0054日本＠名無史さん垢版
2018/02/11(日) 10:42:18.02そこから分からない
探検
今だに邪馬台国畿内説を信じてる人っているの？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
そこから分からない
普通、瀬戸内海まで船で行くやろ？
それでしばらく歩いてまた船に乗るって行動として矛盾してるとしか思えん
0057日本＠名無史さん垢版
2018/02/26(月) 14:55:39.790059日本＠名無史さん垢版
2018/03/01(木) 17:55:59.00>>101
いや、すべての証拠物がもう既に出土してる
1万％、邪馬台国の場所は確定されてる
いまさら言うまでもなく、奈良だ
徳川の埋蔵金場所も1万％確定しているが完全に無視されとる
何でもかんでも暴けばいいってもんじゃねえ
聖徳太子についても
いまさら教科書に載せないとか片腹痛いわ！w
ホント学者は使えねえ
0060日本＠名無史さん垢版
2018/03/02(金) 17:57:17.310061日本＠名無史さん垢版
2018/03/08(木) 21:10:35.66狂人のキナイコシが、焦ってインターネットで暴れるだけになってしまったね、、、、
0062日本＠名無史さん垢版
2018/03/08(木) 21:17:43.83伊都を首都とする北部九州国家＝邪馬台国だな
倭国＝鹿児島以外の九州島全部
倭国＝邪馬台国vs狗奴国
0063日本＠名無史さん垢版
2018/03/09(金) 09:19:34.060064日本＠名無史さん垢版
2018/03/09(金) 09:26:27.45と言ってる人がいたんだけど、
どういう事なの
朝敵 逆賊みたいな事を言っていた
0065日本＠名無史さん垢版
2018/03/12(月) 10:47:57.65犯罪者キナイコシの、スレッドを荒らすやり方が、ますます悪質になってきているよ、、、
0068日本＠名無史さん垢版
2018/03/12(月) 19:24:46.37普通に考えれば九州内でしょう。
邪馬台国=倭国ではないし、
卑弥呼は「邪馬台国」の女王では
あったのかもしれないが、
統一された「倭国=日本」の女王とは
見てないでしょ。
そもそも卑弥呼の時代は
倭国=日本
が統一されていなかったと見るのが
普通だと思うのだが。
0070日本＠名無史さん垢版
2018/03/14(水) 22:01:19.450071日本＠名無史さん垢版
2018/03/14(水) 22:44:13.120072日本＠名無史さん垢版
2018/03/14(水) 22:56:30.020073日本＠名無史さん垢版
2018/03/14(水) 23:01:08.660075日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 12:25:02.01倭奴国も奈良？ って、奈良王都か？
0076日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 14:30:06.690077日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 15:22:06.98金印はフェイク。
0078日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 20:23:28.30そうしないと畿内説は成り立たないもんね。
妄想だから。
0079日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 20:50:17.62http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1521001812/
0080日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:35:38.410081日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:36:08.050082日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:36:25.200083日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:36:44.060084日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:37:13.08邪馬台国纏向説破綻の理由を初心者に。。。
0085日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:37:33.110086日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 21:37:49.460087日本＠名無史さん垢版
2018/03/15(木) 22:02:14.00筑後は祇園山古墳がギリギリ3世紀後半から4世紀前半。
肥後は5世紀になってから。
肥前豊前などは筑前に近すぎるがために早期から衛星国となり、
支配者は筑前に在住していたのだろう。
考古学的には、各地に王が乱立して、次第に統合されたのではなく、
筑前に王が出現し、筑前から各地を併合して支配官を配していったことが明らかである。
九州説者がよく指摘する
「其國本亦以男子為王 住七八十年」
は非常に重要な情報である。
邪馬台国の比定地は、卑弥呼登場に伴って突然王墓など栄える場所ではなく、
卑弥呼以前から男王が存在した王家の地なのである。
その条件を満たす場所は、
三雲南小路→井原鑓溝の男王墓から、
平原女王墓へと連続する伊都のみである。
邪馬台国とは、伊都を首都とする北部九州～対馬海峡国家であったことは
考古学的にも文献学的にも疑う余地が全く無い。
九州北部にあるんだけど、
今の日本国に近い範囲は「倭」であると
魏は認識していた。
でも、「倭」は統一されてなくて、
訳わかんねえ「倭種(日本人)」の国はいっぱいあった。
(邪馬台国=女王国の海を渡った向こうに。)
で、とりあえずまとめられてる「邪馬台国=女王国=九州北部連合国」の王である「卑弥呼」を、倭の王と認めた。
なんせ他は訳わかんねえからw。
魏志倭人伝に書かれてるのを素直に読むと
こんな感じ？。
畿内説だと「邪馬台国=倭国=日本全国(に近い範囲)」ってこと？
0089日本＠名無史さん垢版
2018/03/16(金) 10:52:34.53全くその通り、疑う余地が全く無い、なのですが、
時系列が明瞭な中国文献に、記紀の創作部分の非常識な曲解を加えてまで
考古学として、畿内説がまかり通っている理由が知りたいです。
w
0091日本＠名無史さん垢版
2018/03/16(金) 11:16:12.40概ねその通りだけど、卑弥呼は倭国王だから、統制できていた九州北部が倭国、それ以外はただの倭人の地。
0092日本＠名無史さん垢版
2018/03/16(金) 11:18:12.76帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif
0093日本＠名無史さん垢版
2018/03/16(金) 11:51:27.34沿岸部に副葬が多く、出雲での列島最多の中細形の埋納を挟んで
中広形の祭器段階になると内陸の春日を中心に対馬、筑後、直方で多くなり
沿岸部は全く参加していない
庄内期にその沿岸部の博多側に畿内、山陰の影響が強くなり、糸島はこの変化に遅れ、
楽浪土器が糸島側と博多側で拮抗する
博多に大型の畿内型の那珂八幡古墳が出現し
北部九州の楽浪土器が激減し、博多側に馬韓土器が増える
0095日本＠名無史さん垢版
2018/03/18(日) 09:08:36.770096日本＠名無史さん垢版
2018/03/19(月) 08:53:07.20すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、
後に大和朝廷につながる勢力に滅ぼされた
敵対勢力なので、滅ぼした側の記紀にちゃんと書かれなかった。
でも邪馬台国と卑弥呼が
あまりにも日本史上での存在が大きく、
また今でも人気あり過ぎて、所在や滅亡の過程を明言すると、国民が今に続く皇室に
悪い印象を持ちかねないので、
ムリやり大和朝廷に繋げたいのが畿内説、
倭人伝を素直に読んで滅亡を認めるのが
九州説
という解釈でいいの？
0098日本＠名無史さん垢版
2018/03/19(月) 17:23:17.72それ単に九州説の負け惜しみｗ
0099日本＠名無史さん垢版
2018/03/19(月) 18:36:38.70概ねその通りだろうね。
もっとも、卑弥呼の直前の男王達は皇祖(天皇家の祖先)である日向三代だけどね。
卑弥呼に倭国の都であった筑紫を取られて東に落ち延びたのが神武天皇。
0100日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 16:24:46.79なぜなら、人が少ないから
0101日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 16:48:53.66証拠は？
0102日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 17:02:54.48九州説の人、「番号」！
って号令をかけても、一人も名乗り出ないものｗｗ
0103日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 17:05:25.90十分な根拠だと思うぞｗｗ
あれも九州だった
0105日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 17:20:30.01これについて、九州説の人は存分に騙って欲しい！
0106日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 20:08:56.450107日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 21:48:57.02九州にそんな大きな古墳が作れる豪族はいないよ
九州王朝なんてもってのほかｗｗ
0108日本＠名無史さん垢版
2018/03/20(火) 22:09:12.29そこからが正式の九州王朝で、
700年の大化年号で終わる。
701年からは大宝で大和朝廷に移行する。
倭王武は雄略天皇で、その名前を記した鉄剣が埼玉と熊本から出ている
477年の朝貢をした倭王武の大和朝廷が熊本まで勢力圏としているのに、
6世紀に九州王朝が存在する余地はないよ
0110日本＠名無史さん垢版
2018/03/21(水) 09:42:13.85倭王と言うからには九州王朝だろ。
大和朝廷ではない。
＞大和朝廷ではない。
大和朝廷の史書である記紀で普通に自分の国を「倭」と表記してるけど？
「倭王武が雄略天皇ではない」というなら、
一行書き捨てではない、しっかりした論証が必要
0112日本＠名無史さん垢版
2018/03/21(水) 13:36:15.76根拠がない話で、記紀の年代に近いから
当てられているだけ。
それも即位年や崩御年が合わないので
複数の王の政権を指しているとか
いろいろと異論がある。
雄略紀には遣呉使の記事があるし、宋書との対応も見て取れる
崩御年が合わないというのは、南斉書、梁書に雄略死後の「遣使」記事があることを
指しているのだと思うが、南斉書、梁書の記事は、新王朝樹立時の「進号記事」で、
倭からの遣使は来ていない
こういう基本事項をきちんと押さえれば、
「根拠がない話で、記紀の年代に近いから 」という話の方が
「根拠がない」ことが分かる
教科書レベルの「定説」に異を唱えるなら、もっと決定的な根拠と
緻密な論証を出してもらわないとな
0114日本＠名無史さん垢版
2018/03/22(木) 04:31:39.720115日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 16:37:54.26熊本城の倭王武が埼玉を侵略したのだね。。。
0116日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 16:43:50.08むしろこっちが本拠地の可能性が高い。
鉄刀の銘文の彫りや文章が稚拙で国内で掘られた可能性が高く、
鉄器加工は福岡南部から熊本北部に非常に多い。
日本最大の鉄器加工遺跡は熊本北部にある。
熊本で作られたものがなんかのはずみで埼玉まで行ったんじゃないかね？
九州説でも多くは大和朝廷の存在は認めているんだが、116は認めない立場なのかな？
大和朝廷が畿内に存在して、その向こう側まで「なんかのはずみ」で鉄剣が届くなんて
自分で書いてて無理があるなと思わなかったのかい？
0118日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 16:54:19.24交易もしてたんだろうけど、
大和朝廷としては８世紀からだね。
0119日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 18:51:25.41大伴氏に関しては、百済高句麗も、武蔵甲斐方面の御牧担当でも進出してるから
熊本は磐井の乱で大伴氏の朝廷側に付いたってことだろね。
ただし、倭王武は雄略天皇です、という話になると
時系列で記紀の６００年辺りまでは伝わってないんでしょ。
祖先の墓なのに皇室古墳の同定がデタラメっぽいのはわざとやってると思うか？
0120日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 19:35:02.73なるほど。
倭王武は熊本にいたのか。
そこから関東まで攻めていったのかもね。
0121日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 19:37:58.57かといって、日本武尊は記紀では王子の扱いだし。
有力豪族って、本気で言ってるの？
古墳時代中期で、世界史上最大の墳墓を作っている一族が有力豪族って本気で言ってるのか？
九州には見るべき大古墳が仁徳天皇に皇妃を入れた諸県牛諸井周辺と、継体天皇の頃の
筑紫君磐井の岩戸山古墳くらいしかない
洋の東西を問わず、臣下に王より大きな墓の築造を許す王朝が一つでもあったら教えてくれ
この辺から九州王朝説は無理強弁が酷くなるんだよな
＞倭王武は熊本にいたのか。
倭王武の上表文の「東征毛人五十五國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國」の
「西服衆夷六十六國」が、九州王朝じゃ九州の西に入らないだろうが
熊本だったらもっと無理
＞祖先の墓なのに皇室古墳の同定がデタラメっぽい
延喜式が書かれた頃には紛れはなかったんだよ
現在の古墳の治定は江戸時代の蒲生君平の山陵志をもとにしたもの
江戸時代に至るまでの、朝廷が実権を持たない長い期間の間に分からなくなったんだよ
＞倭武天皇
倭武「天皇」と書いてある時点で、「倭王」武とは別人
「倭王」は中華皇帝に認めてもらう地位
「天皇」は日本の自立した天子であることを示す称
0126日本＠名無史さん垢版
2018/03/23(金) 23:30:39.71すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、
0127日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 00:17:28.38詭弁にしか聞こえない。
0128日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 00:36:05.17なんでそ－なる？
文字で記録できたから延喜式であって延喜式に残れば
寺社の、その由来は９００年より古いってことは判るんだろ。
比較可能な三代実録も有るし。残ってないから古墳はデタラメなんだよ。
朝廷が文字や絵地図を残せた可能性ってのは、５００年は余裕だろ。
これ、古墳時代に記録は残せてるんだよ。嘘言ってんじゃね？
宮内庁は日本の歴史に責任あるんだから、
国民の血税使うなら公開しろって誰かはっきり言ってやれよ。
名無しで応援するぜｗｗｗ
人に意見を求める前に自分の持論を書きましょう
0130日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 08:17:17.14初心者に説明できないなら、畿内説はその程度のもの。
ろくに知りもせんで
0133日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 09:53:04.70諸陵寮 読んできた。
なかなか参考にはなるけど、結局は蒲生君平の山陵志同様
古代史が信仰になってしまっている、記紀以降の史料には違和感を感じる。
逆に陵墓の出自が知れていることで、重要な資料が隠滅できる事実に絶望した。
聖徳太子の国記天皇記が存在したって話もだけど
天武以降であれば、三代実録形式で記録できたはずなのに残念だな。
何を言ってるのかわからないかもしれないけど・・・俺も、
・・・もっと、恐ろしいものの片鱗をあじわったぜ。（aa略
ご教示感謝です。
＞寺社の、その由来は９００年より古いってことは判るんだろ。
寺社（っていうか古いのはすべて神社だよな）にはずっと人が張りついてるだろ
記録があるから分かるんじゃなくて、人が張りついているから分かるんだよ
延喜式記載の神社で今どれのことだか分からなくなっているのがいくつあると思う？
記録があったところで人の祀りがなくなれば記憶は失われるんだよ
そして古墳の守人、陵戸は、被差別民扱いに落とされていた
まあ九州の古墳も被葬者が分かるのが事実上岩戸山古墳しかないのに、
よくもまあ知った風なことが書けるものだね
＞詭弁にしか聞こえない。
九州説の詭弁はすごいよな
ご都合次第で、記紀の記録を捏造だと言ったり、九州王朝の記録だと言ったり
0136日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 12:23:26.16失われてる事実は あったという記録が無きゃわかんないだろ。
事実誤認の原因は主に 有った存在したという記紀に有るわけだけどな。
諸陵寮 平安期に確認される墓はほとんど２００ｍクラスの陵だな。
倭人伝の記述の卑弥呼なんて関係ないぞ。
よくもまあ知った風なことが書けるものだね www
人を騙そうとして自分が騙されてる典型だろ。
それ、救えないんだよ。 かわいそうに・・・
＞倭人伝の記述の卑弥呼なんて関係ないぞ。
なぜ関係ないと言える？
その根拠は？
現状の標準的な編年では、最初の200メートル超の古墳は266年の朝貢の時期にはかかるぞ
その時期に、列島内交流が縄文時代からずっと盛んなこの国で、幅600メートルの関門海峡が
国境になるほどの断絶があるとする方が無理があるだろう
この標準編年に問題があるとするなら、それだけの強い根拠と
緻密な論証を必要とするんだが？
それができた九州説を見たことはない
九州説は自己洗脳と思い込みの合わせ技だろ
0138日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 13:16:00.54根拠は倭人伝だろ。
一番根本のところを無視して何も見えてないのが君だ。
畿内× 本州諸国は宗像以東の九州航路で並立してるだろ。
非、女王統属の半島倭人国はどっから進出した。
隠岐日本海航路は石器時代から存在する。
楽浪土器は九州だ。
２５０年に卑弥呼の九州の小国を統合していない事実が見えてないだけだろ。
日本史の大和朝廷が邪馬台国と一緒に滅びてたまるか。
南＝東だけで、倭人伝に目をつぶるというのは、自分を騙してるだけだぞ。
0139日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 13:20:01.76＞現状の標準的な編年では、最初の200メートル超の古墳は266年の朝貢の時期にはかかるぞ
海の東の倭種だろ。
ほらまた自己洗脳
0141日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 13:37:03.90独自進化しだすと
大型化インフレするからねえ。
0142日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 13:48:17.46魏志倭人伝を読めよ。
0144日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 17:28:20.43＞畿内× 本州諸国は宗像以東の九州航路で並立してるだろ。
それ、まともな研究者で支持している人が「一人もいない」トンデモ読みだろう
それが、思い込みと自己洗脳そのもの
＞海の東の倭種だろ。
北部九州から南部九州まで前方後円墳を作っていて、同じ葬送儀礼の文化にいるのに
それは通らないわ
本当に根拠もなくなんとかの一つ覚えを書き散らすだけ
古田、安本から一歩も進んでいない
＞だいたい、外部から切り離されて
＞独自進化しだすと
＞大型化インフレするからねえ。
吉備も毛野国も日向も外部から切り離されてるんだねえ
これだけ広域で古墳時代中期に、墳丘の大型化が進むんだが
もちろん最大なのは畿内
切り離されてないのはどこなんだい？
切り離されてないのに、巻向発祥の前方後円墳（しかもたいして大きくない）に
地元の首長を葬っている北部九州とかいう、辺地のことじゃないよな？
＞信じてる奴はいないw
まあ、144が信じないのはまったく構わないよ
日本では思想・信条の自由が保障されているからね
でも、人間はダチョウじゃないから、周りを見た方がいいよ、とは言っておいてあげる
プロの研究者で九州説の人が一人もいないのはどうしてだろうね
ひょっとしたら、九州説を信じている研究者が一人もいないからじゃないかな？
0149日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 21:39:16.010150日本＠名無史さん垢版
2018/03/24(土) 23:06:57.95＞地元の首長を葬っている北部九州とかいう、辺地のことじゃないよな？
魏志倭人伝からは北部九州が倭国の中枢であることがわかるので、畿内を含めたそれ以外の土地が倭地だな。
ああ、プロの研究者同様、「九州説なんて一切信じていない」よ
九州説の言い分で一番頭おかしいと思うのが
「魏志倭人伝に書かれているからこれが正しい」式の現実無視の魏志倭人伝「原理主義」
「現実の末慮国、伊都国」の比定地が、「東南陸行五百里に合わない」『から』間違っていると
言い出したりね
>>150もその伝だ
0152日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 08:47:55.39ああ、最近はどうだろうね。
三角があんな状況で、巻向ももう…、前方後円墳も各地一斉にに発生しており、ヤマト政権との関連性を考え直す必要がある、という意見もある様だし
鉄も3世紀前半当時に畿内だけ空白地じゃなぁ
センセー達も大変だな
w
0154日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 09:31:40.42＞センセー達も大変だな
いま、張り切ってるセンセー達は、阿波を研究しているセンセー達だけになったようだ。 ＠阿波
魏志倭人伝に九州からさらに海を越えてって書いてあるからじゃないの
つまり魏志倭人伝の記述では邪馬台国があるのは九州ではないって事じゃん
0156日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 14:38:53.490157日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 15:39:11.97そんなこと書いてないよ。
読み方がおかしいだろ。
0159日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 16:45:10.33＞前方後円墳も各地一斉にに発生しており、
この一事で、「九州だけの倭国」が「不可能」ということは十分に証明されているし
九州説を支持する研究者が一人もいない理由のかなりの部分を占めている
でもって、前方後円墳秩序には明確に「中央」があって、それが畿内なんだから
日本史の流れとしては動かしようがないな
0161日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 17:56:25.39県別で奈良県は8位
福岡県で4位
0162日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 17:57:53.93兵庫県や大阪府、京都が意外と多くて
奈良は、前方後円墳でも真空地帯だよ。
0163日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 18:31:30.50＞でもって、前方後円墳秩序には明確に「中央」があって、それが畿内なんだから
嘘つきー
0164日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 18:32:10.45連投ご苦労！
嘘つきだと思うなら、「嘘であると判断する『根拠』」を示して論証しなよ！
「前方後円墳秩序には明確に「中央」があって、それが畿内」が嘘なら
簡単に嘘だって示せるだろ？
この話はよそでもしたけれど、小領主が割拠しているところでは「数」は多くなるんだよ
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位 筑紫君磐井の墓だね
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝を
どうやったら想定できるのか
0167日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 20:10:53.73人口が少ないから数は少なくて、
土地が余っているから大きくできるんだよね。
福岡は人口の飽和が心配されるほど
集落遺跡が多いので、数は多いけど、
大きい面積の古墳は無理だね。
奈良時代の平城京や平安京も
人口の少ない空き地に作られてるよ。
平安京は都市化が進みすぎていてなかなか下層まで調査が進まない
0169日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 20:33:35.38古墳数や集落数、鉄器、銅器数も
奈良は福岡だけではなく
兵庫や大阪よりも少ないんだよ。
奈良が勝ってるのは大きさだけなんだ。
それだってわずか数例で、
最大のものは大阪にあるね。
0172日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 20:37:33.430174日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 21:09:11.08https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。
＞人口が少ないから数は少なくて、
＞土地が余っているから大きくできるんだよね。
そもそも人口が少なかったら、大墳墓を作るような大土木工事はできないんだよ
現実のデータを示されるたびにいちいちキレるのはやめなよｗｗ
＞集落遺跡が多いので、数は多いけど、
＞大きい面積の古墳は無理だね。
前にも書いたと思ったけれど、大古墳は山の尾根を切って地山成形で作ってて
言わば未利用地に作るんだよ
人口密度が高いから大墳墓が作れないなんていうのは
九州説の脳内でしか通用しない駄論だよ
もうすこしがんばれ
ザラコクと一緒じゃダメだろう？
0176日本＠名無史さん垢版
2018/03/25(日) 21:56:45.38山の尾根を切って地山形成で作るのなら
あまり人はいらないような気がするよ。
延喜式ってそれ平安時代
何百年後の話だい？
＞畿内の開墾が進んだ時代でさえ
弥生時代の土木技術では、深さ1メートルくらいまでの小河川しか灌漑に利用できない
筑後川のような大河川流域は開発が遅れる
弥生時代には下流域は氾濫原だよ
そこが開墾可能になって、それで人口が増えたんだ
「畿内」の開墾が進んだ じゃなくて
「筑後」の開墾が進んだ時代のデータなんだよ
http:/
/www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7240.html
地域別人口の超長期的推移
7242.html
地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」
初期の渋谷向山古墳や行燈山古墳は地山成形だけど、
大仙古墳は平場に盛り土してるし、円筒埴輪もすごい数作って使ってる
古墳時代の九州に「日本を代表」する王権があったと考えるのは
現実を無視しないとできない
0179日本＠名無史さん垢版
2018/03/26(月) 18:55:23.08年間250日、2000人で14年ほど
箸墓古墳で長さ278mだと、
(278/486)^3*6800000=127万人日
年間250日 500人で10年ほど。
そのへんの豪族でも築造できるんじゃないかねえ？
0180日本＠名無史さん垢版
2018/03/26(月) 18:56:33.29もっと簡単にできそうだ。
その辺の豪族には無理だろう
基本みんな農作業しなきゃいけないんだから
＞箸墓古墳が地山形成を利用していれば、
そういう発想は大事だけれど、残念ながら平場に盛り土だよ
後円部五段築成は箸墓だけだし、箸墓が「最初の定形前方後円墳」なのは動かない
0183日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 07:35:10.68＞後円部五段築成は箸墓だけだし、箸墓が「最初の定形前方後円墳」なのは動かない
ますますもって箸墓が定型化のはじめとは言い難い。
はい、九州説お得意の根拠なしの書きっぱなし
他の古墳は、箸墓以下なんだから、箸墓のサブセットでできてるってこと
箸墓が基準であり、最初の定形前方後円墳なのは動かない
＞箸墓が基準であり、最初の定形前方後円墳なのは動かない
箸墓が最初の定形前方後円墳だったところで、ますます卑弥呼と離れていく
0186日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 08:23:46.93はじめから大きいと言う箸墓古墳は、
ありえない。
0187日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 09:27:29.48＞箸墓が最初の定形前方後円墳だったところで、ますます卑弥呼と離れていく
畿内纏向を中心に考える説では、箸墓が卑弥呼の墓でも墓でなくても困らないよ
卑弥呼の共立という大きな動きが、奈良盆地内の秩序を超えて、
纏向遺跡建設開始の契機と考えるのが基本
その後の、纏向遺跡古墳群～箸墓古墳のどれかが卑弥呼の墓だろう程度で
まったく問題ない
＞普通小さいものからアップデートしていくもんだから
＞はじめから大きいと言う箸墓古墳は、
＞ありえない。
箸墓古墳に先行する纏向古墳群というものがあって、そこで
「纏向型」前方後円墳という100メートル級の墳墓をいくつも作っているんだよ
その集大成として「定型」前方後円墳の箸墓が作られる
「初めから大きい」というのが、そもそも知識と理解が足りていない
「纏向型」前方後円墳の時点で、各地でその縮小形が作られている
福岡の那珂八万古墳もそのひとつ
この時点で既に、畿内纏向より下位の存在であるのがはっきりしている
結論先にありきなんだろうな
0191日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 15:27:41.34纏向に大遺跡があるのは事実
宋書も隋書も無視して、白村江まで九州王朝が倭国だっていう方が
よほど妄想がきついと思うけど？ｗ
0193日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 16:52:43.09500人が10年もやればできるからな。
そもそも、環濠集落の大きめのやつなんて
もっとでかいからな。
その中に堀や住居を作り、整地していくんだから
そんなに人を動員する必要もなし。
戦国時代以降の兵士の動員人数が人口の2.5%だが、
動員人数500人なら、人口は20000人程度。
環濠集落内500人、周囲支配地20000人の吉野ケ里程度の国があればいい。
根拠は？
＞そもそも、環濠集落の大きめのやつなんて
＞もっとでかいからな。
吉野ヶ里をあげているけれど、吉野ヶ里は墓域まで環濠で囲っているから、
環濠がでかいだけで、集落部分はそれほど大きくない
吉野ヶ里はよく最大の環濠集落なんて言われ方をするが、
最大の「環濠集落」ではなく、「最大の環濠」集落 なんだよ
集落部分で比べれば、吉野ヶ里より唐子鍵の方が広いし充実している
でも、九州ではついに200メートル級の古墳ひとつ作れなかったよね？
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
ちなみに福岡県では岩戸山古墳が最大で全国80位
これが旧奴国王家筑紫君の全盛期、磐井の墓だね
0197日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 18:16:05.84岩戸山のほうがむしろ特殊な部類だね。
畿内から移住してきた勢力の可能性はあるな。
ずっと畿内の支配下か
0199日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 18:32:51.31逆に桜井茶臼山やホケノ山は
鉄器や朱があって
九州に近い感じがするね。
大きさも九州サイズだし。
＞桜井茶臼山やホケノ山は
＞大きさも九州サイズだし。
本当に、現実が認識できてないな
桜井茶臼山古墳 墳丘長207メートル 全国32位の規模
こんなでかいのは、九州には一つもないぞ
どこが「大きさも九州サイズ」だ？
0201日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 18:43:00.73ありゃ、間違えたかな、すみません。
うろおぼえなので。
＞九州は大きい古墳をつくらんからな。
＞岩戸山のほうがむしろ特殊な部類だね。
言い訳にしても、もう少しまともなのを考えろよ
岩戸山古墳の前の石人山古墳も墳丘長107メートルあって、
磐井の父の墓かとも言われている
北部九州でも、作れるならでかい前方後円墳が作りたいんだよ
ただ、実力がなくて作れないだけで
0203日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 18:48:39.46まあ、隣の三潴の御塚権現塚と張り合ったような気はしますね。
円墳（帆立貝形？）対前方後円墳、とかね。
0204日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 18:56:51.40高良玉垂尊の係累（本人？）だと思われます。
北部九州は実力がなくてでかい前方後円墳が作れない、
目立たない豪族しかいなかったってのは納得できたかい？
そんな倭国王（九州王朝）なんてある訳ないだろ？
0206日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 19:03:14.39まあ、北部九州の実力はこの程度ですからね。
>弥生末期から古墳時代は、畿内周辺の人口増が顕著
↓ 400年後
延喜式 出挙稲数
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3920
どうして方々で同じことを書かせるんだよ！
ザラコクの同類だぞ！
邪馬台国時代から400年もあとの平安時代のデータを示されても意味ないよ
弥生末期から古墳時代は、畿内周辺の人口増が顕著
http:/
/www2.ttcn.ne.jp/
honkawa/7240.html
地域別人口の超長期的推移
7242.html
地域別人口規模の順位の変遷
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」
「この5地域は平安前期には、やはり揃って地位を低下させている。」って書いてあるだろ？
延喜式の出挙稲数は、この平安前期の地位低下のあとの数字
都合のいいところを拾ってきたチェリーピッカーに近い
なぜ、平安前期に地位低下するかと言うと、土木技術の発達が原因
弥生時代の土木技術では、深さ1メートルを超える大きな川は灌漑に利用できないので
大河川の河口域は未利用地だった
逆に、奈良盆地のような小河川が多くある地域は、早くから開発が進み
「弥生末期から古墳時代は、畿内周辺の人口増が顕著」になる
その後、大きな川周辺の開発ができるようになって、筑紫平野とかの開発が進み水田が
広がることで平安初期には、相対的に人口の多さの点では地位が低下することになる
＞後円部だけだと岩戸山より御塚権現塚のほうがおおきいね。
こういうことを書いている時点で、もの知らずと言われるよ
古墳時代は、墳形に序列があって、盟主墳は前方後円墳なんだよ
それに、御塚にしても権現塚にしても、周濠まで入れたら大きい、だけで、
墳丘はそこまで大きくない
岩戸山古墳は周濠・周堤まで入れた全長では、170メートルだぞ
0210日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 19:55:20.94弥生終末期や平安時代に
増えたとか減ったとか言うのは
根拠を出すのが困難で
今のところ、ただの作文でしかないんで
私は弥生終末期に灌漑技術が
少なくとも北部九州では
それなりに発達したと見ますね。
それから飽和して延びが少なくなり
続いて畿内を含む各地で灌漑が発達。
平安時代には有明海などで干拓が始まり
再び盛り返すと。
まあ、こんなふうに作文はいくらでもできるんで、
数字以前の増減は議論しにくいのですよ。
0211日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 20:35:32.96＞ちなみに福岡県では岩戸山古墳が最大で全国80位
＞これが旧奴国王家筑紫君の全盛期、磐井の墓だね
どんだけ時代錯誤なんだよ。
畿内説の認識はこんなものなのか。
0212日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 20:37:57.15https://goo.gl/m2KfqU
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、瀬戸内や関西は別の領域であり、奈良盆地は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。
0213日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 20:39:12.37九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
＞増えたとか減ったとか言うのは
増え続けてるよ
減ったとは言ってない
ただ、土木技術の発達で大河川流域が開拓できるようになり、
それで相対的な地位低下が見られるだけ
＞少なくとも北部九州では
＞それなりに発達したと見ますね。
「見ますね」というのは、脳内妄想であるという告白だね？
それに対し、1メートル程度の小河川しか利用できなかったというのは、
遺跡の分布や、水路の護岸に使った矢板などの遺物で実証されていることだ
同じ土俵じゃないんだよ
九州説は、妄想ベース
＞どんだけ時代錯誤なんだよ。
＞畿内説の認識はこんなものなのか。
何度も書いてるだろ？
弥生時代末期と古墳時代は、古墳を作るかどうか=古墳祭祀を行うかどうかの違いしかない、
一続きの時代だ
古墳時代に中央がないところに、弥生末期にも中央はない
そして、古墳時代の中でも、前期・中期・後期の区分はあるが、一貫して
畿内中心は動かない
別のスレの話題だと思ってごまかすつもりだろうが、
邪馬台国の台与の晋への266年の遣使の時には既に古墳時代に入ってるぞ
400年後の延喜式を出してくる人間が、時代錯誤とか何を言っているんだかｗｗ
0218日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 21:08:46.77＞今だに邪馬台国畿内説を信じてる人は知恵遅れ。
そう主張するなら、そう考えるに足るとする説得力のある「根拠」と
「論証」をきちんと書いてね
いかにも頭の悪そうな「負け惜しみ」を一行書きしてないでさ
0220日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 21:37:16.25あなたもね。
0221日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 21:42:46.15古墳時代後期の中心は千葉県だよ。
0223日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 21:45:22.91古墳時代中期は大阪が中心かな。
0225日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 21:54:55.96それ、忌部だから。 ＠阿波
前期＝大和
中期＝和泉
後期＝大和
だな
0227日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 22:13:22.59それも、忌部。 ＠阿波
0228日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 22:17:03.78＞時期差を無視する九州脳
時代錯誤なのは畿内説だろ。
0229日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 22:18:12.66＞>>217
＞古墳時代後期の中心は千葉県だよ。
確かに古墳の分布からはそうなるな。
0230日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 22:18:54.38＞邪馬台国の台与の晋への266年の遣使の時には既に古墳時代に入ってるぞ
根拠は？
＞古墳時代中期は大阪が中心かな。
仁徳天皇の宮は大阪だから、大阪が中心でいいよ
天皇の坐すところが中心だろ？
＞>>215
＞あなたもね。
215は引用して>>216は引用しないのか？
ちゃんと根拠が書いてあるだろ？
同じ土俵じゃないんだよ
＞時代錯誤なのは畿内説だろ。
そう思う根拠は？
言いっ放しにせずに「論証」しておくれ
そうしてくれれば、228の言いがかりに過ぎないってことを
「きちんと論証」してあげるから
一番遅い見方でも、箸中山古墳の築造（260～280）が十分この時期
最近の多数説の纒向型前方後円墳が作られる時期からなら、3世紀半ばには古墳時代に入っている
纒向学の立場では、纒向遺跡の建設開始をもって古墳時代の開始とするから、3世紀初めから、となる
しっかり古墳時代だよ
前方後円墳の定型化からを古墳時代とする説で意見が分かれてるけどね
もともと土器様式基準と葬制基準で平仄が合ってない
0236日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 23:40:05.47纒向遺跡って５世紀だろｗ
もともとは本質的には「古墳を作る時代＝古墳時代」でいいんだけれどね
その古墳とは何ぞや、となったときに、纒向型前方後円墳を古墳と呼ぶかどうかってのが問題になって
箸中山古墳を重視する立場では、「前方後円墳の定型化からを古墳時代」となるし、
纒向型前方後円墳を古墳と認める立場では、概ね「土師器の成立（纏向２）をもって古墳時代」と
している
より広域に政治連合（前方後円墳祭祀連合）に成立を、時代の画期とするなら
纒向型前方後円墳を古墳と認め、概ね「土師器の成立（纏向２）をもって古墳時代」としてよいと
個人的には考えているよ
＞纒向遺跡って５世紀だろｗ
どうしてこんな「少しググればすぐ嘘だとバレる」嘘を平気で書けるんだろう？
纒向遺跡は５世紀には廃れてるぞ
0239日本＠名無史さん垢版
2018/03/27(火) 23:50:49.19倉庫が好きなのはキウスでいいんだっけ？
区別する必要、あるの？
結局同一人物だって聞いてたんだけどな
日本人でそんなバカはそんなにちょこちょこいないだろうって
日本人でなければいくらでもいそうだけどさ！
0246日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 07:20:16.30＞纒向学の立場では、纒向遺跡の建設開始をもって古墳時代の開始とするから、3世紀初めから、となる
それは、あくまでも畿内の歴史であり、九州や北海道は関係ないよね。
0247日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 07:21:19.27まわりがほとんど九州説なのに、一人で虚しく叫ぶキナイコシ
＞それは、あくまでも畿内の歴史であり、九州や北海道は関係ないよね。
北海道は関係ないけど、畿内第V様式土器から順にきちんと庄内式、布留式の畿内様式甕が
出ていて、最終的に在地の土器を放棄する九州は思いっきり畿内の影響圏の一員だよ
那珂八幡古墳とか纒向型前方後円墳の頃から、畿内と同じ墳墓祭祀をしてるし
その他にはいない
キウス＝サイキバ と
キウスとサイキバは別人 とで
どっちがコンセンサスなの？7
0253日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 12:59:19.85那珂八幡とか、卑弥呼より後の話を持ち出すなよ。
畿内説はいつもそう。
＞那珂八幡とか、卑弥呼より後の話を持ち出すなよ。
那珂八幡古墳は後円部が正円にならない不整形で、前方部の貧弱なことから
纏向型前方後円墳とされているんだが？
卑弥呼より後だと主張するならそれでもいいけれど、古墳一つまともに
作れない遅れた地域ってことになるぞ？
普通、卑弥呼の後なら定型前方後円墳の時代に入っている
奴国の中心集落の比恵・那珂遺跡の首長＝奴国王の墓だと目されているんだが
確証がないので何とも言えん
同類なのは確定
0257日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 14:03:00.59＞普通、卑弥呼の後なら定型前方後円墳の時代に入っている
そりゃ畿内の話だろ？
伊都国の歴代王墓は以前から方形周溝墓だよ。
後世の畿内基準を持ち込むなよ。
0258日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 14:16:39.54＞伊都国の歴代王墓は以前から方形周溝墓だよ。
つ築山古墳、端山古墳
伊都国の王墓、というか伊都国の豪族の首長墓だね
平原1号墓と違って、きちんと伝統の伊都国王墓の立地に作られてるし
全国いっせいに古墳を作り始めるから、古墳時代なんだよ
北部九州だけ、時代から取り残された辺境だと主張するなら止めないけれど
通常の考古学的状況の見かたとは、完全に異なるね
そもそもそれが意味不明
0260日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 15:12:01.19年代比定がおかしいとは考えないのかな？
＞年代比定がおかしいとは考えないのかな？
年代比定（編年）こそ、現代考古学50年の成果なんだから、それを否定するなら
それだけのきっちりした「根拠」と「整合性のある編年体系」を提案しておくれ
自分に気に入らないから、おかしい、では話にならないよ
邪馬台国を探るというのは、日本の権力中心のありかを探るという試みなんだよ
そして、現在の標準的な編年では、邪馬台国の頃と古墳時代の始まりが
ほぼ一致する
そして、古墳時代の権力中心は、巨大古墳のありかとして非常に端的に
可視化することができる
で、古墳時代の、最初から最後まで、畿内に権力中心があるのは
明らかだっている話
九州説の息の根がとまった（専門家が相手をしなくなった）一番の要因は
編年の精緻化なんだよ
それと、古墳の分布を見るだけで、九州説はない、と素人でも判断できる
0263日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 17:47:12.12>年代比定（編年）こそ、現代考古学50年の成果なんだから、
それはあなたの脳内の作文だね。
一つの説ではあるけど正確かどうかはだれも証明していないよ。
複数人の編年があるけど、あなたはどの編年を成果としているのかな？
0264日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 17:53:54.97微細しかないので、どれでも無問題
0266日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 18:22:51.59どれでも九州説は成り立たない
＞複数人の編年があるけど、あなたはどの編年を成果としているのかな？
どれも大きくはずれないよ
1980年代の森岡編年以降、３世紀だと前後に２０年程度くらいしか動かない
箸中山古墳の年代が260～280年頃と書かれているのが基本だけれど、
これくらいの幅になってる
言い訳も苦しくなってきたね
＞卑弥呼が死んで権力が分散して畿内が台頭したんだよ。
そんな時間差はないし、纏向古墳群では、累代的に墳丘長100メートル級の
列島最大の墳墓を作り続けている
卑弥呼が3世紀初頭に信だっていうなら話が合うけれど、248,9年だからね
馬鹿以外・・・。
0270日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 19:38:57.26＞そんな時間差はないし、纏向古墳群では、累代的に墳丘長100メートル級の
だから、畿内が邪馬台国と、どう関係するのさ。
邪馬台国が九州なら、そんなのはどうでも良いこと。
＞邪馬台国が九州なら、そんなのはどうでも良いこと。
そんな「有りもしないことを前提」にした仮定なんて、普通に人は誰も考えないよ？
0272日本＠名無史さん垢版
2018/03/28(水) 21:20:29.44畿内には邪馬台国に関係するものはないんだから
もう意味のありそうなことすら書けなくなったかな？
九州説なんて、ちょっとコメントを続けたらすぐに自己矛盾にぶつかって、
でもでもだって、を言い出すんだよな
0275日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 06:22:33.87しない。
平安時代に平安京の都人達が田舎へ大量移住したか？
しない。
租庸調で地方からの労働力や産物が都に集まった。
土器の流れとはそういうものだ。
その「都だから人が集まってきた説」は、ガバガバすぎて笑える
＞租庸調で地方からの労働力や産物が都に集まった。
それで帰るときに、都の文物を持ち帰るんだよ
0278日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 11:14:45.63平民にそんなものは与えないよ。
＞平民にそんなものは与えないよ。
今話してるのは、土器とかの話だぞ
平民が土器を使わなかったら誰が使うんだ？
0280日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 12:07:05.36＞土器もそれ以外の産物も、西日本全域から福岡に集まっていたんでしょ？
>>276 とか読めよ
福岡以外も、畿内様式土器で統一されてるのが説明できないだろ？
本当に、ガバガバ理論しか書けないんだから
>邪馬台国を探るというのは、日本の権力中心のありかを探るという試みなんだよ
お前の中だけの話だろそんなの？
魏志倭人伝にそんな事一言も書かれていない。書かれているのは道のりと風俗について。
その道のりと風俗を普通に読めばどう考えても九州以外あり得ないでしょあんなの。
0283日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 16:28:26.79卑弥呼の直前の倭国の中心は博多湾沿岸であり、倭国大乱や卑弥呼共立まで連続的に描かれているのに、卑弥呼だけ関西だとか、妄想もいいところだろ。
0285日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 16:48:58.79＞倭と日本は別種と書かれてるからね
それこそ、後世の史書の台詞だろ？ 旧唐書の？
>>283の「後世の枠組みで（中略）持ち出すところからしておかしい。 」
ブーメラン乙
頭悪いんだから無理するなｗｗ
いったんわざわざ陸路で九州を歩いてそこからまた船に乗るなんてアホな事誰がするんだって話。
＞>邪馬台国を探るというのは、日本の権力中心のありかを探るという試みなんだよ
＞お前の中だけの話だろそんなの？
九州説は、日本の歴史を短くし、
日本国籍を持たない「市民」の方たちが、半島に近いところに
日本の起源を持ってきて、儒教道徳的に起源に影響を与えた半島えらいって言いたいから
ってのが大きいみたいだから、できるだけ「倭王」である卑弥呼の
倭国の範囲を小さくしたがるよな
その頃の、馬韓弁韓辰韓は全然国家形成に向かっていない時期だし
それ以下にしたがるのは、意図としては分かる
でも、日本の歴史を考えるときに、それに付き合う必要はさらさらない
>日本の起源を持ってきて、儒教道徳的に起源に影響を与えた半島えらいって言いたいから
何言ってんだこいつｗ
0289日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 16:57:49.12唐の時代まで倭と日本は別なんだよね。
白村江で倭が唐に負けて滅びたんだ。
0290日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 16:59:44.77＞その頃の、馬韓弁韓辰韓は全然国家形成に向かっていない時期だし
＞それ以下にしたがるのは、意図としては分かる
倭国は九州北部だけだとしても、韓諸国より大きく、東夷で最大の国だよ。
皇国史観で根岸を捻じ曲げて無理に大きく見せなくてもいい。
>日本国籍を持たない「市民」の方たちが、半島に近いところに
>日本の起源を持ってきて、儒教道徳的に起源に影響を与えた半島えらいって言いたいから
>ってのが大きいみたいだから
予断入りすぎな上に全部妄想
畿内説信者ってこんなもんでしょ。だから南を東と言い換えてみたりするわけだ
0292日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 17:01:21.34しかし常識的に考えて九州に上陸後陸路でしばらく歩いた後にまた船で瀬戸内海を渡ったと考えてるのであればそれはアホすぎ
当時，東アジアで最大の国からの使者を一ヶ月毎日毎日陸路で歩かせたと考えていても，それはアホ
通常，飲めや歌えの宴会をしながら都まで進むに決まってんだから。そんなの洋の東西や今昔を問わず当たり前の事
で，船→陸路→船みたいな常識的にあり得ない事をしないとして，宴会をやりながら一ヶ月進んだとして，行きつく先は当然九州内
普通に考えればこういう事になると思うんだが
あ，歴史を短くだの半島偉いだのそんな予断を持って学問に臨むのは論外だよ当たり前だけど
0294日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 18:17:03.03そのために、わざわざ立てた荒らし専用スレなんだろ？
0296日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 18:49:53.05＞そのために
そのためにというか、そう書いて溜飲を下げるためだけの背乗り荒らしスレだよ
＞畿内説は進化論否定派と同じレベルの無知なカルトだよ
では、カルトではない正統派の九州説の「現役の研究者」を
「一人でいい」から紹介してくれ
これに答えられた九州説は一人もいないｗ
0299日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 19:45:54.62いやぁ、釣れまくり
正体露見って感じですなｗ
普通の日本人の判断力なら、今どき九州説を支持する理由がない
嘘でたらめ捏造ごまかしのオンパレードが九州説
魏志倭人伝に書いてあるから、南が東のはずがないと言いながら
南至投馬國水行二十日。
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
これはそんなはずがないとかいう謎理論
まあ、謎理論じゃなくて、ダブスタ、チェリーピッカーなだけだけどな
邪馬台国と卑弥呼は、日本の国家形成の初期段階だから重要なのであって、
九州の一族長の話に貶めようとする必要はないんだ
できるだけ小さな惨めな存在にしようとするのが九州説の目論見
0300日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 19:48:40.46たしかに九州説でまともな学者や著述家は聞いたことがないなw
0301日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 19:51:52.91キナイコシは
鉄器ゼロだからｗｗｗ
0302日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 20:10:45.82ジョーカー並みの狂人の出現かな。
あまりあからさまに書かれると、活動に障るかい？
でも、活動する必要、ないだろ？
0304日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 20:34:49.50あからさまに住民ゼロ
0305日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 20:39:30.30お前は日本人じゃないんだろ
北部九州邪馬台国北部九州倭国が半島南岸を支配下においていた
そしてその末裔が世界に冠たる日本国の国家元首
それが困るから必死でごねてるだけなんだろ
0306日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 20:41:30.39神功皇后さま
我を導きたまへ清めたまへ
0307日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 21:25:39.22遺跡・遺構なども大切なひとつの根拠ではあるけど、常識で考えてみろ。
「普通に考えて畿内説はおかしい」だろ？
魏志倭人伝に登場するのは九州の国ばっかりなのに、なぜ突然に
邪馬台国だけ奈良にあるって話になるんだ？
しかも、九州の小さな国は登場するのに、出雲・吉備・河内などの
当時の「大国」はスルーで話に登場しない。
そして、その先の東の地に奈良に邪馬台国があるという。
お前らが倭人伝を書く立場だとして、そんな変な地理の説明をするか？
中国人の友人に日本観光の道案内頼まれたとして、こと細かに
福岡・北九州各地を案内した後に、大都会岡山や大阪民国すっとばして
奈良県に案内するか？？
0308日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 21:26:25.58伊都邪馬台国で完結
0309日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 21:53:34.28卑弥呼は倭国女王。
卑弥呼がいたという倭国の都がどこにあったか、もうわかるよね。
0310日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 21:56:10.59卑弥呼の墓は平原1号女王墓でーす
0311日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 22:07:31.14えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州～半島南部まで倭国って考え方だよ
0312日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 22:10:32.76つまり、論として主張すべきことがないってことだ
0314日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 22:20:01.910315日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 22:23:18.28住居もなんにもないから首都じゃないよね？
0316日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 22:41:18.870317日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 22:42:35.46鉄器ゼロで一行否定されて
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ
0318日本＠名無史さん垢版
2018/03/29(木) 23:32:12.07（畿内説通りなら）瀬戸内海については何も説明がない
瀬戸内海にはあれだけ島がたくさんあって、四国と中国地方に挟まれていて、
書くべきことがたくさんありそうだが、「投馬国」以外は何も描かれていない
さらに倭国の周囲を「五千里」といっているあたり、
中国四国畿内が入っているとは考えにくい
＞（畿内説通りなら）瀬戸内海については何も説明がない
ここは畿内説でもコンセンサスはないところで、個人的には出雲(投馬国)経由の
日本海経路だと考えている
四隅突出墓文化圏が広義の出雲と考えれば、途中が投馬国の一国だけの記載になるのも
不審はないし、丹後半島に上陸して畿内まで陸行ひと月というのも、無理のない距離だろう
＞さらに倭国の周囲を「五千里」といっているあたり、
周旋に「一周して戻ってくる」という意味は、必ずしもないそうだ
少なくとも三国志でも周旋の用例では、いろいろと立ち寄りながら進む、
くらいの意味で、全例検討して一周という意味で使われている部分はないことを
確認している研究があるそうだ
http://www.zenyamaren.org/yamaren20-038.pdf
0322日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 01:05:38.76本当に迷惑なんだけど、迷惑をかけることがやつらの目的だからどうしようもない
0325日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 11:30:52.01＞四隅突出墓文化圏が広義の出雲と考えれば、途中が投馬国の一国だけの記載になるのも
不審だよ。
九州については寄港地を全て書き連ねている。
山陰の沿岸を1日で航行できたわけはなく、寄港地の国々をもっと記載していなければおかしいんだよ。
日本海も瀬戸内海も関門海峡も、通過していない。
畿内は、魏の視野に入ってない。
0327日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 13:14:08.46通過していたら、記録しているはず。
戦略的に重要だからね。
魏志倭人伝は軍事的視点からの報告を含んでいるんだよ。
だから、少なくとも瀬戸内ルートの可能性はない。
えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州～半島南部まで倭国って考え方だよ
0330日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 13:27:22.74＞山陰の沿岸を1日で航行できたわけはなく、
水行20日で出雲まで、さらに水行10日してから陸行１月って書いてあるよね？
国としては投馬国ってだけで
九州説はなぜかこのくだりを無視したがるけれど
投馬国が五万戸、邪馬台国が七万戸だから、それなりの広域が一つの国として
まとまりを持っていたと考えればいいんじゃないかい？
0333日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 13:56:18.96出雲とも書いてないし、さらにとも書いてない。
＞山陰の沿岸を1日で航行できたわけはなく、
これに何の意味もないことを確認してくれればそれでいいよ
0335日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 14:33:04.45途中の寄港地が書いてないから、日本海を進んだとは考えられない。
＞途中の寄港地が書いてないから、日本海を進んだとは考えられない。
本当に、けちをつけるためだけで、「論理」ってものが完全に欠如しているよなｗ
日本海を進んだと「結論付ける根拠はない」 がせいぜいで
日本海を進んだとは「考えられない」っていうのは、単なる「感想」
魏志倭人伝に「自女王國以北、其戸數道里可得略載」って書いてあるだろ？
道里は単に略載されているんだよ
0337日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 14:47:32.73日本海も瀬戸内海も進んだ記録が全くないのに、畿内に行った？
完全に妄想だろ。
0338日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 14:47:47.21南至投馬國水行二十日。
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
『投馬』の上古音は、dug-mag
出雲で問題ない
0340日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 14:57:28.08えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州～「半島南部まで倭国」って考え方だよ
0341日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 15:17:12.60瀬戸内海や日本海を東ではないよ。
＞帯方郡から南に行って投馬国。
それ、無理な誤読
倭人伝の最初に「倭人在帶方『東南』大海之中」って書いてあるから
「帯方郡から」なら、南至投馬國ではなく「東南」至投馬國じゃないとおかしい
途中にも「乍南乍東」と東へ行くことが明記されている
南至投馬國水行二十日。
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
『投馬』の上古音は、dug-mag
出雲で問題ない
九州に収めるための誤読だよ
えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州〜半島南部まで倭国って考え方だよ
0346日本＠名無史さん垢版
2018/03/30(金) 21:44:32.22倭国に入らない東の倭種は別に居たけどね。
関門海峡を千余里というのは、どんな恥知らずでも主張しないと思うが？
でも九州説はするんだよな
論理以前の決めつけだから
0348日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 08:18:38.50本州側の最初の集落までの距離だろう。
0349日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 08:51:23.03響灘には小島も多いから、わざわざ遠回りの沿岸航海しなくても
対馬海峡と同じく島づたいに直線の渡海でいい。（宗像市→下関市豊北町）
鉄器ゼロで気でも狂ったのか？
0350日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 08:55:12.09持衰の説明文で
＞其行来「渡海」詣中國
北部九州倭国～壱岐対馬～「朝鮮半島の沿岸航海」もひっくるめて「渡海」
0351日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 09:09:46.23〇三國志 魏書四・三少帝紀第四
＞以遼東東沓縣吏民「渡海」居齊郡界、
景初三年夏6月に、遼東半島の東沓県の官吏や民間人が山東省へ亡命してきた。
少なくとも遼東半島先端の旅順部分は沿岸航海。
＞以遼東汶北豐縣民流徙「渡海」、規齊郡之西安臨菑昌國縣界、
正始元年春2月に、遼東半島の汶北県や「北豐県」の民間人が山東省へ亡命してきた。
遼東半島の大部分を沿岸航海。
北部九州倭国から東へ船出して、千里ほど海を進むと倭種が住む本州。
関門海峡そのものだけを千余里というのは、どんな恥知らずでも主張しないと思うが？
でもキナイコシはするんだよな
論理以前の決めつけだから
0354日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 09:35:48.47倭人＝鏡と鉄器を保有して身だしなみの綺麗な人々
倭国＝綺麗な文明人が多数住まう銅鏡祭祀鉄器普及国家
倭種＝本州日本海沿岸に移住した倭人支配層
毛人＝鏡も鉄器も無い髭ぼうぼうムダ毛ぼうぼうの人々
考古学的してるかーい？
0355日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 09:38:54.13邪馬台国が九州にあったことは明白。
0357日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 10:01:36.91後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。
0359日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 11:44:31.88キナイコシ連呼男が論理で自滅してるな
あたま悪そう
この一事で、こんなに火病るんだｗ
まあ、普通に考えればあり得ない主張をしてるって、岡上も自覚があるんだな
0361日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 12:55:44.53＞北部九州倭国から東へ船出して、千里ほど海を進むと倭種が住む本州
こういう沿岸航行は「水行」になるんだよ
「水行」と「渡海」は区別されている
はい、論破！
0363日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 12:58:54.100364日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 13:00:54.20沿岸航行って誰か主張した？
キナイコシは日本語が読めない。
0365日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 13:02:05.02＞響灘には小島も多いから、わざわざ遠回りの沿岸航海しなくても
＞対馬海峡と同じく島づたいに直線の渡海でいい。（宗像市→下関市豊北町）
渡海だな。
＞本州側の最初の集落までの距離だろう。
半島沿岸も循海岸「水行」って書いてあるだろ？
陸沿いにいくら行っても「水行」だよ
はい、論破！
＞北部九州倭国から東に千里渡海したら本州側に倭種だろ。
これは水行
＞響灘には小島も多いから、わざわざ遠回りの沿岸航海しなくても
わざわざじゃないんだよ
渡海というのは何かあったときに死ぬしかない持衰がいる航海
水行は、ヤバいと思ったときに、陸に寄せられる航海
響灘を沖合まででる必要はない
はい、論破！
＞北部九州倭国〜壱岐対馬〜「朝鮮半島の沿岸航海」もひっくるめて「渡海」
ザラコクだけじゃなく、岡上も漢文読めないんだな
ひっくるめるなんてどこにも書いてないぞ
渡海は命がけだから持衰がいるんだよ
渡海と水行は区別されている
はい、論破！
自分でも「少なくとも」って書いてるんだし、
遼東半島から山東半島が「渡海」っていうのは
「何の疑問もない」よな？
はい、論破！
オウム返しの劣化コピーは、ザラコクと同じだぞ！ｗｗ
パクリ産業しかなくて、劣化コピーの廉価品しか作れない○国の血がそうさせるのかい？
＞倭人＝鏡と鉄器を保有して身だしなみの綺麗な人々
＞倭国＝綺麗な文明人が多数住まう銅鏡祭祀鉄器普及国家
＞倭種＝本州日本海沿岸に移住した倭人支配層
「根拠」は？
妄想が酷いなｗｗ
倭種の人は、すべてひっくるめて倭人
倭人のうち、倭王に従っている範囲が倭国
毛人は魏志倭人伝に出て来ない
論理が分からない人は妄想でごまかすんだよな
論破以前だわ
論理がないんだからｗ
＞魏は本州の存在は知っていても、
知っていたら、北部九州に倭王を認めることはないんだよ
吉備も出雲も丹波も、北部九州よりも立派な王墓を作る繁栄を見せている
出雲と楽浪郡の間の行き来は出土土器からも確認できる
九州は3世紀前半には倭国内で特に目立たない一地方だ
そんなところを倭王認定したら、魏皇帝の権威に泥を塗ることになる
九州の王が魏を騙して倭王になったという設定は、無理だよ
平原1号墓を一生懸命持ち上げているけど14×12メートル程度の方形周溝墓にすぎず
「大作冢徑百餘歩」には当たらない
3世紀には出雲の西谷墳墓群、丹波の大風呂南墳丘墓、吉備の楯築墳丘墓など、
各地で地域首長が巨大な墳丘墓を作る時代に入っているが、北部九州にはない
北部九州は地域王権の発達から取り残された遅れた地方になっている
平原1号墓の年代は、いろいろな見解があるが、土坑墓遺物の年代から判断すると
2世紀後半くらいが妥当だろう
平原1号墓くらいしか王墓候補がない時点で、九州説は破綻している
台与の墓の候補すらない
＞畿内説って、他説を野次るだけ？
九州説のコピペと違って、きちんと根拠を示して論破してるだろ？
こういういちぎょうがきだけでごまかそうとするところをみても
九州説のコピペと違って、きちんと根拠を示して論破してるだろ？
こういう一行書きだけでごまかそうとするところを見ても、
九州説の、というか岡上の情けなさがよく出ている
えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州〜半島南部まで倭国って考え方だよ
0378日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 14:14:50.860379日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:13:01.370380日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:14:28.55以上。
＞邪馬台国は畿内で確定だろうねぇ
そうだよ、既に事実上確定している
0382日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:19:14.09邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
＞鉄器ゼロだから確定的だねぇ
ゼロじゃないよ
「出土物」は少ないけれどね
周囲の鉄器製造遺跡等を見ても、畿内で鉄を使っていなかったと考える方がおかしい状況
出土が少ない理由を考えた方が、学問として進むだろう
0384日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:20:42.19鉄器ゼロだから確定的だねぇｗ
0385日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:21:16.00＞倭国＝北部九州国家
これは正しくない
北部九州＝倭国の「一部」
本国（ヤマト国が中心）から一大率を送られ、
統制を受ける立場の地域に過ぎない
0387日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:24:01.53倭国＝北部九州の銅鏡祭祀鉄器普及国家
邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
0388日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:24:57.09考古学的にも確定的
倭人の女王卑弥呼は、当然鉄器普及地域のど真ん中にいる。
＞倭国＝北部九州の銅鏡祭祀鉄器普及国家
これが妄想
それを裏付ける、文献、考古遺物ともに存在しない
＞邪馬台国＋狗奴国＝倭国
狗奴国を倭国に入れるかどうかは、考え方次第
本来的には、倭国に入れてよいのだと思うが
不屬女王である時点では、倭国女王の領域ではないということになる
＞東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
これも根拠なしだねぇ
九州説は根拠なしの妄想を基礎において、物事を主張するからトンデモにしかならない
＞それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
このあたりでも、九州説のバカさ加減が露呈しまくり
＞鉄器ゼロだから
こういう現実無視の妄想を書いてるから、九州説は相手にされないんだよ
0391日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:26:35.79だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
鉄器ゼロ地域って か わ い そ う ｗ ｗ ｗ
0392日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:26:57.67邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
＞出土が少ない理由＝ムダ毛処理できずに髭ぼうぼうの毛人の地だから
こんな小学生みたいなことを書いていて、恥ずかしくならないんだから
すごいよな
無知の知って言葉はあるけど、無恥なのは恥ずかしいだけだぞｗ
0394日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:29:39.60無知？
無鉄器の倉庫群なら出土しているが？
＞鉄器ゼロ地域って か わ い そ う ｗ ｗ ｗ
自分でも>>385で「出土が少ない理由」って書いてるのに、
「鉄器ゼロ」って脳内変換して、自分を守ってるんだろうな
まあ、論理も分からない九州説の人は、本当に知的能力が足りない中で
自分の主張を正当化するために無理に無理を重ねないといけないから、
本当に哀れだよなぁ
まあ、同情はしないけれどさ
0396日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:31:37.97邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
＞三国志東夷伝韓条に、倭人は朝鮮半島で鉄を採取しているとあり、
＞考古学的にも確定的
弥生時代の日本には、鉄器が普通に普及していたってのは確定的だよ
静岡県の登呂遺跡（1世紀）あたりでも、鉄器の使用は当然のことだし
＞倭人の女王卑弥呼は、当然鉄器普及地域のど真ん中にいる。
静岡とか東国まで鉄器は普及している=鉄器普及地域なんだから、
そのど真ん中は、畿内でいいだろ？
九州はど真ん中じゃなくて、西の「端」だし
＞だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
それなのに、自説を展開するのに「毛人」を持ち出さないと説明できないくらいの
程度の低さが九州説のレベルｗ
0399日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:38:19.91よっぽど毛が無いんだろ
0400日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:38:23.06鉄器ゼロだからダメ
0401日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:38:37.89邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
0402日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:39:35.12鉄器ゼロの倉庫群でｗ
＞それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
まだ「毛人」とか言ってるｗｗ
本当に頭悪いんだなｗ
ザラコクと同程度だけれど、ザラコクではないし
岡上は議論しないし誰かと思っていたんだけれど
>>394で「無鉄器の倉庫群」とか書いているところを見ると
サイキバって呼ばれているホロン部の人だね！
この、幼稚で無恥なバカさ加減の文を書き連ねる人がサイキバなんだｗｗ
文は人なりっていうから、今後はサイキバの書くことは見分けがつくと思うよ
まあ、区別する必要もなく、九州説はみんな頭おかしいんだけれどｗ
0405日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:41:02.75そこの木材は鉄器で加工されてるんだよ
九州説は無知で出来てるんだね
0406日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:42:43.35だから鉄器ゼロ
0407日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:43:14.32事実に対してなんで無知って返してくるの？ｗ
0408日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:43:26.68邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
0410日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:47:15.51「鉄器」ゼロｗｗｗ
キウスもサイキバも、
まともに日本語が使えないバカ
まともに論理思考が追えないバカ
まともに考古学遺物の意味するところが判断できないバカ
ってところは共通だから、同じ人かと思っていたけれど、
キウスの方が、言葉遣いが荒くて高圧的で
サイキバの方が、幼稚で繰り返しが多く意味のあることが書けない
ところを見ると、一応は別人のようだね
まあ、どちらもバカって時点で区別する必要もないけどさ
0413日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:49:22.32邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
＞事実に対してなんで無知って返してくるの？ｗ
サイキバには日本語は難しいようだね
事実は、畿内では「相対的に鉄器の出土が少ない」であって
「鉄器ゼロ」というのは、現実と異なる脳内妄想を事実だと思い込んでいることの証座
畿内周辺にも多くの製鉄遺跡が出ていて、流通圏を考えても畿内に鉄がなかったと想定する理由がない
石庖丁のような年に一時期しか使わない道具は、鉄器化する優先順位が低いから
鉄が潤沢になるまでは石器のまま存続し、北部九州でも弥生末期まで石庖丁が出ている
それに対し、畿内では石庖丁が出土しなくなるのは北部九州よりむしろ早いし
その頃には鉄器用の砥石が多く出るようになっている
こういう考古学的状況を知らずに、脳内妄想を事実だと思い込んで
「鉄器ゼロ」を根拠なく連呼するのが「無知」でなかったら、なんと言えばいい？
バカな九州説を刺激して、どんどん浪費していくのが正しいやり方だと思う
ほれ、サイキバ、もっと踊れ！
がんばれ！
九州説の将来は、お前の指先にかかってるぞ！
0416日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:58:31.42＞畿内周辺にも多くの製鉄遺跡
なのに鉄器ゼロの倉庫群ｗ
0417日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:58:50.57邪馬台国＋狗奴国＝倭国
東に渡海千里で日本海沿岸の倭種＝鉄器それなりに普及
それ以外は毛人の地＝鉄器ゼロ
だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
手が止まってるぞ！
もっと踊れよ！
0419日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 15:59:29.32＞知っていたら、北部九州に倭王を認めることはないんだよ
＞九州の王が魏を騙して倭王になったという設定は、無理だよ
妄想乙。
漢の頃から、ずっと博多湾沿岸を倭国と呼んでいたのだから、本州はその属州くらいにしか思っていないよ。
0421日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:00:09.05＞平原1号墓の年代は、いろいろな見解があるが、土坑墓遺物の年代から判断すると
＞2世紀後半くらいが妥当だろう
副葬品から言えば3世紀以降でしょ。
0423日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:00:54.45日本海沿岸の倭種くらいは属州と思っていたかもしれんが、
鉄器ゼロの毛人の地域は
＞だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
＞だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
＞だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
キウスとサイキバの区別がつくようになったこと
0425日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:01:01.58根拠なし
0426日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:01:57.380427日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:03:03.13＞静岡とか東国まで鉄器は普及している=鉄器普及地域なんだから、
＞そのど真ん中は、畿内でいいだろ？
中抜けした空洞地帯が纒向。
海運が主力の時代にはしょうがないね。
0428日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:04:07.68だって、奈良湖なんだもんｗ
0429日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:05:46.21＞副葬品から言えば3世紀以降でしょ。
土坑墓の出土物って書いてあるだろ？
九州説のバカが殉葬墓だと信じ込んでいる、平原1号墓の周溝の土坑墓は
周溝が埋まるほどの年月が経ってから、その周溝に溜まった土を掘って土坑を
作っているんだよ
周溝が埋まるのにどれくらいの年月がかかるのかは正確には測りがたいが、
50～100年程度と見積もられている
そして、その土坑墓遺物としては鉄鏃・鉄鉇（ヤリガンナ）・鉄刀子・ノミ状鉄器が出土している
この土坑墓遺物の編年は、弥生時代終末（２００年～２５０年前後）で問題ないので、
２号墓周溝からの庄内併行期の土器片と時代が一致する
これより50～100年前で、卑弥呼の墓っていうのは無理だろ
そして、この平原1号墓が、九州説で唯一の卑弥呼の墓候補
でも、12×14メートルのしょぼい方形周溝墓で、年代も合わない
九州説は成立する余地がないんだよ
0431日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:11:08.86＞50～100年程度と見積もられている
そんなにかかるわけないだろ。
恣意的だな。
＞そして、その土坑墓遺物としては鉄鏃・鉄鉇（ヤリガンナ）・鉄刀子・ノミ状鉄器が出土している
＞この土坑墓遺物の編年は、弥生時代終末（２００年～２５０年前後）で問題ないので、
平原遺跡そのものが3世紀中頃でいいだろ。
0432日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:11:55.80なーに盛ってんのさ
周溝が埋まるのは30年だろぉ
卑弥呼は長寿だから
他の同年代の王女たちが亡くなっていく40代には
女王墓の検討を始める。
だから周溝は40代の頃には先に作られる。
それから40年くらい卑弥呼は生きて、
40年ぶん周溝が埋まった頃に
殉葬土壙墓は作られる。
だから、平原遺跡こそが卑弥呼の墓なんだよ。
＞平原1号＋2号＋共通周濠の全墓域の長径＝径百余歩
平原遺跡の平面図、見たことないんだろ？
全墓域とか、何も分からずに書いてるって丸分かりｗ
それでも、径百歩には全然足りない
本当に、九州説の主張は、無知で無恥だわｗｗ
0434日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:12:24.16＞でも、12×14メートルのしょぼい方形周溝墓で、年代も合わない
その前の糸島平野の方形周溝墓もみんなそんなもんだよ。
それが倭国王家の伝統の墓制。
0435日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:12:33.060436日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:13:01.062世紀はありえないっしょ。
0437日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:13:01.59計百歩って、何メートルだと思う？
0438日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:13:36.01箸墓は4世紀で確定だな。
0439日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:13:51.85＞世界最大の内行花文鏡が出土している時点で
＞2世紀はありえないっしょ。
同意
0440日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:14:25.36東夷伝里で25メートルだね。
三国志東夷伝の全てが東夷伝里で記載されているのだから、
それに従うべき。
＞中抜けした空洞地帯が纒向。
＞海運が主力の時代にはしょうがないね。
根拠なしの妄想ばかりだなぁｗ
当時の早良平野の中心集落は、野方遺跡でその港湾に当たるのが西新町遺跡
奴国の中心集落が、比恵・那珂遺跡群でその港湾遺跡が博多遺跡
河内湖という潟湖が畿内の国の港湾で、そこからヤマトまでは大和川の水運で
繋がってるんだよ
本当に、無知で無恥なのが九州説
このちょっとのやり取りでも、恥をかきまくりｗｗ
0442日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:18:33.91＞河内湖という潟湖が畿内の国の港湾で、そこからヤマトまでは大和川の水運で
繋がってるんだよ
奈良湖に連結する
広大な鉄器欠乏地域だな。
その中心に鉄器ゼロの倉庫群。
0443日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:19:14.74＞河内湖という潟湖が畿内の国の港湾で、そこからヤマトまでは大和川の水運で
そんなに内陸まで入る意味ないし。
博多首都圏と同列に語るなよ。
人口規模が違うんだから。
0445日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:20:44.48それなのに畿内どころか西日本を支配する国家だと？
妄想以外の何ものでもないね。
＞魏は、本州の存在は知っていても、地勢や政治状況は全く知らなかったと思うよ。
「思うよ」ｗｗ
妄想乙
倭国王帥升等の朝貢から130年ぶりで、詳しくはなかっただろうけれど、
水行20日で倭国第２の五万戸の大国、投馬国（出雲）があって、
そこからさらに水行10日陸行1月かけて、最大国・七万戸の邪馬台国（大和）に着く
って、ちゃんと魏志倭人伝に明記されてるだろ？
そこを無視しないと成り立たないのが九州説
0447日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:21:03.48東に渡海千里で、日本海沿岸の倭種
鉄器ゼロ＝毛を剃れない＝毛人＝だから、魏志倭人伝に毛人は出てこないというのに
0448日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:21:21.180449日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:21:38.56東≠南だから撃滅キナイコシ
0450日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:22:33.10帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif
＞そんなにかかるわけないだろ。
＞恣意的だな。
それがだな、土坑墓は周溝だけではなく、「1号墓の墳丘主体」にも
穴を開けて作られているんだよ
10号土壙墓ってのを調べてごらん
つまり、1号墓の埋葬主体に対する尊敬や畏敬の念がまるでなくなってから
作られている
50～100年ではないにしても、10年や20年では足りないだろ？
どっちにしても、殉葬ではないし径百歩でもないし、卑弥呼の墓だと考えるべき理由はない
0452日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:26:53.47各時代の文献が全て一万二千里を採用。
三国志東夷伝が全て東夷伝里を採用。
よって、卑弥呼の墓は径百余歩＝東夷伝里で25メートル
平原遺跡1号女王墓＋2号殉葬墓＋多数土壙墓＋周壕の複合墓域の
長径＝25メートル
びっくりするほど、妄想のみだなｗｗ
日本は言霊の国だから、寿墓は難しいぞ
それに40年ほったらかしで、周溝が埋まってたら、周溝を掘り直すだろう？
本当に、九州説は嘘でたらめ捏造ごまかしでできているなｗｗ
0454日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:28:25.191号の土壙墓＝後世の無関係の墓？穴？
関係なし
0455日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:29:19.51だから掘りなおしたんだろ
0457日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:30:34.71で、畿内に邪馬台国の遺跡遺物はあるのか？
0458日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:33:20.96認めましえーん（認めたら永遠に確定して負けだもん
って叫んでるだけ。
＞その前の糸島平野の方形周溝墓もみんなそんなもんだよ。
＞そｂ黷ｪ倭国王家の涛`統の墓制。
だから無知って言われるんだよ
200年も前の、三雲南小路遺跡の墳丘で30メートル四方と見積もられている
奴国の須玖岡本遺跡の王墓も30メートル四方と推定されている
それから数百年後で、人口も増えているだろうし、親魏倭王に除せられた特別な
大王で魏志倭人伝にも「大作冢徑百餘歩」と書かれたものが、14×12メートルでは
おかしいって！
三雲南小路や、須玖岡本の6分の1規模って、ドンだけ小さいんだって話
しかも、当時の倭国では、出雲での吉備でも丹波でも
50メートル～70メートル級の巨大王墓をローカル首長が作る時代になってるのに
それらと比べてもしょぼすぎ
0460日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:37:23.01倭国は中国の情勢に詳しいからな
しかも邪馬台国と狗奴国が戦争中
大きな土盛りしているのは邪馬台国と無関係の証拠です。
＞東夷伝里で25メートルだね。
＞三国志東夷伝の全てが東夷伝里で記載されているのだから、
＞それに従うべき。
短里を主張しているのは、九州説だけだよ
短里（東夷伝里でも同じ）などはない
倭国を遠くするための資料操作で、萬二千里（中華世界の、地の果て）からの
朝貢という体裁に整えているだけ
0462日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:38:31.35で、畿内に邪馬台国の証拠遺跡遺物はあるのか？
0463日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:38:59.55各時代の文献が全て一万二千里を採用。
三国志東夷伝が全て東夷伝里を採用。
よって、卑弥呼の墓は径百余歩＝東夷伝里で25メートル
平原遺跡1号女王墓＋2号殉葬墓＋多数土壙墓＋周壕の複合墓域の
長径＝25メートル
0464日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:40:09.57鉄器ゼロの倉庫群と、あとなに？
住民のいない首都候補地？
0465日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:41:00.16もう畿内説なんて信じている人はいないよ。
出版されてる本も、
畿内説はなかった、とか
畿内説の終焉、とか
そんな本ばかり。
＞計百歩って、何メートルだと思う？
魏晋里が435.6mだから、145m程度になるだろ
まあ、誇張はあると思うけれど
0467日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:42:44.81＞各時代の文献が全て一万二千里を採用。
＞三国志東夷伝が全て東夷伝里を採用。
こういう事実を突きつけられると、
議論から逃げるしかないｗ
>>466
0468日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:43:06.55三国志東夷伝が全て東夷伝里を採用。
よって、卑弥呼の墓は径百余歩＝東夷伝里で25メートル
平原遺跡1号女王墓＋2号殉葬墓＋多数土壙墓＋周壕の複合墓域の
長径＝25メートル
0469日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:43:55.18＞博多首都圏と同列に語るなよ。
＞人口規模が違うんだから。
奴国が九州で人口最大で２万戸
投馬国（出雲）は５万個
邪馬台国（大和）は７万戸
こうやって明記されているのに、千余戸と明記されている伊都国に
７万戸の邪馬台国を持ってこようっていうのが、そもそもおかしいって
早く気づけるといいね
＞奈良県は畿内でも特に過疎の空白地帯という自覚がないようだ。
吉野の方は、今でも山ばかりで過疎だね
でも奈良盆地は多くの集落遺跡が、縄文末期から作られているよ
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
が詳しいから、きちんと読んでごらん
0473日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:49:00.90ほらね
伊都が首都である北部九州国家＝倭国邪馬台国
というのが九州説の主流。
キナイコシの考えていた仮想九州説を持ち出してくるしかない
憐れな姿。
0474日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:49:49.85で、キナイコシの考える邪馬台国の首都ってどこよ？
どの住居群よ？
＞住居の無い首都など、冗談にもほどがある
滋賀県の伊勢遺跡でも同じことを言う人がいるけれど、周囲にいくらでも
集落遺跡はあるんだって
で、伊勢遺跡も、纏向遺跡も、中心部分は祭祀空間で、そこには住居はないってだけ
例えば、現代の東京都庁の敷地内に、都庁職員の住居も食糧生産の畑もないっていう人がいたら
バカじゃんとしか思わないだろ？
九州説がいっているのは、そういうことだぞ？
バカじゃん？
0476日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:53:51.99＞周囲にいくらでも 集落遺跡はあるんだって
で、纏向遺跡の周囲にある集落遺跡って具体的にどれよ？
0477日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:55:41.86＞各時代の文献が全て一万二千里を採用。
司馬懿の公孫氏討伐を最大限顕彰するために、倭国の朝貢が持ち上げられているんだよ
だからこそ、倭国までの距離は「萬二千里」でなければならない
で、後漢書他、三国志以降の史書はそれに倣っているだけ
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、これが萬二千余里の基礎になっているように見える
ただし、秦・漢の統一を経て、漢土は方万里に拡大されているけれども
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これが淮南子：時則訓になると、
東方之極が萬二千里
南方之極が萬二千里
中央之極が萬二千里
西方之極が萬二千里
北方之極が萬二千里という形に整理される
この中央＋四方の極で示される正方形（方形）が天円地方の「地方」にあたる
前にも淮南子は宗教書だからといってた人がいるけれど、これが中華世界の
世界観の概形なんだよ
だから倭国の朝貢を、司馬懿の功績として顕彰するためにはこの世界の果ての距離が
引用されるのはある意味当然
この萬二千里は、淮南子に見られる世界の果てまでの距離なんだよ
0478日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:58:36.81返事になっとらんぞ。
各時代の文献が全て一万二千里を採用。
三国志東夷伝が全て東夷伝里を採用。
よって、卑弥呼の墓は径百余歩＝東夷伝里で25メートル
平原遺跡1号女王墓＋2号殉葬墓＋多数土壙墓＋周壕の複合墓域の
長径＝25メートル
0479日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 16:58:55.18＞周囲にいくらでも 集落遺跡はあるんだって
で、纏向遺跡の周囲にある集落遺跡って具体的にどれよ？
＞平原遺跡1号女王墓＋2号殉葬墓＋多数土壙墓＋周壕の複合墓域の
＞長径＝25メートル
親魏倭王の「大作冢徑百餘歩」とまで書かれた特別な墓が、
副葬品もろくにない、同型同大の２号墓と一緒にされて、それが墓息の大きさとして
記されるなんて、本当にしょぼい王様だよな
九州説は、邪馬台国および卑弥呼を、できるだけ小さな取るに足らない存在に
貶めるのが目的の一部になってるから、本当にしょうがない
0481日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:00:24.54刀子も重要。木簡竹簡を削る消しゴムだからな。北部九州に大量出土。
書く＝硯
消す＝刀子
0482日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:01:57.15臣下＝2号墓
百人の奴婢＝大量の土壙墓
が殉死したのだから、偉大な女王だろう。
土盛りしかすがるものがないとはキナイコシあわれなり
0483日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:02:35.95＞周囲にいくらでも 集落遺跡はあるんだって
で、纏向遺跡の周囲にある集落遺跡って具体的にどれよ？
まさかキナイコシお得意の詐欺に引っかかったのオレオレ？
0485日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:03:08.03木簡竹簡を出してみろ
0486日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:03:31.99＞伊都が首都である北部九州国家＝倭国邪馬台国
＞というのが九州説の主流。
それ、主流じゃないらしいよｗｗ
まあ、それはそれとして
「伊都が首都」ならば、「南至邪馬壹國、女王之所都」とはどう整合性を取るんだい？
どうして、女王之所都が伊都ではなく「邪馬壹國」って書かれているんだい？
伊都国と邪馬台国が別に書かれている時点で、まともな人は伊都が首都だとは考えもしないんだけど
0488日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:05:12.60＞周囲にいくらでも 集落遺跡はあるんだって
で、纏向遺跡の周囲にある集落遺跡って具体的にどれよ？
まさかキナイコシお得意の詐欺に引っかかったのオレオレ？
0489日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:05:48.08住居ゼロ
どこをどうやって卑弥呼の邪馬台国首都と思い誤ってしまったのか？
＞伊都が首都である北部九州国家＝倭国邪馬台国
＞というのが九州説の主流。
嘘つき岡上
＞纏向遺跡の周囲にある集落遺跡って具体的にどれよ？
大和＋河内～環大阪湾の畿内第V様式の土器が出る範囲が「邪馬台国七万戸」の
範囲だから、いくらでもあるだろ
代表的なのは唐子鍵遺跡、河内側では亀井遺跡周辺だな
0492日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:07:47.79＞伊都が首都である北部九州国家＝倭国邪馬台国
＞というのが九州説の主流。
千戸程度だから、直方辺りの感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。
早く、呪われた呪縛から解き放されることを祈念する。 ＠阿波
＞返事になっとらんぞ。
読み取る能力がないんだねｗｗ
＞各時代の文献が全て一万二千里を採用。
三国志東夷伝が萬二千里としたので、それ以降に成立の史書は隋書以前は
それに倣って引き写しをしているだけ
萬二千里の理由は、三国志の撰述意図から考えればよい
＞三国志東夷伝が全て東夷伝里を採用。
そんなものはない
倭国を遠くするために、途中の里数が過大になっているだけ
＞よって、卑弥呼の墓は径百余歩＝東夷伝里で25メートル
これが本当に頭が悪い
歩は、複歩で計られるもので、人間の身体サイズが基準になっているので
何倍にも伸縮できない「短歩」を考えるのはバカだけ
＞平原遺跡1号女王墓＋2号殉葬墓＋多数土壙墓＋周壕の複合墓域の
＞長径＝25メートル
王墓を、他の墓と一緒に測ると考えるのが、とことん頭が悪い
短歩の時点で頭が悪いのに、それでも足らずにバカの上塗りをしているところが
本当に頭が悪い
九州説はこんなのばっかりｗｗ
＞まあ硯の分布で北部九州で確定っしょ。
日本最古の硯の出土例は、出雲の田和山遺跡
倭国が九州限定ではありえないっていうのが、硯でも分かるね！
逆に、サイキバの気配が無くなってるんだが、どこ行った？
0496日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:16:22.23纒向の建物群から5キロ離れた唐古鍵が何だって？
0497日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:21:40.42おーい
纒向の建物から5キロ圏内に誰もいないのかー？
徒歩で2時間弱
現代で言うと車で2時間弱だから、
国会議事堂から100km以内に誰も住んでいないわけか。
キナイコシすげえ
0498日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:22:06.35＞百人の奴婢＝大量の土壙墓
大量になんてないよ？
平原遺跡の平面図、見たことないんだろ？
だから、こういう間違ったことを憶測で平気で書いてる
平原遺跡は本来、特定家系墓群と呼ばれるような、伊都国内での有力家系の
墓域なのだろう
ただ、伊都国王墓の伝統的な立地（三雲遺跡群のある瑞梅寺川流域の微高地）とは
異なるししょぼいから、伊都国の王族ではなくその姻族程度の家系が想定できる
この辺は、推測混じりにしかならないが、有力家系だが王族ではない、までは
想定できる
そして、土坑墓はその家系への尊重・崇敬の念が薄れてから、墓地として
再利用された跡と見るのが妥当だろう
九州説は、基本的な事実も抑えずに、結論ありきで妄想で筋書きを作るから
意味のある論説にならない
＞徒歩で2時間弱
5キロで2時間もかかるのか？
お年寄りは足腰が弱ってるんだなｗｗ
0501日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:26:47.31普通にかかるだろ
0502日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:27:33.73マジで
纒向から一番近い住居群が唐古鍵しかないのか？
よーく調べてみろ
もっと近くにあるはずだろ
それがねーんだよ どないしょ
0504日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:31:07.39もう感情丸出しで見てられないな。
＞大量の土壙墓
2号墓の周溝の一部だけで10見つかってる、10でも十分多い。
調査費を出して全部掘ってほしいね。
＞伊都国王墓の伝統的な立地（三雲遺跡群のある瑞梅寺川流域の微高地）とは
異なるししょぼいから
伊都国王墓の何と比べているのか？
大きさなら同じかもっと大きいし、
伊都国王＝倭国王は大きさにこだわっていなかったことが明らか。
しかも副葬品に至っては同等以上。
世界最大の銅鏡まであるのに、なにをもってしょぼいうと言っているのか？
キナイコシは、基本的な事実も抑えずに、結論ありきで妄想で筋書きを作るから
意味のある論説にならない
0505日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:31:11.82＞唐古鍵より近い住民はいないのか？
せっかく、プロの書いたきちんとした論文をネット上で読める形で
紹介してもらったんだから、自分で見て確認してみればいいだろうに
長柄遺跡とか、三輪 ･ 金屋遺跡とか、芝遺跡とかいくらでもあるけれど、
奈良盆地は集落遺跡だけでも無数にあるから、この程度のは特に
名前も知られてないだろ？
これらは、拠点集落と呼ばれる、周囲にさらに小さな集落を従えている
クラスの遺跡だけどな
先の「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）には
集落遺跡が224箇所上げられているぞ
0506日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:31:52.25おいおい
じゃあ、纒向の建物群の管理者は地べたにでも寝ていたのかい？
0507日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:33:04.58数百の遺跡がありそうだな。
0508日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:33:35.10だから纏向に近い遺跡はどれだよ？
そうなんだろ
＞2号墓の周溝の一部だけで10見つかってる、10でも十分多い。
また嘘をついている
平原遺跡の平面図、見たことないだろう？
2号墓周溝の土坑墓は４基だけだぞ
１号墓の周溝や一号墓の墳丘主体部に作られたのもあわせて10基程度
九州説は、嘘でたらめ捏造ごまかしでできている
だいぶ見分けがつくようになってきたよ
0512日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:41:16.69長柄遺跡は16kmくらい離れているから論外として、
芝遺跡と三輪金屋遺跡はまあ纏向遺跡の範疇に入れてもいいだろう。
だが、その遺跡を邪馬台国住民の住居群に入れるのなら、
出土物を見たまへ。
絶望的だぞ。
吉野ヶ里や吉武高木で見られるような、庶民の集団墓の甕棺墓列を、殉層墓と
勘違いしたんじゃないかと、個人的には考えている
平原の土坑墓を殉葬墓と最初に考えたのは原田大六氏だが、現在では殉葬は
否定されている
北部九州には3世紀に見るべき墓が他にないから、平原1号墓にすがるしかない
のは分かるが、三雲南小路、伊原鑓溝と古い墓も端山、築山の古墳時代に入って
からのものも、おなじく瑞梅寺川流域の三雲遺跡群の領域内に作られているのに、
そこから西に離れた丘の上で、しかも三雲遺跡群が見えない西側斜面に
作られた平原遺跡は、伊都国王家の墳墓群とは考えられない
0514日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:48:31.82＞長柄遺跡は16kmくらい離れているから論外として、
どこの長柄遺跡を見てる？
唐子鍵より近いぞ？
直線距離で２キロちょい
小学校の学区より小さい範囲に入る
0515日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:48:49.962世紀中旬に倭国乱が起きて、その後に卑弥呼を共立
卑弥呼が長生きして、
3世紀中旬に死去。
次の男王が内乱起こして、まともな墓があったかどうか。
その次の台与が3世紀後半に16歳で共立されて、4世紀に死去。
＞3世紀に見るべき墓が他にないから、平原1号墓
当たり前じゃん。
0516日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:49:57.00だから出土物見てみろよ。
長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡
はい、何か自慢できる出土物を主張してください
0517日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:50:51.29集落のゴミ捨て場に蝙蝠紐座内行花文鏡が捨ててあった北部九州を
従えていたんだろ？
ワクテカｗ
0518日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:52:17.19＞伊都国王墓の何と比べているのか？
＞大きさなら同じかもっと大きいし、
前一世紀中ごろの三雲南小路遺跡の墳丘でも30メートル×30メートルくらいある
平原1号墓の大きさを気を使って14×12メートルっていう数字を使っているけれど
これ、周溝込みの数字で、墳丘だけなら13×8メートルって書いてるところもある
大きさで比べたら、三雲南小路の墳丘に6個以上入るくらい小さいのが
平原1号墓だ
0519日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:54:50.50そりゃそうだ。
一世紀中ごろの三雲南小路遺跡は平和な時代の倭国王の王墓。
三世紀中ごろの平原1号墓は南の狗奴国と戦争中の邪馬台国女王の女王墓。
男たちは戦に出征していたからな。
0520日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 17:55:20.02もっと牛乳を飲んでカルシウムを補給しろ。
0521日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 18:30:04.78関連集落が毛人集落ばかりで
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ
0522日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 18:33:30.79纏向説破綻の重大な証拠ではないのかな、、
0523日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 18:35:08.34大物主に関係する出土物だったのだろうねｗ
全部岡上
＞だから出土物見てみろよ。
＞長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡
ただの集落遺跡なんだから、普通の生活用具が出てるだけだぞ？
で、小学校の学区より近い距離で纏向までいけるんだから、
小学生でも歩ける距離にいくらでも集落があるっていうのは、
十分にクリアしてるだろ
今、何を問題にしていたのかを、ずらしながら話をそらしていくのが
九州説のやり口
0526日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:23:43.41普通の集落遺跡に鉄器出土
鉄製刀子なんてのはもう掃いて捨てるほど出土
刀子の形式で地域マップまでできちゃう始末
それが北部九州
で、キナイコシはどうなん？
首都候補の纒向建物から
小学生でも歩ける距離にある集落が全て毛人遺跡
今、何を問題になっているのかを、ずらしながら話をそらしていくのが
キナイコシのやり口
＞一世紀中ごろの三雲南小路遺跡は平和な時代の倭国王の王墓。
＞三世紀中ごろの平原1号墓は南の狗奴国と戦争中の邪馬台国女王の女王墓。
＞男たちは戦に出征していたからな。
相変わらず妄想がすごいな
狗奴国との戦いが、大戦争であるようには魏志倭人伝には書かれていない
「素不和」 素（もと）より和せず だ
「説相攻撃状」 相（あい）攻撃する状を説く だから、
とりあえず攻撃は互いにしているが、首都攻防戦が会ったとかそんな大戦争の様子は伺えない
その後の、卑弥呼の死後、男王が立った後の「國中不服、更相誅殺、當時殺千餘人」の方が
多くの人が死んでる様子が書かれている
邪馬台国七万戸の国で、千余人死んでも、男手が足りなくなるなんてことはどう考えても
ないだろう
それに、12×14メートルの方形周溝墓なら、男手が10人もあれば1週間とかからずに作れるぞ？
木のスコップとかは3世紀にはいくらでもあるんだから
倭国乱から卑弥呼の死まで40年、2世代の時間がある
戦争で男手が少ないから墓が小さいとかいうのは、もう言い訳にすらならないのに
それを言い募らないと、卑弥呼の墓の候補すらないのが九州説
でも、平原1号墓が卑弥呼の墓っていうのは、どうやっても無理なんだけどなｗｗ
＞全部、岡上
そうなの？
岡上が文章を書いてるのを初めて見たよ
まあ、九州説はみんな頭おかしいから、区別する必要もないって言えばないんだけどさ
このスレみたいな、畿内説背乗りスレを乱立させているのは、岡上でいいんでしょ？
0529日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:27:50.84北部九州の遺跡に刀子なんてのは
あれ？ああ？刀子か。。。 もっと他の探そうぜ！
ってくらい
当たり前にあるんだよね
それが
長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡
には
あったの？
鉄製刀子
＞木簡竹簡の消しゴム
＞髭やムダ毛の処理に使う貴重品
>>519は岡上っぽくないなと思う
本人が名乗ってくれるのが一番確実なんだけどな？
0531日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:30:39.40九州はあまり、鉄、鉄 言わないほうが吉。 ＠阿波
えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州〜半島南部まで倭国って考え方だよ
0533日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:31:24.58だったらなんで
黄幢を持ってくるんだよｗ
魏からみたら
日本国内のしょぼい乱なんてほっといて
援軍要請するだけだろが
浅知恵キナイコシ
笑ｗｗｗ
偽スレはキウスも立てまくった時期があるが、最近のはみんな岡上
>>529で連続句読点を使ってるだろ
0535日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:34:13.71纒向遺跡の重量な近隣施設である長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡に
なにか
卑弥呼を示唆するものが出土してるの？
伊都、平原、八咫の鏡に執着してれば、ほぼ岡上
なんで一般住民の居住区からそんなもんが出土せにゃならん
0538日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:40:07.360539日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:41:11.08いいよー
一般住民が鉄器もなんもない
貧乏生活しててもいいよー
ひゃはは
じゃあ
それ以外になんかあんのー？ｗ
0540日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:42:07.58なーんも無ぇ
キナイコシにゃ
なーんも無ぇ
0542日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 19:49:57.17纒向遺跡の重量な近隣施設である長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡に
なにか
卑弥呼を示唆するものが出土してるの？
弥生集落の「秩序を超えた存在」を作るために、空白地を選んだ形跡がある
そこに、完全に計画的に新しい祭祀空間を作るのが目的
そして、卑弥呼が共立女王であるがゆえに、各地から人が集まり
新しい祭祀の始まりを創出している
それが纏向遺跡の本質
北部九州は、倭国王帥升等までは倭国の中心だったといえるが、
倭国乱以降新しい動きがない
そして、畿内第V様式以降、ずっと編年に従って畿内様式甕の流入が続き
最終的に九州の片田舎にいたるまで、畿内様式土器に置き換えられる
畿内の下風に立つ辺地というのが、卑弥呼の頃の九州の位置づけだよ
0546日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:09:06.99必死で逆転の手がかりを模索しておりますｗ
0547日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:10:52.63だから
その鉄器ゼロの倉庫群が
どうやったら卑弥呼の首都になるの？
周辺遺跡の出土品もあわせて
全力で説明してｗ
＞だったらなんで
＞黄幢を持ってくるんだよｗ
親魏倭王に除したからだろ？
後の天皇による錦の御旗の下賜と同じように、こっちが官軍ですよっていうのを
皇帝の権威の下に示すためだよ
でも、塞曹掾史張政の肩書きが武官だから一応は軍事支援とは言えるけれども、
魏なり帯方郡なりが兵を出したとかは一切書いてない
特に大戦争だと考える必要はないだろ
それに、大戦争だったところで、男10人で1週間で作れる墓が
「大作冢徑百餘歩」と書かれる余地はないという現実を早く見つめなｗｗ
ここのところが、現実が見えてないんだよな
岡上に限らず九州説はｗｗ
0549日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:14:26.79だから
その鉄器ゼロの倉庫群が
どうやったら卑弥呼の首都になるの？
周辺遺跡の出土品もあわせて
全力で説明してｗ
その鉄器ゼロの倉庫群
だという証拠は？
＞鉄器ゼロの倉庫群
「鉄器ゼロ」も「倉庫群」も妄想だからなぁ
もう、脳内変換だけで、現実が見えてないから、人間の言葉はとどかない所に
行っちゃってる人に、何を書いてもムダだろうｗｗ
軸線を南北にきちんと合わせた倉庫群があったとしたら、それは当時の
倭国の技術の粋を集めた特別な倉庫群だということになるから、
その特別な倉庫群を作らなきゃいけない理由と動機を考えなくちゃいけなくて、
当時の状況を考えると、倭国女王の卑弥呼のための特別な倉庫群だったのだろう
と考えるのが、一番妥当性が高いわな
ということで、特別な倉庫群があるところ＝女王の都するところ
=邪馬台国の所在地を示す ということにしかならないな
ということで、纏向遺跡・特別な倉庫群があるところ=邪馬台国ってことにしかならんｗｗ
＞魏なり帯方郡なりが兵を出したとかは一切書いてない
＞特に大戦争だと考える必要はないだろ
なるほど
平原1号＋2号でドンピシャなわけだな＞卑弥呼の墓域
＞倭国の技術の粋を集めた特別な倉庫群だということになるから、
＞その特別な倉庫群を作らなきゃいけない理由と動機を考えなくちゃいけなくて、
万行遺跡もそうだから
特別な倉庫じゃなくて
ありふれた
北部九州倭国に献上するためだけの
一般的な倉庫だねｗｗｗ
＞なるほど
＞平原1号＋2号でドンピシャなわけだな＞卑弥呼の墓域
この根拠のない飛躍が、九州説の基本ですよね！
さすが、現実無視で、脳内妄想だけで作り上げられている説は一味違いますね！
0555日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:23:21.06うむ。
よーく、わかった。
北部九州の人々は
3世紀にしては遥かに進歩していた
鉄器普及の文明人だと。」
で、キナイコシの考える首都の住民はどこにいるのん？
具体的に呈示してｗ
0556日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:31:52.92なんにもないから
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ
0557日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:41:00.90具体的に、ここ
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png
0558日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:41:25.72誰もいないや。。。
やややややや
でいあ
やややややや
でいあ
鉄器ゼロだから北部九州倭国とは無関係
住居ゼロだから
魏志倭人伝とは無関係
三国志東夷伝をよーく読んでからこのスレに来なさい
東夷伝里で統一
ヒャッハー
0559日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 20:48:57.72叙勲されたとして
〇っと間違っていたら
どうなるの？
ボッシュート？
それとも時効？
0560日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 21:22:50.70叙勲していいの？
＞万行遺跡
万行遺跡は纒向遺跡よりも新しいだろ？
纒向遺跡の前の特別な建物群がある伊勢遺跡では、建物が円周上に配置されている
それが、纒向遺跡で南北軸線を揃えた建築という新機軸が考案され、それが地方にも
伝えられたと考えれば理解しやすい
各地で発展した墓制が、纒向で統合され前方後円墳が定型化し、それが全国展開されたのとも
軌を一にしている
土器が全国で布留式土器で統一されるのも同様だろう
こういう全国統一の動きがすべて纒向から、ってだけで、邪馬台国論争なんて
考えるまでもないんだがな
中央の行政にはまったく関係ない
0563日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:17:08.06朴チンも同じトンデモ鉄器ゼロ理論で叙勲してもらえると想ってるのかな
あややや
無理に日本人の振りしなくていいのにｗ
0565日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:23:43.35せめて鉄器の一つでも出土していれば。。。
まあ、無理だなｗ
で、纒向に徒歩で通える距離にあるまともな3世紀住居遺跡ってなによ？
今以難升米爲率善中郎將、牛利爲率善校尉、假銀印青綬、引見勞賜遣還。
難升米あたりでも、銀印もらってるんだよw
0568日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:29:40.12ありゃりゃこりゃや
天皇家からの叙勲の話だと思っていたら
キナイコシは中華に叙勲される話をしていたとな？
これまたいかに？
0569日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:30:47.73中華から叙勲してもらって一発逆転狙いだろキナイコシｗ
0570日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:31:31.24お前の言う天皇というのは何なんだ
0571日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:31:57.49鉄器ゼロの倉庫群
それを補足するべき
纒向遺跡の重量な近隣施設である長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡に
なにか
卑弥呼を示唆するものが出土してるの？
0572日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:32:02.22＞纒向に徒歩で通える距離にあるまともな3世紀住居遺跡ってなによ？
既に答えてある
拠点集落レベルでも長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡 とか
>>525他
再掲
で、小学校の学区より近い距離で纏向までいけるんだから、
小学生でも歩ける距離にいくらでも集落があるっていうのは、
十分にクリアしてるだろ
0573日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:32:44.99鉄器ゼロの倉庫群
それを補足するべき
纒向遺跡の重量な近隣施設である長柄遺跡・芝遺跡・三輪金屋遺跡に
なにか
卑弥呼を示唆するものが出土してるの？
0574日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:32:53.04もう少し勉強したほうが良いんじゃないのか
0575日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:33:07.17どこまで行っても鉄器ゼロ
0576日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:34:09.26湖面を見つめて
髭ぼうぼうの自分の顔を見つめる
鉄器ゼロの毛人の若者。。。
0577日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:35:58.29十分にクリアしてるだろ
＞毛人の倉庫群
0578日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:37:41.30日本の天皇？から何やらを貰った覚えはない
と言っている人がいたり
どのスレだったかな
それとも最近(近代)になり、
作られた制度などがあるのかな
＞ありゃりゃこりゃや
＞天皇家からの叙勲の話だと思っていたら
ありゃりゃ
>>548を読んでから叙勲だの言い出したからまたバカがバカなこと言ってると思ってたわ
叙勲とか誰の話だよ
548の頭に中身は独特すぎて他の人間からは伺い知れんわ
それに天皇「家」からの叙勲って何だよ？
叙勲できるのは一人、天皇だけだぞ
無理に日本人の振りしなくていいんだぞw
かわいそうに
0581日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:42:16.53濁った湖面を見つめても
髭ぼうぼうの自分の顔すら映らない
鉄器ゼロの毛人の老人。。。
えーと、こういうのなんていうんだっけ？
火病るでいいんだっけ？
九州説を唱える日本人は、ほぼいないよ
そして、九州説の中でも平原・卑弥呼の墓説の伊都国説は、
普通の日本人の読解力があれば、最初から想定すらしない
それを、信じている時点で、普通の日本人からすれば、
「日本人に見えない」
まあ、日本は帰化要件が甘いから、国籍は日本人かもしれんけど
中身が儒教の価値観だからなぁ
畿内説は、畿内から九州〜半島南部まで倭国って考え方だよ
0583日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:44:00.92鉄器ゼロの倉庫群と
その周囲の鉄器ゼロの集落群
ああ。。。完全勝利とは。。。
0584日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 22:44:45.69纏向遺跡から一番近い集落出土鉄器って、どれ？
0588日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:06:37.95纏向遺跡から一番近い集落出土鉄器って、どれ？
0592日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:11:08.77纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
0594日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:11:38.25いや纒向から「鉄」、出てるから
0597日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:13:06.65東に渡海千里で、日本海沿岸の倭種
それ以外は鉄器ゼロで毛も剃れない毛人の土地
纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
0599日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:13:57.55それとも自殺するか
0600日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:15:02.32鉄器なんか山盛りてんこ盛りで出土するのが当たり前だろ？
え？
それは北部九州だけの常識？
こりゃあ失礼しやした～～～
0601日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:15:30.77これが
キナイコシの心象風景
0602日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:16:41.280603日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:16:59.03こわっ
そこまで追いつめられてるのか
纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
0605日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:18:44.50東に渡海千里で、日本海沿岸の倭種
それ以外は鉄器ゼロで毛も剃れない毛人の土地
0606日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:20:15.78纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
0608日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:22:54.43髪や髭などを伸ばしている人々は何なんだ？毛人？
0609日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:27:40.11鉄器なんか山盛りてんこ盛りで出土するのが当たり前だろ？
え？
それは北部九州だけの常識？
こりゃあ失礼しやした～～～
0610日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:42:16.26本当は、実際は、そうなんだろう
という話
0611日本＠名無史さん垢版
2018/03/31(土) 23:47:04.15世界一差別意識が高いとされる○国の血かねぇ？
ググればすぐに分かるだろうに？
＞鉄器が普及していた九州〜半島南部まで倭国
ブッブー
弥生時代には東国まで鉄器は普及してるよ
東国から畿内・九州～半島南部まで倭国だよ
半島南部は倭人の領域
0616日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 04:44:07.11ブッブー
鉄器が潤沢に出土しているのは北部九州から日本海沿岸だけ
畿内を回り込むように東国に少しの鉄器が出土する
で、宿題は解けたのかい？
>>615
纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
0617日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 04:44:57.39纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
0619日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 08:59:34.25纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
0620日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 09:00:42.823世紀以前だと、どの集落遺跡から出ているのだ？
たしかに興味あるな。
0621日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 09:14:00.27北部九州系の外征者かもしれないから、
畿内説か九州説かの議論には使えないだろ。
実際にそこに住んでいた人々が使っていた鉄器で考えるのが妥当なわけだ。
北部九州系の外征者なんて妄想しててはダメだね
0623日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 09:36:24.13＞実際にそこに住んでいた人々が使っていた鉄器で考えるのが妥当なわけだ。
だから、それは阿波の人が作って使った、阿波の鉄器なんですよ。 ＠阿波
0625日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 09:46:06.89文明の進捗状況
朝鮮半島との接続具合
0626日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 10:00:23.13＞妄想しててはダメだね
ほらね思考停止して決めつけるしかないのがキナイコシ。
じゃあ畿内に古墳を作る伝統があったのか？
奈良に円形周溝墓が見つかって起源だとか騒いでたようだが。
鉄器ゼロの集落群に
内行花文鏡＋大量の鉄製武器工具を持つ支配者が現れるんだから、
北部九州からの外征者というのも、検討しなくてはならない課題なわけだ。
0627日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 10:03:27.82卑弥呼時代は邪馬台国と狗奴国で争っていたし、
北部九州の人員は兵役に使う必要があったわけだ。
北部九州以外の場所を支配するなら、逆に反乱を起こさないように、
でかい古墳でも作らせておくのが丁度よかった、
という考えも成り立つわけで、
これもまた検討するべき課題なわけだ。
0628日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 10:05:38.49北の纏向古墳群は無視し続けることだ。なんで？
ホケノ箸墓を大型倉庫の時代に持ってくると、今度は古い古墳群を作った人たちの説明がつかなくなるとか？
それとも何か断絶とかあるのか？
遺跡を挟んで場所は違えど形状からして連続しているように見えるけど。
鉄器で思い出したが、九州の住居跡でよく見つかる、刀子や斧などは生活で使うからよくわかる。
広い時代に広い範囲で鉄鏃が大量に出るのがよくわからん。
戦乱のためなら、鉄剣鉄刀鉄矛などももっと出てもいいはずだし、
狩りのためなら、弥生時代もその日の晩飯は自分で鳥や獣を狩ってたのか。
あたりまえやんけ
＞文明の進捗状況
北部九州では地域首長の成長がまったく見られないね
＞朝鮮半島との接続具合
半島は集落が点在しているレベルで国家形成に進むのは倭国より100年単位で遅れる
魏の出先との関係くらいだな、考える必要があるのは
半島南部は倭人の領域＝倭国なんだし
「朝鮮」半島はどうでもいい
0632日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 13:09:52.13そりゃそうだ。
平原女王墓に集権されていくのだからな。
0633日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 13:10:35.63纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
0635日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 13:16:23.54だからさ。
鉄器ゼロ地域に、
内行花文鏡＋大量鉄器のいかにも北部九州出身です的な支配者が突如現れるんだから、
古墳ってのは基本的に九州説か畿内説かの議論では除外して考えるべきなわけよ。
おわかり？
一般民衆の暮らしぶりを見たら、
鉄器の数も住居の数も各種工房の数も比較にならないくらい差があるわけ。
0637日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 14:17:19.37＞内行花文鏡＋大量鉄器のいかにも北部九州出身です的な支配者が突如現れるんだから、
そんな遠い北部九州から遥々来る訳ないでしょ。 ＠阿波
＞古墳ってのは基本的に九州説か畿内説かの議論では除外して考えるべきなわけよ。
そう、古墳ってのは「阿波」で考えるべき。 古墳は「阿波」の産物で出来ている。 ＠阿波
0638日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 14:45:39.31ほら見ろよ。阿波説だって主張できる。
古墳ってのは議論対象から外すべきなんだよ。
副葬品と周囲の集落とであまりにも差がありすぎるんだからな。
銅鐸片一つとっても文化の断絶がある。
古墳が九州説の致命傷ってことね
w
0640日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 14:51:36.40＞ほら見ろよ。阿波説だって主張できる。
そう、古墳ってのは「阿波」で考えるべき。 古墳は「九州」の工法・産物で出来ていない。 ＠阿波
0641日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 14:54:47.29その自分の考えを畿内説スレで堂々と言えないところが、いじけた敗者らしくて吉
0642日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 14:58:40.60お前もそう思うから誘導しようと必死なんだろｗ
ホケノの年代決定について復習しようと思ったら、
テンプレに書いてなかったし。
説として終わってる。
0643日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 14:59:20.85>>641
纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
つまり論破されたので罵詈雑言を残して逃げてきたわけかw
終わってるという理由が言えないところがまた負け犬らしい
0646日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 15:33:35.110647日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 15:33:49.48纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ
0648日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 15:43:29.93鳴門市萩原の「カネガ谷遺跡」 ＠阿波
怯えきっているな
w
0650日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 15:49:00.32東に渡海千里で、日本海沿岸の倭種
それ以外は鉄器ゼロで毛も剃れない毛人の土地
0653日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 16:19:47.84纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ負け犬くん
畿内説の核心部分だろ。
恥ずかしい負け犬くん
なんで核心なの？
0657日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 16:31:09.14纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ負け犬くん
0658日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 16:31:28.38東に渡海千里で、日本海沿岸の倭種
それ以外は鉄器ゼロで毛も剃れない毛人の土地
0660日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 16:39:05.18纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ負け犬くん
恥ずかしい負け犬くん
奈良で一番最初の集落出土鉄器はどの遺跡の鉄器なんだ？
恥ずかしい負け犬くん
w
萬二千餘里 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
水行三十日陸行一月 × ○ 九州では収まらない
兵用矛～鐡鏃或骨鏃 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
倭地温暖 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
有棺無槨 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
父母兄弟卧息異處 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
出真珠青玉 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
其山有丹 × ○ 邪馬台国が九州だと仮定すると和種の地でしかないはずの畿内が女王国圏内になってしまう
女王國以北特置一大率 × ○ 伊都国の近くに邪馬台国があれば、わざわざそんなもの置かない
倭國亂相攻伐歴年 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
其南有狗奴國 × ○ 九州では存在する土地の余裕がない
東渡海～復有國皆倭種 ○ ○ 女王国の東(北)に海を渡った地に倭人の地があるか
周旋可五千餘里 ○ ○ 参問できるところの倭地が周旋五千里
五尺刀 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
鉛丹 × × 鉛丹の出土数 奈良時代まで無い
銅鏡百枚 ▲ ○ 漢鏡7期は畿内優勢
神獣鏡が国産だとしても魏との繋がりがないと作れない
倭錦 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
白珠 青大句珠 ー ー 邪馬台国のことじゃないのでどうでもいい
＞3世紀に鉄器ゼロはわかったから、
ウソはダメでしょ
0666日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 16:54:31.86纏向遺跡から一番近い集落出土「鉄器」って、どれ？
議論から逃げ回ってないで、そろそろ答えてよ負け犬くん
その答えが書いてある畿内説スレから逃げ回ってんのは、お前だよ
恥ずかしい負け犬くん
w
0668日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 17:03:38.02＞その答え
集落出土「鉄器」 ゼ ロ ｗｗｗ
ウソはダメでしょ
末期高齢盗泉説最後の処世術だよ
根拠を揃えて理論武装して見せればいいのに
あ、ごめん
できないことを要求するのは酷だよね
ないと何か問題でもあるのか？
鉄がゼロ、とか書くから嘘つきになっちゃうんだよ
まあ、九州説の書き込みは、嘘ごまかし捏造でたらめがデフォルトなんだけどね
0675日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 18:08:57.18「鉄器」ゼロの倉庫群。
0677日本＠名無史さん垢版
2018/04/01(日) 18:30:05.46鉄鏃が副葬されているならば、少なくとも周囲に鉄鏃が出土する年代だな。
ここを誤魔化すと全ての辻褄が合わなくなって破綻する。というかもう破綻しているか。
ウソつきが居直る
妄想乙
0680日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 07:12:57.44鉄鏃は使われていた年代が広いのと、記紀では身元証明みたいに使われているので、後世まで保有していた可能性が高い。
まあ、鉄鏃が副葬されていた古墳は筑紫からの直系の天つ神の子ということだ。
ただ受け入れるだけの一地方に過ぎない
早く現実が受け入れられるといいね
0682日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 08:54:03.49関西全体でも摂津や吉備など海岸沿いは早くから発展していたが、奈良盆地などは特に発展が遅れていた。
そんな奈良盆地が邪馬台国なわけがない。
＞畿内の固有の銅鐸文化は打ち捨てられ
これ、タイミング的には畿内第V様式土器で畿内の広い範囲が統一されるときに当たる
卑弥呼の共立はそれよりも後だよ
九州説は、標準編年を認めない、って言い張ることでしか成り立たない
0684日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 10:20:19.07＞卑弥呼より少し前に九州北部が畿内も制圧しただけだよね？
その証拠があるなら出してくれ
倭国乱の反映だろうとされている高地性集落は、畿内周辺でまず廃絶される
しかし、その後も北部九州周辺では存続しており、北部九州周辺では
社会が落ち着くのが遅れることが考古学的に確認できる
九州が畿内を制圧するなんていうのは夢物語だよ
0687日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 11:14:25.40考古学的にも、畿内は九州北部を中心とする銅鏡文化の波及に飲み込まれるんだよ。
0688日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 11:17:07.93内部抗争と、対外侵攻は同時に行われることがあるんだよ。
九州説でも、卑弥呼の後で倭国内が不安定になることは承知しているので、九州説を否定する理由には全くならないよ。
＞古事記とか日本書紀とか読んだことないのかな？
＞考古学的にも、畿内は九州北部を中心とする銅鏡文化の波及に飲み込まれるんだよ。
きちんと記紀を読めば、
邪馬台国時代（三国志に明記、3世紀半ば）
＝纏向に都のある時代（標準編年で3世紀初めに建設開始）
＝崇神天皇の時代（崇神、垂仁、景行の３代が纏向に宮都をおく）から見て、
神武天皇ははるかに昔だよ
入植してきた神武天皇一行が地場の娘を娶りながら土着化して、成長して
いったものが大和朝廷の前身であり、記紀を読む限り邪馬台国の頃に
九州からの勢力の影響はない
都合のいい読み方はチェリーピッカーの特徴
＞内部抗争と、対外侵攻は同時に行われることがあるんだよ。
＞九州説でも、卑弥呼の後で倭国内が不安定になることは承知しているので、九州説を否定する理由には全くならないよ。
「九州説を否定」の前に、九州説を採る根拠がない
九州は、王権の発達が見られない時代の流れに取り残された辺地というのが、
考古学的遺跡・遺物から見てとれる状況
0691日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 12:36:47.16わけわからんな。
＞紀元前から王権が発達してきたことが明確なのが九州北部だよ。
＞わけわからんな。
その王権が2世紀半ばに至る前に消滅してるんだよ
出雲や吉備、丹波、畿内でただ一人の首長のための巨大墳丘墓を作る時代に入っても
王墓らしい王墓がないのが北部九州
0693日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 12:56:56.03彩色古墳や沖ノ島の祭祀を見るに、九州の王権はその後も続いている。
糸島だけ見て消滅とか言っているなら、無駄なことだよ。
＞沖ノ島の祭祀
これ、三角縁神獣鏡を始め、畿内の古墳の副葬品と同じ物品で祭祀が行われているんだよ
沖ノ島まで、畿内中心の体制に組み込まれていた証座だ
宋書の倭王武の上表文の「東征毛人五十五國西服衆夷六十六國」の一節だけでも
倭国という広がりの中央に倭王武の本拠地があるのが読み取れる
墳丘長200メートル以上の大古墳は、全国に40基ある
奈良県 20基
大阪府 15基
岡山県 造山古墳
作山古墳
両宮山古墳
群馬県 太田天神山古墳
京都府 神明山古墳
トップ101で数えると墳丘長137メートルまで数えることになるが、
奈良県 34基
大阪府 27基
岡山県 ９基
群馬県 ５基
京都府 ５基
兵庫県 茨城県 宮崎県 ３基
三重県 ２基
宮城県 山梨県 愛知県 鹿児島県 福岡県 千葉県
岐阜県 福井県 石川県 香川県 埼玉県
が１基ずつだね
ちなみに福岡県は岩戸山古墳で80位の１基のみ 筑紫君磐井の墓だね
明白に、畿内中心の秩序がある
これで、古墳時代の間中ずっと存続していたという九州王朝をどうやったら想定できるのか
0695日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 13:39:14.21＞これ、三角縁神獣鏡を始め、畿内の古墳の副葬品と同じ物品で祭祀が行われているんだよ
畿内からも参加していただけでしょ。
そもそもなぜ畿内こら離れた沖ノ島で大規模な祭祀をしていたと思う？
＞畿内からも参加していただけでしょ。
＞そもそもなぜ畿内こら離れた沖ノ島で大規模な祭祀をしていたと思う？
「古事記とか日本書紀とか読んだことないのかな？ 」
半島南部にも倭人の領域があって、日本書紀では任那日本府と書かれている
「大和朝廷の屯倉」扱い
既に破壊されたものもあるが「倭国の豪族」として前方後円墳を作っている訳だ
そこへの行き来の安全祈願というのは、普通に分かりやすい理由だろ？
0697日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 14:02:21.72ほぼ同時期にそれより大きな円墳
作ったりしてるからね。
豪族がどんな古墳作るのも
基本的には自由。
＞九州は前方後円墳のある隣の国で、
＞ほぼ同時期にそれより大きな円墳
＞作ったりしてるからね。
具体的にはどれのこと？
周濠まで入れて大きいっていうのは余り意味がないぞ
周濠（周庭帯）は改変を受けている場合が多いし
0699日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 14:22:21.88それなりの大きさの古墳でも
旧郡クラスの国、大きくても
2～3郡程度の国でできるわけだ。
別に九州から畿内までの
大きな支配権など
設定する必要はないんだよ。
＞別に九州から畿内までの
＞大きな支配権など
九州説の人はよく「支配（権）」って言葉を使うけれど、
卑弥呼の共立の実態は「祭祀の共通化」だろう
それぞれの地域首長（後の言い方で豪族）はそれぞれの地域の
首長・支配者であり続けている
何か「統一王朝の幻」でも見ているんじゃないのか？
0701日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 14:29:52.72＞卑弥呼の共立の実態は「祭祀の共通化」だろう
都合のいい妄想
0702日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 14:30:50.01＞何か「統一王朝の幻」でも見ているんじゃないのか？
畿内説が統一王朝を夢見ているんでしょ。
九州説は、倭国は九州北部の国と言っているのだから。
＞九州説は、倭国は九州北部の国と言っているのだから。
それ、1世紀末でも通用するかどうか怪しいぞ
魏志「倭人」伝だってこともお忘れなく
＞畿内説が統一王朝を夢見ているんでしょ。
彦姫制の、姫王・祭祀王の統一と、彦王・政務王の統一は時間差があるというのが
畿内説の考え方
卑弥呼の共立は、祭祀の統一で倭国の共通祭主として姫王の卑弥呼が立てられた
その後、政治権力の統一が、記紀に記された大和朝廷による武力統一として
描がかれていると考える
倭の五王の時点で九州王朝を考えるような九州説は、ナンセンスだよ
0705日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 15:15:40.03＞彦姫制の、姫王・祭祀王の統一と、彦王・政務王の統一は時間差があるというのが
＞畿内説の考え方
ていうか、上古において女王の記録がない畿内説が矛盾を取り繕うためにそんなアイデアをひねり出しただけでしょw
祭神から推測されることであって、畿内説とは独立に考えられたものだよ
なんでも畿内説のせいにするのは、陰謀説にも似て一種の思考停止だよ
よく「自分で」考えてごらん
九州説は、誰かの言ったことのの単なる劣化コピーが多い
0707日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 17:33:23.01あなたの妄想じゃないとしたら
彦姫制とかどこから持ってきたの?
ソースプリーズ。
0708日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 17:48:10.99卑弥呼は明確に女王と書かれ、夫もいなかった。
姫彦じゃないんだよ。
＞彦姫制とかどこから持ってきたの?
＞ソースプリーズ。
ググってもらえば、いくらでも彦姫制（ヒメヒコ制）の論説は出てくると思うがの？
例えば、ちゃんとした論文では
「彦姫制史料集成」池辺弥
https://ci.nii.ac.jp/naid/110000156791/ とか
簡単に知りたければ、ウィキペディアにも該当項目があるよ
＞卑弥呼は明確に女王と書かれ、夫もいなかった。
＞姫彦じゃないんだよ。
彦姫制というのは、王族の一対の男女が祭祀と政務を分掌するという考え方で、
夫婦であることは必要ではない
王族の血が、統治の正統性を保障するという考え方では、
夫婦よりむしろ兄妹、姉弟の方が想定される
実際、卑弥呼が鬼道（祭祀）で、男弟が政務を執っていた（有男弟佐治國）って
まさに彦姫制そのものの状況が魏志倭人伝にも書かれている訳だ
少しは自分で調べてみてごらんよ
九州説が、かなり視野の狭い、新しい情報を拒否している論説にすぎないって
気がつくと思うよ
0713日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:16:04.08文献以降じゃないと
検証のしようがないんだよ。
物証が残るわけもないからね。
それを5世紀以前にはめ込もうとするのは、
妄想か詐欺でしか無いわけだ。
0714日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:21:38.93姫彦制とは関係ない。
あえて言えば卑弥弓呼の存在が本来は卑弥呼と対なのだろうが、実際にはそうならなかったことがわかる。
後世はともかく、邪馬台国については姫彦制は当てはまらない。
0715日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:22:21.03検証しようがないって証拠は？
0716日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:24:23.640717日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:28:59.81そんな断定する理由は？
理由のないことばかり言い張るなら、ここは九州説の妄想を披露するスレだ。
0718日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:41:24.07でも卑弥呼の前と後は男が王になっていたとある
政務と祭祀が分割されていた制度が確立していたなら、その前後もそうなっていたはず
0719日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:44:28.51だから、そんなもの分割されていた形跡はないだろ。
まあ、実務は一大卒がとっていたと見ることもできるけど、姫彦制とは程遠く、明らかに上下関係がある。
0720日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:48:29.36ないって断定する理由は？
0721日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 18:53:46.23魏志倭人伝をみても女王と男弟には明確な格差がある
0723日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 19:27:21.56妄想と断定する根拠は？
＞それを5世紀以前にはめ込もうとするのは、
＞妄想か詐欺でしか無いわけだ。
いや？ 神話の読み取りっていうのは、こういう作業仮説を立てて検証していくっていうのが
基本だぞ？
妄想とか詐欺とかいう言葉で「逃げてないで」、反証があるなら「根拠」をあげて論証してくれ
＞卑弥呼の弟は名前も記録されてなく、ただの伝言役だよ。
＞姫彦制とは関係ない。
夫がいないから彦姫制じゃない
↓
姉弟でもOK
↓
伝言役だから彦姫制じゃない （根拠なしｗ）
↓
魏志倭人伝に「有男弟佐治國」と書いてある（明白な根拠）
「国を治めるをたすく（佐く）」というのは、どう見ても伝言役じゃないだろ
敢えて言うなら伝言役は「唯有『男子一人』給飮食傳辭出入」の方
いろんなことが、ごっちゃになってるぞ
0727日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 20:26:05.21でっち上げに対する反証も何もないだろう。
＞でも卑弥呼の前と後は男が王になっていたとある
彦姫制のような二頭政治は、その時々のバランスで、どちらの権威または権力が
優先するかは、一義的には決まらないものなんだよ
卑弥呼の前後の男王は、彦王たる政務王の方の権力が優先した時代だろう
そのときにも、祭祀王はいたと考える
卑弥呼のときは、姫王たる祭祀王の卑弥呼が広い範囲の祭祀王の代表として
倭王の地位にあったと考える
まあ、卑弥呼のときの男弟は崇神天皇でよいと思うがね
そして、卑弥呼の死後、そのまま崇神天皇が倭王たる地位に登るが
国中落ちつかず、豊鍬入姫命に天照大神を祀らせて、国が治まることになる
魏志倭人伝の記述と、記紀の記述で整合性は取れてるよ
史実だとまでは言わないがね
＞でっち上げに対する反証も何もないだろう。
自説に合わないことは、いろんな研究の積み重ねのあるものでも全て無視して
「でっち上げだ」というだけの簡単なお仕事が、九州説のやり口
論争にはならないねぇ
0730日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 20:35:53.51＞そのときにも、祭祀王はいたと考える
＞まあ、卑弥呼のときの男弟は崇神天皇でよいと思うがね
全く根拠のない妄想
0731日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 20:36:54.11畿内説は妄想の上に妄想を積み上げている。
呆れたよ。
本気で言っているなら、もう無駄だから邪馬台国から足を洗ったほうがいい。
0732日本＠名無史さん垢版
2018/04/02(月) 20:49:03.58この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。
＞＞まあ、卑弥呼のときの男弟は崇神天皇でよいと思うがね
＞全く根拠のない妄想
卑弥呼の時代は魏志倭人伝の朝貢の記録から239年～248年頃
標準的な編年で、その時期に纒向遺跡が大和にあったのは確実
そして、記紀に崇神、垂仁、景行の3代の天皇が宮都を纒向に置いたと記されている
これだけ「根拠があれば」崇神が卑弥呼の時代の彦王・政務王と見るのは、ある意味当然
「根拠」はあるんだよ
なので、「根拠なし」の一言で逃げてないで、ここで挙げられた根拠について論じてね
反論する場合も「根拠」を挙げてどうぞ！
0734日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 07:45:50.28＞そして、記紀に崇神、垂仁、景行の3代の天皇が宮都を纒向に置いたと記されている
つまり、女王がいた倭国とは別の国ということだよね。
いや、ヒメ王たる祭祀王＝卑弥呼の都として纒向は建設されたんだよ
本来、大王の宮都は一代ごとに移動するもので、３代の宮都がごく近接した位置にあるというのは
間接的に崇神、垂仁、景行が、纒向の本来の主ではないことを示している
で、その本来の主が誰かといえば、卑弥呼であり台与だろう、ということだよ
祭祀王の都、祭祀空間として纒向が作られ、それを佐治する政務王の宮がその周辺に作られたと
考えれば理解しやすい
0736日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 08:22:27.73＞本来、大王の宮都は一代ごとに移動するもので、
これ自体、後世のルールだろ。
神代の高千穂宮は四代が使用していた。
そもそも卑弥呼が関係するというのも根拠のないただの推測。
＞これ自体、後世のルールだろ。
神武から開化までも、代替わりごとに移動しているよ
神武の近畿入植以降、この３代はある意味異質
そして、年代の一致、魏志倭人伝の記述との一致、王都にふさわしい大規模遺跡、
王墓にふさわしい当時の列島最大の墳丘を持つ累代の墳墓群、日本の歴史書の
記述との一致
これだけ揃えば、ここが倭王の本拠地と考えない方が難しい
0738日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 08:35:28.61また、筑紫岡田宮の岡県主、筑紫伊都の怡土県主らが出迎えているが、これらの宮は代々の主人がいたのだろう。
つまり、筑紫では同じ宮を一族が継承していた。
では筑紫高千穂宮はどこにあったのか。
筑紫の日向すなわち高祖山にあったのだから、伊都高祖宮こそ高千穂宮だろう。
ならば、魏志倭人伝の伊都国の官である禰宜や、記紀の怡土県主らが、高千穂宮で即位した邇邇芸の末裔と推測できる。
伊都国こそ倭国の王都であり、魏志倭人伝と記紀の接点である。
＞宮があったかのようだ。
角鹿笥飯宮って知ってるかい？
景行天皇も、九州で多くの行宮に滞在してるよ
「あったかのようだ」はただの感想だね
＞伊都国こそ倭国の王都であり、
だから、ではなぜ「伊都國女王之所都」と書かれていないのか、
説明してくれって何度も言ってるだろうが
「邪馬壹國女王之所都」の邪馬壹「國」の説明がつかないだろ？
伊都国が都だとかいうトンデモを言い出したところで
0741日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 10:23:32.83国という語は、小さな国邑から、それらを束ねた広域のまとまりまで、多様な意味があったのだろう。
伊都国は千戸の小さな国邑だが、邪馬台国は奴国側も含めた広域の名称。
＞国という語は、小さな国邑から、それらを束ねた広域のまとまりまで、多様な意味があったのだろう。
ここまでは分からないではないが、女王之所都という場合、都の位置をいう訳だから
より広域では意味がない
そもそも、伊都国、奴国周辺から、
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
という、かなり長い旅程を経てたどり着くところが同じ場所と考える時点でおかしい
0743日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 11:41:55.00＞南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
これは帯方郡からの日程。
他の文献と合わせて読むと、帯方郡から女王国までが一万二千里とあり、九州北部で里程は終わっている。
魏志倭人伝だけ、それにかかる日程を追記してある。
あと、投馬国は女王国ではないのに情報として追加されている。
女王国に上陸せずに海路でさらに進んだところに投馬国がある。
＞これは帯方郡からの日程。
九州説はいまだにこれを言うけれど、これは誤読だっていうのは
既に広く認められていることだよ
投馬国と、邪馬台国の位置関係の整合性も取れないだろ？
投馬国の五万戸を入れないと、邪馬台国七万戸が北部九州では足りないし
帯方郡から萬二千里というのは、東方之極までの観念的な距離であって
実測値ではない
渡海千里は、1日で漕ぎ渡れる距離であって、実測値ではない
島巡り仮説には何の妥当性もない
不彌国からの千三百里が水行20日+10日、陸行1月に割りによく合うので、
そこから半島の循海岸水行距離を逆算した可能性もある
そもそも、末慮国から東南陸行しても伊都国には着かないし、
旅程全体をきちんと検証しないと意味のある旅程にはならない
0745日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 12:45:30.321,000戸（對馬国）+3,000家（一支国）+4,000戸（末盧国）+1,000戸（伊都国）20,000戸（奴国）+1,000家（不彌国）+20×2,000戸（斯馬国-烏奴国の20国分）
斯馬国～-烏奴国の20国の戸数は記の計算で算出されている
（1,000戸+3,000家+4,000戸+1,000戸+1,000家）÷5国=2,000戸/国
奴国を除く対馬国、一支国、末盧国、伊都国、不弥国の5カ国の戸数から1国邑当たりの平均値2,000戸を求め、斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算
0746日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 12:46:31.03＞帯方郡から萬二千里というのは、東方之極までの観念的な距離であって
＞渡海千里は、1日で漕ぎ渡れる距離であって、実測値ではない
畿内説に都合の悪い情報を切り捨てているだけだよ。
＞奴国を除く対馬国、一支国、末盧国、伊都国、不弥国の5カ国の戸数から1国邑当たりの平均値2,000戸を求め、斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算
魏志倭人伝にそんな計算をしろなんて書いてないだろ？
普通の文章は、普通に読んで意味が取れるように書いてあるものだ
邪馬台国と、次有斯馬國、次有已百支國……と、同じ「国」として書いてあるのに
邪馬台国七万戸にその他の国の人口を参入するなんていうのは、牽強付会もはなはだしい
普通に読んでそうは取れないんだから、おかしな読み方でしかない
そもそも「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳」と書いてあって
其餘旁國については、戸数も道里も分からないと書いてあるのに、勝手に平均値を20倍するって
おかしい以外の何ものでもないだろう
＞＞渡海千里は、1日で漕ぎ渡れる距離であって、実測値ではない
＞畿内説に都合の悪い情報を切り捨てているだけだよ。
壱岐から末慮は明らかに距離が短いけれど、一律で千里ってなってるだろ
実測値じゃないんだよ
それから、都合が悪いのをごまかしているのが九州説の方
一大率も遠地だからこそ、邪馬台国の代官として設置されているのに
邪馬台国の都が伊都国だったら意味がないだろう
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
これを無視または誤読しないと成り立たないのが九州説だよ
九州説の中でも、伊都国=邪馬台国説はトンデモ度が高い
0749日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 16:21:09.72平均すると概ねそれくらいということだよ。
概算できないのかよ。
0750日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 16:21:43.02＞一大率も遠地だからこそ、邪馬台国の代官として設置されているのに
根拠なし。
＞平均すると概ねそれくらいということだよ。
＞概算できないのかよ。
概算できるできないの前に、計算する必要がそもそもないだろ？
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮。可七萬餘戸。
というのが、邪馬壹國の情報なのだから、そこに他の国の戸数を足しこむというのが
最初から、意味がない
「伊都国を邪馬台国の都とする」などという誤読をしなければ、そもそも
考える必要がない
逆に言えば、こんな無理な読み方をしなければいけない時点で
「伊都国が邪馬台国の都」という読み方はおかしいということだよ
平均を出すのに、奴国も投馬国も抜くとか、数合わせのための恣意的な
扱いをしているあたりも、インチキ・トンデモの特徴
＞＞一大率も遠地だからこそ、邪馬台国の代官として設置されているのに
＞根拠なし。
一大率が、邪馬台国の都に置かれた役職ならば
官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮。
と整合性が取れないだろ？
伊支馬が一大率の名前とか言い出さないよな？
ちゃんと根拠があるだろ？
根拠なしのひと言で思考停止してないで、
反論するならするで、きちんと反論のための「根拠」を示しなさい
0753日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 16:49:20.45＞一大率も遠地だからこそ、邪馬台国の代官として設置されているのに
と、言うより
伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、出入国管理局。
伊都国（直方）に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。
大陸からの往路 玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への復路 出航地（平戸市周辺）
伊都国（直方）は大陸往復路の分岐点である。
だから、大陸出入りを監視出来る立地（内陸）の直方辺りに一大率が置かれたんですよ。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
0754日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:22:51.24大率は一国ではなく、その上位の広域の行政を担当しているんだよ。
簡単じゃないか。
君は畿内説ありきの色眼鏡をかけているから、物事が複雑に思えているんだよ。
0755日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:25:50.49平均を出してから計算しているわけではないよ。
奴国は七万戸に含まれる、投馬国は邪馬台国ではない隣の国なので含まない(日程が別に記載されているから)。
結果的に、残りの傍国がどれくらいの規模かを検証しているだけだよ。
0756日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:27:29.49あんたの主張で
整合性がとれてないことの
弁明になってないよ
0757日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:28:44.32また理由も言わずに結論を言い張るだけですか
0758日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:30:22.01どこがどう整合性が取れていないのか、よくわからないよ。
0759日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:32:49.56│
大率 伊都にいる広域(伊都から北)の管理者
│
各国の官
0760日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:38:26.38あなた、倭国と邪馬台国と伊都国が、どういう包含関係だと言ってるの？
0761日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:41:30.34女王国との関係もな
0762日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:44:29.77邪馬台国（女王国）＝伊都国＋奴国＋不弥国
0763日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:46:18.51そう読む理由は？
0764日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:46:47.54女王国＝伊都国＋奴国＋不弥国＋傍国＋対馬海峡
邪馬台国＝伊都国＋奴国＋不弥国
の方がいいかな？
0765日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:47:19.88人口の整合性がとれるから。
0766日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:47:43.91＞邪馬台国（女王国）＝伊都国＋奴国＋不弥国
ほら、戸数に整合性が無い
0767日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:49:01.600768日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:53:16.95ふむ。
邪馬台国を筑前にすると、女王の都するところではあるけれど人口が合わない。
邪馬台国を九州北部全域にすると人口は合計ということになるけれど、女王の都するところという記述と合わない。
そういうことだね。
0769日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:53:33.680770日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:55:01.91人口だけじやない。
官も、なんで別々に書くんだ？
0771日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:56:00.04そういう包含関係になる、という理由は？
0772日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:56:37.49それぞれ国を挙げているが、弥生集落遺跡ではまったく示せない妄想。 ＠阿波
アンチ畿内説のもんが
マトモな主張するわけないよね
0774日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 17:59:06.74つか、結論だけ先にありきでしょ
聞いても理由が出てこない
0775日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 18:05:10.58【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・土取遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・薬師遺跡・吉水遺跡・田上I遺跡・拝原東遺跡・椎ヶ丸〜芝生遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・天神山遺跡・金泉寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土地
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡・石井遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
※南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）
【勝浦川流域勢力 弥生時代集落】
勢合銅鐸出土地・田浦遺跡・新居見遺跡
【那賀川流域勢力 弥生時代集落】
若杉山遺跡・加茂宮ノ前遺跡・福寺山遺跡・宮ノ本遺跡
【海部川流域勢力 弥生時代集落】
芝遺跡・大里遺跡
こういう「邪馬台国勢力」と「狗奴国勢力」を「弥生集落遺跡」で提示できるのは倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
0776日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 19:45:00.21＞大率は一国ではなく、その上位の広域の行政を担当しているんだよ。
では、邪馬台国本国にいる筆頭官・伊支馬と一大率と、どちらが上位の存在なんだい？
そこが邪馬台国の都で、広域行政を担当するなら、本国の官があたれば済むことだろう？
邪馬台国は大国で、唯一序列4位の奴佳鞮まで名前が明記されてるんだから
伊都国が邪馬台国の都なら、わざわざ一大率を置く必要がないのは分かるかな？
そして、4人の官が記されていることとの整合性が取れないのは理解できるか？
＞平均を出してから計算しているわけではないよ。
＞奴国は七万戸に含まれる、投馬国は邪馬台国ではない隣の国なので含まない(日程が別に記載されているから)。
＞結果的に、残りの傍国がどれくらいの規模かを検証しているだけだよ。
日程が別に記載されているのは邪馬台国も同じだろう
というより、投馬国行きと邪馬台国行きはセットで同じ書式で書かれている
奴国が七万戸に含まれるという判断の時点で、すでに九州北部に邪馬台国が
重なって存在するという想定を前提にした、結論ありきの恣意的な判断をしている
それにつじつま合わせの説明をしているだけで、
奴国が入って、投馬国が入らないことの、「755の想定」以外の独立した判断基準がないし
余傍国の人口は、最初から考える意味がない
＞＞伊都国（直方）に一大率が置かれた
この時点で、直方が伊都国だっていう根拠がないもの
トンデモにしかならないよ
0781日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 21:15:01.46＞伊都国（直方）は大陸往復路の分岐点である。
＞だから、大陸出入りを監視出来る立地（内陸）の直方辺りに一大率が置かれたんですよ。
伊都国は、一大率が臨津搜露するんだから、内陸に比定地を持ってきたら駄目だろう
阿波の言うことは結局は結論からの逆算のトンデモなんだよ
0782日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 21:16:03.06＞大陸からの往路 玄関口（福津市周辺 万津浦）
福岡平野にそれなりに繁栄した国があったのは確実
壱岐国から福岡平野を無視して福津市まで行くのはあり得ない
万津浦が末慮と主張しているが、末慮は国であって海岸の名前ではない
というか万津浦って地名、残ってないぞ
ということで、阿波のいうことはトンデモ
0783日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 21:21:19.88＞この時点で、直方が伊都国だっていう根拠がないもの
根拠は倭人伝に書いてあるままの方向と距離。 ＠阿波
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
0784日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 21:28:05.27＞壱岐国から福岡平野を無視して福津市まで行くのはあり得ない
対馬海流に任せて相島経由の福津市だね。 福岡平野へ敢えて行く必要なし。 ＠阿波
0785日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 21:40:06.09＞伊都国は、一大率が臨津搜露するんだから、内陸に比定地を持ってきたら駄目だろう
一大率（筑紫忌部）が福津市辺り万津浦へ出向くだけの事。
出入国管理局は大陸行き・帰りの交点、伊都国（直方辺り）。 ＠阿波
0786日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 22:30:35.70まぁ文献的には
"都"は説文解字では"先君の舊宗廟有るを都と曰ふ"だから、当時の意味では、邪馬台国は舊宗廟がある所だね。
"京"の意味では無いことに注意。
0787日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 23:26:39.42＞というより、投馬国行きと邪馬台国行きはセットで同じ書式で書かれている
投馬国と邪馬台国は同じレベルで比較されるべきであり、それぞれ福岡と宮崎だろ。
邪馬台国の中には伊都国あり奴国ありだが、投馬国には魏の使いは行っていないから、内訳は不明。
この辺りの包含関係は陳寿にはチンプンカンプンだったかもしれないが、日本人ならわかるはず。
0788日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 23:29:17.79＞では、邪馬台国本国にいる筆頭官・伊支馬と一大率と、どちらが上位の存在なんだい？
大率の方が管轄が広いけど、それは警視庁長官と防衛大臣を比べるようなもので、意味がないだろうね。
邪馬台国の政治機構は割と複雑だったということだよ。
0789日本＠名無史さん垢版
2018/04/03(火) 23:29:56.30もう5ちゃんレベルの議論は終了だな。
あとはプロの考古学者じゃないと手が出せない領域。
＞"都"は説文解字では"先君の舊宗廟有るを都と曰ふ"
これ、以前にも書いてた人がいるけれど、「都」という時の字義がこれに限られるって
ことじゃなくて、左傳ではこう解説されているっていう用例紹介だぞ
「左傳曰。凡邑有宗廟先君之主曰都、無曰邑。」
左伝とは春秋左氏伝のこと
これをもって、都の字があるから先王の廟があるはずだってのは、誤読もいいとこ
＞大率の方が管轄が広いけど、それは警視庁長官と防衛大臣を比べるようなもので、意味がないだろうね。
＞邪馬台国の政治機構は割と複雑だったということだよ。
また、まったく根拠のない憶測を書いてきたな
本国に大勢、官がいるのに、都に別の官（一大率）を置くっていうのは、「割と複雑」じゃなくて
理に合わないって言うんだよ
そもそもが伊都国と邪馬台国を重ねるっていうのが無理なんだから、周りをどういじくっても
説得力のある論にはならないよ
＞この辺りの包含関係は陳寿にはチンプンカンプンだったかもしれないが、
陳寿は、包含関係なんて記述していないよ
順次、一国ずつ順に紹介しているだけ
＞日本人ならわかるはず。
分かるのは逆に日本人じゃないと思うぞ、わりとマジで
＞福津市辺り万津浦へ出向くだけの事。
万津浦なんて地名は残っていないぞ
それにこれは海岸の名称であって、国の名前じゃないだろうが！
末慮國は国の名前！
結局、阿波はトンデモ
そんなナイーブなもんじゃなくて、少なくともキウス、岡上、ザラコクあたりは、明確に
日本（倭国）の歴史を短くし、卑弥呼を日本の始まりの王ではなく、九州ローカルの倭国の
地域首長に矮小化し、日本を貶める目的で九州説にこだわっているようだよ
要は「市民」の方たちが、半島に近いところに日本の起源を持ってきて、
儒教道徳的に起源に影響を与えた半島えらいって言いたいから
という動機で工作しているようだ
まともな、ネット環境が利用できていくらでも情報をとれる日本人が、九州説を
信じ続けられるとは思えない
0796日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 06:07:51.16あれも違うこれも違うと言うだけではいつまでたっても勝てませんよｗ
いやだ、いやだ、卑弥呼は北部九州にいてくれなきゃ、いやだ！ ってか？ 駄々っ子
0798日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 07:22:57.59いやだ、いやだ、卑弥呼は大和にいてくれなきゃ、いやだ！ ってか？ 駄々っ子
0799日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 07:23:17.65＞これをもって、都の字があるから先王の廟があるはずだってのは、誤読もいいとこ
伊都国には三雲南小路遺跡をはじめとする歴代の倭王の王墓があるから、その字義でも間違いには当たらない。
ただ、魏志倭人伝の文脈からは、女王の都と書いてあるね。
0800日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 07:25:07.93＞本国に大勢、官がいるのに、都に別の官（一大率）を置くっていうのは、「割と複雑」じゃなくて
＞理に合わないって言うんだよ
実際に女王国から北というかなり広域を担当しているじゃないか。
>>792
＞陳寿は、包含関係なんて記述していないよ
＞順次、一国ずつ順に紹介しているだけ
大率は明らかにその枠組みを外れている。
＞文献も考古学も北部九州伊都説で確定。
ではそれを十分な根拠とともに論証してくれればいいのに、
できていないから口だけの駄々っ子って言われてるんだよ
伊都説は、九州説の中でもトンデモ度が高い
なぜ邪馬台「国」が女王之所都と書かれ、「伊都国女王之所都」と
書かれていないのか説明できたやつがいない
まあ、普通の判断力のある人なら、伊都国に女王の都がなかったからだ、
というのは、魏志倭人伝を読んだ瞬間に分かるんだけどね
この普通に読めば普通に分かることをねじ曲げないと主張できない時点で
伊都説はトンデモ
0802日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 07:46:29.330803日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 07:47:49.52＞なぜ邪馬台「国」が女王之所都と書かれ、「伊都国女王之所都」と
＞書かれていないのか説明できたやつがいない
伊都だけではなく奴国も含むからだろうね。
規模から言えば奴国の方が10倍以上あるわけだから。
0804日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 07:51:15.74その後に倭が大移動した記録などないのに、なぜ卑弥呼が遠く離れた大和にいると思えるのか。
場所と王統が違う国をもはや倭などと呼ばないのではないか。
＞実際に女王国から北というかなり広域を担当しているじゃないか。
伊都国を女王国の都にしちゃうと、女王国より北には、
壱岐国と対馬と狗邪韓國しかないんだが？
それに広域行政をするにも、「そこが本国の都」なら本国の官が当たれば済むことだし、
そもそもその土地を別の国名（伊都国）で紹介すること自体がおかしい
伊都国周辺が「ヤマト」と呼ばれた形跡はないし、ヤマトの地名も残っていない
伊都国説は、九州説の中でも無理強弁の多いトンデモ
＞伊都だけではなく奴国も含むからだろうね。
それでも人口は21,000戸にしかならないよ
邪馬台国七万餘戸とは矛盾するね
そんな読み方は論外なんだよ
＞そもそも1〜2世紀の倭王墓は伊都に集中していて、魏志倭人伝でも男王たちの時代について言及されている。
男王が居たところが邪馬台国とは一言も書いてないね
＞その後に倭が大移動した記録などないのに、なぜ卑弥呼が遠く離れた大和にいると思えるのか。
倭國亂とその後の卑弥呼の共立で、秩序の大きな変革があったことが魏志倭人伝にも
記されているだろ
＞場所と王統が違う国をもはや倭などと呼ばないのではないか。
そのために「神武天皇の東征説話」が必要なのだろう
卑彌呼は畿内にあって旧倭国王族（北部九州）の一族だと考えられていたと考える方が
共立を理解しやすい
大国主命の物語で、北部九州から越の国までの求婚譚が書かれていることから見て、
各地の首長層（王族）の間での通婚が行われていたことが見て取れる
近代ヨーロッパの各国の王族が互いに婚姻関係により親戚となっていたような関係を
想定すればよいだろう
0808日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 08:26:40.03＞それに広域行政をするにも、「そこが本国の都」なら本国の官が当たれば済むことだし、
対馬海峡が最重要地域であり、本国の官とは別にする必要があったのだろうね。
伊都の官は陸上勤務、大率は海運通商の担当なら、一緒ではない方がいいかも。
0809日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 08:27:54.68＞伊都国周辺が「ヤマト」と呼ばれた形跡はないし、ヤマトの地名も残っていない
痕跡は8世紀以降、消して回ったんだろう。
0810日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 08:35:35.40いや、用例があるならその解釈ももちろん"あり"ということ。
勝手に現代の意味で思い込みで読んでいるかもしれないということ。
当時の漢字の解釈の研究も必要。
根拠を見いだせないから、どうしてもそんな妄想に走るんだね
0812日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 08:37:24.89そうだね。
どちらの字義でも伊都が都でいい。
奈良では意味が通じない。
0813日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 08:38:35.95大率は荷を改めているのだから、税関的な役割も果たしているよね。
畿内説は魏志倭人伝がよほど嫌いなんだね。
0814日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 08:43:35.01＞そのために「神武天皇の東征説話」が必要なのだろう
体制の変化は読み取れても、大移動は魏志倭人伝からは読み取れない。
東遷が畿内説の本音なんだろうけど、残念ながら神武は東遷ではなく東征だし、それは中国の目の届かないところで行われた。
つまり、倭の宗家は漢から魏までを通じて、博多湾沿岸から移動していない。
0815日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 09:00:22.81＞つまり、倭の宗家は漢から魏までを通じて、博多湾沿岸から移動していない。
理由を言ってみて？ ＠阿波
0817日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 09:45:03.56＞東遷が畿内説の本音なんだろうけど
東遷説スレにあったありがたいお言葉
「東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
神武が九州の血統を畿内に持ち込んだと仮定しても、それが土着化してから
邪馬台国の時代を迎えるんだから普通の畿内説だよ
0819日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 10:14:09.87でも中国が九州より東の勢力と直接交流するのは、白村江の後、唐の時代になってから。
＞移動したという記事が魏志倭人伝にはない。
九州の地場の弱小豪族のことなんて、細かいことは書いてなくて当然
奴国が九州最大手だが、官曰兕馬觚、副曰卑奴母離の二人の官名しか記されていない
対馬や壱岐と同じ程度の扱いだよ
＞つまり畿内説は東遷説。
＞でも中国が九州より東の勢力と直接交流するのは、白村江の後、唐の時代になってから。
白村江までの存続を主張する九州王朝説は、一番芳ばしいトンデモだ
それを主張するなら、倭王武が雄略天皇だというのを、まずは否定してみてくれ
日本の古代史の中でも鉄板の定説を覆そうというんだから、
間違いのない確定的な根拠と緻密な論証が必要
教科書レベルの定説を間違いだと主張するんだから、ほぼドンキホーテだがな
まあ、がんばれ
0822日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 10:23:17.58＞それを主張するなら、倭王武が雄略天皇だというのを、まずは否定してみてくれ
肯定する根拠がない。
0823日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 10:39:57.61伊都が人口は少ないけど、倭国の最重要地域だよね。
＞肯定する根拠がない。
日本の学界にけんかを売ってるなｗ
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
これだけの根拠を無視するのが、トンデモ九州王朝説ｗ
＞伊都が人口は少ないけど、倭国の最重要地域だよね。
人口が少ない時点で「可七萬餘戸」と書かれた邪馬台国とは別の国なのは
読んだ瞬間分かるだろ？
それを、誤読・曲解を積み重ねて無理な主張をしているのが伊都説だよ
0826日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:33:43.70＞移動したという記事が魏志倭人伝にはない。
「倭の宗家は漢から魏までを通じて、博多湾沿岸から移動していない。」 という記事も魏志倭人伝にはない。 ＠阿波
0827日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:34:08.87朝倉とか小倉とかちょいちょい
消しきれてないのがあるよね。
筑紫兵を伴って百済に人質を送り返す記事があるからね。
北部九州の伝承を機内の豪族に組み込んでるだけさ。
播磨、吉備を攻めた豪族と
筑紫から高句麗、新羅を攻めた豪族は別のものだよ。
0828日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:38:14.60＞北部九州の伝承を機内の豪族に組み込んでるだけさ。
苦労して、そんな拡大解釈しなくてもいいから。 忌部一族より。 ＠阿波
0829日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:39:37.54複数の豪族を混ぜた形跡は時々あるよね。
0830日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:42:23.86＞複数の豪族を混ぜた形跡は時々あるよね。
苦労して、そんな拡大解釈しなくてもいいから。 忌部一族より。 ＠阿波
0831日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:52:22.16>泊瀬朝倉宮（はつせのあさくらのみや）は、古墳時代の天皇である
>第21代雄略天皇が営んだ宮殿。長谷朝倉宮、初瀬朝倉宮とも表記される。
となっているものの、その時代の遺跡を適当に比定しただけで、
古地名があるとか、関係のある出土物がでたわけでもないんだよ。
その地名と雄略天皇を繋げられる根拠がないわけだ。
それらは当然の話で、主要な事績が九州の豪族のものだから、
そんな場所に雄略天皇のものと思われるものなど出るはずもないよね。
0832日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:53:36.330833日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 11:58:28.23往古、古津上山（こずかみやま）•古津神浦と呼ばれ、阿波第一の名勝と称えられた古代の泊（とまり）が現在の鳴門市撫養町木津（きず）です。
木津上山の金比羅権現及び、その別当寺である長谷寺周辺が雄略天皇こと大泊瀬幼武（おおはつせわかたけのすめらみこと）の「長谷（はせ）の朝倉宮」及び、天智天皇の「淡海の大津宮」なのです。 ＠阿波
0834日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:10:50.66泊瀬朝倉宮から、話が二転三転して
長谷とか淡海に変わるのは
ちょっと無理にも程がありますな。
0835日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:18:04.27まあ、淡海は九州有明海のことだけどね。
0836日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:19:03.11わかります。
0837日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:24:29.28書き足らなかったですね。
泊瀬朝倉宮は奈良だそうです。
0838日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:26:57.01＞淡海が阿波は無理があるだろう
無理も何も、淡海（あわみーあわうみ）＝阿波の海 知らないの？ ＠阿波
0839日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:28:36.46因みに、淡路＝阿波への路 これも知らないの？ ＠阿波
0840日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:31:09.45近鉄大阪線の桜井の隣の駅が、大和朝倉って駅なのは知ってるか？
朝倉の地名は、今も残ってるよ
そして、そのあたりは磯城郡の範囲で、鉄剣銘の「斯鬼宮」とも一致する
あんまり適当なことを書いてもしょうがないぞ
なんでも九州の物語を大和が盗んだだけって言うけど、そもそも九州の物語が
欠片もないじゃないか
ただの、強弁、牽強付会の域を出てないぞ
もっと確実な根拠（物証・考古遺物）と緻密な論証をしろって言ってるだろ？
畿内の物語は九州の伝承を盗んだとかいう「都合のいい憶測」では、
全然足りないよｗ
0841日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:32:04.67もひとつ、速吸の門＝鳴門海峡 だからね。 念のため。 ＠阿波
0842日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:33:10.91＞近鉄大阪線の桜井の隣の駅が、大和朝倉って駅なのは知ってるか？
いちいち大和朝倉と名乗るのは、他に朝倉があるからだよ。
0843日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:34:30.38根拠は？
＞いちいち大和朝倉と名乗るのは、他に朝倉があるからだよ。
当たり前
つまり、奈良（大和）においては、大和朝倉ではなくただの朝倉だってこと
朝倉宮の所在地は、この朝倉の地だよ
0847日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 12:57:20.790848日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 13:07:35.68＞つまり、奈良（大和）においては、大和朝倉ではなくただの朝倉だってこと
大和朝倉と名乗っているだろw
戸越銀座とかそういうのと同じ。
コピーなんだよ。
0849日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 13:08:06.230850日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 13:21:32.22にも載ってる旧朝倉郡だけど
奈良は古名あったの?
0851日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 13:22:45.89＞その朝倉になにがあるというんだ？
その朝倉に、白山神社境内には「雄略天皇泊瀬朝倉宮伝承地」があるし、
遺跡としては脇本遺跡がその宮跡とされている
九州の朝倉にあるのは、ずっと古い環濠集落くらいだろ
0853日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 14:03:01.19伝承地なんて自称でどうにでもなるからね。
脇本遺跡から雄略天皇の繋がりのあるものは出てるのかな。
埼玉の稲荷山や、熊本の舟山のほうが
雄略天皇に関係が深いんじゃ無いかな?
0854日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 14:35:25.91「筑紫」の周辺で言うと、北の笠置山から始まって、
春日→御笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→小田→三輪→雲堤→筑前高田→長谷山→加美（上）→朝倉→久留米→三潴→香山（高山）→鷹取山→天瀬→玖珠→鳥屋山→上山田→山田市→田原
と続く地名連鎖が存在します。
これはほぼ反時計回りに続く円周上にあります。
「畿内」でも全く同様に「笠置（笠置山）」→春日→三笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→織田→三輪→雲梯→大和高田→長谷山→賀美（上）→朝倉→久米→水間→天の香山（高山）→高取山→天ケ瀬→国樔→鳥見山→上山田→山田→田原と連続しているのです。
これらも同様に反時計回り円周上に連なっています。
字面は多少違っても発音ほぼ同じなのです。このような例は「近畿」と「九州」以外の地域には確認されていません。
もし「重層地名としての類似」が「近畿」からの「伝搬」とするならば、「近畿」からある程度離れた多くの場所にはかなり多量に同様な地名の「類似」、或いは「重層地名類似」がなければなりませんが、そうはなっておりません。
特に「九州」に多い理由を別に探さなければならないわけです。
これを整合的に説明できる仮定は「どちらかの地名群がオリジナルであり、どちらかがコピーである」というものだと思われます。
現代でも移民などの場合、以前の地名を持って行くという場合もあるかもしれません。しかし、それが大量に発生するとなると、単なる移民の話ではなくなります。
このような現象が起きるためには、「政治権力」つまり「権力機構」の移転が必須であると思われるのです。
＞埼玉の稲荷山や、熊本の舟山のほうが
＞雄略天皇に関係が深いんじゃ無いかな?
これと宋書に記された倭王武の上表文の
東征毛人五十五國西服衆夷六十六國
を合わせて考えれば、埼玉から熊本までの中央付近に倭王武の本拠地を
想定するのが一番妥当性が高いだろ？
つまりは畿内であり、記紀に従えば朝倉宮であり、鉄剣銘では斯鬼宮で、
現実の奈良県桜井市の地名で同じ地域になる
そして、年代の合う建物跡遺跡も同じ地にある
文献記録と遺跡が対応関係が取れれば、それが一番整合性が高い説になる訳だ
九州説は、こういう手続き、論理構成を欠いている
で、九州説としての根拠を論じずに、畿内説の攻撃だけを目的に
しているようなところがある
九州説じゃなくて、アンチ畿内説だろって人も多い
0856日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 14:44:58.01その範囲内で一番発展している国だと
やはり福岡だろうね。
近傍の京都や兵庫、大阪と比べてさえも
特に人口が少ない奈良は可能性は薄いよ。
0857日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 14:54:23.14＞を合わせて考えれば、埼玉から熊本までの中央付近に倭王武の本拠地を
弱い根拠だな。
地名が後付けだとすると、ほぼ根拠がないことになる。
＞弱い根拠だな。
倭王武上表文の「西服衆夷六十六國」で、軽く九州王朝説は否定されるだろ？
九州の西に66国は入らない
十分に強いよ
＞地名が後付けだとすると、ほぼ根拠がないことになる。
地名が後付だとする根拠はないだろ？
地名は言葉の化石というくらい、よく残るものだよ
後付けだと主張したいなら、以前は違う地名だったという根拠をつけてどうぞ
何か思いつきでもけちを付ければいいってもんじゃないんだから
0860日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 15:09:11.83九州勢力が畿内に東遷（東征?）
した証拠だね。
0861日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 15:12:20.61＞これを整合的に説明できる仮定は「どちらかの地名群がオリジナルであり、どちらかがコピーである」というものだと思われます。
頭がだいぶ硬直してますよ。 正解はどちらもコピー。 オリジナルが倭国（阿波）だってこと。 簡単に説明がつくでしょ。 ＠阿波
0862日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 15:15:55.70検索したところでは、すくなくとも、
風土記と和名抄では、奈良に朝倉はないね。
どっかの寺が自称したのかな?
0864日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 15:20:25.12＞阿波は地名のコレクションかよ。
地名だけじゃないよ。 古神社も古墳も弥生集落も地下資源も etc. ここで遊ぶネタには不自由しないから。 ＠阿波
＞検索したところでは、すくなくとも、
＞風土記と和名抄では、奈良に朝倉はないね。
そういう検索でかかるのは、もう一回り大きい「泊瀬」の方だよ
雄略天皇の宮は泊瀬朝倉宮だ
泊瀬の方は万葉集にもあるから古地名でいいだろ
三諸つく三輪山見れば隠口の泊瀬の桧原思ほゆるかも
— 『万葉集』巻7-1095
で、雄略天皇は九州の人って言ってる人は、泊瀬をどこにするんだい？
0866日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 15:59:49.26みやま市付近に王都を想定する人も多いね。
0867日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 16:13:19.95そこに朝倉はないよね。
小地名の朝倉を思わせるような描写ってあるかな。
0868日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 16:14:20.60小地名→古地名
みやま市瀬高町の中の小地名のようだね
この初瀬はどう見ても宮の冠に使われるような地名ではなさそうだけれど？
あればいいってもんじゃない
そして、みやま市と朝倉市は35キロくらい離れているね
これで泊瀬朝倉宮という名称がつく可能性はないだろ？
地名があればいいってもんじゃない
＞みやま市付近に王都を想定
これ、単に旧山門郡だからでしょ
要するに邪馬壹国ではなく邪馬臺国が正しいと考えて、ヤマト国と読んだ上での想定
でも、上代では「ト」の音が区別できるって言われてるね
0871日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 16:45:51.670872日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 17:13:35.02＞ 「筑紫」の周辺で言うと、北の笠置山から始まって、
＞春日→御笠山→住吉（墨江）神社→平群→池田→三井→小田→三輪→雲堤→筑前高田→長谷山→加美（上）→朝倉→久留米→三潴→香山（高山）→鷹取山→天瀬→玖珠→鳥屋山→上山田→山田市→田原
＞と続く地名連鎖が存在します。
この辺りが、本来の倭すなわちヤマトの領域かもしれないな。
0873日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 17:15:29.65http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
＞この辺りが、本来の倭すなわちヤマトの領域かもしれないな。
その論の致命的な点は、その中央に「ヤマトがない」ことだよ
九州からの人的移動はあったかもしれないし、その際に地名も
持って行ったかもしれない
しかし、その中心の肝心要の「ヤマト（邪馬台）」が九州のあるべきところにない
つまり、ヤマト国=邪馬台国は畿内奈良盆地のオリジナルの地名だってことだよ
白村江の敗戦まで続く九州王朝説は、トンデモ中のトンデモだってのは明らかだろ？
でも、九州倭国=邪馬台国を主張すると、すぐに古墳時代に入って、しかし、
権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続くって
ところまで追い詰められることになる
要するに、九州倭国説が成り立つ余地がどこにもないんだよ
0876日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 17:44:33.28ぢも、九州倭国=邪馬台国なら、すぐに古墳時代に入って、
権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続く。
要するに、九州畿内説が成り立つ余地がどこにもないんだよ
0877日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 17:45:28.40で、倭王武が大和朝廷の雄略天皇だという論証は、お手上げかい？
でも、九州倭国=邪馬台国なら、すぐに古墳時代に入って、
権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続く。
要するに、邪馬台国畿内説が成り立つ余地がどこにもないんだよ。
0878日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 17:59:01.01阿波國半田町の地名「天皇」 同じ半田町には「京都」「蘇我」「葛城」も。
吉野川対岸の美馬町には「倭大國魂神社」、忌部の聖山「高越山」には「伊射奈美神社」。
今まで何気なしに見過ごしてきていたけど、これって他県には無い、物凄く特異なことじゃないの？ ＠阿波
ここでも、パクリみんじょくお得意の劣化コピーオウム返しをするんだな、九州説は
＞で、倭王武が大和朝廷の雄略天皇だという論証は、お手上げかい？
論証は、こちらが根拠を出して、九州説が反論した内容が見当違いってところで
終わってるんだが？
＞でも、九州倭国=邪馬台国なら、すぐに古墳時代に入って、
＞権力中心の移動の形跡は何もないから、結局白村江の敗戦まで九州王朝が続く。
結局、こう主張することになるだろ？
でも倭の五王の五世紀は、畿内政権の絶頂期で最大の古墳が
畿内に多数作られる時期だ
この時期の倭国の権力中心が、畿内以外にあると考える人は、
「九州説以外にはいない」し「九州説の研究者もいない」
この時点で、九州王朝説の破綻は明白
＞要するに、邪馬台国畿内説が成り立つ余地がどこにもないんだよ。
これが九州説のいつもの「根拠なし」だ
「九州説は日本市民」説がますます妥当性を高くしてるな
0880日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 19:20:58.260881日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 19:22:48.71もちろん、畿内説批判にマトモな根拠は一つもない
0882日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 23:20:42.17＞なんかマトモな根拠あったか？
再掲
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
0883日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 23:53:33.310884日本＠名無史さん垢版
2018/04/04(水) 23:54:24.78九州側は、根拠なしの意味のない 反論したつもりの書き込みしかしてないだろ？
こじつけだというなら、こじつけであることを「根拠」とともに論証してくれ
タケルはイズモタケルも古事記に出てくるし、建御名方神、武埴安彦など武人や武神に
多く付けられている
別に九州の専売品じゃないだろ
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic
0887日本＠名無史さん垢版
2018/04/12(木) 22:48:23.74オマイラ知ってるか？
川と川に挟まれて、周囲に住居が無くって、鉄器ゼロの
大物主の倉庫が
奈良湖のほとりに見つかったんだよ！！！
0888日本＠名無史さん垢版
2018/04/12(木) 22:49:31.72な、なんだってー！
0890日本＠名無史さん垢版
2018/04/12(木) 22:58:47.88１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
関係のない横レスをしてくれてありがとう
東遷説以外の九州説は、結局古墳時代まで九州王朝が存続しているとしなければならない
なぜなら、九州にあった邪馬台国が移動したとはどこにも書いてないし、考古学的遺物も
九州から畿内への権力中心の移動を示さない
とすると、「倭の五王の遣使も九州王朝が行った」と主張しなければならなくなるし、
実際多くの九州説は、そう主張している
その人たちに対して、倭の五王の中でも倭王武を雄略天皇とする比定は鉄板だから
否定できるなら否定してごらん、というのが>>891の内容
関係ないで逃げずに、否定できるなら否定してみて
できなければ、倭の五王は大和朝廷の大王でいいな？ってところが確定する
＞方法論が間違ってるからどうでもいい。
方法論が間違っているといいたいなら、「どこ」が「どのように」間違っていると考えるのか
「根拠」とともに示せばいいのに、相変わらず根拠なしの1行で何か入った気になる
九州説の典型だね
基本は理由も言わずに逃げる
九州説がまともに議論できないことが示せれば、それはそれで構わない
大和朝廷の先祖とは別口で、共和制的女王が立てられてた場所と時代があったということ。
女王が居たのは九州のどこか。
伝聞情報が錯綜して、卑弥呼とは畿内にあった邪馬臺國（ヤマト）の女王なのだと誤報。
邪馬臺國と邪馬壹國と記し間違えたのはこれまた阿呆の書記官。
＞女王が居たのは九州のどこか。
だとしたら、ほぼ同時期に日本中が古墳時代に入るんだが、
その卑彌呼がいたという設定の九州の国は古墳時代にどうなるんだ？
古墳時代の政治秩序の中心が大和朝廷なのは間違いない
そして、古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
卑彌呼のいた九州の国はどうなるんだい？
0898日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 09:47:59.453世紀の中心となる畿内の古墳ってどれを念頭にしているのだい？
鉄器ゼロだから中心どころか辺境だと思うけど。
卑彌呼のいた九州の国はどうなるんだい？
今話題になっているのは、倭王武が雄略天皇だとする比定の妥当性だぞ？
逃げるなよ
0900日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 14:31:18.08だからなんなん？
大型内行花文鏡などを無視
銅鐸の消滅
そもそも鉄器や絹など文明の利器がどうやって東へ伝播するのか
そういった考古学的遺物を全て無視して、
＞古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
などという前提条件を断言している時点で、
お前さんは破綻している。
0901日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 14:32:50.84鉄器ゼロの倉庫群と判明した時点で、敗退確定しているわけだ。
それを誤魔化すために内行花文鏡将軍の鉄器古墳を持ち出すのなら、
その年代根拠を示せ、
という、
ごくごく基本的で当たり前の質問にも答えられないのかな？
0902日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 14:33:11.41記紀編纂時に混ぜただけだろうからねえ。
0904日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 15:33:04.75ホケノ山は三角縁がないのだから卑弥呼より前だろ。
何世紀のいつ頃よ？ｗ
＞三角縁がないのだから卑弥呼より前だろ。
三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡（及びそのレプリカ）と認めてくれるなら、
その時点で「畿内が邪馬台国」で終了だな
おつかれ様でした！ 撤収！
＞だからなんなん？
もう何度も書いてて面倒なんだが、卑弥呼の時代と古墳時代の始まりは
事実上重なる
卑弥呼の次の台与が、266年の晋への遣使を行ったと考えるなら、その時点では
古墳時代は始まっている
邪馬台国の時代と、古墳時代は重なっているんだよ
そして、箸中山古墳から見瀬丸山古墳まで、権力誇示モニュメントである最大の
古墳は畿内で造営され続け、倭国の権力中枢が古墳時代の間ずっと畿内から移動
していないことは明らかだ
で、この状態で、邪馬台国が九州にあったとするなら、邪馬台国は畿内王権とは
無関係に存在し、また古墳時代も存続し続けることになる
となると、倭の五王の遣使も、
九州説を取るなら、九州王朝の派遣を「主張しなければならない」
というところで、しかし倭の五王の最後の倭王武は雄略天皇に比定するのが定説
九州説の人は、九州王朝の存在と、倭王武が畿内王権の大王であることを
どう説明するのかと訊いている訳だ
答えておくれよ
先に、問題点を提示したのはこちらだ
逆質問で逃げずに答えてくれるとうれしい
答えられないなら、九州説はその程度だってことだ
0907日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 17:44:45.46その後トヨになる時代と古墳時代が
重なるのですね。
卑弥呼の時代は定義としては
弥生終末期になります。
0908日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 18:06:33.10なに論点ずらしてんの？ｗ
キナイコシのヨタ話では、
三角縁＝卑弥呼がもらった鏡なのだろ？
三角縁＝卑弥呼がもらった鏡だという、キナイコシのヨタ話に付きあうと、
ホケノ山は三角縁がないのだから卑弥呼より前だろ。
じゃあ、ホケノ山は何世紀のいつ頃よ？ｗ
0909日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 18:08:25.28鉄器ゼロ
海外土器ほぼゼロ
祭祀型銅器すら無い
鉄器ゼロを指摘すると、
ホケノ山の副葬品を持ち出そうとするから、
じゃあその年代はいつよ？
と、ごくごく当たり前の質問をしているのだが。
＞その後トヨになる時代と古墳時代が
＞重なるのですね。
卑弥呼の共立から古墳時代が始まってると見るのが、今の主流だけどまあいいや
で、台与の時代は重なってるとして、その台与の邪馬台国が九州なら
倭の五王の時代には、その九州の王はどこで何をしているのか？
という疑問
畿内説では、そのような存在を考えないので、九州説の人に
ぜひ答えてもらいたい
0911日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 19:25:03.08なんで邪馬台国板で倭の五王を九州説が説明しないといけないのん？
0912日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 19:25:36.00鉄器ゼロ
海外土器ほぼゼロ
祭祀型銅器すら無い
鉄器ゼロを指摘すると、
ホケノ山の副葬品を持ち出そうとするから、
じゃあその年代はいつよ？
と、ごくごく当たり前の質問をしているのだが。
0913日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 21:28:52.05畿内説が一般にかなり広く浸透しているって理解していいですか。
0914日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 21:32:03.66＞畿内説反対スレはやたらあるのに、
盗人モウモウしいっていうのを実感したわ
0916日本＠名無史さん垢版
2018/04/14(土) 22:08:42.54畿内説や九州説スレはなかったんだけどね。
畿内説がこてんぱんにされるので
九州説を隔離しようとして、
畿内説さんが九州説スレを立てたのさ。
でも相変わらず畿内説はこてんぱんにされ続け
九州説スレもよく使われていたが
畿内説さんが建てたものなので執着はない。
そのうち、経緯を知らない
九州説スレに嫉妬した畿内説さんが
畿内説スレを建てた。
こちらは畿内説さんが建てたものだから
畿内説さんは畿内説スレにものすごく
執着してるわけだ。
「もう邪馬台国板でも作れよ [無断転載禁止]©2ch.net」
九州説を信奉するなら、九州説スレでやればいい
「邪馬台国畿内説」で始まるスレタイを乱立させているのが、ただの迷惑目的なのは明白
まあ、常に背乗りしたがるのは、身に染みついた業なんだと思うけどさ
倭国内の弥生時代後期～末期に鉄器がないと想定する方がおかしい
鉄器が「発掘されない理由」を考える方が、重要
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半〜中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
それだからダメだって言ってるんだが。
纒向の話をしているのに、
京都大阪までかき集めてどうすんの？
しかも京都大阪までかき集めてたったのそれだけ？
邪馬台国じゃないなあ、と思わないの？
北部九州の人がわずかに持ち込んだ鉄器を大事に大事に使ってたんだなあ、と思わないの？
【鉄器】
唐古鍵 板状鉄斧
大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】
唐古鍵 鉄斧「柄」
加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、
3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。
0921日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:48:54.64＞ 宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
前提が妄想だから、それ以下の論証になんの意味もない。
0922日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:50:19.24他人が畿内説スレを建てても
貶めて潰すような行為をする。
執着しない九州説から見れば
あるもの使えばいいと思うが
畿内説さんはちょっと病的だね。
0923日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:50:52.02＞東遷説以外の九州説は、結局古墳時代まで九州王朝が存続しているとしなければならない
彩色古墳、沖ノ島の祭祀など、九州北部が畿内とは異なった王朝文化を維持していたことは、考古学的にも伺えるよ。
0924日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:51:53.26＞その人たちに対して、倭の五王の中でも倭王武を雄略天皇とする比定は鉄板だから
いや、色々おかしいよね。
0925日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:53:47.55＞そして、古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
直前の弥生末期には福岡県内に王墓が集中しているけど？
畿内に邪馬台国を想定するなら、大規模な倭国の東遷でもなければいけなくなる。
0926日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:56:19.86＞そういった考古学的遺物を全て無視して、
＞＞古墳時代開始前後に大規模な権力中枢の移動は考古学的遺物からは考えられない
＞などという前提条件を断言している時点で、
＞お前さんは破綻している。
その通りだな。
畿内の文化は九州北部の銅鏡銅矛文化に飲み込まれていくだけの辺境の一地方。
同じ関西圏でも、近江や摂津などが発展していたのに、交通の便の悪い大和は後進地域だよ。
0927日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:58:02.94＞古墳は畿内で造営され続け、倭国の権力中枢が古墳時代の間ずっと畿内から移動
卑弥呼は弥生時代だよ？
日本史学会では邪馬台国を古墳時代だと認めているの？
0928日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 08:59:52.33＞倭の五王の時代には、その九州の王はどこで何をしているのか？
倭が九州北部のことなら問題は解決だろ？
畿内の歴史書である記紀には五王のことは載っていないのだから。
＞執着しない九州説から見れば
＞あるもの使えばいいと思うが
あるものを使えばいいのに、使いもしない背乗りスレを大量に乱立させてるんだぞ？
ここもその一つだが、もうすぐ埋まると多分また無駄にスレ立てするヤツがいるんだぜ
使えるスレはきちんとあるのに！
＞畿内説さんはちょっと病的だね。
病的なのは、ザラコクとかキウスとか、お鏡さんだよ
日本史板も、コメ数が20に達するまで2日以上かかるスレは落ちるようにすればいいのに
病気病気。倒錯してるから頭の病院行った方がいいと思うね。
一応、公共の掲示板なのになぁ。
＞倭が九州北部のことなら問題は解決だろ？
そうではないことを示すのが、倭王武＝雄略天皇ってこと
これは教科書にも載っているレベルの定説で
根拠もこれだけある
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
倭国が九州北部だというなら、これを覆すだけの絶対的な物証と、緻密な論証が必要だが
それができた九州説を見たことがない
できるのは根拠なしの一言書きに捨て台詞だけ
例）>>883 など
さあ、絶対的な物証と、緻密な論証を期待しています！
できるものならな
宮廷は奈良になかったからな
邪馬台国と何も関係ない
＞宮廷は奈良になかったからな
宮廷って何を意味するつもりで使っている？
泊瀬朝倉宮は磯城にあるよ
＞邪馬台国と何も関係ない
今問題にしているのは、倭王武が雄略天皇という定説を認めるかどうか
九州説は倭の五王を九州王朝としているがそれがトンデモだっていうのの確認
0934日本＠名無史さん垢版
2018/04/15(日) 22:55:12.53九州王朝は筑紫君磐井から始まる。
＞倭の五王はプレ九州王朝の王権。
ほらね？
結局、九州説だと倭の五王の遣使は九州の派遣ってなっちゃうでしょ？
では、がんばって倭王武は雄略天皇という定説を否定してみてくれ
できなければ、九州説は成り立たない
0936日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 00:05:49.72倭の五王と、畿内説が比定する天皇の家系は食い違いがあるよ。
0937日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 00:08:18.45いや、磐井は途中の王だね。
おそらく武内宿禰(玉垂命、住吉神)が始祖の一人だよ。
武内・・・神功皇后を孕ませ応神の実父である憎いアイツのことか
0939日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 07:30:24.85つまり武内は筑紫の覇者であり倭王だ。
ヤマトタケル(倭の覇者の意味)のモデルとも言われる長身長寿のバケモノ。
0940日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 07:41:35.00＞武内・・・神功皇后を孕ませ応神の実父である憎いアイツのことか
むしろ、武内宿禰は神功皇后の実父っていう説の方が信憑性がある
春秋年なら仲哀の死後2年目に出産というのも実は筋が通ってる
＞倭の五王と、畿内説が比定する天皇の家系は食い違いがあるよ。
それを言ったら、九州王朝には家系図すらないじゃないか
大陸側は朝貢に来たときの使者の伝える情報が全てで、
しかも断片的なんだからあまり言ってもしょうがない
雄朝津間稚子「宿禰」尊が本来は大王になるべき皇子ではなかったことも
影響しているかも知れない
で、その辺を言い出すとガタガタするから、
「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」に絞って話をすれば紛れがないだろ？
これを否定できなければ、九州王朝はあり得ない
0943日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 08:03:22.25＞「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」に絞って話をすれば紛れがないだろ？
家系図が違うのだから、取り敢えずそこの比定は間違いだということだよ。
冊封体制においては、王は世代ごとに中国の承認が必要なんだよ。
だから断片的な情報で誤るということはない。
畿内説に都合の悪い情報は無視するという悪い癖が出ただけ。
都合の悪い情報って？
またブラフで罵倒？
＞家系図が違うのだから、取り敢えずそこの比定は間違いだということだよ。
という反論は、倭の五王の最初の方には成り立つけれど、最後の3代は
允恭天皇、安康天皇、雄略天皇の系譜と完全に一致してるよ！
ということで、
「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」に絞って話をすれば紛れがないだろ？
これが否定できなければ、九州王朝説は死亡だよ
さあ、がんばれ
0946日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 09:32:44.77そりゃあ一部くらいなら合うだろう。
うちの親戚とだって部分的になら合うと思うよw
でも、王統はそういうものではない。
一部同じだから正しい、など見苦しい言い訳だ。
合わないから別だ、という主張に根拠が無いだけ
0948日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 09:40:46.36合わないってことは、比定が誤りだということだよ。
みぐるしいなあ
じゃあ、どこがどう合わないかきちんと指摘してごらん
宋書では珍が弟とされてるってところだろ？
珍が履中ではなく反正と見れば、それで解決だよ
0951日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 10:05:07.83これに対しては、反論はないのかい？
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
0952日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 10:23:30.68つまり、合いもしない筑紫倭国とやらの王にデッチ上げようとする人がいたら、クレージー・ダブスタと呼んであいね？
0953日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 10:24:20.73訂正
あいね→いいね
0954日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 10:40:52.43＞珍が履中ではなく反正と見れば、それで解決だよ
勝手に王位継承順を変えていいわけないだろ。
変えてるか？
0956日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 11:14:56.30元禄年間に徳川幕府から「阿波淡路右両国之内、古代之天子葬之場所有之由ニ候云々」として阿波で古代天皇の埋葬が行われた痕跡を徳島藩に調査させている。
元禄十四年四月二十四日（同日）、勝浦郡大原村千代ヶ丸の観音山古墳を徳島藩普請奉行 猪子理五郎等が掘り出した時の記録も残っている。
『（元禄）同十年十一月十九日、土屋相模守殿、御留守居呼出左之書付御渡、 覺 阿波淡路右兩國之内、古代之、
天子葬之場所有之由に候、淡路國三原郡有之旨に候、場所吟味有之候䔡其所に矢奈等被申付、雑人不入込候様可被申付候（中略… ）
同十四年四月廿四日、勝浦郡大原村千代ヶ丸觀音山へ、普請奉行猪子理五郎、森脇彌五兵衛罷越、石之櫃堀出し申處に、内に右左品々有之、
一、石櫃長九尺八寸、深貮尺九寸、幅三尺餘、切ふさ貮枚、むぎ合に仕、内樋有之、
一、しやれかうべ貮つ、長サあぎとまで壹尺四寸、丸サ三尺七寸廻り、兩眼の間三寸、
一、上下の齒長さ八分、左奥齒より右之奥齒まで壹尺四寸、兩方の耳幅長さ壹尺五分、
一、今一つかうべの儀は不分明
一、刀一腰長さ六尺八寸、幅貮寸五分、
一、釼二振有之内一振は長五尺五分、幅三寸五分、今一振は長壹尺五寸、幅三寸五分、
一、鉾一、長さ貮尺は丶七寸、石突八寸、
一、矢根廿五本有之、長壹尺貮寸、幅三寸、
一、からうとの内かうや貮つに書付添、
右之通 以上』
「古代天子葬之場所有之由の候… 」 この記述から、徳川幕府は阿波国に古代天皇陵が存在することを知っていたことになる。
反正天皇は「古事記」に「御身の長（たけ）九尺ニ寸半、御歯の長さ一寸、広さニ分、上下等し斉（ととの）ひ、既に珠を貫けるが如くなりき。」と記録されているが、
こちらの記録と千代ヶ丸 観音山古墳の埋葬者の身体サイズときちんと一致している。
徳島市は大原町千代ヶ丸。この千代ヶ丸山 観音山古墳は、実は反正天皇の御陵跡であったのである。 ＠阿波
0957日本＠名無史さん垢版
2018/04/16(月) 12:26:23.40＞勝手に王位継承順を変えていいわけないだろ。
？？？
変えてないだろ？
履中が朝貢しなかった、１代スキップしたってだけだぞ？
そもそも、系譜が合わないのなら、
宋書または記紀のどちらかまたは両方の記述に誤りがある、というだけで、
倭王武1代だけの
「倭王武が雄略天皇に比定されることの是非」とは切り離して議論できるだろ？
九州王朝説を主張するなら逃げずに、「倭王武が雄略である」というのを否定する根拠を
示して論証してくれ
できなければ、九州王朝説は死亡ってことで
記紀が九州王朝の大王の系譜を盗んで王統を長く見せてるという事は十分にあり得る
958は「あり得る」でいいんだ
何の論証もいらないね
雄略とのちに呼ばれる、畿内の磯城の地に泊瀬朝倉宮を置いた大王が、
大和朝廷のそのときの大王である可能性は、あり得るどころじゃないんだけどさ
結局、これに対する具体的な根拠のある反論、反証はないんだね
１．文献史学
宋書の倭王武の遣使記事と、日本書紀の雄略紀の遣使記事の対応関係が見て取れる
２．考古学的状況
倭の五王の時代は、畿内に巨大古墳が次々に作られる大和朝廷のある意味絶頂期
３．考古学的遺物
獲加多支鹵大王の金錯銘鉄剣が埼玉の稲荷山古墳から銀錯銘鉄剣が熊本の
江田船山古墳から出土している
４、考古学遺物と文献の一致
記紀では、雄略天皇を大泊瀬幼武天皇（雄略紀）、大長谷若建命（雄略記）としており
先の鉄剣銘と固有名詞が一致している
0960日本＠名無史さん垢版
2018/04/17(火) 21:57:45.47＞示して論証してくれ
①
倭王武は５世紀末から６世紀初頭の人。
雄略は５世紀の人であるが６世紀初頭の人ではない。
∴ 倭王武 ≠ 雄略
②
倭王武は九州の人
雄略は畿内の人
∴ 倭王武 ≠ 雄略
0961日本＠名無史さん垢版
2018/04/17(火) 22:08:03.80倭王武が雄略である証拠が無い。
0962日本＠名無史さん垢版
2018/04/17(火) 22:09:53.43全部妄想だよ
一つ一つ検証すると根拠がない。
0963日本＠名無史さん垢版
2018/04/17(火) 22:15:11.995世紀後半から6世紀だと
文字が普及するギリギリのところ。
口伝だと細かい年代を記録するのは
ほぼ不可能だからね。
0964日本＠名無史さん垢版
2018/04/17(火) 22:20:38.71されているようですね。
関東と九州が関係を持っていたことがわかります。
その頃の畿内の状況は不明ですがね。
0965日本＠名無史さん垢版
2018/04/17(火) 23:33:50.12畿内は下手に人口が増えていたからね。
九州倭国から見たら、
遠交近攻でしょう。
遠交（関東）
近攻（畿内）
北部九州グループ(＋関東) ：彩色古墳
南部九州グループ(＋瀬戸内、畿内)：線刻古墳
0968日本＠名無史さん垢版
2018/04/18(水) 07:50:06.98大宮氷川神社、鷲宮神社などの出雲系列の大社に加え、出雲を攻略した武将が祭られる鹿島神宮、香取神宮などかある。
そのまま出雲と筑紫の歴史を反映しているのだろう。
＞①
＞倭王武は５世紀末から６世紀初頭の人。
＞雄略は５世紀の人であるが６世紀初頭の人ではない。
＞∴ 倭王武 ≠ 雄略
これ「６世紀初頭の人」は、梁書と南斉書の武の「進号」記事をもって
その時点でも武が生きていたといいたいのだろうが、どちらも
梁と斉の初代皇帝が新王朝を建てたときに、前王朝の冊封を追認し
新皇帝の徳を示すために御祝儀で進号しているものであり、
倭からの使者が来たという記事ではない
倭王武本人とは関係のない勝手進号
なので、6世紀に倭王武が生きていたから雄略ではないという指摘はあたらない
残念だったね
きちんと梁書と南斉書を読んでごらん
梁書 梁書 卷二 本紀第二 武帝中 天監元年
「戊辰 車騎將軍高句驪王高雲進號車騎大將軍
鎮東大將軍百濟王餘大進號征東大將軍
安西將軍宕昌王梁彌進號鎮西將軍
『鎮東大將軍倭王武進號征東大將軍』
鎮西將軍河南王吐谷渾休留代進號征西將軍
巴陵王薨于姑孰 追諡爲齊和帝 終禮一依故事」
南斉書 列傳 凡四十卷／卷五十八 列傳第三十九／東夷／倭國
「倭國，在帶方東南大海島中，漢末以來，立女王。土俗已見前史。
建元元年，進新除使持節、都督倭新羅任那加羅秦韓〔慕韓〕六國諸軍事、
安東大將軍、倭王武號為鎮東大將軍。」
＞②
＞倭王武は九州の人
＞雄略は畿内の人
＞∴ 倭王武 ≠ 雄略
これ「倭王武は九州の人」にまったく根拠がなくて、
ただの九州説の人の仮定に過ぎないんですが？
根拠の一つも挙げて論じるならともかく、これでは
九州説はただの妄想です、と言っているようなものだよ
反論するなら、妄想だと断じるなら、そう判断するに至った理由なり根拠なりを挙げてくれよ
九州説はいつも、理由もなく一行書きで「そうじゃない」っていうだけ
科学板なんだからさ、議論、討論をしようよ
できなきゃしょうがないけどさ
＞埼玉の王が、熊本の王から鉄刀を下賜
＞されているようですね。
＞関東と九州が関係を持っていたことがわかります。
ここでいう埼玉の王が、稲荷山古墳の被葬者で、熊本の王が江田船山古墳の被葬者ということかな？
でも、江田船山古墳の鉄剣の方が「銀」錯銘で、稲荷山古墳の鉄剣が「金」錯銘なんだよ
普通に考えて、稲荷山古墳の鉄剣の方が格上で、被葬者も重要人物だと考えられる
熊本の王から埼玉の王へ下賜というのは、筋違い
九州だからえらいっていう先入観ははずした方がいいよ
共通の王、「獲加多支鹵大王」に、それぞれ仕えていたことを記していると考える方が合理的
そして、斯鬼宮を宮都としていたと書かれているので、磯城の地に泊瀬朝倉宮を置いた大泊瀬幼武尊
つまり雄略天皇として、矛盾はない
0974日本＠名無史さん垢版
2018/04/18(水) 12:55:37.19ところで朝倉宮って地名が移転したのか？
＞じゃあ関東王朝説でも立ててみようか？
お好きにどうぞ ただのトンデモ説にしかならないけどね
そして同時に、九州王朝説もその程度のトンデモだという告白（告発？）にしかなってない
＞ところで朝倉宮って地名が移転したのか？
近鉄大阪線の桜井駅の隣に、大和朝倉駅ってのがあるよ
泊瀬も朝倉も、磯城郡の中の地名
太古に九州の人が九州の甘木周りの地名を持ち込んだってのは、安本説だね
0976日本＠名無史さん垢版
2018/04/18(水) 19:25:43.65＞「倭王武は九州の人」にまったく根拠がなくて、
＞ただの九州説の人の仮定に過ぎないんですが？
根拠 梁書諸夷伝東夷条
倭
武は倭国王
扶桑國
扶桑國から荊州(湖北省)へ来た留学僧慧深が説くには、
乙祁(億計天皇)は大漢國建康(南京)から東へ２万里(1600㎞)の国(扶桑國)の王です。
大漢國建康(南京)の東方２万里(1600㎞)にあるのは近畿。
九州は、大漢國建康(南京)の東方１万２千里(1000㎞)になる。
＞根拠 梁書諸夷伝東夷条
これは無理があるだろう？
乙祁(億計天皇)は、名國王爲乙祁のことだろうけれど、乙祁をオケと読むのは苦しい
乙は「yǐ」だし、祁は「qí」だ
梁書は、梁の時代のことが書いてあるのだから、502年から557年のこと、6世紀だ
継体天皇の在位が507年～531年でこのあたりはほぼ正確
雄略天皇までは、日本書紀が元嘉暦で書かれており、それなりに信用できるとして
継体天皇から仁賢天皇（億計天皇）まで遡ると、仁賢天皇の在位は
488～498年の5世紀となって、梁の時代にかからない
そもそも、梁書の扶桑国の記述は、「沙門慧深來至荊州 説云」と最初に書いてあって
慧深がこう言っていたというだけで、何がどこまで正しいかも分からない代物
0978日本＠名無史さん垢版
2018/04/18(水) 21:49:40.73＞乙は「yǐ」だし、祁は「qí」だ
現代北京標準音ではない。呉音の発音では「ヲケ」である。
慧深は、梁が成立するかしないかの頃、
留学僧として扶桑國から荊州(湖北省)に渡った人物。
彼が日本を出発した498年頃迄は未だ乙祁王(億計天皇)の時代。
顕宗仁賢武烈は播磨系王朝。
播磨王朝の王位は仁賢顕宗武烈の順
播磨朝の大和移転は488年
～488年は、顕宗の大和支配、仁賢の播磨支配。
488年～は、仁賢武烈の大和支配。
0979日本＠名無史さん垢版
2018/04/18(水) 22:51:30.41つまりそのヲケ天皇は誰なんだ？
筑紫倭国とは別に扶桑国というのがあって、天皇がいたんだな？
0980日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 07:53:39.52仁賢天皇になった人
扶桑國(播磨國)の王がヲケ(乙祁)。ヲケ(乙祁)は、584年までは扶桑國(播磨國)単独の王。
乙祁王は585年から大和王朝の仁賢天皇(億計天皇)となる。
582年～584年は、弘計(顕宗天皇)の大和王朝支配期間。
0982西暦年の修正垢版
2018/04/19(木) 08:06:21.82仁賢天皇になった人
扶桑國(播磨國)の王がヲケ(乙祁)。ヲケ(乙祁)は、587年までは扶桑國(播磨國)単独の王。
乙祁王は588年から大和王朝の仁賢天皇(億計天皇)となる。
585年～587年は、弘計(顕宗天皇)の大和王朝支配期間。
0984日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 08:47:48.88なぜ播磨に限定？
播磨に畿内政権の都があった？
0985日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 08:49:27.57日本史って、嘘で塗り固められていたんだな。
0987日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 10:25:01.10邪馬台国は存在しなかった
邪馬台国のようなものは沢山存在してた
その中に卑弥呼がいた
歴史上の記載
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201804090011/
0990日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 12:17:41.01九州説的には？
0991日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 13:45:16.49畿内がどうなっていたかなんて知らん。
播磨の言い出しっぺは誰だ？
倭の五王が、畿内の大和王権の大王
特に、倭王武は雄略天皇とする比定が定説
古墳時代も九州王朝を主張するなら、これを否定しないとダメ
と言われて、梁書扶桑国を出してきたんだけど、そこに出てくる「乙祁」を
「ヲケ」と読んで、大和朝廷の24代天皇の仁賢天皇に当てて、倭国の
倭王武は、九州倭国で、扶桑国を播磨王朝の仁賢とか、>>982他で言ってるやつがいる
でも、仁賢天皇は億計天皇（おけのすめらみこと）で、
ヲケならその前代で23代の顕宗天皇の弘計天皇（をけのすめらみこと）のはず
それに、梁書を読み直したら
帯方郡
↓ 萬二千里
倭国
↓ 東北七千余里
文身国
↓ 東五千余里
大漢国
↓ 東二万余里
扶桑国
だな
この大漢国は、大陸王朝じゃないから
>>976の
「大漢國建康(南京)から東へ２万里(1600㎞)の国(扶桑國)の王です。」
っていうのは「まったく意味がない」な
やはり、原典を確認しないとダメだな
0993日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 15:47:26.28でも年代を信じるなら仁賢天皇なのか？
里程は遠くほど過大評価されているのかもしれない。
でも扶桑国は短里でも太平洋に飛び出るな。
0994日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 16:20:10.50＞
>>978で
「＞乙は「yǐ」だし、祁は「qí」だ
現代北京標準音ではない。呉音の発音では「ヲケ」である。」
って言ってるけど、北京標準音で 「乙は「yǐ」」なら
呉音では「yo」くらいになるんじゃないの？
子音が「ｙ」から「ｗ」になるのはおかしくないか？
0995日本＠名無史さん垢版
2018/04/19(木) 23:55:03.39＞梁書を読み直したら
読み間違いしてるよ。
大漢國は２つある。シナ江南と日本東北
0996日本＠名無史さん垢版
2018/04/20(金) 07:14:14.55漢代に楽浪郡史が実測
日本側の地名は漢代の地名（倭国の中に、末蘆國、伊都、奴国・・・
【日程】
魏代に魏使が出張日誌に記録
日本側の地名は魏代の地名（邪馬台国、狗奴国、投馬国、などは魏代に新登場
0997日本＠名無史さん垢版
2018/04/20(金) 08:14:32.55＞【里程】
＞ 漢代に楽浪郡史が実測
＞ 日本側の地名は漢代の地名（倭国の中に、末蘆國、伊都、奴国・・・
漢から独立状態だった公孫氏が独自の里（短里）で測ったんでしょうね。
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