邪馬台国はどこにあったか初心者に説明するスレ3
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前スレとは別の初心者です
もういらっしゃらないようなので立てました
当方、魏志倭人伝の現代語訳だけは読んだレベル也。
日本書紀は読んでない也。
お互い議論しなくていいから
自分の説の説明だけやってくれ。（重要だと思います）
投稿が分割するほど長いなら名前欄を使ってくれ。
できれば初心者がググらないでいいようにしてくれ。 （できればでいいです（前スレはググりながら読んでいました））
初心者が口を挟むとベテランの方同士が喧嘩になるようなので読むだけにします
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1484705598/ スレッドタイトルが長過ぎると受け付けてもらえず
邪馬台国は結局どこにあったか初心者に説明するスレ3
とできませんでした 魏志倭人伝を読んだ限り、九州にあったことは間違いない 邪馬台国と大和朝廷との関係をどう解釈するかで変わってくる
①畿内にあった邪馬台国がそのまま大和朝廷になった
②九州にあった邪馬台国が東遷して大和朝廷になった
③阿波にあった邪馬台国がちょっと東遷して大和朝廷になった
④畿内にあった邪馬台国を大和朝廷が滅ぼした
⑤九州にあった邪馬台国を大和朝廷が滅ぼした
どの史観を取るかで同じ文物を見ても反応が違うわけだが
発言者の多くは自分の史観を明確にしないので発言がわかりにくくなる 但馬説、石川説、近江説、山城説、任那説なんかもある その程度で失笑してたら、沖縄説、台湾説、ハワイ説、山形福島説、関東説では卒倒してしまうぞ 邪馬台国問題を解決させないのが目的で書いてる人が多いからね 魏誌以外の中国史書を読んだら、ズバリ書いてあって笑った。 邪馬台国論争を混乱させようとする謎の力は歴史修正主義皇国史観のウヨ勢力だよ 魏志倭人伝には根拠がないデタラメだというのが
アホウヨどもの基本的な主張だよ 徳島の剣山が高天原です
大嘗祭のこと調べたらわかります
倭人伝の邪馬台国も四国で間違いない 郡より女王国まで一万二千里
帯方郡から一万二千里は奴国
だから女王国は奴国になる しょしんしゃや
邪馬壹のおうは
壹与としれ
卑弥呼のみやこ
べつにある 邪馬台国は北部九州３０ヵ国の総称で卑弥呼の墓は平原で間違いないよ 頭がおかしいの？
なあ さげてえなあ
アゲんと気がすまんか ヤマタイ厨 ？
ヤマタイ国より ノアの方舟の話の方が
おもろいことないか？ >>1
それから お前
５ちゃんねるに何を期待してるねん アホか？
虚実ごった煮の匿名掲示板で 何を知りたい 言うねん。
>>1の文章 注文大杉
邪馬台国のこと勉強したかったら 図書館で本借りるか 専門書買えや
邪魔くさい言うて ５ちゃんねるで 何が勉強できる？ 無いが知りたい？
おまえの本気度わからんわｗｗｗｗｗｗｗ
糞スレ立てる暇、 今後も読む暇があったら、 市民講座でもイケや
そっちの方がよっぽどおまえの向学心を満足させるやろ
このくらい小学生でもわかる話やなのに、お前アホすぎる 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 アラシの目的が何なのか知りませんが
偽スレではない、邪馬台国スレでは 基本 age 進行で行きます。
皆さま、ご協力お願いします。 魏志倭人伝では邪馬台国は七万戸
晋書に魏の時代に至って、三十国が通好してきた戸数は七万。とある
よって邪馬台国は対馬から奴国及びその周辺の三十国の総称 >>23
朱崖、儋耳は何処だ。
朱崖
福建省寧德市霞浦県赤岸村
儋耳
福建省寧德市霞浦県東沖半島 女王国は北九州で確定
卑弥呼は邪馬台国にはいなかったので、どこでもいいよ 卑弥呼が天照大神のモデルだから
天照大神の神霊である八咫鏡が
出土した平原の被葬者は卑弥呼以外有り得ない >>31
海南島みたいな島 って言ってるんだから九州の事だな。 >>23
＞畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけ
同意 なんだけど、その古墳の導入には
大陸の中央集権の理解や鉄生産、高句麗馬移入の富国強兵政策が伴うんだけど
九州より先にこれを成し遂げるのに対馬航路は必要じゃないかな？
倭人伝が紹介する邪馬台国には半島開拓の可能性は無いので
魏志韓伝に見る同時進行で半島南部に進出していた倭人諸国の背景に本州連合諸国が有る。
という仮説は、成立し得ると考えるがどうだろう。
初心者向きじゃないけどｗ 当時はまだ渡海ルートが対馬海峡だけだったからムリだね 一応黒曜石や翡翠の隠岐出雲系の日本海ルートは、縄文時代から
能登、糸魚川、佐渡、青森から沿海州も廻って、半島東岸から戻ってるみたいだけどね。
２００～３００年に始まる高句麗馬の移入は半島南岸の投馬国～対馬航路だよね。
無理と言っても400年には鉄も牛馬も国内自給化してるんだよ。 >>35
＞九州より先にこれを成し遂げるのに対馬航路は必要じゃないかな？
畿内の前方後円墳の副葬品を見るに、平原のおこぼれと思われる内行花文鏡やそのかけらをだいじそうに服装している。
＞倭人伝が紹介する邪馬台国には半島開拓の可能性は無いので 邪馬台国論争は実に初心者向けだ。
文献はたった３つ。魏志倭人伝、好太王碑文、記紀。
だから、シロート好事家がここに集う。誰もがいっぱしの専門家気取りだ。
これが、奈良時代とか平安時代とかになると、膨大な文献を読み込まなくてはならない。
専門業者の世界で、シロートには敷居が高い。 >>39
つまり、平原が独占していた対馬ルートを畿内が奪ったってこと？
平原以降に全国に広がる前方後円墳勢力は平原を滅ぼした、だな。
まあ、九州王墓は短期間に繁栄したであろう遺跡にしかならんね。 前方後円墳に内行花文鏡が祭られている以上、前方後円墳を作った勢力も平原の女王の配下、眷属であったということ。 内行花文鏡だけ絹の袋に入れられて飾られて、他の鏡は無造作に並べられていたのは畿内のどこだっけ？ 3世紀末から4世紀にかけて、畿内には大型内行花文鏡を副葬する前方後円墳が出現する。
これは最大の内行花文鏡を有する平原女王の眷属が畿内まで征服してその威光を知らしめたのだろう。 平原は3世紀末に滅びた集落の遺跡と思ってたよｗ
畿内まで女王が遠征してそのまま戻ってこなかった？
いや、埋葬されてるだろ。 卑弥呼は引きこもりだからね。
本人ではなく、眷属だと書いたよ。 魏の使いの者（官僚？）が倭国を訪れた際の記録
その40～50年後に中国人によって書かれたとする倭人伝
そこに記された道のり（距離や方角）を論点とするなら
その記述の正確さと日本人によって書かれたものではないという点も
考慮しないといけない 都合の悪い記事はすべて信用できないと喚くしかない畿内説の情けなさよ。 「邪馬台国」「卑弥呼」等と蔑語を当て字するような他国の
最も古い時代の歴史書、その片隅に僅か2千字余りで書かれた記述
それだけを頼りに論争しているもはYOUたち、どうなんだい？
と思いました 漢字の当て字は機械的にやってるので通常は蔑視の意図はないよ いやいやいや
「邪」「卑」を辞書で引いてみてよ
お人良しかｗ >>54
当て字のためには中国人は普通は韻書を使うのよ、知ってた？ >>55
知りませんでした、ご教授ありがとう
という訳で、その韻書が使用されたか否かをサクッと調べてみたところ
韻書云々と言うのは「倭人伝」には関かかわり無い事である
何故なら、倭人伝は韻文では無いからで ある
と言う事はつまり、倭人伝 には卑字が使用されていると言う事になる
という文献がありましたよ
実際はどうなんでしょうね
魏人が倭人を格下に見ていた故の蔑語だと思えてなりません
ヤマト国→「邪」馬台国
日巫女、姫巫女？→「卑」弥呼 韻文でなくても外来語には韻書を使うよ
ちなみに倭人伝に出てくる漢字はほぼ韻書の筆頭漢字を機械的に選んだもの 当時の中国人が特に日本を憎んでいた訳じゃないよ。中華思想の慣習だよ 匈「奴」とか倭「奴」とかの「奴」は蔑視だったかもね
でも他の漢字は機械作業だな そうなんですね、ありがとう
興味深いので、もう少し深く勉強してみたくなりました >>57
ということは、傍国30カ国の読み方はわかるんだね。
教えてほしいな。 >>64
「漢字古音手冊」はどうよ
説文解字の全漢字の上古音、中古音が載ってる 【墳丘墓の分布】
弥生時代の墳丘墓、古墳のある遺跡数
一つの遺跡に複数の古墳あり
奈良は関西の中でも特に少ない
筑紫国
福岡県 1945件
肥国
佐賀県 415件
長崎県 224件
熊本県 166件
豊国
大分県 310件
熊襲国
宮崎県 145件
鹿児島県 109件
大和国
奈良県 198件
山城国
京都府 616件
摂津国他
兵庫県 638件 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は九十九島（長崎県佐世保市）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県神埼郡三根村）の吉野ヶ里遺跡
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は？
12番 華奴蘇奴国は？
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣國は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）
19番 支惟國は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴國は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社） >>38
これらの国の総称が邪馬台国=ヤマト＝倭国＝日本と言うことなんだ
初心者向けに基本的に言えば。 豊受大神という天照大神の姪が台与なんだろうな単純だが。 >>71
伊勢神宮ですね。 倭国（阿波）ですね。 単純だが。 ＠阿波 初心者は、畿内説・九州説どちらも読んで
「自分なり」の予測をして楽しむといいよ。
それ以外を調べてもいい。
記紀を大切にかんがえ、九州からの流れが大和地政権に継続すると考えるか
記紀を無視して最初っから畿内だったと考えるか。
最近はこのあたりが面白いよ。 初心者で、九州・近畿共に故郷でもなければ縁もゆかりもありませんが
九州説の方が納得できる 畿内説っていうのは卑弥呼が日本の皇族だ、って言ってんだろ？ 違うよ。
九州説でも東遷させたりしてそれに迎合してるんだろ？ 違うよ。
本土や九州がまだ統一出来てないときに
邪馬台国と大和朝廷の前身となる国々は並立してたし
バリバリの弥生系渡来人だった九州の邪馬台国が帯方郡と親密だったってことだ。
畿内説は瀬戸内海沿岸諸国や出雲北陸諸国が奈良に共立王権作ったのを
たまたま藁をも掴む状態の魏が、この一小国王を倭王に認定した事に当て嵌めてるんだろ。
卑弥呼ごときを倭王として皇帝に紹介したら帯方太守は死刑だよｗｗｗ ３０国はのろし上げたら木の上から見て確認できる連絡網の範疇だろうな >>77
ついつい誇大妄想をしてしまい、その「幾つかの王族」を、記紀にあやかって付けた地名に惑わされ、 西日本全域で考えてしまう。
卑弥呼や壹與を共立した３０国とは、倭国（阿波）国内の３０国にすぎないのである。 これが現実的な見方。
吉野川中流域勢力（旧阿波郡・美馬郡・麻植郡） 対 吉野川下流域右岸（国府・石井） 対 吉野川下流域左岸（板野・鳴門） 対 県南勢力（阿南・小松島）
の勢力分布が考えられ、それらの中から卑弥呼や壹與が共立されたのだろう。 ＠阿波 平安時代の和名抄郡名では、
筑前筑後の筑紫で25郡
肥前肥後の肥国で25郡となり
倭人伝の女王国30国に近い数になっている。
また、九州全体で96郡となっており
倭国百余国に近い数字でもある。
平安時代までにいくつかの小国が
合併したとしたらこんなもんかもね。 >>79
『和名抄』阿波国板野郡の郷名に「田上」がある。阿波の田上郷は鳴門市大麻町坂東に比定されている。
この郷の民の一部を記した延喜２年の「田上郷戸籍断簡」が遺っている。２３氏４８７口の名簿である。
この「田上郷戸籍断簡」の中には、帰化人系の氏である「服部（はとりべ）」、「錦部（にしきべ）」、「漢人（あやひと）」、「秦（はた）」が見える。
このうち漢人を除く三氏はすべて衣手（職業集団）である。この村にある「大麻山」、「大麻比古神社」の名も衣手（職業集団）に関係するとみられる。
また、田上山は、田上郷（坂東村）の背後（北）にそびえる大麻山と推定されている。 ＠阿波 「田上郷戸籍断簡」は日本で最初の戸籍。
この中に「建部」と見えますが「建部」とは景行天皇御宇に日本武尊命の功名を記録しようと定められた御名代部です。
日本武尊命の西討東伐の道筋に置かれました。
この「田上郷戸籍断簡」には１１名の「建部」が見えます。
阿波に日本最古の戸籍。
阿波に「建部」
阿波って一体なに？ ＠阿波 阿波も邪馬台国論争を混乱させるのが目的のウヨ勢力の工作員だろ >>86
＞阿波も邪馬台国論争を混乱させるのが目的のウヨ勢力の工作員だろ
あれっ？ 倭国（阿波）の痕跡で混乱させちゃったのかな？ ＠阿波 >>88
北の邪馬台国（卑弥呼側勢力）は粟国（旧吉野川流域北岸勢力と旧吉野川流域南岸勢力と鮎喰川下流域勢力）
南の狗奴国（卑弥弓呼勢力）は長国（勝浦川流域勢力・那賀川流域勢力） ＠阿波 狗奴國・・・・熊本平野 菊池川流域が中心地
女王國・伊都國・・・・筑紫平野(佐賀平野・筑後平野・北野地域)
奴國・不彌國・投馬國・邪馬台国・・・・女王國
其餘傍國２１ヶ国・・・・玄界灘沿岸(宗像～糸島～筑紫野)
白石平野・嬉野盆地・武雄盆地・多久盆地
日田盆地・黒木盆地
伊都國・奴國・不彌國・・・・佐賀平野
投馬國・・・・筑後平野有明海沿岸部
邪馬台国・・・・筑後平野内陸部・筑紫平野北野地域(筑後川中流平野) >>89
【旧吉野川流域北岸勢力 弥生時代集落】
東州津遺跡・大柿遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・桧銅鐸出土
【旧吉野川流域南岸勢力 弥生時代集落】
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
【鮎喰川下流域勢力 弥生時代集落】
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
【勝浦川流域勢力 弥生時代集落】
勢合銅鐸出土地
【那賀川流域勢力 弥生時代集落】
若杉山遺跡・福寺山遺跡 ＠阿波 帯方郡より女王國までの行程文より
奴國・不彌國・投馬國・邪馬台国・・・・女王國
女王國・伊都國・・・・筑紫平野(佐賀平野・筑後平野・北野地域)
伊都國・奴國・不彌國・・・・佐賀平野
投馬國・・・・筑後平野有明海沿岸部(佐賀県三根～大牟田)
邪馬台国・・・・筑後平野内陸部(久留米～八女)・筑紫平野北野地域(筑後川中流平野)
其餘傍國２１ヶ国・・・・玄界灘沿岸(宗像～糸島～筑紫野)
白石平野・嬉野盆地・武雄盆地・多久盆地
日田盆地・黒木盆地
狗奴國・・・・熊本平野 菊池川流域が中心地 なるほど。
では初心に帰って。
邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から邪馬台国まで一万二千里
そのうち、帯方郡から九州上陸までで一万里であり、邪馬台国の位置は九州北部になる
邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1日
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
魏志倭人伝によると、邪馬台国は九州北部。 >>90
なんで具体的に弥生集落遺跡を示さないの？ 示せないの？ ＠阿波 >>96
筑紫平野は弥生遺跡の密集地域
筑紫平野は、いたる処弥生遺物は此処掘れワンワン状態。
弥生時代の大きな集落のあった処は人々の生活しやすい場所。
その多く場所は現代では都市の下。
我が家の庭を掘ると弥生遺物が出てくる方々が多くいる。
かれらは遺物出土にダンマリを続ける。
下手な発言をすると隣近所に迷惑をかける。
私もその一人。学芸員の方々にもいますね。 北部九州は遺跡を発見しても
深く掘って壊す可能性がなければ埋設保存。
ほぼ全域に遺跡があるのできりがないし
金もない。
ついでに発掘して博物館や資料館に保管しても
すぐに一杯で廃棄するしかなくなる。
だから必要に迫られなければ埋めたまま。 >>97
＞北部九州は遺跡を発見しても
＞深く掘って壊す可能性がなければ埋設保存。
そんなことはどこも同じ。
埋め戻してもちゃんと記録は残す。
なんで具体的に弥生集落遺跡を示さないの？ 無いから示せないの？ ＠阿波 >>98
名前はつけてないけど、
どこに遺跡があるかは記録してるよ。
遺跡地図って知らないかい?
www.pref.saga.lg.jp/kiji0031873/index.html >>99
なんで具体的に弥生集落遺跡を示さないの？ 無いから示せないの？ ＠阿波 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
