歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ44

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 17:44:14.81

＜お願い＞
・常時age進行でお願いします。
・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。ただし戦国時代板や考古学板、日本近代史板があっても、
ここは日本史板なので、日本史の全時代が対象として可です。
・このスレでは過度な論争は自粛してください。特に現在の政治論争は自粛してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

前スレ
歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ43
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1515715115

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 18:44:44.62

醍醐の花見というのは、朝鮮出兵、千利休の切腹、関白秀次一家の皆殺しなどで評判が地に堕ちた太閤秀吉の起死回生の一手という意味があったのでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 19:07:54.15

>>2
秀吉は諸大名集めた仮装パーティーやったり、
諸大名の妻女だけ集めたお花見やったり、
天皇の前でみずから能を舞ったり,

秀吉はパフォーマンス好きであったことは確かだな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 19:21:34.36

伏見大震災の復興祈念という解釈が主流じゃないのか。
朝鮮出兵じたいはあまり関係ないと思われ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 21:53:24.32

前スレで岩倉具視の知名度について書き込んだ者です
岩倉の陰謀論含めた実績
・500円紙幣の肖像画に採用される
・幕末の偉人の中で長州でも薩摩でも幕府でもなく、朝廷の人物として辣腕をふるう
　（武士ではなく公卿として存在感を差別化できる）
・幕府軍を脅かした錦の御旗の考案者との説あり
・幕末に偽の勅許を出したとの説あり
・孝明天皇暗殺の首謀者との説あり
・維新政府の右大臣として辣腕をふるう
・岩倉使節団のトップとして海外を巡り、様々な制度や技術を日本に持ち帰る
・ずっと順風満帆だったわけではなく、一度失脚して蟄居の身となるも返り咲いてのし上がる
　（日本人は一度落ちて復活した人を好む傾向がある）

良い意味でも悪い意味でもこれだけの要素をもった人物なら、客観的に見て
もっと有名になっても全然おかしくないと思うけれど、どうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 22:41:24.36

どの国際法のどの条文にも「固有の領土」という言葉は存在しない。
だから国際法を根拠に「固有の領土」という主張はできない。
もちろん尖閣諸島が日本固有の領土であるという法的根拠はないし、尖閣諸島以外の沖縄の島々も日本固有の領土であるという法的根拠を日本政府が示すことは絶対にできない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/07(土) 23:39:00.42

平田篤胤が、天子天台、公家真言、公方浄土、武士禅、日蓮乞食、門徒それ以下、と言ったそうですが、今でもそういう傾向はあるのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 01:36:30.00

琉球キチはいくら新規にスレたててもこちらに書き込みにくるんだな
ただの荒らしだろコイツ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 01:39:07.50

>>7　平田篤胤が宗派を決定する権限があったわけじゃないので気にするな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 12:01:41.95

質問

徳川将軍家は400万石の直轄領を擁していたはずでますが、
どうして薩摩77万石と長州37万石に敗れたのでしょうか？
長州や薩摩の実高が表高より高いといっても、さすがに徳川よりはるかに低いはずです

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 13:26:39.94

いろあろあるけど
石高関係でいうと、直轄地は分割されてたから
薩長みたいに石高分の兵力を一気に出せるわけじゃない、
というのもひとつある

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 14:16:47.25

武装艦２０、輸送艦２７、兵員わずか４０００で清国を屈服させたアヘン戦争みたいなものもあるからな
時代の変わり目というのはそういうものだ、としか言いようがない

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 15:15:38.07

某歴史SLGでは徳川４００万石が各地に分断されてるから、尾張徳川家に速攻で滅ぼされるとかそういうのあったな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 15:28:49.98

幕末の紛争だと長州征討がいちばん危うかったのかもしれんね。
鳥羽伏見の時点ではほぼ大勢は決してたでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 18:33:28.10

世界史的な質問になってしまうんですけど、
国立社会保障・人口問題研究所が発表している人口予測によると、日本は超絶高齢化・少子化社会となってもう社会が立ち行かなくなるそうです。
もう日本の歴史の終焉が近いのでしょうか？
過去に世界の歴史上でこういうかたちで滅んだ国ってあるのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 18:37:39.21

イースター島の文明は全滅したか撤退したかで崩壊したな。
ローマとかも人口減少が問題化しつづけてたけど崩壊の端緒は
他民族の侵略だから純粋な人口問題で区別するのは難しい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:10:14.74

いやイースター島は木を切りすぎて文明を維持できなくなった。モヘンジョダロとかもそう。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:39:22.58

モヘンジョ=ダロについて質問があります。
あの近辺がヴェーダに出てくるサラスヴァティ川流域ならば、インダス文明はヴェーダ発祥の地のはずです。
牛の角をつけてヨガをしている人物の印章などが出土していますが、インダス文字に記された内容はマントラいでしょうか？

インダス文明の言葉はプロトサンスクリット語では無いでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:40:06.74

モヘンジョ=ダロについて質問があります。
あの近辺がヴェーダに出てくるサラスヴァティ川流域ならば、インダス文明はヴェーダ発祥の地のはずです。
牛の角をつけてヨガをしている人物の印章などが出土していますが、インダス文字に記された内容はマントラではないでしょうか？
インダス文明の言葉はプロトサンスクリット語のように思えるのです。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 19:49:35.65

さすがに世界史板池(´･ω･｀)

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 20:00:31.34

岩倉に限らず、これだけの実績があればもっと有名になっても良いのに、
って思う人物は結構いるね
有名になることが１００％良いことだとも言わないけど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 20:24:56.15

>>17
木の切りすぎとかいわれたものでも、農耕の普及による塩害で植物が育たなくなったのが真の原因だったという例やら（メソポタミアとかギリシャあたりがこれらしい）
実は別の理由だった事例はあるけどね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/08(日) 22:21:13.93

>>15
日本史になるが、
領民が集団でいなくなれば領主はやっていけないということで、
領民の領主への抵抗手段の1つに「逃散」というものはあった

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 00:13:06.74

沖縄東青年会による
「唐船ドーイ」
https://youtu.be/WGiJ3MwSdUE

唐船ドーイ（とうしんドーイ）は、琉球民謡の代表的なカチャーシー（三線の速弾き）の曲。エイサーのトリの定番で祝い歌の一つである。琉球民謡の中でもポピュラーな曲の一つで、沖縄都市モノレール線（ゆいレール）で壺川駅到着を予告するチャイムにも用いられている。

＜歌詞と意味＞

「唐船ドーイ」の意味は「（琉球王国時代）中国からの貿易船が来たぞー」ということである。

＜歌詞＞

唐船ドーイさんてーまん
いっさん走（は）えーならんしやユーイヤナ
若狭町村のサー瀬名波のタンメー
ハイヤセンスルユイヤナ

＜現代日本語訳＞

唐からの船が来たぞーい!と騒いでも
一目散に走らない人は　ユーイヤナ（囃子）
若狭町村の瀬名波のおじいさん
ハイヤセンスルユイヤナ（囃子）

上記は１番の歌詞であり、これはほぼ定式化している。
ただし、２番以降の歌詞には無数のバリエーションがあり、三線ヒッチャー（弾く人）やその場の雰囲気によっては１０番以上延々と続くこともある。
「唐船ドーイ」が、中国からの貿易船が来たことを祝う琉球民謡だったことから、琉球王国時代の琉球人が中国に対して親近感を持っていたのは言うまでもない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 10:45:24.23

大名の家臣の、婚姻とか養子とかの縁組について。
それはその家の問題だから、主家に断りなく自由にできたの？
それとも、主家や幕府の統制や許可が要るものだったの？

主君の違う大名の家臣の家どうしとか、大名の家臣と旗本や旗本の家臣との縁組みたいなものは、
制限や統制がかかったりしていた？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 10:59:40.82

唐船ドーイ
https://youtu.be/Q7f9sz6pFhU

【唐】
《名詞の上に》唐の国（＝昔の中国）など外国から渡来した意を表す。

現代沖縄人が「唐船ドーイ」を歌い、カチャーシーを踊るのは、琉球王国時代に中国からの貿易船の到着を祝っていた自分たちの祖先のDNAが体に染み付いているから。
沖縄には唐（中国）からやって来る船を歓迎して、それを祝う「唐船ドーイ」という民謡はあるが、大和（日本）からやって来る船を歓迎する民謡はない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 11:06:04.37

沖縄は中国固有の領土といった芸人とも見解が一致するようで

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 11:06:26.89

そりゃ日本領だから地元船や薩摩船はとりたてて珍しいものでもなかったんだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 11:30:13.96

琉球王国は日本の統治権や主権が及ばない独立国だったから琉球王国から見れば日本は外国だった。
その証拠に前近代の日本では太陽暦を採用していたが、前近代の琉球王国では陰暦（中国暦）を採用していたし、琉球国王と日本の天皇の間に君臣関係はなかった。
また、近世までの琉球王国において一般庶民が日本語を話しこともなかったし、琉球国王自身が日本語を話せなかったので琉球王府の役人である通事に通訳を頼んでいたともいわれている。
さらに言えば、１８５４年には琉球王国とアメリカが琉米修好条約を結び、１８５５年には琉球王国とフランスが琉仏修好条約を、そして１８５９年には琉球王国とオランダが琉蘭修好条約を結んでいる。
１８５４年７月１１日に締結された琉米修好条約は翌年の１８５５年３月９日に米国議会で批准されていて、同日、第１４代大統領のフランクリン・ピアースが公布している。
このように琉球王国は条約締結、批准、公布という３点セットでアメリカから独立国と認められていた。
上述した歴史的事実を鑑みれば琉球王国が外交権を持った主権国家であり独立国でもあったことは明白で、ゆえにその琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本固有の領土とは言えない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 11:33:14.53

訂正

琉球王国は日本の統治権や主権が及ばない独立国だったから琉球王国から見れば日本は外国だった。
その証拠に前近代の日本では太陽暦を採用していたが、前近代の琉球王国では陰暦（中国暦）を採用していたし、琉球国王と日本の天皇の間に君臣関係はなかった。
また、近世までの琉球王国において一般庶民が日本語を話すこともなかったし、琉球国王自身も日本語を話せなかったので琉球王府の役人で外国語を勉強していた通事に通訳を頼んでいたともいわれている。
さらに言えば、１８５４年には琉球王国とアメリカが琉米修好条約を結び、１８５５年には琉球王国とフランスが琉仏修好条約を、そして１８５９年には琉球王国とオランダが琉蘭修好条約を結んでいる。
１８５４年７月１１日に締結された琉米修好条約は翌年の１８５５年３月９日に米国議会で批准されていて、同日、第１４代大統領のフランクリン・ピアースが公布している。
このように琉球王国は条約締結、批准、公布という３点セットでアメリカから独立国と認められていた。
上述した歴史的事実を鑑みれば琉球王国が外交権を持った主権国家であり独立国でもあったことは明白で、ゆえにその琉球王国を前身に持つ現在の沖縄は日本固有の領土とは言えない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 11:42:28.96

沖縄は中国固有の領土といった芸人とも見解が一致するようで

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 11:53:04.50

慶長14年から、琉球藩王領は薩摩島津領の支藩

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:01:59.68

>>28
＞そりゃ日本領だから地元船や薩摩船はとりたてて珍しいものでもなかったんだろ

琉球王国が日本領だったなら日本政府が軍隊を動員して琉球王国を武力併合するわけがないし、併合する必要もない。
琉球王国を前身に持つ現在の沖縄が日本固有の領土でないことは皮肉なことに日本政府自らが１８７９年３月２７日に琉球王国を武力併合したことで証明してしまった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:05:03.05

>>32
薩摩は藩であって国ではなかったし、薩摩は琉球王国を解体できなかった。
その証拠に薩摩は琉球王国がアメリカ、フランス、オランダと国際条約を結んだ際、これに介入できなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:07:37.97

>>31
我々琉球民族は自分たちが住んでいる沖縄が日本固有の領土とは思っていないし、中国固有の領土とも思っていない。
領土問題においては日本人とも中国人とも見解が一致しないようで残念でした。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:12:49.53

琉球民族はジャップと違って閉鎖的ではない。
京都などでは10代経たないと京都人と認められないそうだ。
差別が酷いのはジャップの民族性なのだろう。

琉球は方々の文化を受け入れてきた。
それゆえ開放的な文化性をもっている。
日本本土の差別に嫌気がさし、沖縄に移住した私は琉球民族としてのアイデンティティを手に入れた。
ジャップ本土での恨は忘れられない。

沖縄は日本から独立していくべきである。
日本の固有の領土ではないのだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:18:37.03

沖縄に移住して琉球民族になったつもりの在日さんか

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 12:28:14.54

>>36
その通り。
歴史的事実を鑑みれば沖縄は日本固有の領土ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 13:58:43.82

専用スレあるんだから荒らしにこないようお願いします。
何度も何度も自己の主張をコピペするのは荒らし行為です。
どうぞご遠慮ください。

沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 13:59:54.51

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 15:06:58.72

>>34
解体したくなかったから解体してないだけで、解体できなかったわけではないよ
薩摩にとって、琉球が独立国であるという形式、建前が必要だったから
領地にせず主従関係だか従属関係だか、だけにとどめたわけ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 15:09:33.13

>>34
藩は国だし。行政機構と法域と住民と領域があるでよw
国が別の国に従属することや国が集まって国を形作る重層的な構造の国なんちゃあ歴史上珍しいことあるまいに。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 15:21:34.03

日本政府にとって触れられたくない不都合な真実

日本政府による琉球併合＝１８７９年
日本政府による沖縄県設置＝１８７９年
日本政府による尖閣諸島の沖縄県への編入＝１８９５年

この時系列を見れば明らかで、明治政府は琉球を併合して沖縄県を設置しなければ、「尖閣諸島は日本の領土」と主張できなかった。
なぜなら琉球王国は日本の主権が及ばない独立国だったから。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 15:41:26.24

何度も何度も自己の主張をコピペするのは荒らし行為です。
どうぞご遠慮ください。

沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 16:06:08.88

琉球人を相手してやるなよｗ
相手する奴がいるから大喜びでコピペを毎日大量にはる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 16:06:17.26

もう沖縄は米国に売却でいいよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 16:09:17.65

朝鮮系琉球民族
ふーん

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 16:13:45.93

つか誰か定期的に専門スレであおってやれよ。おればかりに圧しつけるな。
定期的に煽ってやればカーっとなって興奮して書き込んで満足してんだから。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 16:40:58.42

沖縄が日本固有の領土であるという法的根拠はない。
あるというなら法的根拠を挙げてみるがいい。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 18:04:59.29

何度も何度も自己の主張をコピペするのは荒らし行為です。
どうぞご遠慮ください。

沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 19:17:28.12

固有の領土でなくても今の正当な領土だし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 19:21:41.66

日本政府による琉球併合は国際法違反だから正当ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 19:32:36.62

どの国際法に違反してんのよ？
それ以前に、国家より上位のの統治機構なんて無いのに、日本が実際に統治しているものをどうすりゃ国際法違反になるわけ?

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 20:02:40.78

国家神道以前の天皇と神道の関係って
どういうものですか？
なにか明確な関係性ってあったのですか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 20:40:06.80

>>54
延喜式神名帳
新撰姓氏録

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 21:15:40.73

>>55
具体的にどういう関係性でしょ？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 21:23:08.10

>>53
沖縄くんに反論しないでください。愚劣で無知なのでしても無駄です。とにかく放置してください。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 21:34:50.72

>>54
既に上がってるけど延喜年間に編纂された延喜式の官社リストが神名帳で、神名帳に載っている
神社を式内社という。官社というのは朝廷に関わりがあると認定された神社。

天皇個人と神道全体という関係はあまりないです。神道はそれぞれの神社が独立してるようなもんだから。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 22:32:55.66

>>58
ありがとうございます
天皇は最高の神官であり、国民を代表
して神々を祀っている存在って言い方も
されますが、それでも天皇と神道全体とは
特別な関係性はないのですかね

あと、皇居内にある天照大神や日本の神々を
祀る宮中三殿は神社の範疇に入るのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 22:52:22.00

各地の神社との間に個別に主従関係みたいなのがあった感じ?

ただし、直接的な主従関係を持たない神社の方が多数?

あと、当初は主従関係を持った神社も徐々に離散して朝廷まで出向かなくなって、一部の少数の神社だけが残ったんだっけ。
十数社しか主従関係を維持してない、他は離反した。
（離反といっても、現地に赴任した国司には従ってたけど）

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 23:23:25.68

古い神社に祭ってる信仰対象は、基本、クランの祖霊なのよ。
どこまで遡ってクランの共通の祖先として祭祀するかという、その先頭が氏神。
氏神どうしの縁故や関係を示すものが、古事記、延喜式神名帳、新撰姓氏録なわけよ。

クラン、まあ、氏族だな、その始祖は大まかにわけて、天孫、皇別、天神、地祇、諸蕃というのがあるわけよ。
天孫というのは、邇邇芸命の子孫で、神武天皇より前に皇祖から分かれ出た始祖を持つ氏族。
皇別というのは、神武天皇以降に皇族から分かれ出た氏族。
天神というのは、邇邇芸命に随って高天原から下ってきたとされ祖霊やそこから分かれ出た始祖を持つ氏族。
地祇というのは、高天原以外の日本のどこかに由来のある始祖を持つ氏族。
素戔嗚尊やその後裔（たとえば大国主命）を始祖とするは例外的に天神ではなく地祇の扱い。
諸蕃は、外国由来の始祖を持つ氏族。

古事記の帝紀には、各氏族の始祖がどう皇祖や天皇と関わってきたかを記し、
延喜式神名帳には、どの祖霊がどこの社に祀られているかを具体的に記し、
新撰姓氏録は、氏族がそれぞれどういふうに分かれ出てきたかを記している。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/09(月) 23:24:16.26

>>59-60
>天皇は最高の神官であり、国民を代表
>して神々を祀っている存在って言い方も
>されますが
それは近代になってからのようです。古代にあっては公地公民で民衆は朝廷の所有物でありましょう。
国家神道を確立する過程で全国の神社も天皇の支配下に位置付けられていきます。

近代以前はそういう関係にはありません。神社の成り立ちの基本は各地の有力者の氏神とかで
それぞれ独立した存在です。それが大和朝廷の拡大とともに朝廷の傘下に入った豪族と朝廷の関係を
新たに位置付けし直した結果が記紀に出てくる神話体系だと思ってください。

しばしばどこどこの神が天皇に祟ってるからしっかり祀れと言う話が記紀には出てきます。
主従関係ならそういう話はあるわけないでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 01:26:40.69

他のアジア人から見て日本人は背が低くて毛深いように思われます
その昔大和王権の支配者達は東北や関東の土人を指して毛人と呼んでいましたがそれは現在のアジアの人達が日本人を猿と形容するのに似ていると思います。
日本人には独特のlittleでape-likeなmonkey-likeな雰囲気があります
大和王権の支配者はやはり韓人で日本列島の土人に対してAnimal-likeな雰囲気を感じていたのでは無いでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 04:59:07.68

騎馬民族征服説だろそれ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 09:04:03.06

>>53
ウィーン条約法条約５１条に違反している。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 09:05:02.08

>>57
愚劣で無知なのはおまえ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 11:03:49.18

ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/027/196/00/N000/000/030/149732744811558966178.png
率川神社の三枝祭で使われるこの装束はなんという名前なんでしょうか？
千早や小忌衣とは違うように見えます

ttps://wakasa15thfd.files.wordpress.com/2014/10/dsc_5449-12.jpg
伏見稲荷で用いられているものとも似ていますが、詳細が分かりません

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:04:05.10

>>65
ウィーン条約がいつ発効したかも知らないとは無知なやつだ
法の遡及適用はないから、発効以前のことを禁止することはないんだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:26:25.13

白装束という語はすぐ出てくるが、そういうのを聞きたいんじゃないよな。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:37:12.37

上は小忌衣、下は千早でいいんじゃないのか。くわしくは問いあわせるしかないと思うが。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:42:38.61

>>68
「人道への罪」を遡及適用して日本人とドイツ人がどれだけ処罰されたか知らんの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 15:57:44.73

>>68
遡及処罰の禁止とその例外
（国際社会が認める法の一般原則に反する行為の処罰は、法の不遡及により妨げられるものではない）

はい、論破！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 16:09:08.02

>>65
どのウィーン条約？
ウィーン条約いっぱいあるでよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 16:11:24.31

>>71
人道への罪を定めてるウイーン条約って、どれよ？それって沖縄関係あるん？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 16:21:35.24

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 16:46:20.01

日本に近代国家が誕生した１８６８年の時点で琉球王国は日本の統治権（主権）が及ばない異国だった。
琉球王国が日本に組み入れられたのは１８７２年から７９年にかけてのいわゆる「琉球処分」以降のことであって、それより前の琉球は日本の領土ではなかった。
その琉球王国を前身とする沖縄が日本固有の領土でないことは１３６年前の１８７９年に日本政府が琉球王国を併合したことで証明できる。
そもそも沖縄の前身である琉球王国が日本固有の領土であったなら、その琉球王国を日本政府が自国に併合するわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 16:47:36.63

訂正

日本に近代国家が誕生した１８６８年の時点で琉球王国は日本の統治権（主権）が及ばない異国だった。
琉球王国が日本に組み入れられたのは１８７２年から７９年にかけてのいわゆる「琉球併合」以降のことであって、それより前の琉球は日本の領土ではなかった。
その琉球王国を前身とする沖縄が日本固有の領土でないことは１３９年前の１８７９年に日本政府が琉球王国を併合したことで証明できる。
そもそも沖縄の前身である琉球王国が日本固有の領土であったなら、その琉球王国を日本政府が軍隊を動員してまで併合するわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 17:21:30.03

>>6７
必ずしも有識故実にのっとった伝統的衣装というわけではなくて
最近のデザイナーによってアレンジされたものじゃないのか
三枝祭自体、長らく途絶えていたものを復興させたもので
何百年も前の衣装が残っているわけでもなさそうだし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 17:23:29.96

>>76
及んでるし。
薩摩の島津が半紙を常駐させて、明との交易や砂糖の栽培・加工を監督していたし、藩王の世子は代がわりまで鹿児島住まい。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 17:28:11.07

「固有の領土」という言葉は国家の政治的主張にすぎないから日本政府に「沖縄が日本固有の領土であるという法的根拠を示せるか？」と質問してもだれも答えられない。
もちろん首相も官房長官も外務大臣も防衛大臣も答えられない。
国際法に固有の領土に関する条文など存在しないから日本政府の閣僚が法的根拠を示せるわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 17:57:19.77

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

専門スレ
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 18:38:48.63

>>72
自力で自国の独立を維持できない弱小国は国際社会で権利を主張することができないのが常識だった時代だから、
当時の日本による琉球併合は「国際社会が認める法の一般原則に反する行為」に該当しない。
よって違法行為ではないしウィーン条約の遡及適用はできない。

はい、論破。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 18:56:11.68

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

専門スレ
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 19:24:47.77

>>82
遡及処罰の禁止とその例外
（国際社会が認める法の一般原則に反する行為の処罰は、法の不遡及により妨げられるものではない）

はい、論破！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 19:25:52.50

＜昭和天皇は米軍による沖縄の長期占領を望んでいた＞

戦後の１９４６年、大日本帝国憲法から日本国憲法に変わって天皇が政治に介入できなくなったにもかかわらず、その翌年の１９４７年に、昭和天皇は政治に介入した事実がある。
当時、昭和天皇は宮内庁御用掛を務めていた寺崎英成に「米軍による沖縄の長期占領を望む」という自身の希望を伝え、その天皇のメッセージがGHQの政治顧問だったウィリアム・シーボルトを介して米国国務省にも伝わっていているが、
サンフランシスコ講和条約第３条により北緯３０度以南が米国施政権下に置かれたことは、まさに昭和天皇の望みが見事に叶えられたものといえる。
昭和天皇が米国に伝えたとされる「天皇メッセージ」の原文は雑誌「世界」（岩波書店、１９７９年４月号）で詳しく取り上げられていて、後に「分割された領土」という書名で岩波現代文庫からも発行されている。

参考文献↓
「分割された領土」（岩波現代文庫）

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 19:40:13.83

>>82
琉球併合は「国際法違反」
https://ryukyushimpo.jp/news/prentry-238367.html

残念でした（笑）！！！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 21:01:59.12

>>69>>70
千早は胸紐、小忌は肩紐があるし、後ろを引くようなものは見たことがなかったので疑問に思いました
>>78のおっしゃるように新しく作られたものなのかもしれません
若干スレ違いかと思いましたが回答ありがとうございました

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 21:16:17.80

頼みますから沖縄くんの相手をしないでください。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/10(火) 22:29:31.47

小忌衣で、ながい尻尾のぶぶんは「裾」キョと呼ぶとあるな
有職故実書からスカっと指摘できればいいのだがナカナカ無い・・(´･ω･｀)

http://costume.iz2.or.jp/costume/452.html

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 00:23:13.76

白人が発明した自動車に乗るとか恥ずかしいな
俺はネトウヨと違って愛国者だからジャップはチョンマゲで駕籠に乗るのか美しいと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 01:06:26.77

>>90
アメリカ嫌いなのに、どうしてWindows買って使ってるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 01:30:30.86

日本の伝統に純化主義はない。出入国の制限と純化主義は異なる。

>>90の発想は排外純化主義であって、そういうのは大陸にしばしば発生するんだよ。
中国だと明代、ドイツならウィルヘルム２世。日本も戦時中に発生したけどあれは
法的根拠もなく明確な政府命令もだされたものではない集団ヒステリーみたいな
ものだな。けっきょくそれが象徴するように排外純化主義というのは「外部からの
強烈なストレス」をもとに生じる社会ヒステリーなので、日本やイギリスみたいな
島国では起こりにくいのだよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 02:26:28.83

沖縄が日本固有の領土でないことが証明されてネトウヨ涙目（笑）！！！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 02:54:14.65

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

専門スレ
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 10:46:42.84

>>91
TRONプロジェクトをアメリカ様が潰したから

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 11:29:09.56

アメリカ嫌いならWindows使うな
日本嫌いなら日本語使うな

民族衣装着て方言だけ使ってろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 11:52:59.16

Windowsを使おうが，日本語を拙く話そうが一向に構いませんが
祖国へお戻り下さい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 12:02:31.02

皇居内にある天照大神や日本の神々を
祀る宮中三殿は神社の範疇に入るのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 12:59:35.47

宮中三殿は宮中三殿。他の語で置き換えようとすること自体が不敬。
天皇は国王なのでしょうかという質問が不敬なのと同じ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 13:01:53.03

>>92　フランス革命期にもフランス語純化運動というのがあったな。
やはり理性から出るものではなく激動期の大衆ヒステリーから
生じるような現象のようだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 13:19:49.77

>>98
神様を祭ってあれば神社です。どういう意図で聞いてんのかが疑問で答えにくいけど。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 13:33:06.74

では白鵬は神社でしょうか？それとも宮城野部屋がなのでしょうか？
お答えお願いします

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 13:33:44.53

だまれ下衆

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 14:15:16.03

>>98ですが、レス、ありがとうございます
しかしながら、神社に入るのか入らないのか、
それだけでも意見が分かれますね
自分は単純に知りたいだけで、別に意図はありません

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 15:18:57.70

>>101
おおかた、神棚と神社の境界はどこかをたずねたかったんじゃないの?

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 15:32:20.05

>>104
そうですか。日本では一口に神様と言っても天照大神のような天津神、大国主命のような国津神から
菅原道真や織田信長、乃木希典など歴史上の偉人、さらには江戸時代の義民までいろいろあるので
区別つけようと思えばいろいろな見解がありえます。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 15:40:33.11

>>105
俺も神棚も神社に入れようかと思ったけど一応線を引いてみた。
台所には荒神様が祀ってあり、船には船魂様が祀ってあり、厠には厠神がいる。
道端には道祖神もいる。それらと神社とどんだけ違うのか、難しいところだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 16:41:03.48

鳥居元忠ってなんで島津とか小早川の入城を断ったんですか？
両者を味方にしておけば死ぬこともなかったんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 17:11:11.36

>>108
そりゃあもう家康の天下になることはわかっていたから
鳥居元忠は死んだけど嫡男の鳥居忠政は
父の忠義を家康に称賛され関ケ原後10万石の大名に取り立てられた
更に大坂の役のときは江戸城留守居役で実際には戦っていないが24万石もらってる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 18:40:00.14

>>108
小早川は知らんが、島津の伏見城入城話は、
戦後に島津家保身のために言い出した方便なんじゃないかとｗ
だってあの時の島津義弘の兵はたった3百だぞ
伏見城の鳥居勢1800人に合流しても2100人、
西軍4万に攻め込まれたら、玉砕するだけだ
島津義弘は戦国きっての猛将だとは思うが、
家康のためにわざわざ捨て石になって命を差し出すのかなと思ったり

**日本＠名無史さん** · 2018/04/11(水) 21:35:34.84

日本政府は我々沖縄人を日本民族と決めつけているが、これには民族学的根拠は何一つない。
日本政府が琉球民族に関する研究や調査を行った事実もない。
そもそも民族の帰属に関する問題は日本政府の専権事項ではない。
民族の帰属問題が日本政府の専権事項だというなら憲法１３条で保障されている「幸福追求権」の一部とされる自己決定権を日本政府自らが侵していることになる。
しかも政治家は民族学者ではないから民族学に関しては素人である。
民族学の素人である政治家が民族問題を語ったところで何ら説得力はない。
それどころか日本政府は「民族」の定義、あるいは「日本民族」の定義すら説明できない。
にもかかわらず我々沖縄人を日本民族と決めつけているから実に滑稽極まりない。
日本政府が「沖縄人は先住民族」と決めた国連の勧告を受け入れたくないのは「沖縄への基地の押し付けは民族差別」だと指摘され、国内外から批判を浴びることを恐れているからである。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 00:46:07.38

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

＜専門スレ＞
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 03:37:10.93

日本はアメリカの植民地

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 10:44:11.20

朝鮮は日本の外地

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 10:54:25.62

歴史上、天皇を上回る権力を握った者は
たくさんいますが、天皇を上回る権威を
握った者はいますか？
権威の定義は難しいと思いますが、
よろしくお願いします
いる場合はそれが誰かご教示ください

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 10:55:59.01

↑元天皇である上皇はなしでお願いします

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 11:28:10.81

豊国大明神
東照大権現

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 11:43:50.19

マッカーサーやろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 12:11:18.81

蘇我一族

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 12:12:04.14

ジャイアントコーンそっくり…韓国でまた日本製品の盗作疑惑＝韓国ネット「日本がいなくなったらどうする？」「韓国独自のものはない？」
ttp://www.recordchina.co.jp/b591194-s0-c30.html

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 16:24:17.70

>>115
織田信長が天皇を超える権威確立を構想していたという説あり
いわゆる信長神格化説で、
天皇が任命する神号を使わず、
あえて天守閣ではなく「天主」閣と名付けたり、
御神体の石を設置して拝ませていたという

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 16:57:33.39

時代的にはマキャベリの学説くらい宣教師から聞いてたろうから直感的に王権神授説に独自にたどり着いてた可能性くらいはあるね。
ホッブスが登場するのは信長の後だけど。徳川綱吉の代に日本に来たケンペルは「日本誌」のなかで将軍（大君）が神のようにあつかわれ
てると驚いてる記述がいくらでもあるから、日本人にしてみれば徳川の上には天皇が権威としていて徳川は武家の棟梁にすぎない、なんて
位置づけをしがちだけれども、南蛮人の視点からすれば徳川の世も神権政治が行われてるほどの権威を大衆は感じていたと思われる。

私がこの国を旅行したとき、皇帝（将軍）の命令を公衆に告げ国法を公布するために、特別に路傍に設けられた場所とそこに掲示された高札を見、
その法文の簡素簡約なことにたいへん驚いた。その法文は単に臣民のなすべき事と避けるべき事について、なるべく少ない言葉をもって記す
のみであって、その法令の制定の由来だの理由だのは示しておらず、そればかりか違反に対する制裁についても確たる刑罰が明記されていない。
法文がこのように簡約なのは、すなわち強大な君主の権威にふさわしいところである。君命の可否を議論することがすわなち大逆罪であるのだから、
法令の理由はこれを発する君主が自らこれを知れば足りるのである。（ケンプエル江戸参府紀行）

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 17:08:02.19

その後半部分は事実からの考察であって「権威を大衆は感じていた」証拠ではないんじゃないの

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 17:10:02.18

>>121
あの石、どこにいったんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 17:14:18.80

>>123　西欧人の眼から見ればそう見えたということだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 17:31:54.41

江戸時代以前に天皇はどうみられていたかは専門家でも見解が割れているようだが、
天皇の存在は古典や百人一首等で庶民層にも知られていたにせよ、
天皇の権威性が庶民層にも定着していたとは考えにくい

将軍様やお殿様(大名）の存在のほうが、
庶民からすれば権威があって権力があったとみるべきだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 17:36:25.16

「天下の副将軍」である徳川光圀がお忍びで諸国を旅して、
悪代官を退治して庶民を救済する物語が流行したことに、
庶民が徳川に権威と権力を感じていたことが読み取れる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 18:20:50.55

>>124
三法師がお庭で遊んでて、
池に石を投げたら、石が池に沈んでしまい、
慌てて小姓が池の中を探したが、どれがご神体の石かただの石かわからなくなって、うやむやになったに一票

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 18:42:17.05

>>124
光秀討伐直後頃に安土城は焼け落ちてるから、上層に置かれてた石は焼け落ちて落下したんじゃないかな
礎石に混じってしまって判別できない状態で今も転がってるかもしれん

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 19:02:15.67

おれんちの漬物石になってるよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/12(木) 23:25:29.07

東海道五十三次で有名な安藤広重がいつの間にやら歌川広重になっていました
なんでも安藤は本姓で広重は号なので、この組み合わせはおかしいということに
なったらしいですね
安藤広重から歌川広重に正式に変わったのはだいたいいつ頃だったのでしょうか？
全く気付きませんでした

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 09:16:13.83

沖縄にはシーミー（清明祭）という先祖を供養する伝統行事が毎年４月上旬頃にあるが、このシーミー（清明祭）という沖縄独特の伝統行事は前近代の近世に中国から琉球王国に伝わって、それを我々の祖先が継承してきたものだから日本固有の伝統行事ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 10:54:39.84

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

＜専門スレ＞
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 14:33:35.45

沖縄では異民族の日本人をヤマトゥンチュと呼んで自分たち沖縄人はウチナーンチュという。
異民族の日本人をヤマトゥンチュと呼ぶのはウチナーンチュである沖縄人が自分たちを日本人とは思っていないことを証明しているし、その感覚はウチナーンチュである沖縄人のエスニックアイデンティティーそのものであると言える。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 14:36:50.29

>>133
マルチコピペは５ちゃんねるにおけるルール違反だからやめなさい！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 14:47:30.48

>>127
水戸黄門が諸国をめぐって悪代官を処罰し世直しをする
「水戸黄門諸国漫遊記」は明治20年の発刊でそんなに古い時代じゃないけどな
映画や歌舞伎で水戸の黄門さまが大人気になるのは明治末期だし

その頃には日本は軍国主義で各小学校に天皇皇后の写真を飾って毎朝敬礼してたから
さすがに天皇陛下を知らない国民はいなかったし

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 16:19:57.08

室町～戦国時代の天皇と江戸時代の天皇
（幕末除く）では、どちらの方が
相対的に天皇権威や財力が衰えていたと
考えられますか？
室町時代はお金がなくてお葬式も出せなかった、
とか、江戸時代は御所から一歩でるにも
許可が必要だった、とか、とにかく
天皇権威が一番衰えていた時代は室町～
戦国時代と江戸時代（幕末除く）の
どちらかだと思います

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 17:01:46.30

>>136
江戸時代の人は黄門様が諸国を漫遊したり他所の藩の内政に首を突っ込んだりしないのは知ってるし
水戸家が「天下の副将軍」でないことも知ってるからなぁ。

>>137
江戸時代の朝廷は戦国時代ほどは金に困ってないでしょう。幕府が監視するのも権威があるからだし。
戦国時代は権威もないからほったらかしだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 17:49:22.75

>>137
室町時代、特に中葉でしょう
後半ぐらいになると将軍が都落ちして不在の時が幾度もあって、
そんなときに将軍でなく朝廷を頼るものが出たことがあったりして、
戦国時代に入る頃から天皇の権威が戻りだしてる感があります

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 18:35:32.40

>>136
水戸黄門が諸国を渡り歩いたというお話は宝暦(1750年頃）年間の
『水戸黄門仁徳録』で登場する
そして幕末頃には講釈師のネタとしても取り上げられていた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 18:53:17.80

>>140
「水戸黄門仁徳録」読んだことないだろ
ほぼ史実に基づいた伝記で諸国放浪していない

助さん格さん従えて諸国放浪は「水戸黄門諸国漫遊記」

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 19:32:16.17

>>133は沖縄板の通称「固有」
正論返しても何年も同じ事を書くから
もう沖縄人にも相手にされてないが工作してるつもりなのか？
得意ネタは

佐藤優
水戸黄門
固有の領土
エスニックアイデンティティなど

複数IDを使って別人装う事もしているらしい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 19:40:32.22

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

＜専門スレ＞
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/13(金) 20:23:26.71

皆さんもどこかで見かけたらの爆サイの沖縄板かここの沖縄板でもいいですから
帰るように言ってくださいお願いします
隔離できたらいいんですけどね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 00:18:05.66

>>138-139
ありがとうございました
江戸時代(幕末除く)よりも室町～戦国時代の方が権威が落ちていたっぽいですね
特に戦国期になる前の室町中期が底だったっぽいですね
参考にします
ちなみに順番は①室町～戦国期②江戸期(幕末除く)で間違いはないですかね
もし可能なら③～⑤の時代をご教示頂ければ幸いです

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 00:21:22.36

朝廷の国府ですが政庁としての機能はいつ頃まで存続していたのでしょうか？
やはりこれも応仁の乱まででしょうか？
室町幕府の守護が国府の政庁機能を代行して、国衙領を管理していた官人を部下に組み入れた時点で政庁としての使命を終えたと理解して良いでしょうか。

室町時代に国府が廃絶したにしては、国府の跡地が不明な地域が多すぎるような気がします。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 08:17:29.12

室町時代には国庁の大多数は機能してないでしょ、守護が役割を代行する守護請けばっかりに変わってるよ
南北朝時代後半ごろには機能喪失したんじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 09:17:44.64

>>146
今からすると、天然の大都会になるような地形じゃないところばかりだからな。
あの時代は大河川を制御する技術がなかったからな。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 18:11:34.76

もともと国府、国庁の位置は固定じゃなくて、けっこう変わってたっぽいんだよ
国司の権限が減って以後に移転してた国庁とかだと、古代の国庁より小規模で整備されてもいなかったと思われるし、室町時代に残存してた国庁の多くは当時ですら痕跡レベルだったのでは?

南北合一の時点でも国衙領はほとんど残存してなかったようだし、南北弔辞だの時点で国庁の大半が機能喪失してたのではないかって気がするなあ

>>148
大河川はともかく、中規模河川の沿岸ぐらいのとこは多かった気がするけど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 18:48:02.08

>>145もぜひ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/14(土) 21:18:19.07

践祚してから即位するまで十数年が当然の時代か

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 02:37:02.54

家康は紀伊に親藩を置きましたが
そんなに重要な位置だったのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 03:07:22.77

御三家の成立はあくまで分家筋の就封の扱いで尾張の藩祖義直は兄の忠吉（秀忠の下）に
子が無かったから仮に入れられ、紀州と水戸は温暖で街道筋でない場所という程度の動機で
就封された気配がある。藩祖の頼宣は水戸や駿府をたらいまわしにされた絵にかいたような
冷や飯食いだし、紀州の先任が外様の浅井であることや、戦国時代は雑賀党やら熊野水軍
やらが跋扈し高野山やら山伏党やらがウルサイ土地だったことかんがえても就封当時の
判断からすれば冷や飯食いの延長だったようには思われる。結果的には温暖で山海の産物が
豊富で江戸廻船の重要な退避港をいくつもかかえている紀州が徳川にとって特別な場所に
なったのだろうけれども、それはしばらくしてからの事だろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 10:13:08.35

豊臣にゆかりがあって幕府に疑われてる浅野が甲府から紀州に移され、さらに西国の要地だけど
遠国の広島へと追いやられてたまたま紀州が空いていたんでちょうど良かったってこともあるかなぁ。
難しい土地だから幕府から付家老がついて目が届きやすい親藩を配したということもあるかもしれない。

付家老ってのはこんな感じ
「将軍の一族から大名に取り立てられた人物には、小姓などの側近を除いて固有の家臣はいないので、
藩政を担う家老はみな将軍家から付けられた者となるが、ここでいう附家老は、政務や軍事の補佐を
行うとともに藩主の養育の任も受け、江戸幕府の意向に沿うことも期待されていた。したがって身分と
しては、藩主の家来というよりも将軍直属のお目付け役という性格が強い。」

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 11:38:48.21

>>153>>154
成る程です、浅野の転封の成り行きもあったんですね
最強の傭兵集団と外様が強く結ばれては困りますもんね
地形を見ても山だらけで治めるのは苦労したでしょうが
大阪江戸間の海洋ルート的には重要そうですね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 12:45:14.36

>>153
もしかしたら越前にも御三家クラス大大名が成立してたかもしれないんだよね、早期につぶれなかったら。
もし成立してたら尾張や紀伊より上だったかも

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 13:30:37.51

頼信（当時）を紀伊に配したのは秀忠

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 13:55:38.05

>>153
和歌山県って現代は秘境みたいなとこだけど、戦国-江戸時代は輝いてるよな
山口とか佐賀もか

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 14:23:32.51

紀州徳川は内陸のぞいて伊勢までぐるっと封土だから大藩だよ
まあ石高実収そのものはすくなかったみたいだけど

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 15:52:38.15

158
戦国はもっと秘境だから雜賀や伊賀根来、山伏、柳生みたいな賊徒が横領ばっこしてんだが？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 16:00:23.01

ちょうりょうばっこ読めない人か・・・

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 16:20:03.08

>>111
琉球大学大学院医学研究科の佐藤丈寛博士研究員、木村亮介准教授、北里大学、統計数理研究所の共同研究チームが、
現在の琉球列島に住む人々の核ゲノムＤＮＡを解析した結果、遺伝的に琉球列島の人々は台湾や大陸の人々とつながりがなく、
日本本土により近いという研究成果を発表した。　2014/9/17 琉球新報

同プレス発表
http://www.u-ryukyu.ac.jp/univ_info/announcement/data/press2014091601.pdf

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 16:23:02.14

>>156
忠直がやらかさなかったら幕末の状況も変わってたね。福井藩が大藩なら春嶽が自分で京都守護職を
務めるから会津藩は巻き込まれなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 18:12:15.48

>>160
雑賀は全国有数の裕福な町だったんだがな、戦国時代には。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 20:46:00.32

>>158
いつ時分、どんなふうに、和歌山が輝いてたよ？
幕末の一時期、蟻の熊野詣とかくらいしか輝いていた時期ねーよ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/16(月) 23:15:00.36

>>152
紀伊に御三家が入ったのは二代将軍秀忠の時代ね
家康存命中の紀伊は浅野氏が支配していた

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 15:14:47.04

>>163
松平春嶽は政事総裁職で江戸詰め
京都には赴任しないのでは？
容保は春嶽ほど家柄がいいわけではない(高須藩主の子、会津藩養子）

春嶽は御三卿の田安家出身で11代将軍徳川家斉の甥
血筋だけなら将軍になってもおかしくなかった
(親藩の福井藩へ養子に出されたためダメだったが）

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 15:29:54.74

質問でも回答でもなく、書きたいことを書くスレ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 15:38:16.10

夜伽も聞き耳立てられてる将軍なんてなりたくはないだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 15:42:35.16

な～に慣れればそっちのほうが（略

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 16:30:05.35

ドイツ 13歳少年が大手柄　伝説的なデンマークのバイキング青歯王ゆかりの品発掘
http://www.afpbb.com/articles/-/3171405?act=all
http://www.abc.net.au/news/image/9666044-3x2-460x307.jpg
少年とアマチュア考古学者が歴史的なお宝を発見した

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 16:39:35.32

>>167
えーだってお前がやれって言われた時に福井藩は小藩で武力がないって断ったんじゃなかったっけ？
ドラマとごっちゃにしてるかもしれんが。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 17:02:11.08

ここで扱うには重いテーマかもしれないけど、なぜ1930年代はテロとクーデターの時代になってしまったんでしょうか。
国際協調、軍縮、政党政治の進展がみられた1920年代との落差が激しすぎます。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 17:35:08.10

そのあたりは近代史板かなあ。日本だけの話しでもないし。テロでいえば
１８８０年モハンヨンスト「爆弾の哲学」が世界に与えた影響が甚大で、大隈重信は
爆弾なげられて右足うしなったし重光葵も片足やられた。幸徳事件は未遂だったけど
こういう流行ものが下地にあっての５１１や２２６だから、じぶんの都合のよいところから
起筆しはじめて因果を論じても偏見まみれの政治的宣言にしかならんのだよ。
テロがおきるのはダイナマイトが開発され普及したからだと技術的に論じるくらいしか
客観的な叙述などできない。それ以前なら短刀を突き立てるくらいがせいぜいだったのだから。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 17:38:19.67

173氏の論調によれば１９２０年代が良くて１９３０年代がひどい時代だという前提があるから
キミにとって納得できる回答はきみの前提してる結論を肯定したところから起筆されていなければ
ならないだろう。ところがそういう前提自体に根拠などない。社会主義運動でいえば１９１１年の
辛亥革命が２０世紀にあたえた最初の衝撃だし、その前段階に不可避の因果として日清日露の
戦争もあるし、辛亥革命の不可避の因果としてロシア革命もある。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 17:57:09.20

多くの人の生活が安定してると社会は安定するし不安定な人が増えると社会不安、凶悪事件も増えるしテロも増える
そういう傾向はあるよ

世界恐慌の影響が強かった1930年代にテロや政変が増えたとしてもむしろ当然かと

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 18:14:33.04

20年代がよかったってのも都合のいいところだけ解釈してるだけで、日本の場合は第一次大戦後の恐慌で
「大学は出たけれども」の時代で、なおかつシベリア出兵という陰鬱な時代だったわけでな。それ無視して
おいてアメリカの好調な経済に言及して「繁栄し好調な２０年代」とかやらかすんだよ(´･ω･｀)

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 18:21:35.28

なお大恐慌は日本を悲惨のどん底に叩き込んだみたいなイメージを理由なく
もってる人間が多いが、大恐慌の被害をもっともうけたのはアメリカとドイツで
あって、日本は１９３１年にはすでに底をうち３３年には２９年の景気水準に回復
３５年には景気が良すぎてインフレが問題になり、緊縮財政を主張した高橋と
軍部が対立して２２６の遠因になった、というあたりも示しておきたい。ことほど
さように「小説家」が事実を無視して都合のよいストーリーで軍部が悪いという
結論をもとに史実を再編成するのだ。だからこういう話題は近代板でお願いしたい。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 20:02:29.04

大恐慌の被害をもっともうけたアメリカとドイツが次の戦争を始めた
ってことだろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 21:10:02.86

でもなあ・・・
史実を再編成するのだ、と、こういう話題は近代板でお願いしたい
を、なぜか「だから」でつなげちゃう>>178がいくら力説してもなあ・・・

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 21:50:11.28

サヨクに利するものの人権は最大限守られねばならないが、サヨクの敵には人権を認めない昨今の風潮で、
その時代の話は難しんだよね。

国家社会主義独逸労働者党がソビエト社会主義共和国連邦と手を結び、独逸国内の共産主義者を攻撃した。
なんて話を高校の授業でやれる教師なんかまずいないし、大学の近代西洋史の講義で担当者に
「共産主義者と社会主義者の違いを端的に説明して」と訊ねても、まともに答えは返ってこないのが現実。

何故独逸はナチスの台頭を許したのか、ナチスの経済政策に目新しいものはないのに、成功と失敗の分かれ目は何なのか、
社会主義者で構成されたニューディーラーの経済政策はケインズに明確に否定されたのに、
何故現代でもニューディール政策を評価する声が止まないのか。

学問に思想を持ち込まれるのは正直辟易する。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 21:56:23.34

>>171
青歯王っていうと、PCやスマホで使われる無線のひとつbluetoothの名前の元ネタになったという、あちらでは有名らしい王だね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 22:31:19.91

近代史は現実に隣国がこれを国際犯罪として政治的に利用してるからね
日本史板ではこの期間については扱いたくない話題だね

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 22:58:20.80

この痴呆のオツムでは隣国の政治利用うんぬんが５ちゃんねるの日本史板と関係あるらしい

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 23:23:27.95

>>184みたいなのが湧くからでしょ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/17(火) 23:53:16.69

古代史も利用しているや。邪馬壱国なんて未だ小説上の国家でしかないのに…

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 10:09:24.50

邪馬台国は「ヤマトコク」と訓読されるべきものだと思うのですが

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 11:37:55.64

>>181
今はウヨクに利するものの人権は最大限守られねばならないが、ウヨクの敵には
人権を認めない昨今の風潮だけどな。

まあ極左のスターリンも極右のヒトラーも恐怖政治という意味では似たもの同士だ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 11:55:15.28

大化の改新～平安時代初期の天皇は全員とは言いませんが権威と権力を
併せ持った存在でした
近代の明治、大正、昭和の天皇は高い権威がありましたが、権力は
持っていませんでした
古代の権威と権力を併せ持った存在の天皇の権威(だけ）と、
明治、大正、昭和の天皇の権威はどちらの方が強かったと予想されますか？
権威だけを論点にすれば、やはり近代の天皇の権威の方が上でしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:06:36.27

戦前だって天皇は権力を行使していたぞ
確かに立憲君主制で権力行使が制限されてはいたが、今のような無権力の象徴天皇制
とは違う

あと国家神道の成立と教育勅語で、
天皇権威の「浸透度」と「絶対度」は、前近代(古代含めて）と比べて
飛躍的に強まったといえる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:11:35.21

>>188
でも、党名に社会主義とか労働とか入ってるんだよね、
名前だけみたら左翼政党にしか見えないナチス

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:15:00.35

個人としての天皇の権限は古代のほうが圧倒的に上でしょ。主要官庁や軍団長に親族が
いくらでもいる体制なんだもの。逆にそれだからしばしば皇族同士で戦うことになり暗殺
される天皇まで出てくることになった。大正以降は側室まで停止されたのだから権力の有無
など自明

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:31:33.75

１９７９年５月３１日付の読売新聞には、尖閣諸島の領有権問題に関することが社説に書かれている。
当時の読売新聞の社説には日中両国による「棚上げ合意」が存在することが書かれていて、「これを順守するのが筋道である」とも書かれている。
その読売新聞が、２０１３年１月２６日付の社説では次のように書いている。

「尖閣諸島は日本固有の領土であり、領土問題は存在しない。日本政府の立場を堅持することが肝要なのに、気がかりな点がある。
山口氏が訪中前、香港のテレビ局に対し『将来の知恵に任せることは一つの賢明な判断だ』と述べ、『棚上げ論』に言及したことだ。
山口氏は習氏らとの会談では触れなかったが、看過できない発言だ。棚上げ論は、中国の長年の主張である。
先に訪中した鳩山元首相は、尖閣諸島を『係争地だ』と述べた。領有権問題の存在を認めたことなどから、中国の主要紙が大きく取り上げた。中国に利用されていることが分からないのだろうか。
国益を忘れた言動は百害あって一利なしである」

つまり、尖閣諸島の領土問題に関して「棚上げ合意が存在する」ことを社説で主張していた読売新聞が、手のひらを返して、今度は「尖閣諸島は日本固有の領土であり、領土問題は存在しない」と社説に書いているのである。
先日、読売新聞の読者センターに電話して、この矛盾を指摘してみたところ、読売新聞の社員は何一つ反論できなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:41:33.39

>>162
その調査はヤマトゥンチュ（大和民族）が行ったものであってウチナーンチュ（琉球民族）が行ったものではない。
民族の定義は「地域的・人種的起源が同じで、言語や宗教など伝統的文化と歴史的運命を共有する人間の集団」だから、
ヤマトゥンチュ（大和民族）である日本人とヤマトゥンチュ（大和民族）ではない我々ウチナーンチュ（琉球民族）＝沖縄人は歴史的運命を共有していないので同じ民族ではない。

＠沖縄県那覇市首里石嶺町４丁目ウチナーンチュ（琉球民族）

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:45:31.24

＜お願い＞
・既に専門スレがあったり、板違いの質問や議論、主張があったりする場合は、速やかに誘導してください。
・煽り質問はスルー。
・ここは質問とそれに対する回答のスレです。特に個人の政治的な主張の場ではありません。

＜専門スレ＞
沖縄は日本固有の領土ではない
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523031912/

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 12:53:30.29

>>195
マルチコピペは５ちゃんねるのルール違反。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 13:03:32.87

>>195こそ板違い（笑）！

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 13:22:18.43

>>191
ナチスはお前と同じ左翼だよ
認めたがらない真実がそこにはある。

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 16:46:21.91

>>192
権限や権力の話なんか出てないやろ
権威の話やろ

**日本＠名無史さん** · 2018/04/18(水) 17:13:05.35

権威と言われれば測定のしようがないんだがそもそも。大化の改新以降、
唐制を導入して律令体制でやってきて、鎌倉殿ですら権威の上では皇室を
上において式目は適用外としていたくらいなんだし。