♪邪馬台国ドンと来い！♪137

**日本＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 08:23:50.49

遼寧式銅剣

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 20:52:44.52

鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後

http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg

**くまモン論者** · 2018/05/29(火) 21:37:55.43

>>429
なるほど、残土処理の為の古墳なのかw
しかし日本書紀には豊葦原千五百秋瑞穂國とあるし、大国主と少彦名命が作ったのは葦原中国だ。
豊かに葦の生い茂っている湿原で瑞々しい稲穂が実るのを想像してしまうw
湖沼や沼地で稲作した方が簡単ではないのかしら。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 22:25:46.32

>>430
だまされるなよ
古墳の盛土はそんな土じゃない

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 22:41:57.74

豊葦原は水田の描写。

**くまモン論者** · 2018/05/29(火) 23:11:22.35

古墳は水利施設的な何かとかありえる？！？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 23:18:48.22

一般的にせいぜい空堀のことが多いのでは？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 23:47:19.23

いわゆる古墳時代の、各地の王たちや豪族たちの名はあまり記録されてないみたいだけど
これはやはり日本が当時は漢字をあまり使ってなかったということなの？
それとも記録は有ったけど抹消されたとか？
素人の素朴な疑問なんだけど。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 00:32:13.25

平気で嘘をつく病気がある？大人の虚言癖の心理・原因と対処法！

http://lovely-media.jp/posts/2166

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 06:10:30.56

>>435
記紀は、皇統の歴史を語る目的で書かれているから、各地の豪族の話は
地名説話や反乱伝承その他ぐらいしか載っていない
一方で、各豪族の始祖については、できるだけ多く記載しようとしているようだよ

＞それとも記録は有ったけど抹消されたとか？

記紀以外の記録として、各地の豪族の話は風土記の形で8世紀段階での伝承が
まとめられたけれど、その多くが散逸してしまっている
わざわざ抹消しようとしたのではなく、単に失伝しただけだと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 07:21:54.16

明治初年に大規模な焚書があった。
あとは、戦国の乱世でかなりの文化財が失われており、古伝も散逸した。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 09:34:38.47

>>437
＞明治初年に大規模な焚書があった。

明治の頃には、識字率が相当に高かったから、痕跡もなくなるような根絶は無理

＞戦国の乱世でかなりの文化財が失われており、古伝も散逸した

それでも、多くの貴族の日記レベルのものまで残っているから、
数は減ったとしても、九州王朝その他の史書があれば、残っているものだよ

それが一切ないんだから「九州王朝なんてなかった」が正解

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 10:06:58.67

しかも平安時代まであったと言い張るのだから
まさにお笑い

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 12:28:52.60

大和朝廷で制定していない
九州王朝年号と思われる年号が
各地の古文書二千箇所で発見されている。

あまりに多すぎて消しきれなかったようで
記紀にも数か所残っているそうである。

歴史の教科書に出てくる白鳳時代の
白鳳年号も大和朝廷が制定していない
年号である。

九州王朝年号と思われる年号の最後は
大化で695年から700年。
その次の大宝から大和朝廷の年号に
切り替わる。

大和朝廷年号にも大化、645年から650年
があるが、大和朝廷年号では、その後の
年号が途切れたりなかったりするので
大和朝廷の大宝以前の年号は
実際にはまともに運用されていなかった可能性が高い。

九州王朝年号は517年継体から
700年の大化まで途切れず続いている。

これらを見ても、政権は九州王朝から
701年に大和朝廷に移行したと思われる。

**くまモン論者** · 2018/05/30(水) 12:41:05.61

>>441
持統天皇が遷都したのか。
まるで神功皇后のようにかな？面白いw

難波宮はどうみる？

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 14:14:29.26

>>14

で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？

で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？

早く言えサギジジイ！　

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 14:22:58.12

>>326

で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？

で、徐福集団が渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？

早く言えサギジジイ！　

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 15:55:13.89

難波宮は難しいなあ～

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 16:09:10.70

>>439
あほかｗ
明治に焚書があったとかオマエは江戸しぐさの関係者かよｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 16:16:04.43

前期難波宮は筑後地方

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 16:23:31.84

難波は関門海峡のこと。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 18:29:18.97

ドン引き

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 20:26:58.43

>>446
アンカは>>437につけてね

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 21:22:54.69

>>446
廃仏毀釈と同時に、多くの歴史遺産が失われた。
クーデターを成功させた明治政府にとって都合の悪い記録はすべて焼かれた。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/30(水) 22:28:21.06

抹殺説は大便利

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 00:05:54.26

>>451
＞都合の悪い記録はすべて焼かれた

大変に都合の良い考え方ですことｗｗ
日本の当時の識字率、紙の消費量から考えて、すべてを焼くのは無理だって

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 07:41:48.62

陰謀史観は敗者の証明

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 12:52:58.89

>>14

で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？

で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の
氏名と所属団体は？

さっさと言えテメエ！

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 12:58:39.24

>>326

で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？

で、徐福集団が渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？

さっさと言えテメエ！

**ウランちゃん** · 2018/05/31(木) 14:41:16.93

>>409
楽浪郡が遼東の勢力圏なのは、東夷伝の序文が明言する常識では？
帯方郡以南で韓と倭がその遼東公孫氏の勢力圏と言う論は、
卑弥呼時代に公孫氏を追い出した魏の太守が韓との交戦で戦死してんだから
倭人伝を見る限り、九州説なら当然、畿内説でも概ねで誇張でしょ。

日漢の交流は５７年の金印から１０７年の帥升まで楽浪交易は有ったとして
この後に公孫氏による空白が有って、邪馬台国と魏の交流は２３８年から２４７年。

中国人は三足土器を後漢でも使ってたの？
古代韓が中原の三足土器時代と関係ないのは公孫氏が黄巾の乱以降の豪族だからだよ。
それ以前の韓は流民の忌避遺民だけの未開地。　
広鼻アラシ君と違うと思うけど考古学者って東夷伝読めないんだね。

むしろ一万五千年の歴史の初期縄文土器が中原に遅れた韓や沿海州に
日本海海神の黒曜石や翡翠と一緒に広がったんでしょ。
弥生土器化は里帰りの退化であって、人種交換なんて眉唾なんじゃないの？

で、焚書ならまず記紀焼けよ、めんどくせぇ～、んだからｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 16:23:19.89

>>457
文章力というか、伝達能力低いな、おまえ。

半分くらい何言ってんだかサッパリ分からんわ。

まず東夷伝の時代と武帝の朝鮮侵攻の時代では時代が全然違うだろうがボンクラ！

東夷伝の時代に楽浪郡が遼東の勢力下にあったからといって、その350年くらい前の
武帝の朝鮮侵攻で実際に朝鮮に侵攻して楽浪郡をうち建てた集団が遼東の集団である
とは限らんのだぞ。

実は遼東とは全く関係のない中原の集団で、ずっと後世になってから遼東の勢力下に
置かれただけだという可能性だってある訳だぞ。

三足土器は後漢頃まで使われていたというのが定説だが、地域によっては
数百年くらい前まで使われていた可能性が高い。

なぜなら、中国の内陸部の雲南の奥地では今も金属製の鼎が使われているからだ。

三足器は今なお健在なのである。

韓が中国からの流民や忌避移民だけの未開地なら、その出発先の生活文化たる
三足や耳の付いた中国系陶磁器文化や瓦屋根に土壁の中国系住居や中粒種のイネや
漢字の金石文や日常食の蒸し餃子やワンタンなどの文物や遺物などがガンガンに
痕跡遺構から出土しまくりの証拠出まくりで、もうウハウハじゃないか(爆

で、その中国からの流民、忌避移民の証拠遺跡とその生活痕たるそれら文物や遺物は？

.

**くまモン論者** · 2018/05/31(木) 17:53:05.56

>>457
はああああ？？？
陳寿先生に聞いてくるから首洗って待ってろ！！！１

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 17:58:09.02

>>457
＞弥生土器化は里帰りの退化であって、人種交換なんて眉唾なんじゃないの？

入れ替えではなく支配層の流入だと思っているけど、弥生土器の話はよくわからないから教えてくれる？
縄文土器の方が質がいいの？

**くまモン論者** · 2018/05/31(木) 18:07:29.83

あった、ちゃんと書いてあった (ToT)
公孫淵仍父祖三世有遼ってwww

土井ヶ浜人とかいるじゃん？
ほとんど弥生人だし

**くまモン論者** · 2018/05/31(木) 18:11:21.80

東が消えてたわ。スマソ(＞＜)

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 18:46:41.40

>>460
＞縄文土器の方が質がいいの？

それは有名な話じゃないのか
「縄文土器は厚手でもろい、弥生土器は薄手で硬い」
ってのが70年代の迷信で実は縄文土器の方が硬くて丈夫だったという…

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 19:36:59.91

それは単に厚いからでは？
もしそうなら、技術がなぜ後退したのか、説明が欲しいな。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 20:08:07.13

縄文土器も弥生土器も焼成温度が大して変わらないから、硬さは大して変わらんよ。

須恵器は登り窯焼成だから焼成温度が高いため、硬い。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 20:50:14.59

昔習ったことは大ウソだらけだった。
弥生式土器は高温で焼くから薄いが固くて熱効率がいいとか習ったんだが。
聖徳太子の肖像画も足利尊氏の肖像画も嘘だった。
日本列島は畿内のヤマト王権が支配していました、というのが最大級の嘘なんだろうけど。

**くまモン論者** · 2018/05/31(木) 21:37:12.00

ウランちゃんおる？
山海経に「蓋国在鉅燕南倭北倭属燕」とあるけど「蓋国は鉅燕にあり、南倭と北倭は燕に属する」と読むのか「蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり、倭は燕に属する」なのかどっちなん？

**くまモン論者** · 2018/05/31(木) 22:25:38.22

刻目突帯文土器を調べたんだが、韓半島中南部には刻目突帯文土器文化があったんだね。
遼東山地部では、遼東半島とは区分される独自の領域が形成されてたらしい。
それが母体となって韓半島中南部に広がっていくとかなんとかw

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:31:11.98

>>468
韓国人の論文を読んだみたいだなｗ

その論文は日本人学者からは支持されていないよ。

なぜなら、朝鮮半島全体で出土した刻目突帯文土器は全部で10基もないのだから。

明らかに朝鮮半島においては搬入土器、あるいはそのコピー土器で、朝鮮半島の
土器文化ではない。

しかも半島の最古級のものでも壺と甕のセットで出土しているのに対して、
日本の刻目突帯文土器は伝わった当初は壺という器種を持たなかった。

壺という器種は稲作を半島南部からパクった少し後に同じく半島南部から
高坏とともにパクった器種なんだよ。

日本の刻目突帯文土器が朝鮮半島から入ったものなら、最初から壺という器種が
あるはずで、後から壺という器種を半島南部からパクる必要などないはず。

そういう大事な部分を隠蔽して書かれた韓国人学者による我田引水論文です。

まんまと引っかかってしまう素人がいるので非常に迷惑な論文です。

日本の刻目突帯文土器のルーツは朝鮮半島以外を当たった方が良さそうです。

それは当時まだ壺という器種がない未開な場所だったようですが。

**日本＠名無史さん** · 2018/05/31(木) 23:53:44.19

>>469
＞壺という器種は稲作を半島南部からパクった少し後に

日本での稲作開始時期の気候を考えると、半島から稲作を導入するのは
難しいってことに今はなってるんじゃなかったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 00:03:45.51

それはガセ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 00:05:18.06

>>470
ほう、それは初耳ですなあ在日インドシナ中華ブタの方。

で、そうウソブいている考古学者の氏名と所属団体は？

で、中国から稲作を導入した事を証明する証拠の中粒種のイネと
石刃の中国系耕作用農具は？

.

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 06:55:59.99

>>467
「蓋国在鉅燕南倭北倭属燕」は文字が誤脱しておる
「蓋国在鉅燕南南倭北北倭属燕」が本来の原形

蓋国は鉅燕の南、南倭の北にあり。北倭は燕に属す

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 07:12:14.62

東倭もあるで

晋書
「正始元年春正月，東倭重譯納貢，焉耆、危須諸國，弱水以南，鮮卑名王，皆遣使來獻．天子歸美宰輔，又增帝封邑．」

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 07:18:14.33

>>470
＞それはガセ

根拠は？

イネは南方系の植物で、朝鮮半島に北回りの陸路で栽培体系が伝わるのは不可能だし、
半島の主食は近世まで(日本統治下で日本から寒冷対応品種が導入されるまで)
コーリャン等の雑穀だった

北回りの稲作伝播が困難なので、南からの伝播を考えるしかないが、
その場合、半島を経由する必然性はなく、せいぜい同時期の稲作開始が想定できるだけ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 08:54:28.33

もう邪馬台国のことはお忘れになったので？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 09:02:56.13

>>475
日本の青森だって弥生時代に稲作が波及するけど一度廃れている
後世どうだったかなんて根拠にはならない
重要なのは稲作伝来当時にどうであったかだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 09:06:12.26

でも過去にも朝鮮半島で稲作が盛んだった証拠はないのでは？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 09:24:06.90

>>478
盛んじゃなければ伝来しないとは限らない

稲作の伝来は種籾を手に入れただけではない
水稲耕作という技術体系とそれに付随する生活様式の一部が伝わってるんだ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 09:56:38.08

だから、それに相当する文化様式や政治体制の痕跡が紀元前の半島にあるの？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 10:11:02.49

三足器も水田跡もない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 10:24:21.46

>>475

だから、そうサギブいている考古学者の氏名と所属団体は？

で、中国から稲作を導入した事を証明する証拠遺跡と、
その証拠文物たる石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネは？

早く言えよ台湾ブタチックトムヤムクンのおまえ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 10:52:37.37

朝鮮半島最古の稲作の証拠は漢江下流域から出土した4000年くらい前のイネの現物。

しかし、そこには中国系土器が全く見られないため、このイネの仕入れ先は
遼東半島だと考えられる。

遼東半島では5000年前から稲作が行われており、櫛目文土器時代の古代朝鮮文化が
ほとんど全て遼東半島からの影響で成立している事実とも合致している。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 12:31:00.12

>>480
水稲耕作という生産技術体系の伝来に
なんで政治体制の痕跡がなきゃならんのか

文化様式の方は双方の石器の同一性を見れば一目瞭然だぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 12:41:19.79

水稲には土木工事とそれなりの暦が必要で、どちらも王の役割だから。
弥生時代というものが、そもそも倭国王権が確立された時代のことだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 15:58:13.63

日本稲作がどこから伝わったかなんて、最初に伝わったイネの粒種と
人用の耕作用農具を見れば一目瞭然なんだわ。

みんなこれを知らないから、何一つマトモな反駁もできず、台湾ハノイブタの
詐欺に引っかかるんだよ。

まず、日本の最古水田、菜畑遺跡から出土した日本最古のイネは短粒種だけ。

ところが、同期する長江下流域の遺跡から出土するイネは中粒種と短粒種が
約半々の割合で混交したもの。

それに日本の最古水田で出土した日本最古の人用の耕作用農具は
木製のエブリとクワだけ。

ところが、同期する長江下流域から出土する人用の耕作用農具は
石刃の石耜と石鋤で、エブリもクワも存在しない。

石耜は石刃のスキ、石鋤は除草用農具で、ともに日本の最古水田に
伝わった日本最古の人用の耕作用農具にはない。

スキは最古水田から200年くらい経った後に日本にも伝わったが、やはり木製であり、
石鋤に関しては石刃であれ、木製であれ、今日まで日本に伝わってはいない。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 19:23:36.29

つまり、こういう事ね。

日本の最古水田で出土した日本最古のイネ＝短粒種だけ。

同期する中国の遺跡から出土したイネ＝中粒種と短粒種が約半々の割合で混交

日本の最古水田で出土した日本最古の人用の耕作用農具＝エブリとクワ(スキはまだない)

同期する中国の遺跡から出土した人用の耕作用農具＝石耜と石鋤(エブリもクワも存在しない)

.

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 20:02:11.89

農機具のことばかり書いているが、
イネ自体に残された遺伝子から系統解析を行う研究が、
続けられており、その系統研究からは中国の長江下流域から
直接に稲作が日本に伝播されたとする説が支持されている

平野智之、飛奈宏幸、佐藤洋一郎、『日中韓の水稲品種のマイクロサテライト多型』育種学研究 Breeding research 2(2), 233, 2000-09-25
大越昌子、胡景杰、石川隆二、藤村達人、「マイクロサテライトマーカーを用いた日本の在来イネの分類」育種学研究 Vol.6 (2004) No.3 P.125-133
Ayahiko Shomura, Takeshi Izawa, Kaworu Ebana, Takeshi Ebitani, Hiromi Kanegae, Saeko Konishi & Masahiro Yano,
　　Deletion in a gene associated with grain size increased yields during rice domestication. Nature Genetics 40, 1023 - 1028 (2008)

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 20:04:30.51

でも稲作の道具は来ていない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 20:32:18.13

>>474はいまいちだな
他に>>473へのツッコミは無いのかよ～

**くまモン論者** · 2018/06/01(金) 20:53:02.70

いいんだよ。そっとしといてやれよ

**くまモン論者** · 2018/06/01(金) 21:07:52.89

>>469
なるほど。わかりやすいw
長崎県埋蔵文化財センターの古澤義久さんが書いてたよ。
韓国と共同研究でもしてるのかしらね。サンクス！

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 21:08:09.40

よくないし、そっともしておくな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 21:12:28.67

>>467
蓋国在鉅燕南倭北倭属燕
朝鮮在列陽東海北山南列陽属燕
でしょう。

地名としては燕だけは概ねの場所が特定できる。
倭が日本列島含むなら蓋国は朝鮮半島、
朝鮮は衛氏の朝鮮＝遼東
列陽は遼東半島かな？

倭属燕　なら
倭人伝読む限り九州や日本の話じゃない別国。

でも、山海経は倭人伝の侏儒國みたいな辺境奇譚が趣旨で
地理認識も方角も時系列も適当なのではないかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 21:45:08.95

衛氏挑戦は遼東じゃなか今の北朝鮮
列陽は列水の北、列水は今の大同江だというのが定説

**くまモン論者** · 2018/06/01(金) 21:55:45.48

>>494
今日はウランちゃんじゃねえのかよw
朝鮮が遼東で蓋国が朝鮮半島なんかwww
なるほどそういうわけか

蓋国って何からきたんやろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 21:56:12.54

486-487で「人用の」耕作用農具と俺がわざわざ書いたのは、
中国には牛耕があったからなんだわ。

それに使われた「牛用の」耕作用農具は「石犂」という農具です。

もちろん伝わってはいませんｗ

>>488
何で粒種について一切触れねえんだテメエは？

都合の悪い情報は一切隠蔽して、都合のイイ情報だけをバカに何万回も唱え浴びせて
詐欺を成功させるのが、おまえら中華ブタのやり方なｗ

日本ではそういうのを詐欺と言うんだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 22:21:52.92

>>492
ああ、そいつか。

困った輩だな。

朝鮮半島全体で10基も出土例がないものが朝鮮半島の土器文化であるはずがないんだわ。

そういう一番最初にまず訴えるべき一番重要な情報を一切隠蔽して、欺罔情報ばかりを
カモに唱え浴びせて詐欺を成功させるというやり方、手口が詐欺師の常套手段。

488をご覧なさい。

イネの粒種について一切隠蔽してますね。

まさにその典型的欺罔手口。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 22:45:07.86

>>496
＞蓋国

その具体的な位置については諸説がある。

後の玄菟郡の「蓋馬」（西蓋馬県、蓋馬大山など）とする説、
遼東半島の「蓋平」（現在の遼寧省営口市）とする説、
鉅燕を『史記』の「全燕」と同じとみて、山東半島の「蓋」（現在の山東省淄博市沂源県）とする説、
朝鮮半島江原道の「濊（わい）」とする説、
馬韓の「乾馬」（現在の全羅南道益山）とする説

など。それらの諸説の違いによって、推測される倭の位置も大きく違ってくる。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 23:10:50.38

今だ！500ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

**くまモン論者** · 2018/06/01(金) 23:35:04.91

オメ (･∀･)ノ

**くまモン論者** · 2018/06/01(金) 23:41:28.94

>>499
サンキュー！サンキュー！(｀・ω´・) σ
濊説もあるのかw
狗邪説とかもありそう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/01(金) 23:47:40.26

狗邪説はないでしょ

＞鉅燕を『史記』の「全燕」と同じとみて、
＞山東半島の「蓋」（現在の山東省淄博市沂源県）とする説

これが本命
この場合、倭は淮河流域の「淮夷」のことかな
西周期の「東夷」「九夷」、殷代の「人方」

**くまモン論者** · 2018/06/01(金) 23:55:44.25

>>503
大穴に賭けてるんだが！！！！
蓋国は朝鮮半島って言ってたじゃんw(；ω；)

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 00:22:26.52

山東半島は燕は支配してない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 06:20:44.79

>>504
燕と倭の間は？という、設定なら半島
山東半島は辺境かな？
全文読めてないけどw
時代設定もないのかな？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 10:13:04.84

>>505-506
燕は山東半島を支配してるよ
山海経は「鉅燕」と書いていて
現代語訳では「巨大なる燕」とか「強大なる燕」と訳されてる
『史記』朝鮮伝では「全燕の時、真番朝鮮を略属す」とあり
「全盛期の燕は真番と朝鮮を支配していた」と訳される

戦国時代末期（紀元前280年頃）に燕の名将として有名な楽毅が率いる五国連合軍
50万が東半島の「斉」の軍20万を撃破し、斉の首都臨淄を陥落させ、莒と即墨の２城
を除く斉の領土を尽く占領した。この頃、燕は「朝鮮」を更に討って朝鮮半島北部も
領有した。また、朝鮮半島南部の「真番」を略属させ、所々に要塞を築き官吏を派遣し
て治めた。以後約5年間、燕は現在の河北省・遼寧省のみならず山東半島と朝鮮半島の
ほとんどを併合していた。

山東半島は辺境ではない。
諸子百家の本場で中華文明の中心といってもよいほど、
戦国時代ではいちばん文明開けていたところだよ。
朝鮮半島のみならずこの山東半島までをも支配した時の燕を
「全燕」（全盛期の燕）とか「鉅燕」（巨大なる燕）とかいうわけだろ
山東半島を支配していない普段の燕を「全燕」とも「鉅燕」とも言わない

だから「鉅燕」の南ってのは山東半島の南の付け根のあたりなんだよ
そこにちょうど「蓋」という都市があったことがわかっている。
それを山海経が「蓋国」といってるけどあの時代に零細な独立国は厳しいだろうから
燕の有力な卿大夫の中に蓋公とか蓋君とか称される領主がいてその所領だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 10:21:49.40

一説にすぎない

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 15:19:59.69

>>14

で、中国江南地方から肥の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢字の金石文と龍信仰と亀卜は？

で、中国江南地方から肥の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？

早く言えサギジジイ！　

**日本＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 15:25:43.69

>>326

で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根に土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？

で、徐福集団が渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？

早く言えサギジジイ！　

**サギジジイ** · 2018/06/04(月) 00:45:04.04

>>507
ご教示、感謝です。
燕の出自が中原で遼西～遼東以東の朝鮮に安住した過程ですね。
時系列としては、山海経は秦の統一以前の話で良いのかどうか？
師匠、山海経スレ、全文テンプレでスレ終わるのどうかなｗｗｗ

いずれにせよ、遺民流入は言われる半島南部と日本列島に中原勢力や北方族は及んでいない。
漢時に楽浪郡を置いた時点では、その燕を出自とする公孫氏が半島北部まで支配する。
南部に進出しなかったのは、倭が煩わしかったんじゃないのかな？

で、　っていうとｗ
山東半島から、遼東に進出した鉅燕が、三足土器を持ち込まなかった。
これと、日本列島に三足土器が必要なかったのは同じ過程ではないのかな？
という、推測が、土器厨の考古学者には理解できないのかな、
ってことを　アタシは言ってるんだけどね。

質問に質問に答えるだけで、板汚し　ドンと来い！　に甘んじてるだけの
傲慢、土器厨のレイシスト、広鼻先生に聞いているのはこれ。

まあ、答えないんで、
で、っていう（aa略　だけのｗ
アラシは無視、なんですが・・・

また、かまっちゃったよｗ　よゐこの、みんなには、
またなんだ、すまない　このバーボンは（　＾ω＾）・・・（aa略　

回復　乙

**日本海ルート論者** · 2018/06/04(月) 01:56:37.77

蓋国については、後ろに続く文から察するに
>>507の説が概ね正しいように思う。

山海經、海內北經23、24
蓋國在鉅燕南，倭北。倭屬燕。
朝鮮在列陽東，海北山南。列陽屬燕。

上の文は南北に伸びた燕と倭の位置関係(燕～蓋國～倭)を示し、
下の文は東西に伸びた燕と朝鮮の位置関係(燕～列陽～朝鮮)を示す。
そして、この後に続く文は更に東に進んでいくようだから、
蓋國の位置は、燕から見て南に位置し、朝鮮より西に在ると結論する。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 07:18:31.17

違うな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 08:32:12.29

お
新解釈。

もともと倭の字の用法は江南にあって華北に現れないようだから、辻褄は会うね。
鳥越説が補強された格好だけど。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 08:40:15.06

縄文土器はアイヌ人のもので
弥生土器は別民族が渡来して作り始めた説。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 12:11:41.22

>>511
燕が真番朝鮮を略属す。が実際、燕軍の実力行使というか、武力制圧だったか
どうかも怪しいじゃないの。

倭は燕に属する。訳だが、いつ燕の部隊が倭に来て、倭のヒナモリと一戦を
交えたんだ？

単に交渉によって平和的に服属させたケースだったんと違うか？

その場合、人の定着はほとんどないから、燕からの文化移入もないわな。

むしろ、そっちの方が燕にとってもラクだろうし。

で、日本列島に三足土器が必要ないと、どうして分かったの？何で分かったの？　

.

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 06:40:52.41

縄文時代はこれまでの常識と違って、採集狩猟経済の移動生活ではなく、
農耕を伴う定住生活の側面が強いようだ

そこに、食料として持って来られた稲籾があれば、特に文化を伝える定住民がいなくても、
稲作は始められるだろう
特に陸稲なら普通の畑作で作れる

とはいえ、水田稲作は初期からきちんと畔で仕切って水田を作っているから、水田耕作が
体系として伝わっている様子が窺えるのではあるが

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 09:28:57.55

縄文時代にも陸稲はあった。
弥生時代が画期かのは、水田耕作に生活の主軸を移し、それを支える季節の概念やある程度の規模の灌漑技術も同時に伝えられたことにある。
それは指導者層の出現を意味する。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 11:37:49.33

>>518

それでは、その縄文時代の陸稲の証拠現物(稲籾、籾殻、炭化米)をお見せください！

どうぞ！

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 12:20:18.99

ググれ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 12:51:05.85

>>516
燕が武力で朝鮮を制圧したわけじゃなくて、
燕からの移民が勝手にたむろしてるところが人口増えたんで
自然にできた自治体が独立国家に成長する前に
役人を派遣して統治下に置いたってことだろう
真番は燕からの移民より原住民の方が多かったから
適当に酋長を任命しといて形式的に臣従させてた程度だろう
倭も同じ、この場合の倭は日本列島じゃなくて
淮河流域の淮夷のこと、真番と同じく
適当に酋長を任命しといて形式的に臣従させてた程度だろう

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 13:14:34.13

>>521

で、朝鮮・真番に燕からの移民があった事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器・青銅器と土壁の中国系住居と
漢服と木沓と漢字の金石文と日常食の蒸し餃子とワンタンは？

.

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 13:19:31.76

>漢服と日常食の蒸し餃子とワンタン

↑そんなものが支那の戦国時代にあったのかｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 13:26:30.97

>>522
考古学的には当時の朝鮮は人口が希薄だったんじゃないの、先住民にしろ移民にしろ。
戦国策の蘇秦の演説内容の記述から岡田英弘は
前４世紀頃には燕は朝鮮を領有していたと判断してる。
これのなにが不都合なのか理解できないんだが。
まさか当時から朝鮮は独立国だったニダ！とかいう話ですか？

**521** · 2018/06/05(火) 13:35:54.67

>>522
俺は>>521だが、>>511じゃないから三足土器の話されても困る
>>511氏は
＞山東半島から、遼東に進出した鉅燕が、三足土器を持ち込まなかった。
＞これと、日本列島に三足土器が必要なかったのは同じ過程ではないのかな？
と言ってるけど、正直なんのために唐突にそんなことを言ってるのか理解できない。
三足土器なんか興味ないしどうでもよくね？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 13:50:58.40

>>511氏の発言はこう↓
＞遺民流入は言われる半島南部と日本列島に中原勢力や北方族は及んでいない。
＞漢時に楽浪郡を置いた時点では、その燕を出自とする公孫氏が半島北部まで支配する。
＞南部に進出しなかったのは、倭が煩わしかったん
＞遼東に進出した鉅燕が、三足土器を持ち込まなかった。
＞日本列島に三足土器が必要なかった

それに対しての>>516からのレス
＞燕軍の実力行使というか、武力制圧だったかどうかも怪しい
＞いつ燕の部隊が倭に来て、倭のヒナモリと一戦を交えたんだ？
＞単に交渉によって平和的に服属させたケースだったんと違うか？
＞その場合、人の定着はほとんどないから、燕からの文化移入もない
ここまでは同意（？）のレス。少なくとも大きく意見が相違してるようにはみえないね

＞日本列島に三足土器が必要ないと、どうして分かったの？何で分かったの？
これは>>516氏から>>511氏への質問

>>521（俺）の発言は>>511にも>>516にも大きく相違する内容ではないのだが
三足土器の話はお二人で解決してどうぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 17:37:53.72

>>523
漢服はBC25C、餃子とワンタンは春秋時代にはすでにあった事が分かっている。

>>524-526

で、朝鮮・真番に燕からの移民があった事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器・青銅器と土壁の中国系住居と
漢服と木沓と漢字の金石文と日常食の蒸し餃子とワンタンは？

早く立証しろよおまえ！　

**日本＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 23:40:32.98

＞漢服はBC25C、餃子とワンタンは春秋時代にはすでにあった事が分かっている。

なんだ既知外か。マジメに相手して損したは

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 07:24:47.81

餃子や雲呑の原型はあっただろう。
肉を小麦粉の皮で包むだけだ。
ただし中原の料理ではないような気もするけど。

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 08:26:12.04

まーたキッドと弟子がやりあってんのかよw
謝って！俺にw

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 08:27:44.01

中国は四千年の歴史アルね。
バカにするなアルよ

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 08:31:24.81

>>529
孔明の南蛮征伐の時に饅頭作ったんじゃなかったっけ？
三国志演義からだけどw

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 09:47:29.22

>>529
餃子・ワンタンの発祥は春秋時代の山東あたりが最有力説なんだが、中央アジア説も
有力説なんだわ。

ただ確実に言えるのは春秋時代にはすでに中原で食べられていたという事。

餃子とワンタンの区別はずいぶん後の唐代になってからで、それまでは
明確に区別されていなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 10:02:09.10

だから、秦代の山東人の徐福も戦国時代末の燕の朝鮮移民とやらも餃子とワンタンを
日常的に食べていない訳がないというわけ。

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 13:27:01.77

>>533
マジだったのかWWW
冗談だと思ってた///

中国の歴史みてたら人間を羹や膾にしてたような話ばかり聞いてたもんで

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 16:25:33.64

華北や中原から来たにしては、食べているものが違うから、徐福が来ていたとは思えないということか。
では、華南沿岸部から台湾、西南諸島経由で稲作が伝来した？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 18:13:21.20

稲作の初期伝来はBC１０００年辺りからで
徐福の年代はBC２００年　稲作や土器の伝来とは無関係では？
詐欺師徐福の方法論が先人の有る地域に浸透する目的で移動したというものでは無いかと思う。
中国文化圏に居場所が特定されてもいけないのかと思うが・・・

BC1000~BC500にかけては、九州で稲作族が繁栄した。
さらにBC２００にかけて、関西方面に進出している。
実質的には、これが、弥生人ではないのかな？
縄文から弥生への土器に見られる文化の変化は、地域採集、狩猟による原始共産制から
穀物、農地の私有、資本の形成による社会変化を主に考えるべきなのではないか。

この頃から、銅鐸文化圏では中央集権的共有文化が存在した。
これは、九州とは共有していないので、邪馬台国九州説では、畿内王権と九州王権は並立する。　はずｗ
もっとも、倭人伝九州の邪馬台国は隣国、狗奴国と対立する程度の小国で、王権ともいえるかどうか？
九州平定は邪馬台国が消え、半島進出や馬の導入が始まる、３００年辺り以降である。
この、邪馬台国時代までの九州の青銅器が主に中国製であるのに対し
関西の国内鋳造はBC100～０程度の早期からあったのでは？

いずれにせよ、BC1000~BC200の８００年にわたる弥生文化成立が
時期、民族的な単層の渡来に拠らないというのは、当たり前なのではないかな。
稲作伝搬、弥生文化の革命に８００年もある　ってのに、
日本史は弥生＝稲作信仰で頭が変になってないか？
日本への稲作伝来に餃子やワンタン、銅剣、銅鏡が伴わない、ならば
ジャルパックの日本人旅行者が山東半島から米を持ち帰った、じゃ、ダメなのかね？

師匠すまない。　
ウランちゃんとウザかったんでサギジジイは＠名無しで　アタシだけどｗ
不平は漏らしても既にアラシは無視なんで、ドンとやり合ってくれてるのは別の誰かですね。

倭人伝読むのに持論も徐福も江南説も関係ないのに何でアラシに絡まれるんだろう？
去年からドン来いスレで、ちら裏借りてて　論ある批判やご指導は歓迎なんだけどアタシの先生はネラーの諸子百家＠名無しｗ　
玉石混合の中の毒物って褒められちゃったよｗ　えへん。聞かれても学者なんて知らんし。

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 19:38:00.21

>>537
弟子の文は特徴あるから誰でも分かるとおもうゾ
煽りを喰らってキッドとやりあってる人も有能だはw

キッドは遼河文明推しだわね。
驚くべき知識なのは認めるだがちょっちゅウザいWWW

話が変わるが筑紫の由来を考えてみた。
「宋書』中の「楽志」の中に、「白紵舞歌」があるんだがその歌詞中に「東、扶桑に造りて紫庭に游び、西、崑崙に至りて曾城に戯る」とある。
この築庭が筑紫の由来だと思うがどう思う？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 19:39:48.12

紫じゃないのか

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 20:10:28.29

>>539
訂正サンクス！
紫庭ですた///

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 21:46:46.32

>>538
楽浪郡なら時系列が邪馬台国でも土器論は頓珍漢
話が変わるのは歓迎なんだけど　「白紵舞歌」　とかは
中国皇帝の威光の東西の地理的広さとか絢爛を紫で歌ったんじゃないでしょうか？

筑紫の地名には、なぜ九州なのか不明の　記紀起源地　への賛美は有るけど、
表意文字なので５００年付近、五経博士渡来以降の命名名称かと思いますが？

それ以前は歴史空白、倭の五王交流は南朝でも宋書は読めないし
魏志の使譯　梯儁のような中国人が
倭人伝中国語地名のように命名するチャンスは無いかと思います。

国造として朝廷が筑紫の君の姓を与えた、のが始まりだと思います。
つまり、記紀に一抹の真を認めるなら日本では筑紫の君　以前に漢字は使ってます。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 22:05:27.95

>>537
＞これは、九州とは共有していないので、邪馬台国九州説では、畿内王権と九州王権は並立する。　はずｗ

まあ、畿内の勢力をそもそも王権と呼んでいいかどうかが不明ですが、内容的にはその通りです。
中国から王に冊封されない限りは在地の豪族ですよ。

＞いずれにせよ、BC1000~BC200の８００年にわたる弥生文化成立が
＞時期、民族的な単層の渡来に拠らないというのは、当たり前なのではないかな。

一理ありますね。

＞ジャルパックの日本人旅行者が山東半島から米を持ち帰った、じゃ、ダメなのかね？

水稲は高度な管理が必要で、それだけでは稲作は導入できないでしょうね。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 22:37:55.95

筑紫は築秦が訛った説@出雲古伝
粛慎、チュクチ同音説@加治木説

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 22:54:29.99

「竺紫（とくし）」については、古事記の中では、注意して見ると、
「筑紫」と「竺紫」の二つが混用して使われており、イザナギの禊の場面では「竺紫」である。
（日本書紀は、全て「筑紫」で統一されている）

しかも、国産みの場面では、
「次生筑紫嶋。此嶋亦、身一而有面四。毎面有名。故、筑紫國謂白日別、・・・」
と明らかに、「筑紫」が使われているが、イザナギの禊の場面では「竺紫」に変わっている。
一連の「イザナギ・イザナミの時代」話で、二つの漢字で分けられているのは不自然である。
したがって、「竺紫と筑紫は別物である可能性が高い」と考えられる。

ただし、その他で「竺紫」が出てくる事例として、
ニニギ降臨時の「竺紫日向之高千穗之久士布流多氣」と「竺紫君石井」が見られるので、
後代に、「竺紫」と「筑紫」が混同されていったのだろう。　　　＠阿波

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 22:56:45.91

>>541
何で土器論が頓珍漢なんだよ？

おまえメシ食わねえの？

メシは人間の生活で一番大切な死活問題に関わる活動。

もし食うなら、そのメシって炊かねえか？

楽浪郡人は燕の炊飯器を一つも作っていない。

ある程度のまとまった集団が移入すれば、死活問題に関わるメシを炊く炊飯器の一つくらい
伝わるはずだろ。

ところが、楽浪郡遺跡からは燕の炊飯器が一つも出てこない。

燕の持ち運びに便利な耳の付いた便利な器形も、燕の大半を占めていた
原始青磁もない。

楽浪郡人が燕から移入した集団だと思えるか？

上の戦国時代に朝鮮・新番に移入した燕人の話も同じ。

朝鮮半島のどこにその痕跡遺構がある？

燕の支配は受けたが、人の移入はほとんどなかったと考えざるを得ない。　

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 23:00:30.03

>>541
なるほど。

しかしだいぶ遅いね。
イザナギの国生み神話の場所は筑紫じゃねえなw

万葉仮名の豆久紫ってのもあるが、、

**くまモン論者** · 2018/06/06(水) 23:12:59.89

>>543
築秦って徐福っぽいw

>>544
阿波さんおひさ(o^^o)ノ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/06(水) 23:55:02.74

【倭国】

紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸から九州北岸までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。

記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。

博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
また、中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
筑紫の特に玄界灘周辺の勢力は、対馬海峡の権益を独占して力をつけ、海人の国、天津国と呼ばれ、その王族は天津神として九州や本州の王族である国津神と区別された。

九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 01:23:03.82

>>537
弥生期に渡来人の渡来定着はなかったという点は俺も同意するところ。

なぜなら、弥生土器を塗り替えた外来系土器がないからです。

すべては九州北部の弥生人自身が半島南部に赴き、稲作をパクリ、支石墓をパクリ、
高床式をパクリ、壺や高坏という器種をパクリ、壺棺墓(甕棺墓の原形)をパクリ、
朝鮮土器や楽浪土器や朝鮮青銅器や鉄器を搬入し、朝鮮青銅器や鉄器の製法をパクっていただけなんだよ。

弥生期には半島人が渡来定着したと断言できる痕跡遺構が一つもない。

朝鮮系土器がメインの集落遺跡がほとんどないから。

朝鮮系土器がメインの遺跡もわずかにあるが、オリジナルとはかなり見た目が
異なった土器となっていて、搬入土器を元にした弥生人のコピー土器である事が明らか。

渡来人は土器から見て、弥生期よりも前の縄文晩期には渡来が終わっている。

縄文晩期のBC11～BC12C頃の山陰あたりに刻目突帯文土器という外来系土器を伝えた集団こそ渡来人。

なぜなら、外来系土器で唯一、西日本の土器文化を塗り替え、西日本中を席巻した土器だからです。

稲作は最古水田のイネの粒種、耕作用農具を見れば、一目瞭然。

同期する中国とは全く異なるものが伝わっています。

日本稲作は2万％朝鮮南部から導入しています。

その朝鮮半島に稲作をもたらしたのは4000年以上前にすでに稲作があり、
かつ中国土器文化圏ではないところ。

それは遼東半島、ただ一カ所のみです。　

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 10:53:25.95

>>546
＞イザナギの国生み神話の場所は筑紫じゃねえなw

国産み神話は、もとは淡路島周辺の神話じゃないかとも言われているね
だから、最初に生まれるのが淡路島なんだとか

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 10:57:13.45

あと、トンデモ説で、磤馭慮嶋オノゴロ島は、河内湖（河内湾）にあった島で、
今は陸地化した大阪平野の中にあるから、探しても見つからないっていうのを
読んだことがある

国産み神話が、淡路島から環大阪湾地域の神話なら、ありえないことでもないなと思う

まあ、トンデモ説なのは間違いないけれど

**くまモン論者** · 2018/06/07(木) 11:10:28.24

>>549
2万%WWWWW

なるほど。保存した(｀･ω･)b

**くまモン論者** · 2018/06/07(木) 11:20:18.53

>>551
神話はその辺の話のような希ガス
河内湖にそんな説があるのね。サンクス！

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 12:15:24.76

縄文土器を作ってた人が弥生土器を作るようになったと思う？技術導入やらなんやらあったとして。

なんかしっくりこないんだよなぁ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 12:39:46.47

>>553
おのころ島は博多湾の能古島。
天の沼矛を使って作ったでしょ？
銅矛文化は九州北部を中心とする文化なので、畿内の伝承ではないです。
そもそも神武や饒速日が畿内に到着するよりずっと前の話なので。

**くまモン論者** · 2018/06/07(木) 13:19:11.23

>>555
わかんない。
わかるのは日本書紀の天地開闢はパクリだということ。
神代は後世の創作のような気がしますお。

日本書紀

古天地未剖，陰陽不分，渾沌如鷄子，溟涬而含牙。及其清陽者薄靡而爲天，重濁者淹滯而爲地，精妙之合搏易，重濁之凝竭難。故天先成而地後定。然後神聖生其中焉。

淮南子俶真訓

有未始有夫未始有有無者，天地未剖，陰陽未判，四時未分，萬物未生，汪然平靜，寂然清澄，莫見其形，若光燿之間於無有，退而自失也，

淮南子天文訓

氣有涯垠，清陽者薄靡而為天，重濁者凝滯而為地。清妙之合專易，重濁之凝竭難，故天先成而地後定。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 13:28:53.16

>>556
＞神代は後世の創作のような気がしますお。

パクリもあるけど、史実とすり合わせたんじゃないですかね。
志賀島に最初に上陸した筑紫の征服譚として読むと何の不思議もないですよ。
倭国建国の記憶でしょう。

**くまモン論者** · 2018/06/07(木) 13:29:08.94

>>554
突帯文土器単純期の玄界灘沿岸地域で非稲作民と稲作民の住みわけが存在した可能性はあるみたいだ。
板付遺跡の器種構成は壺を含み浅鉢がわずかに存在するのにすぎないのに対し、板付遺跡南方の油山山塊に所在する柏田遺跡の器種構成は、壺が欠如し浅鉢が縄文的な比率で存在する。
つまり、非稲作民と稲作民が住みわけていた可能性は十分にあるとかなんとか、、
邪馬台国のずっと前の話だけどもw

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 13:32:22.93

神代の記事によく出てくる天津神(海洋民)と国津神(農耕民)の話と一致しますからね。
神代の舞台は筑紫と出雲であり、畿内はほとんど出てこないのですよ。
考古学的にも、筑紫と出雲を含む日本海側が弥生時代に栄えていたわけで、その最後を飾るのが卑弥呼です。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 13:43:28.81

>>549
4000~3000年前の朝鮮半島に水田稲作文明繁栄の遺跡があるなら
２万％でも良いと思うけどねｗ　>>545 によれば、遼西遼東王の燕の痕跡はない。

租税となり得る米の生産が隆盛であれば痕跡はもっと残るし、
漢は有史だし、北朝鮮からは四郡の戸籍の木簡が出たんじゃなかったかなｗ

ちなみに史記では、歴代燕王は項羽や劉邦の縁者、武帝の母は燕王の家系。
帯方郡に入る公孫氏は燕が出自の将軍。　中原豪族です。
瀋陽の古代文明に稲作ならともかく、遼東半島が特別な地域だったとは思えない。
支配層は辺境に住まないで国民を愚民化するのが、彼の地の慣習というのは古代からかね？

日本海の黒曜石伝搬から見て、３０００年前当時の青木昆陽が稲粒を持ち帰って
縄文から弥生へと日本独自の栽培法が確立していく時間は十分あったと思うんだが？

漢時辺りからはむしろ、半島南部の海域は倭人が開拓してるようにも見える。
魏志によれば卑弥呼の２４５年に箕氏朝鮮由来の韓王の家系は断絶する。
この後、百済や新羅の建国で高句麗や中原勢力に対峙するバックになったのは、
邪馬台国ではない、畿内王朝ではないのかな？

土器の話に戻って、狩猟、採取で即時消費する共産制から、墾田私有で軍事保有とか
穀物系保存食を流通経済基盤として広域地域交流も活発化した。
縄文から弥生は、人的移動や稲作本望説より経済史が合理的だと思うね。
まあ、アヤシイ学者がDNAで検証してんだろ。結果待ち段階かと。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 13:54:14.58

そんな事よりも、しっかりと勉強はしているの？

「大宰」

亀戸天神に行ってきたという話とか、
伊達郡という掲示板なども、老婆と同じことを言っていたり、
むかーし行ったことがあるんだよと言っているし、
老婆の家ではなくて、もれ(仮)の家の話

『松傾』のような名前の家

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 13:56:49.53

その謎の掲示板、読んでみた？

川崎(家は神奈川県の川崎市川崎区なんだけど)に住んでいると言っていたり、
老婆が言うには受験などで行ったわけではないと言ってる

**くまモン論者** · 2018/06/07(木) 14:04:27.36

>>557
元ネタはあったのかもしれない。
ちうごくと同じ世界の始まりにしたのは日本書紀は外国向けに作った日本のパンフじゃんね。
日本書紀の編者が事実と擦り合わせしたかったのは魏志倭人伝と卑弥呼だよなw
おかしな事になってるけどwww

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 14:13:24.15

本当に謎の掲示板

香野という家があったとか、
老婆が言うには、姑の家(同じ名前)だと言っていたり、
老婆から見て姑。

東京のどこだったかな～に出かけたときに関東大震災が起きて、
転びそうになったと言っていたとか。

老婆は大正の一桁の生まれ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 14:20:23.37

このような名前の家、どういう事だと思う

『天王宮　山王院　菅野』

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 15:49:11.32

>>563
>日本書紀の編者が事実と擦り合わせしたかったのは魏志倭人伝と卑弥呼だよなw

おかしな事になってる　のは、
史実と実年代が記紀の編者にはには全くすり合わせ不能だったからでしょ。
王名と廃位、戴冠年を　記録していかないと、年号継続しないからｗ

存在しえない神功皇后を作って２００～２６０年辺りまでにしたのに
史実的実在の可能性は３００年代になっちゃってる。

で、４００～５００年の連続するはずの　倭の五王の系譜すら不明。
つまり、直系の世襲王権だったかどうかもアヤシイんじゃないですか？
兄弟間で１０年交代の王権とか無理だと思うけどね。

古墳制も王権強化しないための豪族の策略でしょ。
始皇帝の馬鹿、そんな宗教、中国がやめてから日本の王が
誰に騙されたらマネするかね？

**くまモン論者** · 2018/06/07(木) 16:31:43.59

>>566
やい弟子w
呟き厨のすぐ後に書くんじゃねえw
ちょっと似てるじゃねえかwww

王朝交替説とかもあるみたいだね。
イリ王朝やワケ王朝だっけな。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 22:00:50.43

>>560
ありますよ。

半島南東部にあるオクキョン遺跡。

BC11Cの水田遺構で、日本最古の菜畑遺跡よりも古い水田遺構です。

遼東半島に山東半島から稲作が伝わったのは5000～5500年くらい前で、
遼東半島南端あたりでその当時の鬲を伴う稲作遺構が見つかっている。
しかし、鬲は取捨選択されて広がらず、稲作だけが遼東半島に広がっていった。
そこに遼東半島と交流していた半島人が4000年前に訪れ、稲作を知り、
漢江下流域あたりで稲作を始めたと考えざるを得ない。

なぜなら、朝鮮半島で最古の稲作の痕跡は漢江下流域あたりで
出土した4000年くらい前のイネの現物だからです。

その後、稲作は朝鮮南部に広がっていき、前述したオクキョン遺跡を含めた
プサンあたりの朝鮮南東部で、交流していた倭人に知られる事となり、
BC10Cの菜畑遺跡の出現となるのである。

日本稲作がどこから伝わったのかなど、最古水田に伝わっている日本最古の
イネの粒種と日本最古の耕作用農具を見れば一目瞭然。
同期する中国とは全く異なるものが伝わってしまっている。
最古水田のイネの粒種、耕作用農具ともに朝鮮南部と一致するものである。

しかし、彼らは朝鮮土器をさっぱり作っていない。

稲作伝来と渡来人は関係がないのだ。

渡来人は稲作伝来から少なくとも50年以上前に山陰あたりに
外来系土器である刻目突帯文土器を伝えて、刻目突帯文土器と
ともに西日本中に広がっていった集団である。　

**ゴジラ だぞぅ～** · 2018/06/07(木) 22:09:44.17

>>567
妖怪はアタシとかがホントの事言っちゃうネトウヨ化すると出てくる傾向だね。
畿内説系学者の戦後レジーム維持とか歴史認識密約崩壊阻止とかの工作って有るのかな？
考古学の日韓共同研究の必要性は理解するけど、無理じゃねｗ

まあ、ネラーのアタシらスケバン歴女厨房には真実だけで良い。
土器厨の被害妄想みたいな　歴史学者が詐欺でネラー騙すなんてもう無理だよｗｗｗ

架空の王朝が交代しても、記紀神話同様のメイクドラマなんじゃないですか？
てか、後付けでプロレス失敗、とか？

師匠スマソ、ごめんなチャイナしんどろーむ。　また、アラシかまっちゃった　カモｗｗｗ　
で、って　呟くとして、ウランちゃんも放射能吐いちゃうよ、がおぅ～～

↑これはひどい、ほぼ、アラシ、　するー　で桶ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 22:24:49.97

>>568
山東半島の稲は水田耕作遺跡だったかな？
漢江下流域4000年くらい前の稲が有ったとして
BC11にあった漢江下流域に栄えた水田耕作は何年くらい続いたの？　青森程度？
規模によっては、化石でも日本の縄文陸稲ってのも出ないとも限らないんだよね。
なら、独自進化の可能性も十分ある。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 22:31:00.59

全くなかったところに半島と同じ形の農具や工具が出現するのだが

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 22:39:38.66

銅鏡も完コピしてるし。
利器だけコピーして
どうでもいい土器はコピーしてないなら、
やっぱ別種族じゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 22:58:13.90

陸稲は考えに入れてはいけないよ。
あれはあくまでも雑穀。
水田稲作は根本的に生活サイクルを変革する。
4000年前に漢江下流に水田があったなら、考慮に値する。まあむしろ古すぎて菜畑に連続するのか心配するくらい。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/07(木) 23:16:47.34

>>571
イネの粒種もな。

半島のイネにも中粒種がないのだよ。

山東半島から遼東半島にイネが伝わった段階では中粒種のイネがあるはずだから、
遼東半島に広がっていく過程で中粒種が消滅したと思われる。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 00:16:50.32

おさらいしましょう。

日本の最古水田から出土した日本最古のイネ　＝　短粒種のみ

同期する中国の遺跡から出土したイネ　＝　中粒種と短粒種が約半々の割合で混交

日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具　＝　木製のエブリとクワ(スキはまだない)

同期する中国の遺跡から出土した耕作用農具　＝　石刃の石耜と石鋤(エブリもクワも存在しない)

.

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 00:27:12.66

当時
満州も半島もそれなりに温暖だったんでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 11:22:33.03

>>568
＞遼東半島に山東半島から稲作が伝わったのは5000～5500年くらい前で、
＞遼東半島南端あたりでその当時の鬲を伴う稲作遺構が見つかっている。
＞しかし、鬲は取捨選択されて広がらず、稲作だけが遼東半島に広がっていった

陸稲のことでは？

**くまモン論者** · 2018/06/08(金) 14:16:12.71

>>569
ゴジラってなんだよwww
戦後レジーム維持とか言ってる女学生設定もちゃんちゃらおかしいw

国がある以上、無限月読は必要カモシカ
それがいいのか悪いのかどうなのか、、、

**くまモン論者** · 2018/06/08(金) 14:37:32.02

>>575
おさらいすんなしwww.

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 15:10:05.41

>>575
日本最古水田が発掘される状況と言うのは、継続発展せずに保存されたわけで
特定の遺民や海神系部族による移入と言うこと？　
菜畑方面は縄文遺跡地域かと思うが、渡来人と縄文混血は有ったのかな。

日本最古水田ではなく、その後２～５００年程度に九州広範に広がった段階での
稲作集落の状況が、農業の進化であっても渡来人の形跡はないのに、
人的遺伝子が、縄文人とは違うというのは何処かに筋違いが存在する。

漢以降卑弥呼時代においては、
半島南部の倭と半島人の混血、無国境化は進行しているわけで、
九州人がなぜか弥生人化しているとして
>>568 の刻目突帯文土器とともに西日本中に広がっていった
あるいは、遠賀川式の流行など、弥生土器文化を伝えたのは渡来人集団なのか？

土器は地域の土で縄文以来の製法でデザインの流行が変わったのか？
出雲、若狭から？　瀬戸物、美濃焼のようにｗ　行商が伝えたのか？
銅鐸廃棄のような、政治主導は有ったのか？

秦～漢以降だが、
対中対日で海洋交易の痕跡の無い過疎の半島南部から
弥生先進地域の九州への遺民というのはおかしくないか？
4000年前から、半島に稲作集落、国家が発展していたという豊穣の歴史は
史記や漢四郡の経営すら成立しなかった三国志、魏志には無いな。
衛満討伐ですら貧困地域の通過に、中原軍の兵糧は続かなかったのである。

明治維新の変化に渡来民族の流入が無かったのと同様に
縄文人から弥生人の遺伝子変化が形態変化を起こしたというのは妥当なのか？
成形はともかく、戦前の半島女性と韓流の尻振り芸人は同じ民族だよね？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 16:26:57.12

>>577
水稲の可能性が高いらしい。

朝鮮半島の稲作にしても伝来時から水稲の可能性が高いそうな。

陸稲の時期なんて全くなかったのかもな。

ただ、水稲であれ陸稲であれ、575の考古事実は変わらない。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 16:55:25.32

列島での稲作の開始と
水田耕作の開始と
弥生土器の製造開始は独立事象ってことかね？

弥生土器はアルタイ化したドラヴィダ人が沿海州から持ち込んだと思うね。紀元前1,000年から600年の間があやしい。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 17:06:51.46

稲作の開始と水田の開始は同じだろ。

朝鮮半島や遼東半島でもその可能性が高いらしい。

弥生土器の登場は稲作よりも少なくとも50年以上前で場所も山陰あたりになるが。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 17:16:35.18

列島から北上して半島に何か求めていくのは、
何を求めて？
東夷伝以前でよ。

殷の時代の宝貝が沖縄原産らしい

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 17:23:06.52

寒冷地の遼東半島や山東半島にそんな昔から水田とか在ったの？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 17:48:47.45

長江下流域の水田稲作がそのまま北上していっただけだろうな。

不思議な事でも何でもない。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 17:59:27.59

縄文人が黒曜石や翡翠を持ち込んだのは何故だろう。
米が有るならBC３000だろうが種籾は持ち帰るだろ？　これをパクリと言うのかな？
縄文から弥生人に渡来人の遺伝子変化という大規模移動が有る必然性が謎。

始皇帝～BC200年以降であれば、本州からも銅鐸銅剣の原料は大陸に求めていた。
九州の青銅に関しては、邪馬台国までは製品の輸入なのではないかな？
東夷伝としては倭は半島よりは名物珍品が多いようだが何を売ったのか？
と言うよりも、米作にしてもこのころは既に開拓に入ったようだが？

その後の鉄器時代に関しては、弁韓は入り会いのよう。
>>584　の何を求めて？　ってのが、開拓領地になっちゃうのでは？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 18:03:06.41

故・金関恕（かなせきひろし）氏が奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を述べられていた。
仮にそうだとして、謎の豪族・和邇氏と卑弥呼の関係が誰にも分からなかった。

解いたのはわしだ、まいったか。

邪馬台国とは葛城である。

　　　事代主
　　　　　┣━━━━━━━┓
　　　天日方奇日方（鴨王）　ヒメ踏鞴━━神武
　　　　　┣━━━━━━┓
　　　　　建飯勝　　　　渟名底仲媛━━ 安寧
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　建甕尻　　　　　　　　　息石耳　　　※ヒメ踏鞴（248年没）
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┃
　　　　豊御気主　　　　　　　　　トヨ津━━ 懿徳
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　大御気主　　　　　　　　　　　　孝昭
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　阿田賀田須　　　　　　　　天足彦国押人命
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　和邇日子押人命
　　　　　　　　　　　　　　　　　┣━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　彦国姥津命　　　　姥津媛（開化天皇妃）
　　　┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
　伊富都久命　　　　　　　　　彦国葺命　　小篠命　　　乙国葺命
　　┏━━━━━━┳━━━━━━━┫　　【丈部氏祖】　【吉田氏祖】
　彦忍人命　　建耶須禰命　　　大口納命　　　　　　　　【飯高氏祖】
（武社国造）　　　 ┃　　　　　　　┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
　　　　　　　八千宿禰命　難波根子武振熊命　　彦汝命　　　　真侶古命
　　　　　　（吉備穴国造）　【和邇氏祖】　　【葦占氏祖】　　（額田国造）

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 18:09:03.02

貝食系海洋民なら海沿いをどんどん開拓するよねえ

**くまモン論者** · 2018/06/08(金) 22:03:45.35

>>588
ごめん、飯食ってて聞いてなかった。

葛城タソ久しぶりやんけw
神話もいいなあ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 22:54:59.02

鴨厨は伝記の都合のいい部分だけつまみ食いだ。
都美の王家が筑紫からの入植者の末裔であることを無視している。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 22:58:17.70

>>587
パクったでイイんです。

それが有償だろうが無償だろうが、全部半島から盗み取った事は事実なんだから。

彼らが半島人だと考古学者に勘違いされるくらい、何から何まで、
パクってパクってパクりまくったのだよ。

ところが、初期の考古学者たちは彼らが朝鮮土器を作っていない矛盾を見落としてしまった。

この重大な不注意が、「弥生人が朝鮮南部から渡来して稲作を伝えた。」あるいは、「稲作を持った弥生人が朝鮮南部から渡来した。」
という錯誤の定説して、今に至るのである。

日本最古の渡来人の足跡は、BC10Cの弥生早期の新町遺跡から出てきた北方モンゴロイド形質を
帯びた混血人骨で、その後、甕棺墓時代になり、人骨が確実に保存されるようになると、夥しい数の渡来系人骨が甕棺墓から出土してきたのである。

その数、九州北部・山陰で数千体。

ところが、この渡来系人骨をコンピューター形質解析にかけると朝鮮人骨とは全く異なっており、
沿海州に住むウリチなどの北方民族に極めて近いという解析結果が出されたのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 23:21:35.25

パクったというのは、
具体的には何を？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 23:28:34.12

>>591
＞都美の王家が筑紫からの入植者の末裔であることを無視している。

都美の王家など存在しない。
しいて言えばニギハヤヒの領地の一つ程度。
またニギハヤヒとともに入植した主体は吉備であり筑紫などは脇役。

伝記の都合のいい部分だけつまみ食いしてるのはおまえだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 23:29:49.25

吉備に夢見るお年頃

**日本＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 23:35:12.59

>>590
＞神話もいいなあ。

神話ではない。
実在した人物たちを神話にしたのだ。

スサノオが倭国王帥升だとばれたら日本の歴史は「中華皇帝への土下座」から始まることになる。

だから基点となる神武の時代を思いっきり古くして、それ以前を神話にして全力でごまかしたのだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 00:46:23.67

当時の中国語で帥升はスサと発音するのかどうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 01:19:10.58

唐への朝貢外交の真っ最中にその歴史書をまとめたのだが？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 01:22:23.26

>>587
人類が生命体として
寒いところからあったかいところに向かうのはできるけど
温暖なところから寒いところにあえていくのか？
っていう根本的な疑問があるのよ。

遼東半島って津軽くらいの緯度だよ？
温帯熱帯の植物が生育してた気がしない。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 06:04:14.97

>>596
ご苦労様だがwww
中華定食への土下座はワンタンと餃子だよ。

倭王は太伯の後、と奏上している。
正統な天子の後継なのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 07:31:47.55

>>598
＞唐への朝貢外交の真っ最中にその歴史書をまとめたのだが？

朝貢と言っても卑弥呼やトヨの場合は使者を立ててるから「対等」とも言えようが、
帥升の場合は王が自ら海を渡り謁見要請、つまり土下座したことになる。
これは隠す。

あと倭の五王な。
自分から臣下になることを熱望してるわけだから、
「記」「紀」で5世紀の天皇の没年干支が違ってるだろ。

わざとそうしてるのだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 07:42:33.60

帥升だって本人じゃないかもよ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 07:45:15.17

>>600

で、倭王が太伯の後である事を証明する周王朝のシンボルたる鼎と龍と、
その生活痕たる漢服と木沓と漢字の金石文は？

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 17:32:43.18

>>594
＞またニギハヤヒとともに入植した主体は吉備であり筑紫などは脇役。

吉備のなんていう人物？
関西の開拓者は饒速日と三島溝杭だけど？
三島神社や上賀茂神社、下鴨神社などが奉斎する筑紫からの開拓者だよ。
神武の東征を助けたことで知られる。
娘が玉依姫、その娘が姫多々良五十鈴姫(神武の妃)。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 20:05:25.40

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

**日本＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 23:41:01.69

>>603
おまえはﾀﾀﾞﾉﾊﾞｶな。
倭王が太伯の後と言ったのはアタシか？
質問なら、倭王に聞けよwww

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 10:33:42.27

>>601
倭の五王は南北朝時代に半島利権が競合しない南朝に対して
北朝を包囲する軍事同盟の形で百済新羅に対する軍事統帥権を認めさせた。
皇帝を尊大にする目的の中国正史の記述が冊封を支配としているのは
列島に半島四郡や韓制圧、王朝廃絶のように、不沈空母日本にたいしては
軍事行使したことのない事実から、過剰表現なのは明らか。

倭の五王が出てこないのは、北朝が隋唐になったからであって、
日本書記は九州含む日本領土の歴史的固有を示すもので白村江戦継続が目的じゃないからだよ。
倭王は中原の史記やそのソースを読める層しか知らないはずの倭人が知るわけもない伝説、太伯の後と宣言した。
これは、天帝の後継者として正当な周王朝の流れをくむもの宣言。
陳寿がソース原文削除させられ、刺青考が難解文節になった理由はこれである。

倭王は、三国志の魏呉蜀の王と対等の辺境の王である。
難升米、伊聲耆掖邪拘は三国志における将軍であり、魏王の黄幢を頂き、檄に応え、半島や遼東に出兵していたなら三国志に登場する英雄の一角を担うものなのである、すげっwww

ちなみに大日本帝国はこの歴史の流れの中でアジアの王による五国協和を目指し、
友邦として清朝王、李朝王を保護し満州国、大韓帝国の樹立を世界に認めさせた。
この『韓』帝国が古代『韓』＝百済や新羅の再興を所以とする命名なのは明らか。

で、っていうwww ヽ（ﾟ )( ﾟ）/　と
三足土器が無いから漢四郡は無かった？
アタシたちは、倭人伝にある邪馬台国の話をしているのであり
邪馬台国が有ったというなら、卑弥呼の墓と所在地を証明しろ。　
早く言え、詐欺師？　倭人伝には九州であることが示されているが証拠、生活痕？

この不毛な議論手法が、朝鮮レイシストによるアラシだと言っている。
中国正史は皇帝尊大詐欺。記紀は詐欺すら失敗してるラノベだろｗ
↓はい次、なんか妖怪ｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 13:59:27.29

>>599
実際に寒い地域に人が住んでいるのに何を言ってるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 14:31:48.85

遼東半島南端は仙台あたりの緯度だが、遼東半島は緯度の割には温暖で、稲作に適しているそうな。

遼東半島に5000年前から稲作があったというのは考古学での成果だから、我々は出る幕なし。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 16:57:17.71

太伯の後は明らかな騙りだろ。

なぜ倭人は太伯の後を騙ったのか？

それは魏と対等に渡り合うためではなかったろうか？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 17:00:42.80

それはあり得るが、太伯知っていたというのは興味深い。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 17:19:21.01

楽浪帯方とは長らく交流してるんだから、そこから知っただけじゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 17:19:49.10

遼東半島？ってかんじだな

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 18:12:37.92

>>610
騙り以前に前漢～親魏倭王の５７年の間に
史記などの中原文献から呉の太伯を知り得る倭人は無いのに
漢時の倭王に対して、これを奏上すべき
と言う入知恵をした中国官僚系経験者の渡来豪族が有った。はず。
知らんもんで　詐欺師が、語れるのか？

まあ、徐福なら可能。しかし始皇帝に詐欺を働いておいて、中国と接触するか？
むしろ、原始共産制当時の縄文家系に入り、子をもうけたった旅行者であるはず。

マサイの村入って、芋虫喰うのに？　あれ？　ニューギニアだっけ？　
三足土器居るか？

ワンタン餃子がアタシのブラフは承知だけど、
ホントの事言っちゃうと、徐福がナメロウや朴葉味噌伝えたんだぜｗｗｗ
日本料理人は尊敬しろｗ

５７年～１０７年の間に、中国からの使譯に亡命者が有った方が自然だろ？
後の日本からの使者、小野小町？　あれっ？　なんだっけ　とかも、そんなもんだろ。

詐欺の犯人は日本の田舎九州の原始共産制コミューンで子供作っちゃって
のほほんと暮らしてた中原の冒険家だろ？　どこの西郷だよｗｗｗ

で、そろそろ倭人伝の話、してもいいかな？
セゴドン見てからネｗｗｗ　あっ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 18:38:28.14

>>614

で、徐福集団が渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と瓦屋根と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と龍信仰と
亀卜と日常食の蒸し餃子とワンタンは？

で、徐福集団が渡来定着したとウソブいているサギサギ考古学者の氏名と所属団体は？

早く言えサキジジイ！　

**日本海ルート論者** · 2018/06/10(日) 21:25:01.88

そろそろ自身4周目の倭人伝翻訳に入る訳だが～

「(聞其旧語)自謂太伯之後」
これは後漢の史官が準備していた文だったろうね。「聞其旧語」の旧語は魏の時代ではなく、その前の後漢時代にそれがあったことを示している。
つまりね。
周の太白の後継を名乗る倭人が謁見を乞い頭を下げて来るということは、
世が周から夏に取って代わるということ。

なんだけど。
彼ら史官が準備していた筈の後漢書は後漢劉氏と蜀漢劉氏が滅んだ時点で架空の書となった訳で。
それで来たるべき晋書の為の準備として三国志の倭人伝が改めて書かれている訳ね。
「夏后少康之子封於會稽」
つまり。夏の少康の子にまつわる倭人が謁見を乞い頭を下げて来るということは、
世が夏から殷に代わるということ。

曹魏2代目の明帝が一瞬とは言え殷の天下へと変えたのは事実で、
それを元の夏へと戻した功労者が司馬懿であったというのも事実というね。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 21:29:29.23

>>614
で、三足土器や耳付き器形が要らないと、どうして分かったの？

何で分かったの？

三足土器や耳付き器形が要らないと分かるのは、まずは伝わる事が大前提で、実際にしばらく使ってみて、
それから要らなければ取捨選択されて消えていくというのが筋だろうかボケ！

で、三足土器や耳付き器形が要らないと、どうして分かったの？

何で分かったの？

で、三足土器が

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 21:34:07.83

>>616
何を言ってんのｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 22:18:18.40

>>618
いまいち意味不明だが、倭人に太伯の後と主張するように進言したのは帯方郡の上層部だったように俺は思うんだわ。

中原で少しでも魏の上層部たちの心象を良くしようとするのが狙いの帯方郡の計らいだったんじゃないかな？

魏との交流は初めてかもしれないが、倭と楽浪郡･帯方郡はそれまでにすでに300年近くもの長いお付き合いの信頼関係だからね。

全ては帯方郡が上手くやってくれたから、成功したんだと思われ。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 22:20:01.25

×>>618
○>>616

ｽﾏｿ

**日本＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 00:04:43.81

>>615他
＞日常食の蒸し餃子とワンタンは？

ということは、中原の食を支えていたのは小麦ってことだよね？
南方系植物のイネが中原を越えて渤海の北を回り込んで、陸路で半島に伝わるのは
やはり無理なのでは？

**日本＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 00:11:14.48

>>621
山東半島→遼東半島だろ低知能。

それに稲作が遼東半島に伝播した5000年前は中国にはまだコムギは伝播してないぞ。　

**日本海ルート論者** · 2018/06/11(月) 00:24:37.15

>>616のは今後分かりやすく説明することになるけど
大まかなとこだけね。

「聞其旧語自謂太伯之後」(その旧語を聞くに、自ら太白の後と謂う)
倭人がこれを語った時期は、魏略が旧語と書くんだから魏の時代より前。後漢以前。
漢書にはこの言葉が書かれていないんだから後漢以後。
つまり。後漢期。更に言えば、漢倭奴国王か帥升のどちらか。と、ここまでは分かりやすく理解できる筈。

後漢の史官が残した漢倭奴国王or帥升の詳細記事に「自謂太伯之後」があった。
そして、それを魏略が引用して「聞其旧語」の語を足した。
ではなぜ三国志の倭人伝にこの文が無いのか？

答え:【不要だから(笑)】

物凄く簡単に言うと後漢の役人が作った倭人像が「自謂太伯之後」。
同様に魏の役人が作った倭人像が「夏后少康之子封於會稽」。
どう考えても文脈が二重になってブレまくる(笑)。逆を言えば、だからこそ「何でも書き残すんでどれが正しいかよく分からん」と評判の魏略が書き残したのかも知れない。

**日本海ルート論者** · 2018/06/11(月) 00:38:51.14

魏略はある種、マスコミ的なんだよね。
悪く言えば史書としてはブレててよくわからない。
良く言えば信憑性はともかく全てを残そうとする。

華夏人から見た倭人のルーツとその足跡という意味では、太白の後も夏后少康の子も誤差に過ぎない。
結局はその後に呉越があり、越の滅亡に至る訳だから。

その意味では魏略は華夏的倭人人類学をまとめて書いたと言うことも出来るんだけど、
やっぱ太白の後という一文の後に夏后少康の子と続く所を見るに、ドウミテモソコマデカンガエテネエナと思わざるを得ない(笑)

**日本＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 00:59:44.98

>>623
＞後漢の史官が残した漢倭奴国王or帥升の詳細記事に「自謂太伯之後」があった。
＞そして、それを魏略が引用して「聞其旧語」の語を足した。
＞ではなぜ三国志の倭人伝にこの文が無いのか？
＞答え:【不要だから(笑)】

孫呉との関係を連想させるから。
地理的にも呉と近いと考えられていたし、呉と倭が組む可能性を想起させたくなかった。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 02:21:52.57

>>604
＞吉備のなんていう人物？

饒速日の大和入りに瀬戸内（筑紫、讃岐、播磨）勢力が随伴している。
また吉備の双方中円墳は櫛山古墳に受け継がれる。
ニギハヤヒの大和入り前の直接居住地は吉備であろう。

＞関西の開拓者は饒速日と三島溝杭だけど？

何を言ってるのだおまえは。
関西の銅鐸は鬼虎川遺跡にみられるように弥生前期から存在する。
太古の出雲族やその王権はそのころから畿内に存在した。

＞三島神社や上賀茂神社、下鴨神社などが奉斎する筑紫からの開拓者だよ。

何を言ってるのだおまえは。
知恵遅れか。

**日本＠名無史さん** · 2018/06/11(月) 06:12:33.58

>>626

それ、ぜんぶ忌部一族の所業だよ。　　小難しく考える必要はないからね。　　＠阿波