伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 「最初の「卑弥呼＝日巫女」は多くの人が推論としていっている部分 」
これは結論でも何でもなくて、多くの人が言っている「推論」
これをわざわざ「結論」という言葉を使うことで、
「論証した結末まで同じだ」という印象になるんだよ
「結論」は同じじゃない
それを、無関係な人も賛同しているように印象づけようという意図が透けて見える >>293
＞という主張だと思うが、だったらなぜ、畿内の大型内行花文鏡の面径は「2尺じゃない」んだ？
王権の象徴である八咫の大きさで鏡を作ったら、大乱罪だよ。
アホか。 >>306
＞ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
＞二つの「鳥居」は平行に立っていない
＞「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている
何度か立て直したのかもしれないし、千本鳥居だって直線に並べることはほとんどない。 だからずれて複数あるんだろ？
なんでズレて複数あるのかという話をしているのだから、立て直したと言っているのだが？ >>314
>>311
＞＞二つの「鳥居」は平行に立っていない >>316
遺跡に対して、何故そうなっているのか考えるのは当然のこと。
お前は考える頭がないのか？ 立て直しかどうかの判断は位置関係で判断する
それが普通の頭の持ち主 >>220
＞方位を正確に測るのと、夏至から110日、（10月20日の場合は120日）
＞数えるのとどちらが簡単ですかね？
これも、確認を取ってみるとひどい話だってのが分かる
>>169で「夏至を起点として110日後という私の推測」とか言っているが
>>171で
「「夏至を起点として『110日後』」の「物理的な証拠」なんて『あり得ない』ぞ 」
と言われて
>>176で
「110日後はモモソヒメの名前からの類推ですよ。」と言い出して、
それをさらに
>>220で「夏至から110日、（10月20日の場合は120日）」と言い始める
120日だったら、モモソヒメ関係ないじゃん！
類推も何も「モモハタ」ヒメじゃないんだから、根拠にも何にもならない
でもって、実際に今年の暦で夏至から10月20日までの日数を数えると
「122日」だ
前スレで、モモソヒメだから110日を夏至から数える、そうしたら10月10日になる
その日に三輪山から日が昇るのを拝むからモモソヒメとか言い出してたが、
10月10日に三輪山から日は昇らないし、日が昇る日は夏至から数えて122日目
まあ、こっちもすぐに確認しなかったのが悪いといえば悪いが、
最初から最後まで、全然数字が1個も合ってない
「仮説思考と実証思考の差なんでしょうね。」じゃないだろ？
仮説の体すらなしてないぞ？ >>311
＞何度か立て直したのかもしれないし、千本鳥居だって直線に並べることはほとんどない。
「鳥居と杭列は別」だってのをまず確認してくれ
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/Y23E5B9B3E58E9FEFBC91E58FB7E5A2B3E585A8E4BD93E59BB3.jpg
その上で、言うが、杭列は葬送儀礼の１回しか使わないだろう
立て直すことなんてないよ
それとあくまで「通称」鳥居だ
前にも議論に少しなっていたが、「地上部なしの柱穴」だけで鳥居と判断するのは
根拠に乏しいというかほぼない
鳥居であろうがなかろうが、王墓（と伊都国説が主張する）の葬送のための施設が
軸線に正対していなくてゆがんでいるというのは、ありえることかね？
たった一回の大事な儀式のための杭列を、特に測量もせずに適当に立てるなんて
いうのが、伊都国にいた倭国王の葬送祭祀のやりかたなのかね？ >>334
＞独断と偏見だな
はい、いつものですね！（ニッコリ）
根拠なし＆言いっぱなしｗ >>333
文献は信じない！
遺跡から考察することはしない！
鏡の大きさも偶然！
全ては虚無だ！
邪馬台国は何もわからない！
でも畿内についてだけは妄想を膨らませるよ！
これが畿内説。 >>336
その上、粘着質で気持ち悪いしな
延々とテンプレを貼るのが趣味みたいだし >>336
文献を信じると伊都国に倭女王はおらず
遺跡から考察すると、鳥居の建て替えなんて無いわけのだが >>336 いちいち空行を入れると行数制限に触れるから、引用は「 」に入れて空行を節約するよ
＞「文献は信じない！」
史料の限界も考慮せずに、何でも正しいって言い張ってたら、それはただの原理主義ですよ？
実際、末慮国と伊都国間の経路は、東南五百里じゃないですしそこまで信じるのは無意味です
＞「遺跡から考察することはしない！」
考察してるじゃないですか？
倭王の葬送において、その墓地での杭列はどのようなものが想定されるかを、遺跡の実測図から考察してるのがこちら側で、逃げ回っているのが>>336他の伊都国推しの方でしょ？
＞「鏡の大きさも偶然！」
これははっきり偶然でしょう
同笵鏡以外、サイズを意識した「ように見える」ものすら皆無ですし、円形のものの大きさを円周長で示す例は、一切ありません
お鏡さんですらこの件の言及は避けていて「測っても構わないだろう」以上のことは言いませんよ？
＞「全ては虚無だ！」
九州説にとってはそうかもしれませんね！ 特に伊都国推しは！
最初から邪馬台国とは別の国だと書いてある伊都国を、無理やり倭国の都だと言い張ってる訳ですから
でもそれだと、どうして伊都国に着いたところで、至伊都国女王之所都って書かれていないのか、説明できないんですけどね
＞「邪馬台国は何もわからない！ 」
ずいぶん、倭国の国家形成については研究が進んでいますよ？
最近も、邪馬台国時代と想定されていた植物試料の14C年代測定の結果が公表されましたし
地域首長への権力の集中、地域王権の伸長と首長墓の高塚化を経て、古墳時代に入っていくという歴史の流れが、かなりはっきり描かれるようになっています
＞「でも畿内についてだけは妄想を膨らませるよ！ 」
畿内説は、考古学的遺物であと付けられる部分を中心に、魏志倭人伝の記述を確認しながら読む読み方なので、妄想からはかなり遠いですね
「日巫女が二人いる」なんてことは言いませんし、「魏略の女王と親魏倭王が別人」なんていう想像（創造？）もしません
＞「これが畿内説。」
誤解だらけですね！
お鏡さんも、お仲間の九州説のレベルが低くて頭痛そうｗｗ >>338
二つの鳥居が同時に互いに斜めに建てられたと考える根拠は？ >>322
卑弥呼神社とかどこにもないもんな、人名じゃあないということだ >>340
だって葬式は一度だろう？
周溝は再掘削とかされてないし
レイラインに関係あるなら軸がズレて再建されるのはおかしい
同時にあってもおかしい
軸がズレてるのだから
つまりレイラインには関係ない
通路でもない
周溝を跨いでるんだから
現代人がいろいろ想像してるような目的で作られたものじゃないよ >>339
＞これははっきり偶然でしょう
八咫鏡という名称の意味がなくなってしまいます。
その大きさの鏡の実在が判明しているのに、畿内説に、都合が悪いから逃げ回っているようにしか見えません。
岡上氏はその価値を認めた上で畿内説を唱えているので、彼の方がフェアな態度ですね。
＞最近も、邪馬台国時代と想定されていた植物試料の14C年代測定の結果が公表されましたし
邪馬台国と関係ないものを持ち出されても困ります。
＞地域首長への権力の集中、地域王権の伸長と首長墓の高塚化を経て、古墳時代に入っていくという歴史の流れが、かなりはっきり描かれるようになっています
魏志倭人伝では2世紀の倭国大乱の前からも王がいたと言っているのですから、3世紀中頃から権力が集まり始める纒向は、卑弥呼の死後にしか発展できなかったということです。
邪馬台国ではありません。
＞畿内説は、考古学的遺物であと付けられる部分を中心に、魏志倭人伝の記述を確認しながら読む読み方なので、妄想からはかなり遠いですね
畿内説は魏志倭人伝の記述をほぼ無視していますよね。 >>342
＞つまりレイラインには関係ない
かもしれないですね。
現代の神社でも、鳥居の向きに大きな意味を持たせているとはあまり思えません。
鳥居の場所を動かすのもよくあることです。 >>340
＞二つの鳥居が同時に互いに斜めに建てられたと考える根拠は？
じゃあ、お鏡さんお気に入りの大柱が、葬送儀礼のときにあったと考える理由は？
なかったと考える理由でもいいよ？
意味のない質問だと思うよ
まあ、報告書をきちんと読んだ訳ではないから、断定的なことも言えないけれど、
二つの鳥居（仮）が立てられた時期に時間差があるなら、先に立てられた方の
柱穴の跡が、埋まっている様子が観察されたりするんじゃないの？
それに、立て替えたなら、どうして１回目と２回目で「異なる場所に立てたの」？
立てる場所は、それほど重要じゃなかったって言いたいの？
つまり、宗教行事的に重要ではなかったと主張したいの？ >>342
＞通路でもない
＞周溝を跨いでるんだから
これ、何のこと？
「一の鳥居」（仮）は墳丘上にあって、
「二の鳥居」（仮）は「周溝内」に立っているんだが？
周溝を跨いでいる鳥居はないだろ？ >>343
＞八咫鏡という名称の意味がなくなってしまいます。
だから意味ないんじゃないの？
七、八世紀の文献に出て来る言葉でしょ？
平原王墓と関係なくて全くおかしくない >>347
よく読んでね
通路でもない
↓
周溝を跨いでる んだから 桃からの纏向の実年代は邪馬台国時代というのは
通説、これまでの発掘成果と整合したということで良いでしょう。 >>343
＞八咫鏡という名称の意味がなくなってしまいます。
？？？
平原一号墓出土鏡を八咫鏡と呼びたがっているのは、伊都国推しの人が中心で
そんな名称は後付けであって「意味がない」と最初から主張しているつもりだけど
読み取ってもらえてないかな？
＞その大きさの鏡の実在が判明しているのに、畿内説に、都合が悪いから逃げ回っているようにしか見えません。
だから、インチで計れば「57.51インチ」の大きさの鏡は実在しているよ？
それを否定したことは一度もない
それを計るのに、計量単位として実用単位として使われた形跡がない「咫」で
計るのが恣意的で、意味がないと言っているだけ
鏡の実在を論じているのではなく、そこに、後付けで「意味のある名称を付与」
しようとしている、その解釈部分が恣意的で無理筋、というのがこちらの主張
実際、記録にも平原及び伊都国に八咫鏡を埋めたなんて話はないだろう？
＞岡上氏はその価値を認めた上で畿内説を唱えているので、彼の方がフェアな態度ですね。
お鏡さんは東遷論者の成れの果てだよ
でも、九州に王が居たって言うのを手放したくないから、二人の日巫女とか言っているだけ >>349
ああ、言いたいことは分かった
鳥居のように、その下を通ることは想定されていないって言いたいんだな
了解
つまり、鳥居ではないってことだ >>353
そうそう
わかってくれた？
ソッテじゃないかとも思う 今度はソッテって何だろうと思ってググって来たよｗ
鳥のトーテムだと思えばいいのかな？
実は「一の鳥居、二の鳥居」（仮）とは別に、墳丘墓の横向きにもう一つ、
対になる柱穴（三の鳥居、仮）があるんだよね
>>333で示した図では、上側の周溝のすぐ外に3号鳥居として書かれている
これなんかは完全に「レイライン」とかとは無関係だし、
何らかの装飾用のポールって見方もありだよね
ソッテかどうかは分からないけれど
ソッテには、二本ずつ対で立てるっていう風習とかはあるの？ 土壙墓が埋まった周溝の中に作られてるんだし、
鳥居も埋まった周溝の中に作られてるんだから、
鳥居を作る時には周溝なんてなかったわけだ。 >>350
有った証拠じゃなくって、無かった証拠になっていることに気づいていないようだな >>351
＞鏡の実在を論じているのではなく、そこに、後付けで「意味のある名称を付与」
＞しようとしている、その解釈部分が恣意的で無理筋、というのがこちらの主張
後付けでそんなことをいう意味もないし、後付けだという根拠もない。
＞実際、記録にも平原及び伊都国に八咫鏡を埋めたなんて話はないだろう？
記録が失われただけだろう。
そのような鏡が実在する以上、かつてそのような記憶があったのだろう。 鳥居は神域と俗界を区画する門ですから、別に人が出入りする必要はないのですが。
一般人が人権を持つ現代の神社は、一般人が拝殿の中まで出入りしますが、
古代であれば、神域に人が立ち入りのは不敬にあたるでしょう。
むしろ周溝がある程度は境界線として残っていて、
鳥居があって、その中が卑弥呼の眠る神域。
鳥居の前で祭事を行うわけでしょう。 >>351
>お鏡さんは東遷論者の成れの果てだよ
勝手にあなたの病的な岡上像を広めないでもらえますか？
私はもともとは漠然と畿内 にて自生したと思ってましたよ（笑）。
ここに来る遥か以前の話ですが。
それに、>>332 も全く見当はずれですよ。
批判するのは大いに結構ですが、私の論をまともに知ろうとしていないので、
なんの意味もない駄レスになってますね。 >>357
いやいや、まだ発掘されてない、
重要なところが発掘されてないから！ >>360
>>351の分はまあいいや、意見の相違としか言いようがない
でも、>>332は、お鏡さんの書き込み分もきちんと引用してあるし、
どこがどう見当はずれなのか、きちんと指摘してもらえるかな？
九州説の人はいつも、「そうじゃない」というだけで、理由も根拠も言わない
こういうと、また「九州説じゃなくて私は畿内説ですよ」とか言い出しそうだけれど、
そこは気にしなくていいからな
日付や日数を重視した論立てなのに、その日付も日数も不正確では話にならない >>358
＞後付けでそんなことをいう意味もないし、後付けだという根拠もない。
「後付けでそんなことをいう意味もない」という部分には完全に同意
「後付けだという根拠もない」という部分は、私の言いたいことを理解していないな
後付けどころか、「最初から最後までそう呼ばれていたと考える理由がない」だよ
今も昔も、八咫鏡と呼ばれたと思っていないし、呼ばれる理由がない
＞記録が失われただけだろう。
＞そのような鏡が実在する以上、かつてそのような記憶があったのだろう。
現実にないものを、あったはずというのは捏造だよ
鏡はあるけれど、それが「八咫」であるという理由はないし
「そのような記憶」があったと考えるのも「捏造」 >>359
＞むしろ周溝がある程度は境界線として残っていて、
＞鳥居があって、その中が卑弥呼の眠る神域。
＞鳥居の前で祭事を行うわけでしょう。
>>333で示している発掘平面図をよく見て！
その境界線であるべき周溝が埋まった土を掘って、土坑墓がいくつも作られている
あまつさえ、墳丘上にも土坑墓が穿たれているんだよ
土坑墓と墳丘主体の埋葬時間差がどれくらいあるかは判断が難しいけれど、
土坑墓が作られる頃には、埋葬主体への敬意は既になかったように見受けられる 卑弥呼が畿内にいたと主張するなら、それは畿内説です。
岡上氏は平原遺跡の価値を認めた上で、あえて畿内説を主張されている様子。
平原遺跡を無視して桃の種とやらに執着しているよりはずっとマシ。
ちなみに私も、昔は宮崎に天尊降臨？奈良県と関係ないじゃん、あんな田舎は信用ならん、と思っていました。
ところがですね、福岡にははるか紀元前から王墓があり、稲作も福岡に上陸して、弥生時代は九州北部からスタートしたと。
しかも筑紫の日向は宮崎県ではなく、もともと福岡県の筑紫だというではありませんか。
その視点に立つと、記紀も祝詞も後漢書も、全ては一貫して倭国とは九州北部、福岡県の筑紫であるらしいと。 >>365は
鳥居（仮）が周溝が埋まった土に立てられていたとすると、
土坑墓と同じ時期ということになるってことだよ >>363
そうですね、面白いのでほっときましょうか。
>>362
そういうわけで、何が的外れだったか、ご自分で考えてください。 >>364
＞今も昔も、八咫鏡と呼ばれたと思っていないし、呼ばれる理由がない
では、何を八咫鏡と呼ぶのか？
それは何故なのか？ >>365
卑弥呼はお上＝神様ですから神域内に埋葬しますが、
殉葬の奴婢たちは一般人ですから、境界線上に埋葬されるのは当たり前でしょう。
境界線上で卑弥呼を護るわけです。
2号墓被葬者や、墳丘上の土壙墓被葬者は、身分の高い殉死家臣だったのでしょう。
自然な構造だと思われますが。 >>364
＞現実にないものを、あったはずというのは捏造だよ
漢尺に対して、円周をもとに咫を定義したと仮定しましょう。
すると、それに見合った鏡が存在し、すべてが矛盾なく説明できるのです。
そのような仮定を棄却する必要はありません。 おいおい。
九州王の次は伊都国女王かいな。
どうなってんだ？ｗ 九州王さんのHNを見て、区別のためというか、羨ましくなったというか。 都合が悪くなると急にレスをしなくなる分かり易すぎる畿内説 >>372
すべてが矛盾なく説明できるって証明が
原理的に出来ないから
棄却でしょ >>372
漢尺に対して咫が設定されていたという事例が確認されないので矛盾が生じます >>370
現物を見た人がいないので
何を八咫鏡と呼ぶのかは不明
理由と解らない
八咫烏と同じ 伊都クズが論理的思考能力ゼロなのは最初からわかってることだからなぁ >>378
中婦人手長と矛盾するので棄却せざるを得ない 分からないことが自慢の畿内説www
適当に罵倒してお茶を濁すの図www わからないことはわからないとするのが学問的に正しい姿勢
根拠のない当て嵌めパズルをごり押しするのは学問ごっこ 畿内説だと...
大国主 そんな人はいません、ただの伝説です
アマテラス そんな人はいません、ただの伝説です
ニニギ そんな人はいません、ただの伝説です
木花咲耶姫 そんな人はいません、ただの伝説です
神武 そんな人はいません、畿内王権は自然発生したのであり、筑紫から流入した勢力などありません
卑弥呼 そんな人はいません、実は◯◯姫で、王宮は纒向4棟だけです
九州説だと...
大国主 筑紫の前の倭王です
ニニギ 倭国の王都を筑紫伊都に定めた倭王です
木花咲耶姫 三雲南小路遺跡にニニギとともに葬られた王妃です
神武 筑紫を出て大和に入りました
卑弥呼 筑紫の日向の伊都でクジフル山に高千穂宮の楼閣高くして千人の奴婢が使え、太陽を象徴する史上最大の「八咫鏡」を持ち、その墓は伊都国代々の王家と同じ方形周溝墓であり古代神道の成立を示す鳥居に守られていました 本当に畿内説だと何にも分からなくなるなあ。
それは間違った説だからだろうなあ。 わかった気になってるみたいけど学問的にはゴミだなぁ >>384
分からないことは分からないとするのが
学問なのに・・・ >>386
このように
反論の代わりに
捏造と罵倒で答えるのが
九州勢 >>376
＞都合が悪くなると急にレスをしなくなる分かり易すぎる畿内説
んで、何が畿内説に都合が悪いって？
具体的に教えて♪ 都合が悪くなると急にレスをしなくなる分かり易すぎる九州説 って
これマジ笑える 畿内説は困ると鸚鵡返しをする。
わかりやすいなあ。 基地が暴れて板全体に迷惑かけてることに困ってるといやぁ困ってるなぁ
基地の書き込み内容はただの妄想だから学術的な面では全く困っていない 鳥居で敗北したのがよほどこたえたようだな キナイコシ 古代神道の成立過程を知る上で、鳥居と八咫の鏡が登場する平原遺跡は重要だよ。
しかもその被葬者が倭国大乱の後の女王なんだよね。
畿内説ではこの女王が誰だか皆目説明できないが、九州説なら説明できるのです。
卑弥呼であると。 キナイコシ
シャドーボクシングしていたら鳥居に引っかかって
一人でノックダウン 乙ｗｗｗ >>377
>>386
>>400
もう決まりだな。
適用に矛盾が出ないってことは、仮説として合理的ということだ。
仮説の合理性の判定って、他にあるのか？ 根拠が妥当なものかどうか
根拠からの立論過程に飛躍がないかどうか
お前、大学で研究方法学んでないだろ 根拠が妥当なものかどうか
根拠からの立論過程に飛躍がないかどうか
お前、大学で研究方法学んでないだろ
畿内説の根拠は桃の種だ（キリッ）
あ、紅花か
wwww 根拠を出せない九州説の決め台詞は「説明できるんだ！」ｗｗｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
