直面して、
心の闇に囚われるのも それは当然だ。
哀悼 。 >>733
岡上、だめだよ
政治は学問に口出ししちゃ、いけない >>445
＞＞２１個の「尚方作」の方格規矩鏡を副葬する事が出来るのは、
魏帝の下賜の銅鏡１００枚しかないから、
それだけで、２４８年頃以後になる、んだから。＜
＞国産だよ ＜
国産では、「尚方作」などの、「明らかにウソになる文言」を刻む事が出来ない。 >>738
こんなふうに、自力で思考する能力を失っていって
九州説は消滅した 九州説に対するやっかみが目的になったようなレスが多くなってるな
レベルの低さに思わず閉口しちまったよ >>741
ほんじゃ銅出徐州 師出洛陽の三角縁は
魏鏡で間違い無いんだな >>710に発狂して8レスもつけちゃうキナイセツくん
よっぽど都合が悪かったのかな？ｗ >>446
「南→東」の嘘つきダマシの大和説のインチキ論法はいつもこれ。
「８世紀の記紀の皇国史観」というインチキの偽栄華に縋る 。
空虚だなあ。 >>741
ウソをついてるのが平原のバチモン鏡だろ >>450
＞「南→東」のどこがウソとデマなんだ？
使い古されたスローガンを唱えるだけの人工無脳そのものだな w ＜
史料事実は、「南」であり、
「東」に間違える理由が全くない事。 >>745
ほら、反論できなくて悪口専門
これって明らかに、九州説の負けだよね >>750
そういう史料批判の拒否姿勢で
九州説は学問の世界にいられなくなった >>451
つまるところ、根拠も理由もなしに、「南→東」だと、
「皇国史観的な結論先にありき」なるレッテルを脈絡もなく貼るだけで、
何か相手を批判したような気になってるのは、
紛うことなき思考停止だ。
無教養な老人が、とにかく「反皇国史観を否定したい」という欲望だけで、
「アイツはアカだ！」と吐き捨てるのと同じ。
知性の放棄ということさ。 >>755-757
こういう悪口専門になった九州説は
学説として死んだってことさ >>759
だだ悪口やヤッカミ連呼しても
フルボッコとは言わんわな >>456
それがしっくり来ないのは、
「南→東」などの嘘つきダマシの「皇国史観という「結論先にありき」の・・・・人種であり、
無知だから。 >>759
岡上がいつも一撃で返り討ちになってるだけのような 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國」
この文も伊都國が卑弥呼の都だと書いてある
自女王國以北に特置に一大率を置く、一大率は諸国を検察し諸国は畏憚している、伊都国で常に治める
治めるのは自女王國以北の地域
一大率は自女王國以北の地域にいて検察している
伊都国で常に治めているのは誰か？
一大率は自女王國以北の地域にいて検察しているから該当しない
国を治めるのは王である、つまり女王卑弥呼が伊都国で治めているのである。 伊都国の王家ね。
天孫降臨とか重視されるのはね、畿内にあった倭国大乱以前の倭国の王家の血を引いているからだよ。
1世紀に畿内の倭国から伊都国に婿入りしたんだね。
倭国大乱を経て、卑弥呼を共立する勢力がその旧倭国を飲み込んだんだよ。
畿内の倭国の正統は卑弥弓呼。
台与の時代に河内彦のクーデター、女王国側への寝返りがあって卑弥弓呼の系統、旧倭国の正統は滅ぼされたんだろうね。
それ以降は好き放題、やりたい放題。
ニギハヤヒとか大物主とか。王家の血統や伝承を好き勝手に奪ったんだね。
伊都国の伝承も同じ運命。
勝手に神武に繋がれたりね。
負けたものの宿命だな。 >>762
しっくりとか、感覚論に逃げるのは
負け組だな 持論の間違いを指摘されて、それに反論できないときのキナイセツくん
・それはテンプレに書いてある！
↑テンプレはスレ主の勝手な意見で何の根拠にもならない
・前スレでもう答えた！
↑ほんとうに前スレで答えたのか、証拠は示さない
・キュウシュウセツは悪口ばかり！
↑論が否定されてるのを悪口だとすり替えて逃げる >>460
大和バカは、奈良県内の田舎の纏向を、現在の首都だ、と言ってるようなもんだよなw。
マジで初等教育からやり直してこい。 >>764
おまいさん独特のトンデモ読みでは
話にならんわ
これいうとキナイセツくんが発狂するんだよな
倭奴国～帥升の時代には九州が倭の盟主だったわけじゃん
じゃあいつどういう経緯で畿内に覇権が移ったの？って聞くとキナイセツは発狂することしかできなくなる 伊都国が邪馬台国の都とはっきり書いているなら
邪馬台国論争はもうとっくに決着ついてなきゃならない
そうじゃないという事はそんな事書かれてないんだろ 心の中では「どこかのタイミングで東遷したとしか考えられない」とわかってるからこそ発狂するしかなくなるんだろうな 平原の尚方作鏡が国産なら、同時に出た民間人作鏡と同じ雑多なスクラップ原料を用いただろう。
純粋な朝鮮銅を使っているのは国産じゃない証拠だろうな >>771
それは畿内説についても同じだな
「確定してる！」と騒げば騒ぐほど「確定できないから論争になってるのに、何いってんだろうなこの人」ってなるだけなのにな >>772
サイギバいつものイタコ芸
九州説の恥だな 考霊の間（１４０年頃）倭国に大乱あったそうだから
その頃がいわゆる神武東征じゃないの >>712
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>774
途中でたりなくなって。もっと古いゴミ中古品を足しただけでしょ >>776
それは妄想
だって学者が言ってるんだぜ >>462
大和には、北部九州の国々や弥生銀座を超える勢力などない。
そして、倭人伝を読めば、大和には邪馬壹國などない、ことが明らかだ。
しかし、通説大和説学者は、九州説を捨てた。
だから、結局は、
「南→東」の嘘つきダマシの盲目的な「皇国史観の・・・・学者」が非科学的な方法で、
北部九州を貶めることで、
辛うじて大和説への信仰を維持してるのが現状だね 。 韓国人と同じだからな
歴史と向き合うよりお国自慢したいだけ
「邪馬台国は畿内に決まってる！なぜなら畿内じゃないとお国自慢できなくなるから！」
↑素直にこう言えばいいのに >>776
普通に確定してるのは確定していると言うよ
三角縁は魏鏡とか
>>777
多くの学者や中国の人も
今まで誤訳に気が付かなかったと？ >>784
じゃあテンプレはいらないな
テンプレの代わりに学者の論文のリンク貼ればいいだけだし >>712
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>786
そりゃ九州説だろ
九州に邪馬台国がないとなると何も自慢する物が無くなるからな >>787
＞多くの学者や中国の人も
＞今まで誤訳に気が付かなかったと？
そうだね、みんなボンクラ学者ですね。
中国は倭人伝なんて興味だろうし。 >>685
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>789
よっぽどテンプレが邪魔なんだな
九州説が論破されてるからだろ >>794
罵倒しか出来なくなって、九州説は消滅した。 畿内説派にとってもテンプレは邪魔
勝手に「畿内説派の総意」みたいな感じで自分の妄想垂れ流されても迷惑なんだよね >>464
＞九州説は九州の南部か中部に邪馬台国を想定しなきゃ理論的におかしいんだが
目ぼしい遺跡がないもんだから比較的マシな遺跡のある九州北部に
邪馬台国を持っていきたがる
魏志倭人伝の記述を無茶苦茶な解釈して ＜
陳寿は、「自郡至女王國萬二千餘里」という結論をはっきり述べており、
倭人伝記載の行程の移動里数の合計は、不彌國で萬二千餘里にほぼ達しているんだから、
邪馬壹國は、不彌國の直ぐ南にある事になるんだよ。 東遷なんかないからね。
あるのは伊勢尾張の勢力の西征、吉備の東征。
九州北部が一大率の支配下に置かれたのは元々は畿内と別の動き。
九州南東部の投馬国と吉備が大陸へのルート、鉄を求めて手を組んだだけ。
旧倭国の本丸狗奴国打倒のために、伊勢尾張などの畿内勢力と吉備（&投馬国）が卑弥呼共立で手を組んだんだよ。
狗奴国は邪馬台国（ヤマト国）の南かつ、伊勢尾張と吉備の間にある国。 >>798
意見を聞かれたから答えたまでのこと
罵倒ではありません
何でもこんな誤訳してたんでしょうかね？ >>797
反論ひとつ出来なくて、ただ悪口を言う。
九州説が敗北した証拠だな。 >>794
今まで多くの学者研究者の中で誤訳に誰一人気付かなかったのに
それに気が付かれたあなたこそまさに天才
これはぜひそんなあなたにピッタリの
頭の病院を紹介して差し上げなくてはいけませんな >>803
>そうだね、みんなボンクラ学者ですね。
って、悪口だろ。 >>465
＞奈良には一番のお宝、丹山があるから無問題だけどな。＜
九州にも丹山はあるし、
奈良から出たって、「市」を介して筑紫に搬入して貰えるから、
無問題だけどな。 >>804
これに付いての意見は？
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國」
この文も伊都國が卑弥呼の都だと書いてある
自女王國以北に特置に一大率を置く、一大率は諸国を検察し諸国は畏憚している、伊都国で常に治める
治めるのは自女王國以北の地域
一大率は自女王國以北の地域にいて検察している
伊都国で常に治めているのは誰か？
一大率は自女王國以北の地域にいて検察しているから該当しない
国を治めるのは王である、つまり女王卑弥呼が伊都国で治めているのである。 記紀にも書いてあるだろ。
ヤマトに政権が生まれる前にヤマト征伐があるって。
神武東征のルート不自然だろ？色々理由をつけて熊野まで迂回するって。
狗奴国の本拠地が河内、和泉だったから大阪側からヤマト入りできなかったんだね。 >>801
南に１万２千里をｋｍに直すと約５０００ｋｍになって
赤道近くを指す事になるんだが >>808
一見して、どうしようもないトンデモ説だと 伊都国は博多湾一帯の大部分を一大率に召し取られたんだよ。
伊都国は女王国ですらないよ。諦めろ。 >>805
普通の人です
普通の一般人が読めば分かるのに
学者が読んで理解出来てない
どんだけボンクラ学者がそろってんだ
って感じですね。 >>817
こういうウソが平気でつけるほど
九州説は堕落した >>816
4世紀には畿内王権は博多湾の支配権を失ってるけどな
だから沖ノ島ルートを必要とした >>818
ぜひこれからも新しい学説をお聞かせ願いたいものですな 九州説は自滅している
紳士は死んだ犬を蹴ってはならない そうだな
いくら犬でも死んだのを蹴るのは可愛そうだな 魏志倭人伝当時、日本列島の人々は自分達の国を呼ぶ時、～国と国を付けて呼んだんだろうか？
単に、伊都、投馬、邪馬台と呼んだんじゃないかな。
狗奴国はクナと。
ナやニは、土地を表していたと言われている。
クは区切られた神聖な場所をさす。
クナはひょっとしたら、クニの語源かもね。 >>771
＞伊都国が邪馬台国の都とはっきり書いているなら
＞邪馬台国論争はもうとっくに決着ついてなきゃならない
＞そうじゃないという事はそんな事書かれてないんだろ
畿内説が勝手な読み方をしてごねているだけだろ。 >>467
＞古墳内でも内部で一番重要な場所に撒かれのが水銀朱だからな。＜
九州にも丹山はあるし、
奈良から出たって、「市」を介して筑紫に搬入して貰えるから、 無問題だけどな。
＞鏡や宝剣より重要なのが水銀朱。 九州説はその時点で負けだよ。＜
「男子無大小皆黥面文身」であり、
「以朱丹塗其身體、如中國用粉也」も、水銀丹とは限らないし、
「其山有丹」も、水銀丹山とは限らないし、
「鉛丹各五十斤」をもらっているし、
「丹木」という「木」も、魏に贈っているから、
水銀朱だけだ、とは限らない。 >>765
＞天孫降臨とか重視されるのはね、畿内にあった倭国大乱以前の倭国の王家の血を引いているからだよ。
＞1世紀に畿内の倭国から伊都国に婿入りしたんだね。
ひどい妄想だな。
史料も考古学も関係ない、100パーセント妄想。
畿内がずっと列島を支配していたと妄信する、一種の万世一系説。
これが畿内説の正体。 >>838
畿内が女王国だなんて、魏志倭人伝のどこにも書いてはないからだ。
また、畿内が女王国であることを示す考古学的証拠もない。 邪馬台国の位置論争はとっくに決着がついている。
邪馬台国はヤマト国。問題はヤマトの範囲。少なくとも大和盆地や宇陀は含まれると思うが。 >>839
畿内説の人が単に誤読してるだけですね
学問に背を向けてるのは畿内説の人達。 >>837
いやさ
流石に伊都国は卑弥呼の住む都で
伊都国は邪馬台国の中心の都ですなんてはっきり書かれてたら
世間一般含めて誰もが認めざるを得ないけど
今まで研究してきた人の誰もそう読まないって事は
そう読めないという事じゃあないかな >>472
＞無知が妄想鵜を生み、九州説を作った ＜
「南→東」などの嘘つきダマシや、
丹における無知が、
大和説を作った。 >>848
読めると説明してるだろ
今まで研究してきた人の誰もそう読まないって事は
単に頭が悪いから。 魏志倭人伝当時の状況を解明するには日本海側の状況の解明も重要だな。
丹後半島周辺、吉備と出雲の境界、若狭湾～琵琶湖北部、加賀辺り、 >>473
丹は、水銀朱だけだ、とは限らないし、
まぁ、鉛丹も丹木も存在したようだから、
九州説者はすでに、大和説なんて相手にしてないからね。 >>848
人の訳を読んで
自分で原文を読んでなかったんだろうな。 淡路島を征伐したのは誰かも重要。
淡路島は国生みの重要な地だからな。 >>855
あんたみたいなのをトンデモって言うんだよ >>855
研究者は二人や三人じゃないんだよ？
それこそ何百人もいて
その中で今まで誰も伊都国が女王国だとはっきり読み取った人は
居ないんだよ？
やはり伊都国に女王が居るとは読めないんじゃないかなぁ >>481
＞倭国の支配域が東に拡大したから、都もだんだん東に移動したんだろう。＜
都は、委奴→大野～弥生銀座→糸島→久留米→太宰府に移っただけで、
「都もだんだん東に移動」していない。 >>859
ここでも分かるように畿内説の人とかは何百人もいて 読もうとしないからね。 >>863
ああ、7世紀まではその通り。
今言っているのは、8世紀に畿内、12世紀に関東に実権が移っていくことを意味している。 >>483
＞ここは弥生時代の邪馬台国のスレです。 ＜
「邪馬台国」なんて国は存在しませんから、敢えて反対投稿をしているんです。 いいね
トンデモ説特有の電波っぽさが主張に滲み出てるな >>859
邪馬台国研究者は畿内説に限らず自説に都合の悪い読み方は無視するからね。 きないせつはわるものだからね
せいぎのきゅうしゅうせつのてきだからね 後重要なのは、倭人の朝鮮半島での活動。
弥生時代に鉄を求めて日本列島から人々が進出している。中国本土からもだけどね。
4世紀の神功皇后の朝鮮半島進出。
時期を同じくして、実質百済や新羅が建国されている。日本列島から進出した勢力がこの動きに関わった可能性があるな。 >>867
トンデモ説と言う君
これに付いての意見は？
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國」
この文も伊都國が卑弥呼の都だと書いてある
自女王國以北に特置に一大率を置く、一大率は諸国を検察し諸国は畏憚している、伊都国で常に治める
治めるのは自女王國以北の地域
一大率は自女王國以北の地域にいて検察している
伊都国で常に治めているのは誰か？
一大率は自女王國以北の地域にいて検察しているから該当しない
国を治めるのは王である、つまり女王卑弥呼が伊都国で治めているのである。 朝鮮半島南部の沿岸部の島々は、元々倭の領域だったのかもね。卜骨も出てるし、倭人の活動範囲だろうね。
さらに洛東江付近にある2世紀の鉄鉱石採掘跡。
日本列島の土器しか出ない採掘跡が見つかっている。
弥生時代後期には、鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
どのような勢力がこの役割を担い、日本列島のどの地域、勢力と結びつきが強かったか解明しないといけない。 伊都国に卑弥呼がいただなんて読み取れないぞ
一大卒があって代々王がいて皆が女王国に属しているという
事ぐらいしか読み取れない >>870
3世紀の卑弥呼の時代には既に朝鮮半島進出してたんだよ >>872
＞伊都国で常に治めているのは誰か？
阿波から進出した、筑紫忌部 ＠阿波 >>872
その文の訳は
「代々王が居る。皆、女王国に属する」
でほぼ定まっているけれど >>873
＞ 弥生時代後期には、鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
倭国（阿波）から半島に進出した、忌部一族 2世紀に日本列島から進出し洛東江付近で鉄の採掘をしていた勢力。
倭国大乱以前の旧倭国体制の勢力なのは間違いないかな。
出雲→播磨西部→淡路島と鉄のルートがある。
朝鮮半島から日本海側に鉄を運んでいた勢力の拠点は何処にあったのかな‥ >>872
違った
「女王国より北の国には特に一大卒を置き
諸国を監視させた 諸国はこれを畏れ敬った
伊都国に設置されている」 >>880
＞何処から来たかなんて分かりませんよ
筑紫忌部なんだから、当然、倭国（阿波）から来たんでしょ。 ＠阿波 >>881
阿波は吉備に付いて旧倭国体制に謀叛したんじゃないの？
まさか後に卑弥呼の出身母体までも裏切ったとか。 名前も倭人の聖地、淡島（淡路島）から奪ったんじゃないの？
淡島に後に路なんか付けて、阿波が元祖だみたい主張して厚かましい。 >>886
謀反とか裏切ったとかw 全く興味なし
文化の流れ 阿波→讃岐→吉備 歴史は歴史として、事実に基づいたものを解明しないとね。 >>887
謀反とか裏切ったとかw 全く興味なし
文化の流れ 阿波→讃岐→吉備
↓
淡路 >>887
謀反とか裏切ったとかw 全く興味なし
文化の流れ 阿波→讃岐→吉備
↓
淡路 >>884
＞伊都国に設置されている
「治」を「設置されている」とする訳は初めてだなｗ
これはどう訳すの
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里」 倭国大乱があるんだよ。争い。
古墳時代も言わば戦乱の時代。
単なる文化の流れだけじゃない。
戦を繰り返し、日本列島が統一されたんだよ。
その中には寝返りとかもちろんあるからね。
事実だから仕方ない。
綺麗事だけの歴史なんかないよ。 >>893
大宛国は貴山城にいる王が治めている
長安を去る事１万２千５５０里 >>895
ですよね、ですから
「女王国より北の国には特に一大卒を置き
諸国を監視させた 諸国はこれを畏れ敬った
伊都国で治めている」
ですね >>894
統一されてないよ
4世紀にまた分裂してる
沖ノ島ルートがその証拠 常治＝設置はもちろろん意訳
伊都国に一大卒が置かれ
そこで諸国を監視しているのを治めると訳すのは
少し文意が違うかなと >>499
＞装飾品の出土の多い地域＝博多湾勢力の領地＝現地豪族が独自に交易
装飾品の出土の少ない地域＝畿内勢力の領地＝交易品は畿内に吸い上げられるため現地に残らない ＜
「畿内大和」は関係がなく、
「大和」自体が交易品の少ない田舎。
>宗像を見れば明白<
宗像は、出雲系の陶ケンも出るから元出雲系でもあり、
沖ノ島の３女神は天照の娘でもあるから、
伊都国の阿毎氏系でもあり、大和の阿毎氏系でもあり、
また、在地の神職系の豪族のようでもあるが、
姫氏系とは、少し縁遠い。 >>896
一大卒は女王国より北の国で監視（検察）している
伊都国で治めているのは誰れ？
大宛国では貴山城にいる王が治めている
では伊都国で治めているのは誰れ？ >>894
確かに、倭国（阿波）国内では、文化・武力が発達していたから、武力による権力闘争は絶えずあったが、
倭国（阿波）以外の拓殖地は武力レベルが違い過ぎて、相手にならなかったのだろう。 >>898
その訳は成立しない
治を設置なんて訳す用例ないですから
トンデモ訳ですね >>501
＞>>186の画像を見ると九州西側の沿岸も装飾品の出土がない
ここも畿内王権の領地で、ここから西に船出して中国南朝と交流したんだろう＜
無理。
大和は、白村江の後になってようやく倭国を併合九州継承出来ただけ。 >>904
治を設置なんて好きなように意訳してたらデタラメな訳になりますよ。 全体の文脈で見れば、
女王国より北にある伊都国には一大卒が置いてあり
それが北の諸国を監視していたと
諸国はこれを畏れ敬った
伊都国に置かれそこで治めている
どうも治めているの収まりが悪い >>905
なら伊都は女王が治めているとも読んじゃいけないよ >>906
＞女王国より北にある伊都国には一大卒が置いてあり
女王国より北にある諸国は一大卒が置いてありですよ
＞伊都国に置かれそこで治めている
伊都国で治めている
原文をよく見てください
自分で原文を改竄して治めているの収まりが悪いとはｗ 伊都国に関する記述は
どう読んでも伊都国に女王が居たと書いてるようには見えないね >>894
＞倭国大乱があるんだよ。争い。
倭国の大乱でしょ。 倭国（阿波）国内の争乱ということ。 勝手な誇大妄想。 ＠阿波 >>899
沖ノ島は、倭人以前の海洋民族かな。
陶塤の歴史は銅鐸よりかなり古いしね。
三女神がアマテラスの娘というのが事実なら、倭人勢力との婚姻か。
問題は沖ノ島の海洋民族の拠点が何処にあったかだな。複数あったのかもしれない。
後アマテラスと手を組んだ時期が問題だな。 >>508
＞結局のところ九州説は
中高生が教科書で習ってる歴史をぜんぶ否定するしか無いってことだね
世間が見限るわけだ ＜
結局のところ、中高生が教科書で習ってる大和説は、全て、
「南→東」の嘘吐きダマシの歴史ばかりであるから、
国民の過半数は、教科書も否定するしか無かったってことだね 。
投票が教科書や大和説を見限るわけだ。 >>910
君はわざとアホなレスを繰り返しているな。
そういうやり方で言論を封殺するのは一番タチが悪い。 伊都国で治めているだけだと何か文として
舌足らず過ぎの感じがするんだが >>894
＞倭国大乱があるんだよ。争い。
倭国の大乱でしょ。 倭国（阿波）国内の争乱ということ。 勝手な誇大妄想。
倭国（阿波）以外の拓殖地は武力レベルが違い過ぎて、相手にならなかっただろう。 ＠阿波 >>917
意図的にアホなレスをして言論封殺。
古代史の議論されたら、困るのか？ >>912
伊都には女王が居るとか書かれてないからね
どっかに書かれてたか？
女王がいるのは邪馬台国とある >>517
＞また九州説は「沖ノ島の氏族」とか意味不明なこと言ってる ばかなのか？＜
「沖ノ島の氏族」とは、元々は、天照の阿毎氏系だよ。
宗像は、出雲系の陶ケンという楽器の祭祀担当部族。 >>916
治めているのは王だとの暗黙の了解があるからです
「一大率 檢察諸國」と一大率の職務は紹介されてますから
「治」と言えば王の職務。 >>914
だとしたら邪馬台国研究者の大多数は濁ってる事になりますな >>520
＞畿内説は、倭人伝記載の方位には間違いがあるって説なんだよ。
そんなことも知らないで文句を付けてるの？＜
「南→東」の間違いをする筈がないし、理由もないんだから。 >>918
＞意図的にアホなレスをして言論封殺。
言論封殺w 凄いことになってきましたね。 「言論封殺」にまけるな！ ＠阿波 >>921
文脈からして一大卒が周囲を治めてるとしか読めないよ >>522
いいや、
大和説は、「南」のような正しいことを否定する、
皇国史観の人種差別的戦争狂の宗教なのを知ってるから、驚きもしない。 >>919
「世有王 皆統屬女王國」
「（伊都国には）魏の治世に王（卑弥呼、壹與）がいて、（倭の国々は）皆、女王国（邪馬壹国）に統屬していた」
と記されてます。 魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。
魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。
奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。
遠賀川流域は、縄文時代～弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。
問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。
巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。
不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。
九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。
4世紀に入り、この二つの拠点が果たして仲良くしたかは別問題。 >>925
＞文脈からして一大卒が周囲を治めてるとしか読めないよ
「女王から委託されて、周囲を治めてる」と読めるでしょ。 ＠阿波 >>924
倭国大乱が全て阿波の中の出来事である根拠は？
卑弥呼と卑弥弓呼対立も阿波内部の出来事なのか？ >>525
＞倭人伝のいう方位に間違いがあることは白鳥庫吉なら事もなく認めているのに・・・＜
へー？、白鳥も、南→東の嘘吐きダマシの学者だったの？。 >>925
文脈からして？
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國」
自女王國以北に特置に一大率を置く、一大率は諸国を検察し諸国は畏憚している、伊都国で常に治める
治めるのは自女王國以北の地域
一大率は自女王國以北の地域にいて検察している
伊都国で常に治めているのは誰か？
一大率は自女王國以北の地域にいて検察しているから該当しない
国を治めるのは王である、つまり女王卑弥呼が伊都国で治めているのである。
君は頭が変じゃない。 >>927
それこそトンデモ読みの典型じゃねーか
世有王は代々王が居てという意味
卑弥呼を指す時は女王と書いてある
伊都には代々王がいて
みんな女王国に服属していたという事 >>931
白鳥庫吉は方位は間違いが無いとの立場ですね >>930
＞倭国大乱が全て阿波の中の出来事である根拠は？
倭国（阿波）だから、倭国大乱は阿波国内の出来事。
＞卑弥呼と卑弥弓呼対立も阿波内部の出来事なのか？
当然、そうですね。 粟国（卑弥呼側） 対 長国（卑弥弓呼側）
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>919
＞>>912
＞伊都には女王が居るとか書かれてないからね
＞どっかに書かれてたか？
＞女王がいるのは邪馬台国とある
畿内説の言うことはいよいよもってわけわからんな。
何が言いたいんだ？ >>933
畿内説に毒されてトンデモ読みを刷り込まれてるんですよ
① 三国志魏書后妃傳第五
＞自夫人以下、世有增損。
夫人以下の妃の扱いについては、「魏の治世には」増減があった。
② 三国志魏書任蘇杜鄭倉傳第十六
＞語曰「世有亂人而無亂法」
「世の中に、世を乱す人はいても、世を乱す法律はない」と言います。
③ 三国志魏書徐胡二王傳第二十七
＞今汝先人、世有冠冕、
貴方たちの先祖は、「魏の治世には」冠をつける役職についていた
④ 三国志魏書烏丸鮮卑東夷傳第三十
＞而公孫淵、仍父祖三世有遼東。
父祖三代に渡って遼東を領有した。（189～238）
⑤ 三国志蜀書黃李呂馬王張傳第十三
＞當世有聲名
当時は名声が高かった。
④ は三世（三代）の意味、⑤は当世（当時）の意味で、世有の用例ではない。
① は代々の意だが、魏代ではある。③も代々の意だが、魏代ではある。②は一般的な言葉を引用しているのでこの世の中の意、用例としては不適切
以上からは、世有王は、特別な使用でない限り「魏の治世の王」が、と訳すのが適当。 >>527
所詮大和説なるものは、今や、
悪賢い皇国史観キョクウ戦争狂が、
頭の弱くて自己顕示欲だけ強いガキの心の隙に付け込んで、
なけなしの小金を掠め取る商法以外に存在意義なき代物だが、
惚け老人達もどうしてどうして
ちゃんと金など遣わず、欲望を満たすネットという道を見出している。
頭は阿呆でも銭金には聡いキョクウ皇国史観のガキ老人は、侮るべからずである。
イヤ恐れ入る 。 やれやれ強烈な電波受信してる野郎がいたもんだ
ザラコクか？ >>530
「南→東」などの嘘吐きダマシを言い張るだけで理由なし。
ほんに大和説は、・・・・クズばかり。 >>532
＞ばかでスカ 会稽郡の東の治所の東なら会稽郡の東でもおなじ
そんなアホな表現しないって＜
会稽郡だけでは、南北に広ろうござんすから、
その東の海岸の先端付近の東である、
と大体の特定をしたから、九州に特定された。 >>534
＞九州説から「南≠東」とったら何も残らんって証明してるおばかさん。
「南≠東」で九州説が自滅するんだよ。 唐津から糸島は北東なんだから。＜
「東南」が出発方向で、「陸行五百里」が途中移動の説明になっている。 何か言っても通じなさそうだなァ…
>>932
女王国より北にある国に女王が居るの？
女王は女王国にいなければいけないんじゃ？
>>938
全部代々と訳すべきもの
特に③
魏書にあるから魏の時代の話だろうけど
その登場人物の祖先が魏の治世には冠をつける役職にいたと訳するのは
時代が前後する 畿内説の人は自分で考えずに人から刷り込まれた誤った情報を鵜呑みしてるだけですね。
考えるな、信じろ。 >>540
＞古田がそう言って自滅しただけでしょ 無理してほかの場所にしても どうせ九州説はポシャる＜
古田さんは、「唐津港」の比定であり、
「東南」の出発方向が可能であり、
別にポシャらない。 >>946
女王国より北の諸国に一大率はいて諸国を検察すると書いてあるだろ
だから伊都国で常に治めてるのは一大率では有り得ない
伊都国で常に治めてるのは女王卑弥呼です
女王国は北部九州全体です。
祖先が冠をつける役職にいたのは漢末から魏代
我々の先祖は魏代には既に偉かったて話をしてるだけ。 >>541
＞それはザラコクの主張だから間違ってて当たり前 畿内説とは関係ないな ＜
大和説だと、「自女王國以北」は、若狭湾や日本海のど真ん中になる。 >>542
「南→東」の嘘吐きダマシの大和説に理由なし 。 これは現実
学者の９９％は畿内説
九州説で頑張ってるのは韓国籍の学者とか韓国の大学の学者が多い。 >>946
女王国より北の諸国に一大率はいて諸国を検察すると書いてあるだろ
だから伊都国で常に治めてるのは一大率では有り得ない
一大率・・・・・・職務（監察）居る場所（自女王国以北の諸国）
伊都国の？・・・・・・職務（治める）居る場所（伊都国に常駐） >>949
女王国より北の国は里数と戸数の書かれた国ぞ
自女王國以北、其戸數道里可得略載
（女王国の以北は、其の戸数・道里を略載することが可能だが）
対馬～投馬国のこと
その中に伊都国もあり
ここに一大卒が設置されて周囲の対馬だの奴国だのを監視させていたんだろ
女王国は一大卒が監視したこれらの国々より南にある
よって伊都には王はいても女王は存在しえない 国生み。
書によれば、淡路洲、淡洲、伊予二名島となっているのもある。
淡洲は阿波かな、伊予二名島と別なのはどういうことかな。
伊予二名島って四国の何処なんだろう。 >>953
嘘か本当かわ知らんが意味のない話だな
９９％ならみんなお陀仏 ＞女王国より北の諸国に一大率はいて諸国を検察すると書いてあるだろ
＞だから伊都国で常に治めてるのは一大率では有り得ない
この理屈が全くわからん 日本列島の勢力が2世紀には朝鮮半島に進出しているからね。
日本列島と朝鮮半島の関係も見直していかないとな。 >>949
一大率=伊都佐治
そもそも伊都の佐治（いとさち）に一大率って漢字を当て字しただけだから
一大率がいたのは伊都しかありえないよ >>552
＞＞地名も違う。＜
＞それ、古田説の独自主張だから意味なし。＜
「邪馬壹國」は 、「古田説の独自主張」ではなく、史料事実であり、
「邪馬壹國≠ヤマト」。
＞＞古墳も、筑紫の物真似拡大。＜
＞これも物理的にあり得ない珍説で無意味。＜
列島で一番古い前方後円墳は、那珂八幡など。
＞＞鏡も、魏帝の鏡ではなく、呉系楽浪鏡師の鏡。＜
＞これもナンセンス。 だって呉でも楽浪でも見つからない。＜
三角縁も、神獣鏡も、どちらも呉系であり、
どちらも楽浪で現れた。 >>956
自女王國以北とは何かの前に
行程の考え方が畿内説では間違ってる >>958
テレビで学者さんが９９％の学者は畿内説って言ってたよ
九州説の人もそれを否定してなかった 女王国とは邪馬壹国のことである、「自女王国以北」とは女王国（邪馬壹国）の基準点である奴国以北のことを指している。 帯方郡の中心地である郡治から邪馬壹国の中心地である奴国までを距離（7000里＋1000里＋400里＋400里＋1000里＋300里＋300里＋1000里＋500里＋100里）と所要時間（20日+10日+1日）と総距離（12,000里）とで3重に併記している。
旁國（奴国から奴国まで）を通過する21か国の国名と総距離（5,000里）とで2重に併記している。
女王国から裸国、黒歯国までも同じ行程を距離（4,000里）と時間（12日）とで2重に併記している。 >>566
思い込みだけでテキトーに言葉尻の質問を言って誤魔化して、
雲散霧散させてしまうのが、大和説者の特徴だな。 >>958
そもそもずっろ前から九州説って死んでるよ。
朝鮮系の学者が九州説を主張し続けててほとんどの学者から相手されてないのが現状だし >>963
九州説はヒネクった読み方しかしないだろ
どうせ日数表記の部分は帯方郡から再スタートとか言うんだろ 伊都国の説明で「世有王」と伊都国が倭王の都であると解説し、
倭王の都近郊の奴国、不弥国まで紹介し終え距離（里数）での説明は終了。
「南至投馬國水行二十日」から行程の説明が時間（日数）に替わり、
この文からは再度、帯方郡の郡治からの行程を時間で説明し直しているのである。
同じ行程（帯方郡郡治-奴国）を距離（里数）と所要時間（日数）と総距離（12,000里）とで3重に併記している。
郡治-狗邪韓国-対馬国-一支国-末盧国-伊都国-奴国（距離での説明）
七千里 + 千里 +（四百里×2）+ 千里 +（三百里×2）+ 千里 + 五百里 + 百里）
= 帯方郡-投馬国-邪馬壹国（日数での説明）
水行二十日 + 水行十日 + 陸行一月（陸行一日）
= 自郡-自女王國（総距離での説明）
萬二千餘里 >>574
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説は、
史料証拠もないことを言い張って、逃げてばかりだな。 >>969
シンプルな読み方だろ
全て矛盾無く説明できる。 >>964
それが本当なら９９％の学者は死亡確定だな。 >>577
予測
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、
また嘘を付いて誤魔化して逃げる。 >>966
＞帯方郡の中心地である郡治から邪馬壹国の中心地である奴国までを距離（7000里＋1000里＋400里＋400里＋1000里＋300里＋300里＋1000里＋500里＋100里）と所要時間（20日+10日+1日）と総距離（12,000里）とで3重に併記している。
中国の使者は伊都国までしか来てないから伊都国までは里で書いている。
所要時間（20日+10日+1日）は１日３０里（当時の中国でよく使われていた計算法）で単純計算して
合計で12,000余里
魏志倭人伝の著者が邪馬台国の実際の場所を知らなかったのはわかる >>580
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者は、何も答えられずに、逃げる。 >>582
要するに、大和説は九州説に対して何も反論はない ってことでしょ？。
だから問題点の指摘もできなきゃ、反証も出来ない 。
九州説のことを知らないから、ピンボケな質問をするだけ 。 検証は必要だが、国生みって、倭国の勢力拡大（婚姻等）の伝承の可能性もあるな。
全ての地域を網羅している訳ではなく、それぞれ特定の地域を指しているのかもね。
神産みとセットなのも説明がつく。 >>583
ほらな。
こんなナリスマシの嫌がらせをするのが関の山だ。
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説って弱すぎ。 魏志倭人伝の行程でも
いずれにせよ九州北部に邪馬台国があった事を示さない
不彌国まで１万７００里
残り１３００里を南へ水行するんだから
水行千里は狗邪韓国～対馬の例によれば約１００キロちょい
それに水行３０日陸行１月かかるかは怪しいけれど
まあ九州説が邪馬台国の場所を主張するなら西都原辺りが妥当 >>972
シンプルなわけねーべ
日数表記の時に出てくる投馬国をどうするの？
狗邪韓国と同じ国って事でいいの？ >>584
「南≠東」などと口先で嘘吐きダマシを言うが、
大和説者は、なんの説明を求めているのか言うことが出来ない 。
言うことに具体性がまるで無い 。
反発したいだけで、
何に反発したいか分かってない子供のようだ 。 「南→東」はわざと間違えたんだろ。
わざと間違えると魏の連合国で呉を取り囲む形になるからね。
呉の西 クシャーナ朝（魏の同盟国）
呉の北 魏
呉の東 倭国（魏の同盟国） >>588
おいおい大和説 。読んでて思わず笑っちゃった。
九州説なんてダメだ！ という結論だけ先にあって 、
九州説が何を主張してるかは まるで知らないんだね。
滑稽すぎるじゃないか！！！。
腹の底から笑えるよ。 >>590
＞いんや 畿内説では魏の使いは邪馬台国は九州の東なのに南にあると誤認していたという考え
何かで勘違いしたか嘘を書かねばならない政治的理由があったか
デタラメを吹き込まれたか定かではないが ＜
いんや、「東と南」を間違える筈がないし、理由もない。
＞なんで自女王国以北の国々は今まで通ってきた対馬～投馬国 ＜
なんで、その「北」は、間違いにはならないんだい？。 南は南。
投馬国は九州南東部。
宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。
魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。
畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。
女王国メンバーの投馬国だね。
投馬国から更に船で南に10日。
どうなるか試したらいい。
大隅半島沖は黒潮が流れている。1日150キロ流される。10日で何処に着くかな？ 女王国は九州北部説は悪い事言わないからやめようって
魏志倭人伝の内容に対して矛盾が出まくり過ぎる >>591
大和説
文部省と権力教授に盲従するだけの考古学的根拠 。
「南→東」の嘘吐きダマシの文献学者に追従するだけの倭人伝解釈 。
倭国の存在や歴史を抹殺盗用しや半分偽書の記紀の研究者を妄信するだけの記紀解釈。
自分たちの無学ぶりを笑った九州論者や国民への恨み。
これらから出来ている。
ほかは無い >>987
そりゃ邪馬台国は実際は東だけど
南にあると思い込んでいたからさ >>987
だから「南→東」はわざと間違えたんだよ。
わざと間違えると魏の連合国で呉を取り囲む形になるから。
呉の西 クシャーナ朝（魏の同盟国）
呉の北 魏
呉の東 倭国（魏の同盟国）
その証拠に、魏志倭人伝にも倭国は、會稽・東冶（呉の中心地）の真東にあるとわざわざ書いてある >>594
＞ヤマイチ国が見つかってない事には どうしようもないだろ ＜
唐の李賢が、大宰府付近の事を「邪摩惟＝ヤマイ」と紹介してしまった。
＞邪馬台はやっぱりヤマトと読むんだろ ＜
「邪馬台」なんて存在しないし、
「邪馬壹」は「ヤマトとは読めない。
＞古い写本は全部邪馬台国表記だから ＜
嘘を付くな、・・・・サギシ。
魏志の写本も版本も９９．５％以上、全て、「邪馬壹國」表記だ。 >>600
そんな「南→東」などのようなウソばかり吐いていたら 、
大和説がウサンクサイもんだと、
宣伝してるのと同じなのに。 >>606
「南→東」などの嘘吐きダマシのバカ大和説の脳内では、
畿内説が既に破綻した事になってる事が判らないらしいw。
幻覚を見るようじゃ憐れみすら感じるよね… 。 三つの小島だけかもしれないし、別の三ヶ所（隠岐の島を含め）の島かもしれない。 >>608
＞不彌国からは途中移動の動詞が書かれていないから
側副傍線行程とは論でも何でもないな
不彌国までの行程だって次に５００里移動してとかはいちいち書いてないぞ？
不彌国から投馬国の間もまでと同じく特別何も書いてないわけだ ＜
「陸行五百里」と書いてある。
＞これでどうして不彌国の次は今までの行程を日数で書き直したものと
強弁できるんだろう ＜
「水行十日陸行一月」は、その直前の「從郡至倭～女王之所都」の日数説明だ。 >>610
＞クズ説劇場・・・＜
この投稿が、分裂幻覚妄想のクズ説劇場であったようですね。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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