0001日本＠名無史さん
2017/10/09(月) 19:27:44.75一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
探検
関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったんや
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一つ一つの出来事を詳しく書いていってほしい
0138日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:30:54.38徳川ー改易
前田ー出羽ノ内ー５万石
毛利ー安芸、長門、周防、石見、出雲、隠岐、備後、備中、豊前ー１６０万石
上杉ー越後、越中、上野、佐渡ー１６０万石
宇喜多ー備前、美作、播磨ー８０万石
島津ー薩摩、大隅、肥後ー１００万石
伊達ー伊豆ー２万石
佐竹ー常陸 、上総ー６０万石
小早川ー淡路ー１万石
最上ー伊賀ー２万石
長曾我部ー土佐 、伊予ー５０万石
鍋島ー壱岐ー１万石
織田ー美濃 、飛騨－３０万石
石田ー近江ー４０万石
大谷ー若狭、越前ー３０万石
真田ー信濃ー３０万石
小西ー紀伊－４０万石
立花ー筑前、筑後ー４０万石
安国寺ー讃岐－２０万石
九鬼ー伊勢、志摩－３５万石
平塚為広ー大和ー２５万石
直江兼続ー下野ー３０万石
真田幸村ー丹波－２５万石
0139日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 08:48:32.16豊臣宗家は諸侯に対するコントロールが効かなくなり、室町幕府のような
弱い政権になるだろう。
やがて、諸侯同士の合戦も頻発するようになり、再び戦国時代になるのではないか？
0140日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 09:32:26.84五大老―宇喜多、毛利、上杉、前田（利政）、佐竹
五奉行―石田、小西、増田、長束、前田（玄以）
0141日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 10:34:51.55光成から関白にしてやるといわれても、秀次事件を想起して震えたんじゃないかｗｗ
むしろ家康が提示した上方2か国のほうが現実的な利益だ
実際に拝領した備前美作の2か国が上方といえるのかは疑問だが
0142日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 11:00:28.78せめて播磨くらいじゃないと
まあ文句言ったところでどうにもならん立場だからね
0143日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 11:01:16.050144日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:00:07.470145日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:40:51.89豊臣の領土が減るのは史実と同じっぽいな
0146日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 12:57:05.73五大老―宇喜多大納言、毛利内大臣、上杉大納言、前田（利政）中納言、佐竹中納言
五奉行―石田少将、小西少将、増田侍従、長束侍従、前田（玄以）宰相
0147日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 13:42:05.510148日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 14:22:25.390149日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 15:20:31.08秀吉には強力な直轄軍というものを形成する暇がなかったからな
他人に領地大盤振る舞いしてようやく天下取れたという点で足利尊氏に酷似している
所詮足利幕府の二の舞にしかならんわ
0150日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 16:09:12.76戦を起こすことなく命令書1本で改易や大幅減封に処したり、
上杉や伊達や徳川に国替えを命じて実行させている
特定大名への追討令を発して、すぐに恩赦で引っ込めたりの朝令暮改の室町幕府とは
やはり異なるよ
ただ関ヶ原で西軍が勝利した場合は、豊臣政権がそうなる可能性はあったが
0151日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 16:20:31.58それは秀吉個人の力だからな
それを支える客観的基盤がないわけだから秀吉が死んだ瞬間に足利幕府レベルの力しかなくなるのよ
やはり秀次を潰したのが致命傷だった
0152日本＠名無史さん
2018/02/11(日) 23:57:15.77とにかく、西軍が勝つ、西軍が勝つと宣伝しまくるしかないだろうな。
実際にまともに戦えば西軍が勝つ可能性はかなりあったのだからな。
0153日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 06:37:25.830154日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 06:38:38.280155日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 07:18:35.63如水とか清正は？
0156日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 07:21:43.72秀長が1615年あたりまで生きていたらどうなっただろう？
0157日本＠名無史さん
2018/02/12(月) 09:05:39.78吉川広家がいなきゃ勝てたんだな？
0158日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:46:12.92大阪城や金銀が残ろうが後はカスな形骸に過ぎないって
0159日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:55:15.37全国販売してただけの人気店豊臣商店
それが創業店主が亡くなって無能な息子とバカ嫁がくいつぶしただけ
番頭も自分のことばかりで取引先をふりまわして信用をなくす
大手取引先の徳川株式会社が助け船をだそうとしても反発
ついには商圏もろともよそにもっていかれてエンド
0160日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 13:59:16.77文藝春秋などの最近の記事によれば吉川の離反は東軍の勢いに恐れをなしての命乞いに近かった模様
また西軍の行動は戦略的に不利化した大垣周辺からの急撤退であり実際は東軍による追撃戦に近いとか
0161日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 15:08:50.60なので秀頼の、誰も文句のつけようのない後見人、まあ叔父か養父あたりを戦場に駆り出すしかない。
叔父は既にこの世にいないので、許嫁の父あたりを後見人として戦場に連れてくるべきだったね。
結局、秀頼の嫁選びが一番の秀吉の失敗だった。
0162日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 16:02:56.45東軍も戦力集中に失敗してんだけど総大将の家康が現場におるから全然違う
0163日本＠名無史さん
2018/03/11(日) 20:38:21.02徳川もべつに豊臣をないがしろにしてないわけで
0164日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:16:34.93そんなんなんでもいいんだよｗ
家康の前田討伐、上杉討伐、後年の大坂攻め、全部難癖だろｗ
0165日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 13:54:11.29あくまで豊臣のために動いているのを止める西側があきらかに謀反なわけで。
もちろん徳川が難癖王なのはわかってるよ
でもそれはそれより後の話
0166日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 19:18:40.68秀頼を献帝、家康を曹操、三成を劉備、上杉を孫権と考えればいい
0167日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 19:54:22.75それはアリだな
なんだかんだで三国志を引用するのは歴史を楽しむうえでまあアリだわ
0168日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 20:59:40.40内府違いの条々で十分だろ
あとは輝元が千成瓢箪と一緒に秀頼引き連れて毛利全軍が結集して動けばよかった
つうかそれしか方法ない
もっともこれで毛利勝ったら毛利が徳川になるだけで豊臣家にとってなんもプラスじゃないけどなｗ
0169日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:02:45.29小牧長久手以後約１５年実戦経験してない徳川より朝鮮で明相手に散々戦ったこっちの方が相当強いだろ
0170日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:04:29.21内府ちがいもさ、三成が言っても説得力ないよな
0171日本＠名無史さん
2018/03/12(月) 21:06:58.13裏切りが出るのも東軍からだろうよｗｗ
0172日本＠名無史さん
2018/03/13(火) 02:59:45.45許嫁の父は戦場に間に合わなかったが、祖父なら居た。
0173日本＠名無史さん
2018/03/14(水) 00:03:37.46それ知ってる
0174日本＠名無史さん
2018/03/14(水) 05:48:01.62隆景が生きていたら毛利家はどう動いたか？
0175日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 09:28:10.79よかった。岐阜の織田秀信に少し援軍を出す程度でよかった。
毛利輝元・石田三成・小西行長・恵瓊などの首脳は大坂城に本陣を置いて、動かなければよい。
タイミングを見て、天皇の仲裁の勅旨を得て、東軍と和解すればよかった。
0176日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 10:52:33.29如水が九州を平定し東上してきたら？
0177日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 16:58:06.20そいつが動くのは関ヶ原で東軍が勝ったあと。
単独で戦うほどの器じゃないよ。
0178日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 17:50:56.49西軍が勝ったら？
0179日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 18:24:36.910180日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 18:43:29.28どっちに転んでもいいように計算して動いている
0181日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 20:03:30.170182日本＠名無史さん
2018/03/17(土) 21:13:43.520183日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 04:40:20.91天下の名城大坂城に陣を敷けばよかっただけ
0184日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 06:11:43.23豊臣の看板のかかった大坂城を攻めるわけにもいかんわけで
0185日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:18:59.50家康の最終目標は秀頼殺して徳川の天下にすることだから
どさくさに紛れて秀頼殺しちゃうよｗ
関ケ原の時に家康が秀頼殺してたら
諸大名は一丸となって家康を攻めただなんて妄想
前田は家康に生母を人質に取られてたし
ほかの東軍大名もほぼ家康の姻戚
0186日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 15:43:17.45もっと早くに家康に天ぷらをたくさん食べさせればよかったのだ
0187日本＠名無史さん
2018/03/18(日) 19:45:37.68それなら上杉討ちにいくまえにやれること
0188日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 13:18:15.81歴史を知らない奴だな
家康は秀吉・利家が死ぬとまず最初に「前田征討」を発表した
すると前田利長は家康に実母を人質として差し出し
どうか家康の家臣にしてください私を攻めないでくださいとお願いした
そこで家康は戦わずして前田を家臣にすることができた
そこで家康は上杉にも同じことをした
上杉も前田同様、実母なりを家康の人質に出して家臣になるはずだった
それを拒否したので「さっさと人質出して家臣にならんかい」が上杉征討
最終的に秀頼を殺すにしてもまず大老全員から人質とって家臣にしてからと思ったんだよ
0189日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 13:26:45.09そもそも秀頼に謀反をたくらんだから殺すべしとした前田利長が
家康に人質を出して実母を江戸城へ送り
家康に臣従の製紙を出しただけで「謀反無し、許す」になったわけで
この時点で諸大名は家康を主君として動いている
上杉に対しても謀反の心がないなら「徳川の城である江戸城に」
人質を出せと要求している
秀頼に人質を出せなどとは一言も言ってないし
実際に秀頼になど人質を出しても家康は「殺せ」としか言わない
0190日本＠名無史さん
2018/03/19(月) 14:35:09.23歴史がどうこう、じゃないだろ
秀頼殺すなら関ヶ原以前にやれてたってこと
やらないでいた時点で関ヶ原時点までは徳川に秀頼殺害の意志はないってこと
0191日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 17:45:24.10五大老クラスでも、家康に臣従しない大名は、毛利・宇喜多・小早川などがあり、島津・
長宗我部・織田・佐竹なども家康の勢力圏には入っていない。
石田・小西・恵瓊などは徳川と激しく対立している。
この時点では、大阪城と秀頼は西軍側が抑えており、朝廷も西軍の勢力下にある。
したがって、西軍は大坂城・秀頼・朝廷を拠点として、「負けない」体制を築けばよかった。
持久戦になれば、西軍のほうが優勢だったはずだ。
0192日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 18:13:17.370193日本＠名無史さん
2018/03/21(水) 18:18:04.29暗殺はそういうの関係ない
歴史上わりかし謎の死をとげる有力者はいたわけで
0194日本＠名無史さん
2018/05/07(月) 22:36:46.000195日本＠名無史さん
2018/05/22(火) 13:56:18.05秀信に2000ほど援軍つけて籠城させ、清洲の正則らが攻城戦にてこずったところで宇喜田勢など伊勢方面軍をぶつけて野戦で勝てば行けるんでは。
でも天下三分か４分で乱れそうだが。
0196日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 00:31:13.34中央で膠着すればする程西で黒田が、東で上杉と伊達が勢力拡大しますね
0197日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 05:23:49.66島津維新は家康よりだったけど。
0198日本＠名無史さん
2018/05/25(金) 21:17:23.73黒田黒田言ってる奴は司馬小説を鵜呑みにして史実を知らない人
0199日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 10:57:01.67関ケ原前に家康が秀頼を殺せなかったからって
なんで関ケ原の時の秀頼は絶対安泰なんだ
関ケ原で勝利した家康は何でもできる立場
0200日本＠名無史さん
2018/05/26(土) 22:19:30.55ベンチャーズ？
0201日本＠名無史さん
2018/06/06(水) 14:49:02.20増田長盛がぶれてる理由、毛利輝元のやる気もわかった。
0202日本＠名無史さん
2018/06/08(金) 15:13:22.25大軍を擁する毛利が参戦しなかったからという簡単な理由
毛利も上杉や黒田官兵衛と同じく関ヶ原が一日で終わると考えておらず、
まず四国制圧、その後九州を制圧する算段だった
大軍同士の決戦が一日で終わる例は多いね
日本、ローマ帝国、イングランド征服
0203日本＠名無史さん
2018/06/12(火) 21:26:32.14家康もパニックになり必死だった。
それが、清洲勢の岐阜城陥落で流れが決まった。
大垣勢で赤坂を強襲できれば流れを逆転するチャンスはあったが、兵力不足。
伊勢路勢が遅く、行軍中に調略で半分中立化。赤坂夜襲前に家康と小早川着陣で勝負あった。
西軍の戦力分散が致命的失敗。家康の反転が遅ければ、畿内をじっくり制圧しててもいいんだが。
上杉北進を見極めて決戦場に向けて東海道を突進した家康のリーダーシップの勝利。
輝元が正当性根拠の秀頼を手放せず出陣できなかったのは仕方ないが、
濃尾平野への戦力集中は指示すべきだった。
毛利の四国征伐はどうみても余計。
中央で勝利すれば四国は論功行賞で取れるのに。
0204日本＠名無史さん
2018/06/13(水) 14:23:14.53http://www3.nhk.or.jp/lnews/tokushima/20180612/8020002023.html
徳島県生まれの戦国武将で、一時は近畿地方や四国地方を広く勢力下に置いたとされる
三好長慶を主人公にしたＮＨＫ大河ドラマの誘致を目指す協議会が、徳島市内で設立されました。
0205日本＠名無史さん
2018/07/12(木) 14:46:16.88念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
P3R
0206日本＠名無史さん
2018/10/21(日) 14:31:31.450207日本＠名無史さん
2018/10/21(日) 16:15:03.330208日本＠名無史さん
2018/10/21(日) 17:39:47.520209日本＠名無史さん
2018/10/22(月) 02:06:36.47避けたため、秀忠軍が着くのも待たず家康側は開戦に踏み切った
0210日本＠名無史さん
2018/10/22(月) 22:44:36.21ここって昭和のままかいなｗｗｗ
0211日本＠名無史さん
2018/10/23(火) 18:43:17.26その程度の理屈なら徳川家康を西軍に引き込んだ方が早いんでね？
0212日本＠名無史さん
2018/10/23(火) 23:19:12.28隠忍自重の一言に尽きる。
0213日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 00:47:36.46先代から続き毛利家は黒田に翻弄されっぱなしなんだよな
0214日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 01:11:38.100215日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 01:50:27.12黒田官兵衛は小早川景隆が危険と秀吉にそれとなく告げ口したが
秀吉がダメならと毛利が喰われてしまった
0216日本＠名無史さん
2018/10/24(水) 13:46:58.67日本語でおｋ
0217日本＠名無史さん
2018/10/27(土) 14:43:50.200218日本＠名無史さん
2018/11/04(日) 18:21:08.23小早川が裏切っても大丈夫だったさ
しかし毛利家って関ヶ原の恨み～とかずっと持ってたって本当かね？
吉川広家に仕切られたことや輝元のマヌケさが原因なのに、負かされた相手を恨んでどうするよ
0219日本＠名無史さん
2018/11/04(日) 21:53:16.91鎌倉幕府つぶした軍勢の大将は4歳児だぞ
0220日本＠名無史さん
2018/11/06(火) 03:48:00.840221日本＠名無史さん
2018/11/06(火) 18:58:03.76豊臣家の音頭をだれかが執れればだが。
0222日本＠名無史さん
2018/11/06(火) 23:31:33.69関ケ原の戦い当時も大善院は存命のはずだから、秀頼の出陣が無理なら、大善院を連れて行って、関ケ原における名目上の大将にしたら良かったんじゃないだろうか。
豊臣家の血縁だし、秀次たちも秀吉の姉の子で女系だったので、秀頼の子どもが育たなければ、大善院の子どもが（できたなら）関白になる可能性すらあった重要人物。
東軍にはお勝の方もいたみたいだし、西軍に大善院が居たって不思議は無かった。
0223日本＠名無史さん
2018/11/07(水) 22:50:08.66豊臣の音頭を取っていたのが家康その人だったんですけど
0224日本＠名無史さん
2018/11/07(水) 23:20:16.22家康が寿命が尽きるまで豊臣家の音頭を執っていれば、西軍の勝ち。
0225日本＠名無史さん
2018/11/08(木) 00:31:46.71でも家康がそんな鎖を引きちぎって幕府を開いたのは、秀吉死去時で２５０万石という卓越した石高を持っていたから。
これはもちろん、秀吉自身が関東に与えたものだが、これぐらいしないと転封を承知しないと思われていた。
つまり、問題の源泉は、
天正壬午の乱で家康の旧武田領蚕食を牽制しなかったばかりか、影で後押ししたという秀吉の致命的戦略ミスにある。
あの時、家康ではなく上杉を支援して諏訪湖ぐらいまで取らせれば、家康は関東に移封させても１００万石程度で済み、
五大老筆頭のまま、豊臣政権を壟断するだけで済んだ可能性が高い。
0226日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 12:59:24.56関ヶ原に勝っても、家康に幕府は開けない。
0227日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 19:00:34.96秀吉が死ねばすべては家康次第、という状況になるのが必然。
秀長・秀次と貴重な一門を失った段階で秀吉は詰んだのかもしれない。
0228日本＠名無史さん
2018/11/09(金) 19:07:56.69この時家康は北条と同盟していたしその北条と伊達が同盟し、上杉・佐竹連合と対峙していた。
島津や長曾我部も反秀吉だったから、秀吉の味方で目立つのは毛利、大友、上杉、佐竹ぐらいしかおらず
、調略次第では家康勝っちゃうかも、という形成。
0229日本＠名無史さん
2018/11/12(月) 23:13:39.29幕府を開いたらそれには逆らっちゃいけないと家康が考えていたとでも？
秀家「さあ、オレは将軍だぞ」
家康「知るか。宇喜多なんか滅ぼしたるわ」
清正、正則「俺は将軍だぞ」
家康「知るか。お前らなんか滅ぼしたるわ」
清正、正則「すみませんでした、あなたに従います」
大野治長「秀頼さまが将軍です」
家康「知るか」→あとは史実のように
0230日本＠名無史さん
2018/11/12(月) 23:49:05.750231日本＠名無史さん
2018/11/13(火) 00:41:44.90この段階で豊臣政権の存続は諦め、家康へ諸大名の前で公式に禅譲し、
秀頼の後見を頼めば、家康も自分の政権の下で面倒をみたかもしれない。
0232日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 13:40:32.53そんなことは考えてないよ。
でも、関ヶ原後に将軍になったから、諸大名は臣下の礼をとったわけで、将軍になれなかったら、家康も諸大名も豊臣家臣のまま。
家康が言うことを聞かすためには、豊臣を叩き、各大名をひとつひとつ潰していかなければならない。
家康にそれほどの時間は残されてないよ。
0233日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 18:28:27.12その後天下を掠め取られたとは思うが
0234日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 20:12:48.36将軍になったら誰でも従うのか。
じゃあ足利にさからった信長はなんなんだろうな。
0235日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 20:32:33.12232をよく読みなおして、落ち着いて説得力のある反論をしてくれることを期待してるよ。
0236日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 22:02:49.520237日本＠名無史さん
2018/11/14(水) 23:22:57.290238日本＠名無史さん
2018/11/15(木) 00:09:12.93それに朝廷だって一大名程度を征夷大将軍になんか任命するわけないだろ。
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