伊都国東遷スレ 3
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>370
＞では、何を八咫鏡と呼ぶのか？
固有名詞としての八咫鏡は伊勢の御神鏡と、宮中にある御神鏡の形代のみ
平原1号墓出土鏡を八咫鏡と呼びたがるのはその権威に仮冒したいという気持ちがあるからだろう
皇統のレガリア以外の鏡が八咫鏡と呼ばれている例もあり、その場合は単に祭祀目的の
大鏡を指すようだ
日本書紀
巻第七 大足彦忍代別天皇 景行天皇
神夏磯媛の景行天皇への服属の場面
「則拔磯津山之賢木、以上枝挂八握劒、中枝挂八咫鏡、下枝挂八尺瓊」
巻第十四 大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉八咫鏡於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」
＞それは何故なのか？
八咫鏡という呼称の「八咫」は実際の大きさを示しているのではなく、
単に「大きい（多い）」という意味と捉えるという通説に従う、ということだ
類例
八百万 八百八町 八百八橋 八尺瓊勾玉 八百屋 八千矛 八尋
表す八を使った
つまり、神夏磯媛と小鹿火宿禰の鏡は、伊勢の神鏡＝八咫鏡とは無関係ってことだ
つまり、天照大神とも無関係だな
卑弥呼ともつながらない >>414
＞畿内説は百襲姫説を捨てたのか？
本当に思いつきしか書かないなぁ
>>411は、お鏡さんの書いた「モモソヒメだから110日後」っていうのが
まるで意味も根拠もないって話だぞ！ >>403
えっ
大学で学ぶ研究方法がこれ？
そんな大学は潰した方が良い。
詐欺師を養成する大学は有害だから潰せ。 >>411
>お鏡さんは誰にでも分かることを簡単に説明することすらできない無能、という自己申告ですね！
印象操作はやめようね、事実と違うからね。
あなたが自分で分からないのを棚に上げて、
自分に理解できるよう説明しない相手が悪いは世の中、通用しないよ。 >>417
根拠なんて関係ない 説明つけられりゃいいんだよ
って言いたいの？ 高校すら卒業してないのか？ >>359
＞むしろ周溝がある程度は境界線として残っていて、
＞鳥居があって、その中が卑弥呼の眠る神域。
＞鳥居の前で祭事を行うわけでしょう。
一生懸命に屁理屈を考えてくれたんだろうが、それだと埋葬主体部周りの杭列が
まったく説明できないんだ
祭祀の本体は埋葬主体部に対して墳丘上で行っていたことを杭列が示しており、
周溝と鳥居が境界線で中に入れないとか、鳥居の前で祭事とかいうのは単なる思いつきだな
鳥居じゃなさそうだよ
そして、元々のお鏡さんの主張の10月24日の日の出方向ってのはどうなったんだ？ >>418
＞あなたが自分で分からないのを棚に上げて、
＞自分に理解できるよう説明しない相手が悪いは世の中、通用しないよ。
いや、自分の主張を理解してもらう努力をしない説を唱えるってのに何の意味があるんだ？
まあいいや、>>418は理解できているようだから、>>418が説明してくれてもいいんだよ？
まさか>>418も理解できていないのにえらそうなことを書いてたとは言わないよね？
お鏡さんによると、箸中山古墳から見て、夏至（なぜなら日巫女だから夏至が基準）から
110日後（なぜならモモソヒメだから）の10月10日に、三輪山から日が昇るんだって
でも、実際に日が昇るのは10月20日で、夏至から数えて122日目なんだよ
これに何の意味があるのか、教えてくれよｗ >>399
＞鳥居で敗北したのがよほどこたえたようだな
はて、このスレでの結論は「鳥居と見なす根拠はない」なんだが？
>>342、>>353、>>354を読んでおいて >>424
根拠を提示できゃ周囲の理解は得られない >>426
存在しない事実は根拠にならないよね？
円周の単位だとか漢代の咫とかねｗ 時代が違うものは～とかいいながら現代の復元数値で立論する池沼 >>379
＞>>372
＞漢尺に対して咫が設定されていたという事例が確認されないので矛盾が生じます
これ、矛盾は生じていないよね？ >>429
お前には理解不能なんだろうな
この時代には咫という単位がある、という主張なのに
その実例が論証対象となっている１例しか提示できないのであれば
咫という単位の存在を疑うには十分だ
矛盾してるよ >>427
ほれ、それが詐欺の手口よ
言ってもいない仮定の話を始める。 事実と解釈の違いを分かってないとか
歴史を語るには時間軸を無視できないことを理解してないとか
この仮説なら説明できるとかいいながら芋蔓式に仮説を量産してることに気がつかないとか
現実みないでウソをつきまくるとか
およそ研究には向いていないな シャドーボクシングって言われてる意味がわかってないんだよ。 >>431
都合が悪い事実は無視ですか？
じゃ、咫って何？
１咫の長さはどう決めたの？ 自分だけの論理で突っ走っている誰かさんは独り相撲といわれてましたねｗ >>435
八咫鏡だー説は矛盾を指摘されてだんまり
なんだから、仮説の棄却は必至でしょ
違う？ >>436
八咫鏡だ→だから卑弥呼の墓だ
という論理を論破してやる
という議論にすり替えて暴れているようだが、
倭人伝の行程論が解明された＆平原は弥生女王墓で卑弥呼が貰った下賜品がある
→だから卑弥呼の墓だ
→そういえば八咫鏡だよね
という話なのだよ？
戦うポイントを間違ってるんじゃないかい？ >>438
そのポイントとやら
破綻がもう確定してるから、その他論点が掃討されてるわけだが
？？？ >>438
その「もう邪馬台国は九州で決定済み」みたいな論調って、このスレの趣旨と違くないか？ >>347
＞周溝を跨いでいる鳥居はないだろ？
ないという根拠は？
海の中に立っている鳥居すら珍しくはないというのに。 >>430
＞その実例が論証対象となっている１例しか提示できないのであれば
例が提示できたのだから認めろよ。 >>441
じゃ、墓道と無関係に立ってる鳥居の機能は何だ？
レイラインはもう否定されてたよね？ >>422
説明書を読まずに動かないと騒ぐクレーマーみたい しかしなあ
八咫鏡説は矛盾が露呈
レイラインは疑問符がつき
伊都国王＝倭国女王説は魏略に否定された
伊都説死亡だろ 時々、スレチな内容があるね、、、
伊都説とはなんだろうか、、、 >>446
4方向に鳥居がある神社を見たことがない。 >>449
何がどう矛盾？
そう言い張っているだけだろ。 >>451
確定事項だろ
伊都説側は反論不能なんだから >>452
じゃあ聖域の明示では説明がつかないなあ 伊都国東遷とか妄想もたいがいにせーや。気持ち悪い。 >>458
まあ、死んだ東遷説のゾンビみたいなもんだからな >>441
＞ないという根拠は？
＞海の中に立っている鳥居すら珍しくはないというのに。
頭悪すぎ
今話題になっているのは、>>333で図まで丁寧に示していただいている、
平原1号墓周辺の柱穴のこと
平原1号墓の対になった柱穴で、鳥居ではないかといわれている３対の柱穴の
ことしか話題にしていない
>>333から確認してきてごらん
周溝を跨ぐ鳥居（？）なんて、一つもないだろ？
3つしかないんだからすぐ確認できる
平原1号墓に海の中に立つ鳥居があったらびっくりだよ >>443他のおバカさんへ
実例があるから正しい、というのはそれだけでは意味がないだろう
実際九州説の筋立ては、結論ありきでそうなるための前提を「仮説」と
いっているだけだから明示的ではないけれど、実はただの循環論法なんだよ
Ａだと仮定すれば、Ｂだと言える
Ａは、Ｂが存在しているから正しい
循環論法だろ？
単にＡは、Ｂだと言うための条件でしかない
Ａの正しさがＢと関わりなく示せない限り、ＡだからＢの前提としては意味がない
Ａが様々な事柄と齟齬がなく、合理的な根拠があることが示せなければ、
Ａという前提を置くことに意味はない >>462
道路が濡れてるのは雨が降ったからだと盲信する人は
ホースを握ったおばさんが散水してるのを見ても
意見を変えない >>438
＞倭人伝の行程論が解明された
解明されてないよ？
九州説の行程論は、>>462で示したような結論ありきの循環論法でしかない
「短里」しかり、「島巡り仮説」しかり、「水行の起点は帯方郡」しかり
＞＆平原は弥生女王墓で
女性が被葬者の厚葬墓、までは言えるだろうが、王墓かと言われるとかなり厳しい
貧弱で、王家ではなくて、王墓の立地でもないし、王墓ではないとする方が尤もらしい
＞卑弥呼が貰った下賜品がある
どれのこと？ まさか、無名の五尺刀１本のこと？
魏晋代の舶載鏡が一枚も出ないのに？
＞→だから卑弥呼の墓だ
そう言えるだけの根拠はないよね？
反論したければどうぞ！
そんな訳ないとか一言で逃げるのは、反論じゃないよ？ｗｗ
＞→そういえば八咫鏡だよね
これも既に否定されたよね？
＞という話なのだよ？
どういう話？
「そういえば八咫」鏡程度なら、原田大六氏のミスリードに釣られましたって、言えば済むことだよ
原田大六氏は、当時の知識でのきちんとした考察をしているけれど、今の知見からすれば、結果的には的外れだった訳だ >>434
＞じゃ、咫って何？
＞１咫の長さはどう決めたの？
周代には、身体尺の実用単位として使われていた
身体尺だから、人によって長さが異なる＝「咫」の決まった長さはない
秦の始皇帝の度量衡の統一以後、長さの単位は公定尺となったが、その体系に
「咫」は入っていないし、使われていない
その「使われていない」「長さの決まっていない」「既に実用の点では忘れられた」
単位である「咫」を使って計るとぴったり八咫だっていうのが、
「平原1号墓出土鏡を八咫の鏡と呼びたい仮説」だよ >>448
＞説明書を読まずに動かないと騒ぐクレーマーみたい
いや？
説明書を読んで、説明書の矛盾箇所を丁寧に指摘した上で
「おかしい」
って言ってるんだが？
>>448さんは、お鏡さん理論（笑）の理解者らしいけれど、
>>448さんが説明してくれてもいいんだよ？
でもできないんでしょ？ 論として成り立ってないから？ 伊都説はね、文献学も考古学もあらかた無視したトンデモ説だよ このスレを邪馬台国九州説を論じるスレだと思ってるならスレチだぞ。 >>452
＞4方向に鳥居がある神社を見たことがない。
熱田神宮は、東と西と南の3方に、鳥居があるよ
http://www.atsutajingu.or.jp/jingu/about/keidai/
東門、西門、正門（南門）に鳥居がある
街中にある神社で、四方からアクセスできるところなら、
4方向にあるところも探せばあるんじゃないかな？ 2方向しかないからおかしいということにはならないよ。 >>473に自己レス
京都の八坂神社は、南、東、北に鳥居があって、西楼門を鳥居のバージョンアップと見れば、
四方向に鳥居のある神社と言えると思う >>474
おかしいんだよ
門の機能が無い
墓道入り口は東南角にあって、そこには鳥居？が無い >>476
安心して（？）
私は、「鳥居（仮）は鳥居ではない説」だよ
その上で、いろんな柱穴の配置が、幾何学的に整列してなくて
「倭王の葬祭施設としてあまりに杜撰」という立場
平原1号墓を倭王の墓というのは、現実を見るときついだろ？
「卑弥呼の墓」でも「卑弥呼の前代の女王（だけど日巫女）の墓」でも、
どちらでもいいけどさ、どちらの主張も、倭王墓として見られなければ、
無意味な主張だよな >>474
＞2方向しかないからおかしいということにはならないよ。
「2方向にしかないからおかしい」かどうかの前に、
「このスレを立てたお鏡さんの考え」では、
「鳥居（仮）1号、鳥居（仮）2号も、大柱と合わせて」
『日向峠から10月20日｛（実際は10月23,4日）という、
夏至から数えて110日じゃなくて120日目（実際は125,6日目）｝に
昇る朝日を迎えるラインにあるっていう説』では、
鳥居（仮）3号はどういう位置づけになるのか？ っていうのが疑問なんだけれど？ >>477
＞鳥居には門の機能が要るって証拠は？
>>477は鳥居って、何だと思ってるんだい？
ウィキペディアが正しいとは言わないが、
「神社などにおいて神域と人間が住む俗界を区画するもの（結界）であり、
神域への入口を示すもの。一種の「門」である。」
というのが、普通の理解だろう >>477
人や神の通路に設けられ聖域内外の境界を表しているから >>131の
「箸中山古墳の方は、墳丘の主軸がまっすぐ夏至の日の出の向きに向けられているし、
そのライン上に神社も置かれている
三輪山山頂を意識しているのは、三輪山をご神体とする大神神社だよ
こちらも大神神社から見た夏至の太陽がきっちり三輪山山頂から昇る 」
の追加
纏向古墳群の、東田大塚古墳の主軸も、夏至の日の出の方角に合わされていて、
そのライン上に竜王山の山頂があり、その途中に渋谷向山古墳があるね
GPS考古学の人ほど厳密な測定じゃないし、渋谷向山古墳の主軸も
はっきりしないけれど、ほぼ重なっていると言ってよいと思う >>483
ちょっと興味が出てきた
＞門でなければ鳥居ではないの？
門じゃない鳥居の例を、知っているなら教えて欲しい！ 京都太秦の蚕の社にあるオカルト好きには超有名な三角鳥居は
中になにもなかった記憶してるんで門とは言えないと思う >>489
あれは三角の中が結界で、三面の門があるんじゃないの？ その結界の中にご神体や依り代めいたものがあったっけ？ >>482
私自身のことは別にいいどうでもいいですが、
平原の日の出の10月20日の話は、早く訂正して、お詫びされたほうがいいんじゃないですか？
峠という地形の特徴も考えずに、地図上の地点で考えてますよね？？
柳田先生も含めて、現地で観測している人を舐めすぎじゃないですかね。
https://ameblo.jp/itokoku-hirabaruoubo/entry-12089890824.html
地域の大切なお祭りにもなっているみたいですよ。
平原を認めないのは勝手ですが、明らかにやりすぎですね。
個人的にもこの件は正直、憤りを感じます。 >>475
八坂神社がすごく特別な神社であることはわかった。
でもそれは特殊な事例だと思う。 >>492
現地写真は論より証拠、わかりやすかった！ >>489->>491
三角鳥居は、内側が結界ってことでいいみたいだね
「これは柱3本を三角形に組み、3方から中心の神座を拝することを可能とする珍しい形式」
中心に神座があるみたいだよ >>493
檜原神社の三ツ鳥居は、通れないですよ。
後ろは御神体の三輪山ですから。
日本最古と言われる神社の鳥居が通れない、ということです。
特殊な例というよりは、その原初的な姿を現しているとも言えそうですが。。。 >>493
＞八坂神社がすごく特別な神社であることはわかった。
そうでもないみたいだよ
多くの神社では、拝殿の後背地に神域があるから、そっち向きには門がいらないだけで、
街中の神社で、境内へのアクセスが四方からある神社なら、
アクセス経路分だけ鳥居があるのが普通でいいみたい
熱田神宮もそうだし 文献史料上で確認される、鳥居に関するとされる最も古い記事には、門と明記されている >>492で紹介されたブログの中の台詞より
「 「 古事記には 伊都国の史実が書かれたのです。」
と 原田大六氏著「実在した神話」を語ります。」
つまり、原田大六氏が、この話の起源だってことじゃないか
太陽の直径が、１度くらいあるのは知ってるかい？
こうやって、光が飛んでる写真だと、太陽の中心がどこにあるか分からないだろ？
この時期、1日に日の出の方向は0.3度弱動くから、正確には10月23,4日頃に、
太陽の中心が平原遺跡（1号墓を必ずしも意味しない）から見た日向峠から昇るというのは
やはり正しいぞ
平原1号墓と大柱の設計が緻密であると主張するなら、正確な日付を上げるべきだろう
10月20日にも、昇る太陽は「その辺」から昇るから、
「肉眼で見ると日向峠にかかって」昇ってくるってことだ
それに、「王墓の真ん中を 一直線に貫きます。」というキャプションのついた
写真が掲載されているが、王墓から10メートル右にずれても左にずれても、
日向峠から同じように日が昇っているのは分かるかい？
大柱がなければ、王墓の真ん中に寄っていって写真を撮れば、別の日でも
別の場所から昇る日の出が「王墓の真ん中を 一直線に貫きます。」になる
逆に言えば、別の日に別の場所から昇る日に合わせて、大柱を立てることも
可能な訳だ 「午前11時より 那珂川町の照富神社さん による
みあれ祭がおこなわれます。」
このお祭りは、夜明けに合わせて、という訳ではないんだね
そして、『那珂川町の照富神社さん』は伊都国の中ではなく、
仮称早良国と奴国の境の丘陵にある神社さんだ
「本来の地元」のお祭りではないね
まあ、町おこし的なものなのだと思う
『那珂川町の照富神社さん』のご尽力には敬意を表するけれど、
それをカサに着て、「批判する方が悪い、謝れ」と
マウントを取ろうとするのはどうかと思うぞ！
そして、夏至から110日にも、120日にも、125,6日にも、意味が見出せないって
のはいいかな？
日向峠に合わせたにせよ、平原5号墓が作られたときにその日付は決まっていたのだから、
日巫女だからこの日に合わせたってのは意味がないぞ？ 実際に10月20日に日向峠から朝日が上がって見えているでしょ。
見苦しいだけですよ。 それから、たまにしかお鏡さん名義で書き込まないことで、いろんなことに答えずに済ませているが、
この件については、ぜひ回答してほしい
再掲
そして、特別な儀式に対する疑問をこれから書く
お鏡さんが言うのは大柱の存在だが、その他にも平原1号墓の埋葬主体部の周りからは多くの柱穴が検出されている
埋葬主体部のすぐ周りに配置されているものは、方形に並べられ、また軸線上に少し離れて両側に1本ずつ柱穴があるため、棟持ち柱のある喪屋が想定されていたが、柱を立てるには穴が細すぎるということで、今は「杭（くい）列」跡とされているようだ
また主体部と大柱の間に二対の穴があり、これを「鳥居」のあとだと考える人もいる
ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
二つの「鳥居」は平行に立っていない
「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている
大事な女王を送る葬送施設の作りとしては杜撰だ
平原1号墓の平面図としてはこれが見やすいんじゃないかな
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/Y23E5B9B3E58E9FEFBC91E58FB7E5A2B3E585A8E4BD93E59BB3.jpg
そして、お鏡さんが大事にしている大柱と日向峠を結ぶ線と、埋葬主体部の軸線はずれている
埋葬主体部の軸線が、お鏡さん主張のレイラインとずれていること、
杭列、鳥居（？）の立て方が、幾何学的に整えられていないこと
の2点について、見解を聞かせて欲しい >>505
＞実際に10月20日に日向峠から朝日が上がって見えているでしょ。
＞見苦しいだけですよ。
逆だ、逆！
10月20日くらいから、10月30日くらいまで、肉眼では
「大体日向峠から日が昇る」ように見えるんだよ
その中で「10月20日」というのは、
最初に柳田先生が「たまたまその日に確認した」ってだけだ
「10月20日」を前提とした立論には意味がない、っていうのは分かるか？
結局「八咫の鏡」も原田大六氏の思いつきだし、お鏡さんは柳田先生や
原田氏の書いたことに、チェリーピッキング的に乗っかっているだけだろ？
だから、個別の批判には十分に答えられずに、
「見苦しいだけですよ。」というような情緒的な批判で、印象操作に走る
もうちょっとがんばれよ
ということで、>>506にはしっかり答えてね！ >>506
図々しすぎでしょ？
自分は簡単な「はい、いいえ」も答えずに、
人のことを中傷、罵倒して誤魔化すくせに。 ＜論点おさらい＞
1. 夏至と秋分、古代人にとってどちらが特定しやすいか。
2. 古代人は110日も数えれないぐらいアホなのかどうか。
3. 卑弥呼を日巫女と解することは、事実上、役職名を類推しているということで良いか。
私と例のHPは、その意味で同じ「日巫女」との考えを持っていることで良いか。
4. 平原一号墓からみて、10月20日の朝に日向峠から登るか？
どれも簡単に選択するだけですよ。
はい、どうぞ。 >>509
＞図々しすぎでしょ？
＞自分は簡単な「はい、いいえ」も答えずに、
＞人のことを中傷、罵倒して誤魔化すくせに。
>>308を再掲
「最初の「卑弥呼＝日巫女」は多くの人が推論としていっている部分 」
これは結論でも何でもなくて、多くの人が言っている「推論」
これをわざわざ「結論」という言葉を使うことで、
「論証した結末まで同じだ」という印象になるんだよ
「結論」は同じじゃない
それを、無関係な人も賛同しているように印象づけようという意図が透けて見える
これが回答だよ！
「はい、いいえ」以上に丁寧に答えてるだろ？
たまにしかお鏡さん名義で書き込まないことで、答えることを避けているんでしょ？ 仕事ありますから、朝と夜だけですよ。
これでもだいぶと嫁からはパソコン見過ぎとかなり文句言われてますよ。
御託はいいから、 >>510 に答えてね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
