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伊都国東遷スレ 3
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0418日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 00:53:26.45
>>411
>お鏡さんは誰にでも分かることを簡単に説明することすらできない無能、という自己申告ですね！

印象操作はやめようね、事実と違うからね。

あなたが自分で分からないのを棚に上げて、
自分に理解できるよう説明しない相手が悪いは世の中、通用しないよ。
0420日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 00:58:03.90
>>417
根拠なんて関係ない　説明つけられりゃいいんだよ

って言いたいの？　高校すら卒業してないのか？
0421日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 00:58:45.41
>>359
＞むしろ周溝がある程度は境界線として残っていて、
＞鳥居があって、その中が卑弥呼の眠る神域。
＞鳥居の前で祭事を行うわけでしょう。

一生懸命に屁理屈を考えてくれたんだろうが、それだと埋葬主体部周りの杭列が
まったく説明できないんだ

祭祀の本体は埋葬主体部に対して墳丘上で行っていたことを杭列が示しており、
周溝と鳥居が境界線で中に入れないとか、鳥居の前で祭事とかいうのは単なる思いつきだな

鳥居じゃなさそうだよ

そして、元々のお鏡さんの主張の10月24日の日の出方向ってのはどうなったんだ？
0422日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:04:42.19
>>418
＞あなたが自分で分からないのを棚に上げて、
＞自分に理解できるよう説明しない相手が悪いは世の中、通用しないよ。

いや、自分の主張を理解してもらう努力をしない説を唱えるってのに何の意味があるんだ？

まあいいや、>>418は理解できているようだから、>>418が説明してくれてもいいんだよ？
まさか>>418も理解できていないのにえらそうなことを書いてたとは言わないよね？

お鏡さんによると、箸中山古墳から見て、夏至（なぜなら日巫女だから夏至が基準）から
110日後（なぜならモモソヒメだから）の10月10日に、三輪山から日が昇るんだって

でも、実際に日が昇るのは10月20日で、夏至から数えて122日目なんだよ

これに何の意味があるのか、教えてくれよｗ
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:07:36.94
>>399
＞鳥居で敗北したのがよほどこたえたようだな

はて、このスレでの結論は「鳥居と見なす根拠はない」なんだが？
>>342、>>353、>>354を読んでおいて
0425日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:27:04.53
>>424
根拠を提示できゃ周囲の理解は得られない
0427日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:32:15.47
>>426
存在しない事実は根拠にならないよね？
円周の単位だとか漢代の咫とかねｗ
0428日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:33:24.33
時代が違うものは～とかいいながら現代の復元数値で立論する池沼
0429日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:34:58.13
>>379
＞>>372
＞漢尺に対して咫が設定されていたという事例が確認されないので矛盾が生じます

これ、矛盾は生じていないよね？
0430日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:38:50.03
>>429
お前には理解不能なんだろうな

この時代には咫という単位がある、という主張なのに
その実例が論証対象となっている１例しか提示できないのであれば
咫という単位の存在を疑うには十分だ
矛盾してるよ
0432日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:44:30.82
事実と解釈の違いを分かってないとか
歴史を語るには時間軸を無視できないことを理解してないとか
この仮説なら説明できるとかいいながら芋蔓式に仮説を量産してることに気がつかないとか
現実みないでウソをつきまくるとか

およそ研究には向いていないな
0433日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:46:26.08
シャドーボクシングって言われてる意味がわかってないんだよ。
0434日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:46:34.05
>>431
都合が悪い事実は無視ですか？

じゃ、咫って何？
１咫の長さはどう決めたの？
0435日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 01:47:53.81
自分だけの論理で突っ走っている誰かさんは独り相撲といわれてましたねｗ
0436日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 05:42:44.23
>>435
八咫鏡だー説は矛盾を指摘されてだんまり
なんだから、仮説の棄却は必至でしょ


違う？
0438日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 06:42:17.26
>>436
八咫鏡だ→だから卑弥呼の墓だ
という論理を論破してやる

という議論にすり替えて暴れているようだが、

倭人伝の行程論が解明された＆平原は弥生女王墓で卑弥呼が貰った下賜品がある
→だから卑弥呼の墓だ
→そういえば八咫鏡だよね

という話なのだよ？

戦うポイントを間違ってるんじゃないかい？
0439日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 06:50:20.10
>>438
そのポイントとやら
破綻がもう確定してるから、その他論点が掃討されてるわけだが

？？？
0440日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:00:41.85
>>438
その「もう邪馬台国は九州で決定済み」みたいな論調って、このスレの趣旨と違くないか？
0441日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:18:18.51
>>347
＞周溝を跨いでいる鳥居はないだろ？

ないという根拠は？
海の中に立っている鳥居すら珍しくはないというのに。
0442日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:19:31.82
>>439
破綻しているという根拠は？
0443日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:20:35.01
>>430
＞その実例が論証対象となっている１例しか提示できないのであれば

例が提示できたのだから認めろよ。
0444日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:21:39.93
>>441
じゃ、墓道と無関係に立ってる鳥居の機能は何だ？
レイラインはもう否定されてたよね？
0445日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:25:03.70
聖域の明示だろ
0446日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:29:03.82
>>445
それが何故に西と北だけにある？
0448日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 07:49:32.13
>>422
説明書を読まずに動かないと騒ぐクレーマーみたい
0449日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:00:31.38
しかしなあ
八咫鏡説は矛盾が露呈
レイラインは疑問符がつき
伊都国王＝倭国女王説は魏略に否定された

伊都説死亡だろ
0450日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:03:56.12
時々、スレチな内容があるね、、、
伊都説とはなんだろうか、、、
0451日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:04:43.87
>>449
印象捏造？
0452日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:05:40.41
>>446
4方向に鳥居がある神社を見たことがない。
0453日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:06:55.06
>>449
何がどう矛盾？
そう言い張っているだけだろ。
0454日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:08:01.24
>>451
確定事項だろ
伊都説側は反論不能なんだから
0455日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:09:29.70
>>453
指摘を読めよ
キコエナイふりはダメ
0456日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:10:22.70
>>452
じゃあ聖域の明示では説明がつかないなあ
0457日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:36:49.22
なら、神社の鳥居はなんのためにあるの？
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:38:48.43
伊都国東遷とか妄想もたいがいにせーや。気持ち悪い。
0459日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 09:40:38.89
>>457
結界の門だろ
0461日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:07:30.24
>>441
＞ないという根拠は？
＞海の中に立っている鳥居すら珍しくはないというのに。

頭悪すぎ
今話題になっているのは、>>333で図まで丁寧に示していただいている、
平原1号墓周辺の柱穴のこと
平原1号墓の対になった柱穴で、鳥居ではないかといわれている３対の柱穴の
ことしか話題にしていない
>>333から確認してきてごらん
周溝を跨ぐ鳥居（？）なんて、一つもないだろ？
3つしかないんだからすぐ確認できる

平原1号墓に海の中に立つ鳥居があったらびっくりだよ
0462日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:09:18.71
>>443他のおバカさんへ

実例があるから正しい、というのはそれだけでは意味がないだろう
実際九州説の筋立ては、結論ありきでそうなるための前提を「仮説」と
いっているだけだから明示的ではないけれど、実はただの循環論法なんだよ

Ａだと仮定すれば、Ｂだと言える
Ａは、Ｂが存在しているから正しい

循環論法だろ？

単にＡは、Ｂだと言うための条件でしかない
Ａの正しさがＢと関わりなく示せない限り、ＡだからＢの前提としては意味がない

Ａが様々な事柄と齟齬がなく、合理的な根拠があることが示せなければ、
Ａという前提を置くことに意味はない
0464日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:14:06.61
>>463
誰を？
0465日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:17:00.11
>>462
道路が濡れてるのは雨が降ったからだと盲信する人は
ホースを握ったおばさんが散水してるのを見ても
意見を変えない
0466日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:20:31.27
>>438
＞倭人伝の行程論が解明された

解明されてないよ？
九州説の行程論は、>>462で示したような結論ありきの循環論法でしかない
「短里」しかり、「島巡り仮説」しかり、「水行の起点は帯方郡」しかり

＞＆平原は弥生女王墓で

女性が被葬者の厚葬墓、までは言えるだろうが、王墓かと言われるとかなり厳しい
貧弱で、王家ではなくて、王墓の立地でもないし、王墓ではないとする方が尤もらしい

＞卑弥呼が貰った下賜品がある

どれのこと？　まさか、無名の五尺刀１本のこと？
魏晋代の舶載鏡が一枚も出ないのに？

＞→だから卑弥呼の墓だ

そう言えるだけの根拠はないよね？
反論したければどうぞ！
そんな訳ないとか一言で逃げるのは、反論じゃないよ？ｗｗ

＞→そういえば八咫鏡だよね

これも既に否定されたよね？

＞という話なのだよ？

どういう話？
「そういえば八咫」鏡程度なら、原田大六氏のミスリードに釣られましたって、言えば済むことだよ
原田大六氏は、当時の知識でのきちんとした考察をしているけれど、今の知見からすれば、結果的には的外れだった訳だ
0467日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:29:34.65
>>434
＞じゃ、咫って何？
＞１咫の長さはどう決めたの？

周代には、身体尺の実用単位として使われていた
身体尺だから、人によって長さが異なる＝「咫」の決まった長さはない

秦の始皇帝の度量衡の統一以後、長さの単位は公定尺となったが、その体系に
「咫」は入っていないし、使われていない

その「使われていない」「長さの決まっていない」「既に実用の点では忘れられた」
単位である「咫」を使って計るとぴったり八咫だっていうのが、
「平原1号墓出土鏡を八咫の鏡と呼びたい仮説」だよ
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:34:06.29
>>448
＞説明書を読まずに動かないと騒ぐクレーマーみたい

いや？
説明書を読んで、説明書の矛盾箇所を丁寧に指摘した上で
「おかしい」
って言ってるんだが？

>>448さんは、お鏡さん理論（笑）の理解者らしいけれど、
>>448さんが説明してくれてもいいんだよ？

でもできないんでしょ？　論として成り立ってないから？
0469日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:35:53.77
伊都説はね、文献学も考古学もあらかた無視したトンデモ説だよ
0470日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:47:41.17
このスレを邪馬台国九州説を論じるスレだと思ってるならスレチだぞ。
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 10:52:46.70
>>470
クズ説を論じるスレではあるが
0473日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:06:47.92
>>452
＞4方向に鳥居がある神社を見たことがない。

熱田神宮は、東と西と南の3方に、鳥居があるよ
http://www.atsutajingu.or.jp/jingu/about/keidai/
東門、西門、正門（南門）に鳥居がある

街中にある神社で、四方からアクセスできるところなら、
4方向にあるところも探せばあるんじゃないかな？
0474日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:12:33.61
2方向しかないからおかしいということにはならないよ。
0475日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:15:44.01
>>473に自己レス

京都の八坂神社は、南、東、北に鳥居があって、西楼門を鳥居のバージョンアップと見れば、
四方向に鳥居のある神社と言えると思う
0476日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:24:45.96
>>474
おかしいんだよ
門の機能が無い
墓道入り口は東南角にあって、そこには鳥居？が無い
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:31:11.59
>>476
鳥居には門の機能が要るって証拠は？
0478日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:32:16.96
>>476
安心して（？）
私は、「鳥居（仮）は鳥居ではない説」だよ

その上で、いろんな柱穴の配置が、幾何学的に整列してなくて
「倭王の葬祭施設としてあまりに杜撰」という立場

平原1号墓を倭王の墓というのは、現実を見るときついだろ？

「卑弥呼の墓」でも「卑弥呼の前代の女王（だけど日巫女）の墓」でも、
どちらでもいいけどさ、どちらの主張も、倭王墓として見られなければ、
無意味な主張だよな
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:46:26.94
>>474
＞2方向しかないからおかしいということにはならないよ。

「2方向にしかないからおかしい」かどうかの前に、
「このスレを立てたお鏡さんの考え」では、
「鳥居（仮）1号、鳥居（仮）2号も、大柱と合わせて」
『日向峠から10月20日｛（実際は10月23,4日）という、
夏至から数えて110日じゃなくて120日目（実際は125,6日目）｝に
昇る朝日を迎えるラインにあるっていう説』では、
鳥居（仮）3号はどういう位置づけになるのか？　っていうのが疑問なんだけれど？
0480日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:48:49.88
>>477
＞鳥居には門の機能が要るって証拠は？

>>477は鳥居って、何だと思ってるんだい？

ウィキペディアが正しいとは言わないが、
「神社などにおいて神域と人間が住む俗界を区画するもの（結界）であり、
　神域への入口を示すもの。一種の「門」である。」
というのが、普通の理解だろう
0481日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:49:07.39
>>477
人や神の通路に設けられ聖域内外の境界を表しているから
0482日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:55:18.86
>>131の
「箸中山古墳の方は、墳丘の主軸がまっすぐ夏至の日の出の向きに向けられているし、
　そのライン上に神社も置かれている

　三輪山山頂を意識しているのは、三輪山をご神体とする大神神社だよ
　こちらも大神神社から見た夏至の太陽がきっちり三輪山山頂から昇る 」
の追加

纏向古墳群の、東田大塚古墳の主軸も、夏至の日の出の方角に合わされていて、
そのライン上に竜王山の山頂があり、その途中に渋谷向山古墳があるね

GPS考古学の人ほど厳密な測定じゃないし、渋谷向山古墳の主軸も
はっきりしないけれど、ほぼ重なっていると言ってよいと思う
0483日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 18:59:37.25
門でなければ鳥居ではないの？
0484日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:19:17.16
>>483
いや、強右衛門も鳥居だな
0485日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:21:08.67
>>484
門だね
0487日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:29:30.52
>>483
ちょっと興味が出てきた

＞門でなければ鳥居ではないの？

門じゃない鳥居の例を、知っているなら教えて欲しい！
0488日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:36:10.80
>>487
耀蔵
0489日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:41:37.52
京都太秦の蚕の社にあるオカルト好きには超有名な三角鳥居は
中になにもなかった記憶してるんで門とは言えないと思う
0490日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:51:07.27
>>489
あれは三角の中が結界で、三面の門があるんじゃないの？
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 19:56:54.75
その結界の中にご神体や依り代めいたものがあったっけ？
0492岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 20:04:28.70
>>482
私自身のことは別にいいどうでもいいですが、
平原の日の出の10月20日の話は、早く訂正して、お詫びされたほうがいいんじゃないですか？
峠という地形の特徴も考えずに、地図上の地点で考えてますよね？？
柳田先生も含めて、現地で観測している人を舐めすぎじゃないですかね。

https://ameblo.jp/itokoku-hirabaruoubo/entry-12089890824.html

地域の大切なお祭りにもなっているみたいですよ。
平原を認めないのは勝手ですが、明らかにやりすぎですね。
個人的にもこの件は正直、憤りを感じます。
0493日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:06:52.77
>>475
八坂神社がすごく特別な神社であることはわかった。
でもそれは特殊な事例だと思う。
0494日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:09:39.77
>>492
現地写真は論より証拠、わかりやすかった！
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:11:24.41
>>489->>491
三角鳥居は、内側が結界ってことでいいみたいだね

「これは柱3本を三角形に組み、3方から中心の神座を拝することを可能とする珍しい形式」
中心に神座があるみたいだよ
0497岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 20:12:00.79
>>493
檜原神社の三ツ鳥居は、通れないですよ。
後ろは御神体の三輪山ですから。
日本最古と言われる神社の鳥居が通れない、ということです。

特殊な例というよりは、その原初的な姿を現しているとも言えそうですが。。。
0499日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:13:20.33
>>493
＞八坂神社がすごく特別な神社であることはわかった。

そうでもないみたいだよ
多くの神社では、拝殿の後背地に神域があるから、そっち向きには門がいらないだけで、
街中の神社で、境内へのアクセスが四方からある神社なら、
アクセス経路分だけ鳥居があるのが普通でいいみたい

熱田神宮もそうだし
0501日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:17:06.34
じゃあ門じゃないか。
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:22:09.52
文献史料上で確認される、鳥居に関するとされる最も古い記事には、門と明記されている
0503日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:40:07.02
>>492で紹介されたブログの中の台詞より
「　「　古事記には　伊都国の史実が書かれたのです。」　
　と　原田大六氏著「実在した神話」を語ります。」

つまり、原田大六氏が、この話の起源だってことじゃないか

太陽の直径が、１度くらいあるのは知ってるかい？
こうやって、光が飛んでる写真だと、太陽の中心がどこにあるか分からないだろ？
この時期、1日に日の出の方向は0.3度弱動くから、正確には10月23,4日頃に、
太陽の中心が平原遺跡（1号墓を必ずしも意味しない）から見た日向峠から昇るというのは
やはり正しいぞ
平原1号墓と大柱の設計が緻密であると主張するなら、正確な日付を上げるべきだろう
10月20日にも、昇る太陽は「その辺」から昇るから、
「肉眼で見ると日向峠にかかって」昇ってくるってことだ

それに、「王墓の真ん中を　一直線に貫きます。」というキャプションのついた
写真が掲載されているが、王墓から10メートル右にずれても左にずれても、
日向峠から同じように日が昇っているのは分かるかい？

大柱がなければ、王墓の真ん中に寄っていって写真を撮れば、別の日でも
別の場所から昇る日の出が「王墓の真ん中を　一直線に貫きます。」になる

逆に言えば、別の日に別の場所から昇る日に合わせて、大柱を立てることも
可能な訳だ
0504日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:40:37.62
「午前11時より　那珂川町の照富神社さん　による
　みあれ祭がおこなわれます。」
このお祭りは、夜明けに合わせて、という訳ではないんだね
そして、『那珂川町の照富神社さん』は伊都国の中ではなく、
仮称早良国と奴国の境の丘陵にある神社さんだ

「本来の地元」のお祭りではないね
まあ、町おこし的なものなのだと思う

『那珂川町の照富神社さん』のご尽力には敬意を表するけれど、
それをカサに着て、「批判する方が悪い、謝れ」と
マウントを取ろうとするのはどうかと思うぞ！

そして、夏至から110日にも、120日にも、125,6日にも、意味が見出せないって
のはいいかな？

日向峠に合わせたにせよ、平原5号墓が作られたときにその日付は決まっていたのだから、
日巫女だからこの日に合わせたってのは意味がないぞ？
0505岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2018/05/17(木) 20:44:20.97
実際に10月20日に日向峠から朝日が上がって見えているでしょ。
見苦しいだけですよ。
0506日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:45:48.78
それから、たまにしかお鏡さん名義で書き込まないことで、いろんなことに答えずに済ませているが、
この件については、ぜひ回答してほしい

再掲

そして、特別な儀式に対する疑問をこれから書く
お鏡さんが言うのは大柱の存在だが、その他にも平原1号墓の埋葬主体部の周りからは多くの柱穴が検出されている
埋葬主体部のすぐ周りに配置されているものは、方形に並べられ、また軸線上に少し離れて両側に1本ずつ柱穴があるため、棟持ち柱のある喪屋が想定されていたが、柱を立てるには穴が細すぎるということで、今は「杭（くい）列」跡とされているようだ

また主体部と大柱の間に二対の穴があり、これを「鳥居」のあとだと考える人もいる

ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
二つの「鳥居」は平行に立っていない
「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている

大事な女王を送る葬送施設の作りとしては杜撰だ

平原1号墓の平面図としてはこれが見やすいんじゃないかな
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/Y23E5B9B3E58E9FEFBC91E58FB7E5A2B3E585A8E4BD93E59BB3.jpg

そして、お鏡さんが大事にしている大柱と日向峠を結ぶ線と、埋葬主体部の軸線はずれている

埋葬主体部の軸線が、お鏡さん主張のレイラインとずれていること、
杭列、鳥居（？）の立て方が、幾何学的に整えられていないこと

の2点について、見解を聞かせて欲しい
0507日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 20:52:03.77
>>505
＞実際に10月20日に日向峠から朝日が上がって見えているでしょ。
＞見苦しいだけですよ。

逆だ、逆！

10月20日くらいから、10月30日くらいまで、肉眼では
「大体日向峠から日が昇る」ように見えるんだよ

その中で「10月20日」というのは、
最初に柳田先生が「たまたまその日に確認した」ってだけだ

「10月20日」を前提とした立論には意味がない、っていうのは分かるか？

結局「八咫の鏡」も原田大六氏の思いつきだし、お鏡さんは柳田先生や
原田氏の書いたことに、チェリーピッキング的に乗っかっているだけだろ？

だから、個別の批判には十分に答えられずに、
「見苦しいだけですよ。」というような情緒的な批判で、印象操作に走る

もうちょっとがんばれよ

ということで、>>506にはしっかり答えてね！
0509岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2018/05/17(木) 21:01:51.60
>>506
図々しすぎでしょ？

自分は簡単な「はい、いいえ」も答えずに、
人のことを中傷、罵倒して誤魔化すくせに。
0510岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 21:09:26.84
＜論点おさらい＞
1. 夏至と秋分、古代人にとってどちらが特定しやすいか。

2. 古代人は110日も数えれないぐらいアホなのかどうか。

3. 卑弥呼を日巫女と解することは、事実上、役職名を類推しているということで良いか。
私と例のHPは、その意味で同じ「日巫女」との考えを持っていることで良いか。

4. 平原一号墓からみて、10月20日の朝に日向峠から登るか？

どれも簡単に選択するだけですよ。
はい、どうぞ。
0511日本＠名無史さん
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2018/05/17(木) 21:12:42.74
>>509
＞図々しすぎでしょ？

＞自分は簡単な「はい、いいえ」も答えずに、
＞人のことを中傷、罵倒して誤魔化すくせに。

>>308を再掲
「最初の「卑弥呼＝日巫女」は多くの人が推論としていっている部分 」
これは結論でも何でもなくて、多くの人が言っている「推論」

これをわざわざ「結論」という言葉を使うことで、
「論証した結末まで同じだ」という印象になるんだよ

「結論」は同じじゃない

それを、無関係な人も賛同しているように印象づけようという意図が透けて見える


これが回答だよ！
「はい、いいえ」以上に丁寧に答えてるだろ？

たまにしかお鏡さん名義で書き込まないことで、答えることを避けているんでしょ？
0513岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 21:14:39.25
仕事ありますから、朝と夜だけですよ。
これでもだいぶと嫁からはパソコン見過ぎとかなり文句言われてますよ。

御託はいいから、 >>510 に答えてね。
0515日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:16:48.73
結局、自分の言いたいことしか言わないんだよなぁ
しかも基本的に一方的に言うだけ
はぁ

>>510
＞1. 夏至と秋分、古代人にとってどちらが特定しやすいか。

>>199を再掲

サインカーブって知ってるかな？
夏至と冬至は、数日間では太陽の位置があまり動かないから、
夏至（冬至）の日の出の方角というのはそれなりに正確に測れても、
夏至の「日」っていうのは分かりにくいんだよ

それに対して、春分、秋分は真東から日が昇る日であり、この辺は一日での
日の出の位置の移動が一番早い時期なので、方位さえ正確に測れれば
春分の「日」は特定しやすい

南の方角は、日の出と日の入りを、同じ場所から観察して垂直二等分線を
引くことでかなり正確に求められる
そこから90度も、同じように求められる
東西南北の軸線は、古代でも相当な制度で計れるんだよ

ということもあって、古代の太陽暦の暦は春分基準が多いんだよ
こういう「常識」も、「夏至から110日はおかしい」の傍証
0516日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:21:41.39
>>510
＞2. 古代人は110日も数えれないぐらいアホなのかどうか。

また「アホなのか」とかいう情緒的言辞でごまかしている
こちらの論点は、「110日を数える妥当性がない」だ
110という数字にも、110日後（10月8日前後）にも、
意味を付与する理由がない

そして、平原1号墓と日向峠の話から始まっているのであれば、
「10月20日」を言うならともかく、10月8日の110日目を持ち出すのは、
話が破綻しているとしか言いようがない

数えられるかどうかを問題にしているのではない
それに数えるにしても、秋分を跨いで夏至から数える
110日がどこから出てきたのか不詳
（モモソ姫だからといっていたのは知ってる）
0517岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 21:24:56.40
御託は不要ですよ。
二択を選ぶだけでいいんですよ。
0518日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:25:40.44
>>510
＞3. 卑弥呼を日巫女と解することは、事実上、役職名を類推しているということで良いか。
＞私と例のHPは、その意味で同じ「日巫女」との考えを持っていることで良いか。

また話を逸らしている
こちらが最初に書いたのは、
「例のHPでは「結論」として、日巫女＝卑弥呼としている訳ではない」だ

推論として、卑弥呼＝日巫女としている人は少なからずいる

例のHPでも、推論として「卑弥呼＝日巫女」という立場をとっている

ただ、それが「固有名詞」か、「役職名であって個人名は別にある」、
とするかは人によって異なる
0519日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:27:20.90
>>510
＞4. 平原一号墓からみて、10月20日の朝に日向峠から登るか？

10月20日にも、昇る日の端が日向峠にかかる、が正しい

>>507を再掲
10月20日くらいから、10月30日くらいまで、肉眼では
「大体日向峠から日が昇る」ように見えるんだよ

その中で「10月20日」というのは、
最初に柳田先生が「たまたまその日に確認した」ってだけだ

「10月20日」を前提とした立論には意味がない、っていうのは分かるか？
0520日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:28:43.98
>>513
＞御託はいいから、 >>510 に答えてね。

全部答えたぞ！

では、今はパソコンの前にいるんだから、>>506に答えてみそ？

自説に都合の悪いことは、答えたくない、ですか？
0521岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 21:29:17.93
もう一度描きますよ。
御託は不要です。二択を選ぶだけでいいんですよ。
0522日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:30:43.88
>>513
自分は答えないくせ
0523岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 21:37:16.33
選択するだけなんで簡単なんだから、もう一問足しておこう。
一番ホットな質問を忘れていました。

＜論点おさらい＞
1. 夏至と秋分、古代人にとってどちらが特定しやすいか。

2. 古代人は110日も数えれないぐらいアホなのかどうか。

3. 卑弥呼を日巫女と解することは、事実上、役職名を類推しているということで良いか。
私と例のHPは、その意味で同じ「日巫女」との考えを持っていることで良いか。

4. 平原一号墓からみて、10月20日の朝は日向峠から登るか？

5. 平原の大鏡の円周長は、漢尺を基準にして八咫に換算できるか。
0524日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:39:32.19
>>523
日向等がって、なんか特別なの？
意味あるの？
0525岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 21:39:47.87
質問に答えれないアホの子のために、回答例も入れておこう。
（括弧は岡上回答）

＜論点おさらい＞
1. 夏至と秋分、古代人にとってどちらが特定しやすいか。
（夏至）
2. 古代人は110日も数えれないぐらいアホなのかどうか。
（アホではない）
3. 卑弥呼を日巫女と解することは、事実上、役職名を類推しているということで良いか。
私と例のHPは、その意味で同じ「日巫女」との考えを持っていることで良いか。
（役職名を類推しているということでよい、岡上の考えとHPの考えはその意味で同じ。）
4. 平原一号墓からみて、10月20日の朝は日向峠から登るか？
（登る）
5. 平原の大鏡の円周長は、漢尺を基準にして八咫に換算できるか。
（できる）
0526日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:47:10.70
等が、じゃねー
峠
0527日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:49:48.04
>>525
＞5. 平原の大鏡の円周長は、漢尺を基準にして八咫に換算できるか。

無理
矛盾が指摘されてて反論なし
0528日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 21:54:19.27
岡上のこのしつこい繰り返し…
八咫バカにくりそつだよなぁ
0529日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 22:01:31.39
>>525
＞1. 夏至と秋分、古代人にとってどちらが特定しやすいか。

当然ながら春分秋分だよね
言うまでもない
0533日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 23:24:18.51
>>530
サインカーブって知ってるかな？
夏至と冬至は、数日間では太陽の位置があまり動かないから、
夏至（冬至）の日の出の方角というのはそれなりに正確に測れても、
夏至の「日」っていうのは分かりにくいんだよ
0534日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 23:28:25.82
>>525を見れば、お鏡さんは議論がしたいんじゃなく
「自分が正しいんだー」って言いたいだけなのが分かる

>>506には答えられない程度の論なんだよなｗｗ

平原1号墓が卑弥呼の墓（倭王の墓）ってのは、机上の空論
現実の墓の発掘平面図が出てくると、語る言葉を失う
0535岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 23:30:11.00
日の出の位置がうごなくなったら夏至ですね。
運行を見るだけで、計測というほどもなく、わかりますね。
簡単だなぁ。

で、春分・秋分はどうでしたっけ？？？
0536日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 23:30:25.86
自分の主張についての議論さえできないなら、スレ立てなんてしなければいいのにねぇ
0537岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 23:32:40.99
どこかのスレで、テンプレ貼る時だけコテハンという猛者を見ましたけど？？
0538日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/17(木) 23:34:18.77
>>535
「夏至の頃が分かる」というのと
「夏至の日が分かる」ってのは別物だぞ

常にこういう「話のすり替え」に走るのが、お鏡さんの限界であり、
説得力のある論を展開できない理由

本質が誠実じゃないんだよな
日本人はそういうのを本当に嫌う
0539岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/17(木) 23:39:28.76
>>538
個人中傷は無意味ですよ。
で、「秋分の頃」 は、どうやったら、簡単にわかるんです？
0540日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 01:06:56.39
>>538


なんで同じことを何度も書かせるかなぁ？
自分は、「既に書いてあるのに分からないんですか？」
　　　　「理解力のない人のために何度も書いたりはしませんよ」で済ますくせに

>>199を再掲
それに対して、春分、秋分は真東から日が昇る日であり、この辺は一日での
日の出の位置の移動が一番早い時期なので、方位さえ正確に測れれば
春分の「日」は特定しやすい

ということもあって、古代の太陽暦の暦は春分基準が多いんだよ
こういう「常識」も、「夏至から110日はおかしい」の傍証

東の測定方法もすでに既出

>>515を再掲
南の方角は、日の出と日の入りを、同じ場所から観察して垂直二等分線を
引くことでかなり正確に求められる
そこから90度も、同じように求められる
東西南北の軸線は、古代でも相当な制度で計れるんだよ
0541日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 01:09:56.00
同じ質問を何度もして、相手が答えずに流したら、それで勝ち誇る気なのかねぇ

こっちがきちんと答えてるのに、「はい、いいえ」じゃないから答えてないとか言い出す御仁だし
0542日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 01:14:55.80
>>539
＞個人中傷は無意味ですよ。

だというなら、話のすり替えじゃないところを見せればいいのにｗ

そういう「根拠」に当たる部分はすっ飛ばして、相手の書き込みを
「一方的に」「個人中傷」だと決めつける

問われたことには話の論点をずらしてそらして基本的に答えずに、
自分の言いたいことだけを垂れ流すのが「お鏡さんスタイル」だな
0543日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 01:24:23.26
>>535
＞日の出の位置がうごなくなったら夏至ですね。
＞運行を見るだけで、計測というほどもなく

日の出の位置が動かなくなったかどうかは、
計測しないと分からないだろ？
何を言ってるんだ？

運行を見る、って言うのがすでに計測を含んでるんだぞ？
望遠鏡のない時代の計測をどんなものだと思ってるんだ？
0544日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 01:34:31.78
>>514
＞みあれ祭は宗像大社

ありがとう、知らなかった

照富神社とみあれ祭の組合せってのも、妙と言えば妙だよね
照富神社のご祭神は天照大神で宗像三神じゃないし、山の中の神社だし

照富神社はこんな神社らしい
http://s.webry.info/sp/ponpoko.at.webry.info/201501/article_5.html
0545日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 03:20:29.45
>>541
お鏡さんは相手が答えずに流したらそれで勝ち誇る人
そして自分はいつもきちんと答えずに流す人
0546岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/18(金) 06:46:37.31
深夜まで一人で粘着お疲れ様です。
夏至と秋分の測定方法、どちらが簡単ですか？

夏至：日の出の移動が止まる地点を調べるだけ。3日間停止なら中日が夏至の日。
箸墓自体という夏至の方向を認識していた考古学的証拠あり。

秋分： 1.南の正確な方向を測定し、2. そこから正確に90度測
3.そしてその角度を正確に山側にまで延長して日の出地点を割り出す。

<<東の測定方法>>
南の方角は、日の出と日の入りを、同じ場所から観察して垂直二等分線を
引くことでかなり正確に求められる 。そこから90度も、同じように求められる
東西南北の軸線は、古代でも相当な制度で計れるんだよ
0547日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 06:50:54.32
>>546岡上

そんな的外れな論争、いい加減にやめれば？　時間の無駄。　　＠阿波
0548岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/18(金) 06:55:05.24
古代において、垂直二等分線を引いたり、そこから直角をとったりするのは、
簡単なことなんですかね？ 机の上で定規とコンパスでやるような話じゃないですよ。
実際に地面の上でやらなきゃならない。

それ以前に日の出、日の入りのから垂直二等分線をとっても、
奈良は盆地なのですから、うまくぴったりと南にならないと思いますが。
0549岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/18(金) 07:07:16.13
阿波さん おはようございます。

私も飽き飽きですけど、10月10日の話は、私の大切な論点の一つですから。
放置しても勝手に論破扱いにされるし、個人中傷もされていますので、反論しておきたいというところです。
一日中5ちゃんを見ているようですし、粘着質に勝利宣言を挙げられ続けるのも迷惑ですので。
0550日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 07:40:31.82
>>548
お鏡さんは古代人バカにしすぎｗｗ

＞机の上で定規とコンパスでやるような話じゃないですよ。
＞実際に地面の上でやらなきゃならない。

定規とコンパスとか行っているのが失笑もの
円は、ある点から一定の距離の点の集合
グラウンドで大きな円を描いた経験がないのかな？

棒と紐で、十分な精度の円弧が、地面の上に書けるんだよ
弥生時代には棒と紐もないという主張なのかな？

山があるからとか言うのは、適当な高さの台を使えばいいだけ

個人中傷って「ことにしたい」ようだけど、お鏡さんのやっていること、
実際の具体的な書き込みの内容に対する批判だよ

自分でスレ立てして、議論・質問から逃げ続けるお鏡さんｗ
0551日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 07:43:27.50
>>546
＞3日間停止なら中日が夏至の日。

まるで理解していないな
3日停止どころじゃないぞ
一度きちんと調べてみたらどうだ

机上の空論であっても、もうちょっと正確な情報を入れてから論立てしなよ
0552日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 07:51:08.62
>>549
＞10月10日の話は、私の大切な論点の一つ

それが大切だと言えるためには、
「平原1号墓が倭王の墓『でなければならない』」んだろ？

なのに、大事な大事な平原1号墓の杭列の話からは逃げ続ける
それに、「10月10日は大切」と言いながら、その論点を補強するために
出してくるのが10月「20」日の祭りの様子の「個人ブログ」

で、地元でもない照富神社が、宗像神社のみあれ祭を平原遺跡でやる理由は分かったかい？

普通に支離滅裂だと思うが？
でもこれが「大切な論点」なんだろ？

お鏡さんの言ってることはこの程度
0553岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/18(金) 07:51:18.38
粘着お疲れ様です。

>>551
じゃあなんで、箸墓は正確に夏至の方向を向いてんるんですか？
ご自身が正確に夏至の方向を向いていると主張されて、私も同意したわけですから。
停止する期間が5日でも7日でも一緒ですよ。中日を取るだけの簡単な作業ですから。

夏至は、日の出を見るだけの一工程。
秋分は、単純にしても三工程以上の複数の工程を正確にこなさないといけない。

どちらが簡単か、それこそ簡単な話です。
0554日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 07:53:21.53
>>546
＞粘着お疲れ様です。

粘着とか言って印象操作している暇があったら、
ぐうの音が出ないほどきっちり論証して見せてくれればいいんだよ？

正しく論破できたら、たいていのバカは消えるだろ？
0555日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 07:57:11.81
>>553
＞箸墓は正確に夏至の方向を向いてんるんですか？

ほら、また話をずらすｗ

>>538を再掲
「夏至の頃が分かる」というのと
「夏至の日が分かる」ってのは別物だぞ

>>199から4回目かな？の四掲
サインカーブって知ってるかな？
夏至と冬至は、数日間では太陽の位置があまり動かないから、
夏至（冬至）の日の出の方角というのはそれなりに正確に測れても、
夏至の「日」っていうのは分かりにくいんだよ

何度も書いているのにどうして分からないフリをするんだ？
0556日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 07:59:30.30
夏至の方角は、比較的簡単にそれなりに正確に分かる
夏至の日付は決めがたい

何度も書いているのに、なぜ理解しないで、何度もムダな同じ質問をするんだ？
0557日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 08:16:25.28
垂直二等分線で真ん中を取るのは、数学的な一つの技術知識だから、難しそうな気はする
できたかもしれないできなかったかもしれない

できた集団が重宝されたのかもね。

地面で直角は3:4:5の長さの紐を用意すればできるよ。
0558日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 08:18:57.63
>>556
中日を取ると書きましたが。
日本語読んで下さいね。

岡上@通勤中
0559日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 08:32:15.76
>>519
＞その中で「10月20日」というのは、
＞最初に柳田先生が「たまたまその日に確認した」ってだけだ

「たまたま」がよほど好きなんだなw
その日を狙って確認したに決まってる。
そして予測の通りであり、おそらくは弥生人も日の出の方向を意識していた。
0560日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 08:53:46.02
>>553
どちらが簡単かって？

東が海なら日の出が、西が海なら日の入りが
日時計と一直線になった日が春分秋分だよ
0561日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 09:04:10.04
>>560
孤島出身の人？
0562日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 09:07:10.38
山頂でもいいね
0563日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 09:12:27.29
>>562
山頂に住んでる人？
0564日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 09:14:23.57
その一直線がわかるなら夏至の日を観測した方がいいんじゃないですかね。
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 09:42:38.79
>>564
どして？
0566日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 12:19:15.63
>>559
＞「たまたま」がよほど好きなんだなw
＞その日を狙って確認したに決まってる。

その日を狙う理由が「ない」
0567日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 12:51:45.67
東西どちらかに地平線か水平線が見える場所なら
春分秋分が一番簡単
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 12:53:20.79
お鏡理論では、夏至から110日が大切だそうだが、
それなら10月8日なんだよな、太陽暦で

10月10日とか10月20日とかはどこから出てきて、
どうしてその日を狙わなきゃいけないんだ？

その説明があるならしてくれ、と何度聞いても
「粘着されてタイヘ～ン」としか言わない

印象操作する暇に説明すればいいのに
説明できるなら、だけどさ
0569日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 13:09:27.52
>>567
なんで片方でいいの？
0570日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 13:16:57.17
宮中の祭祀と同じで、だれも正確な理由は知らないし、太陽暦と太陰暦の換算をした明治以降にも混乱がある。
仕方のないことだ。、
0571日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 13:24:49.90
>>568
6月21日から110日足してるか？
0572日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 13:48:46.49
>>569
方位がわかってる前提だろ
0573日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 14:16:30.83
倭人の暦ははっきりせず、曖昧だったんだよ。
魏志倭人伝も、それ示唆している。
おそらく神嘗祭と新嘗祭はもともと同じ祭りだったが、ずれて分裂して別の月になった。
明治の時に太陽暦に固定したが、それもいい加減で、一月ずらしたりしている。
平原遺跡の祭祀がそれよりも高い精度であったとは考えにくいから、数日単位でこだわるのは無意味。
0574日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 14:27:21.86
魏略が「其俗不知正歳四節、但計春耕秋收為年紀」と書いてるからねえ
レイライン説そのものが眉唾ってことだろう
0575日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 14:53:12.78
まあ、大まかに春秋の日の出の方向になっているという認識だったのだろう。
平原遺跡から見た日向峠の日の出を一年の基準にしたのだろう。
中国人から見たら、ひどく適当でおかしなことのように見えただろうね。
でも倭人にとっては、ヒムカ様がヒムカからの日の出をもとに田植えと稲刈りの時期を決めるのは当然のことだったろうね。
0577日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 15:17:05.91
反論になっていない。
0579日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 15:46:51.88
ってか・・・
日向峠から朝日が上がって見えるという
10月20日って、なんの日なんだ？

話が見えない
0580日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 16:19:05.77
収穫の祭り、新嘗祭？
0582日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 16:42:50.99
死んだ後の墓だから田植えと稲刈りは関係ないだろ
頭も西に向けてるから日向峠は関係ないし
0583日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 16:56:20.45
畿内説が見事に粉砕されたので
纏向は伊都国東遷の証と証明されました
0585日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:27:15.08
それより、日向峠ってなんで特別視されてるの？

なんか意味あるの？
0586日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:28:32.38
>>582
＞頭も西に向けてるから日向峠は関係ないし

埋葬主体部の軸線が、お鏡さんの主張する日向峠と平原遺跡を結ぶ直線と
はっきりずれているんだよな
主体部の軸線は、日向峠よりも南に向いている

この辺も、お鏡さん自身の見解を聞きたいんだが、
決して答えようとはしないんだよな
0587日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:31:32.59
>>585
＞それより、日向峠ってなんで特別視されてるの？

伊都国説の人たちにとっては、記紀にある天孫降臨後の「日向」三代は
伊都国の物語だってことになっていて、筑紫の日向=伊都国

その証拠に「日向峠」に「日向」の地名が残っているって論法なんだよ

伊都国説にとっては、根幹に関わる大事な地名
0588日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:44:09.20
日向峠って、いつからある地名なの？
0589日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:46:30.68
>>573
＞平原遺跡の祭祀がそれよりも高い精度であったとは考えにくいから、数日単位でこだわるのは無意味。

「数日単位でこだわるのが無意味」はいいんだけど、
数日が無意味なところで「110日を積み上げる」っていうのは意味があるのか？
110日にどんな意味があるのかもはっきりしないし
お鏡さんが大事にしているのは、10月20日で122日目
110日とどんな関係があるんだ？

一度モモソヒメからの類推だとお鏡さんが書いていたが、モモソヒメが
親魏倭王の日巫女で、その母親の日巫女が110日に関係するからモモソヒメって
名前にしたって言いたいのかな？
でも、10月20日ならどうやっても110という数字は出てこない

夏至から12日後から数えて、110日目なら10月20日になるけれど

大体、日本の祭りは満月の晩が一つの基準だろ？
まあ、それは太陰暦がしっかりしてからの話なのかもしれないが
0590日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:53:39.38
>>587
>>588
日向峠は伊都王都である三雲遺跡群から東の早良平野に抜ける重要交通路にある峠
北側には「高祖山」あり
0591日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:56:37.60
日向峠から早良平野に抜け
油山山麓を東進すると那珂・須玖・板付の奴国に至る
0592日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 18:59:16.64
>>583
東遷したなら三雲遺跡と同レベルの出土品があるはずだろう。
0594日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:03:58.62
>>590
＞伊都王都である三雲遺跡群

末慮国と奴国の国邑の位置も分かったら教えて
0595日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:11:34.42
>>590
高祖山と日向峠の間にある峰をくしふる山と言うらしい。
つまり、筑紫の日向のくしふる山だね。
そこにあったとされるのが高千穂宮だ。
このくしふる山、奈良時代には怡土城という中国式山城があった。
これがもっと古くに起源を持つなら、山上から山麓まで囲む楼閣であり、魏志倭人伝の楼閣高くしてという記述や、記紀の高千穂宮という名称に一致する。
0596日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:14:14.02
>>593
神道の教義を伝える祝詞の中でも、国生みをしたイザナギの禊の場所を伝えるのがこのフレーズ。

祓詞

掛けまくも畏き　伊邪那岐大神　筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時に生り坐せる祓戸の大神等　諸諸の禍事　罪　穢有らむをば祓へ給ひ清め給へと白す事を　聞こし食せと恐み恐みも白す
0597日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:17:12.33
>>594
これが難しい。
代々の墓なら三雲だが、行政地区なら前原、王城なら高祖宮が伊都国になる。
郡使が滞在したなら、前原の方だと思うのだが、とにかくそれにより末盧国の解釈が変わる。
0598日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:17:42.57
>>558
＞中日を取ると書きましたが。
＞日本語読んで下さいね。

サインカーブと何度も書いてありますが？
日本語読んでくださいね？
サインカーブは日本語じゃない、ですか？

じりじり遅くなって、肉眼観察では動かない程度の日が１週間程度あるが、
いつから動かないとするか、いつから動き出したとするか、決めがたいんだよ

前に、10月20日の日の出の方角だっていって、やたら太い線のアプリの画像を
上げていたが、それを使って夏至の前後の日の出の方角がどう動くか、確認してみたら？

そして、日本の夏至の時期は梅雨にかかったりするし毎日「観測」できる訳でもない
夏至の日の出の方角は、それなりの精度で出すのはたやすいが、
夏至の日を特定するのはお鏡さんが思うよりずっと難しいよ
0599日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:23:15.02
>>596
＞神道の教義を伝える祝詞の中でも、国生みをしたイザナギの禊の場所を伝えるのがこのフレーズ。

祓詞
掛けまくも畏き　伊邪那岐大神　筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に　禊ぎ祓へ給ひし時に　生り坐せる祓戸の大神等　諸々の禍事・罪・穢　有らむをば　祓へ給ひ清め給へと　白すことを聞こし召せと　恐み恐みも白す

「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」
倭国（阿波）の「竺紫（とくし）」で、倭国（阿波）の「阿波岐原」　

高らかに、倭国（阿波）を讃えていますね。　　　＠阿波
0600日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:25:22.75
>>596
＞筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時

禊をするくらいだから、海辺だよね？
まあ、川でもいいんだけれど、その禊で産まれた神の名前が
底筒之男命・中筒之男命・上筒之男命であることを思うと、
それなりに深さのある海が想定される

でも日向峠は山の上

峠の一帯が日向だという見方も可能だが、それなら峠以外になぜ日向の地名が
残らなかったのかという疑問が生じる

地名というのは言葉の化石と言われるくらい長く残るものだから、
日向峠以外に日向のない『日向の地』というのは考えにくいのも事実
0601日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:37:27.45
筑紫の日向に首都（伊都）を作ったんだから（日向峠に作ったわけじゃない）
糸島市の最初期の旧称が日向なんだろうね。
イザナギの頃は糸島市のあたりが日向だった。

そう考えると、イザナギというのは菜畑遺跡など唐津や壱岐の、
日本最初期の発展地域の出身と考えれば合点がいく。

その後しばらくは、早良平野福岡平野が中心地となるから、
日向へ抜ける峠は日向峠。
日向に降臨して首都を作った時に、日向→伊都に名称が変わったわけだ。
0602日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:39:09.26
なぜ天孫降臨の地が南九州の日向になったか？
筑紫国造磐井の乱があり、筑紫のままだと磐井が正当化されてしまうからだ
0603日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:40:22.18
イザナギの禊の場所、筑紫の日向の小戸は博多湾に面している福岡市西区になる。
禊にちなんだ住吉神社はもともとそこにあったとされる。
0604日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:43:10.81
つまり記紀でも祝詞でも、筑紫の日向、魏志倭人伝における伊都が倭国王権の発祥の地、代々の王都としているんだよ。
その王宮の名が高千穂宮、3世紀の王は卑弥呼となる。
0605日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:45:09.48
>>603
筑紫の日向にニニギが降臨（記紀
それが三雲南小路遺跡
というのが伊都説でしょう？

だったら簡単で、筑紫の日向＝三雲南小路遺跡のある糸島市（伊都）。

もともとは日向という土地だったのが、都になったから、
伊都に名称変更されて、
その後は怡土とか糸島とかになるわけでしょう。

日向峠という峠の名称だけが残ったわけです。
0606日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:52:04.00
王宮が高祖宮(高千穂宮)なら、山側になる。
小戸の橘(岬のこと)であれば海側になる。
少なくとも墓所であるという根拠はない。
0607日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:55:56.49
>>602
＞筑紫国造磐井の乱があり、筑紫のままだと磐井が正当化されてしまうからだ

でも、伊都国には怡土県主の家系があるから、
奴国王家の筑紫君は正当化されないんじゃないの？
0608日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:57:07.34
>>604
＞筑紫の日向、魏志倭人伝における伊都が

だから筑紫の日向＝魏志倭人伝における伊都＝糸島市でしょうに。

あなたが自分で言っているｗ
0609日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:58:24.70
日向峠はあくまでも、日向＝糸島市へ向かう峠だから日向峠であって、
筑紫の日向の名残りであっても、そのものではない。

日本海が日本じゃないのと同じ。
0610日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 19:58:37.27
>>601->>606
すごく早口に書き込んでくれた感じだけれど、

日向峠以外に日向のない『日向の地』というのは考えにくいのも事実

改名した、はいいけれど、それでも日向峠に地名が残るなら、他のところにも
残っておかしくないんじゃないの？
どうして他には残らなかったの？
逆にどうして日向峠は、例えば伊都峠とかに改名されなかったの？
0611日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:00:33.99
>>609の理論だと、まさに「伊都に向かう峠」になるわけだから、
真っ先に伊都峠になってもおかしくなさそうなんだけど？
0612日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:01:43.11
>>610
伊都が中心地になったのに改名する必要ないでしょう。
どうしても改名するとしたら、伊都が中心地になってるから、
奴国峠とか早良峠とかになったでしょうけど。
0613日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:02:03.84
これだか話が流れてしまうと、「照富神社の『みあれ祭』の謎」は
誰も答えてくれないんだろうな
0614日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:04:45.43
>>611
考古学的には、早良区や春日市以南の那珂川流域が栄えて、
その次に三雲です。

ですから、弥生銀座が最強の時代の名前が、日向。
大都市から日向峠を経て離れた周辺地域です。

その日向に遷都して、日向は伊都になった。
峠の名前はそのまま残った。
0615日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:09:52.68
>>612
＞伊都が中心地になったのに改名する必要ないでしょう。
＞どうしても改名するとしたら、伊都が中心地になってるから、
＞奴国峠とか早良峠とかになったでしょうけど。

中心地に向かう地名の方が優先されるんじゃないの？
と思ってググって見たら、峠の両側の地名と峠の名前は関係なさそうな感じ
峠の名前もそれぞれ固有名詞っぽい

日向に向かうから日向峠ということもなさそう
なんか、ある「地名」に向かう峠だから、その「地名峠」になっているところ、
見つけたら教えて！
0616日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:21:03.02
>>615
日向峠
0617日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:24:30.99
いや、それもうやめようよ

それの検証をするために、他例を探そうって話なんだから

それに今、峠を降りたところの日向がないんだから、現時点では
日向に向かう日向峠になっていない
0618日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:27:11.46
糸島峠ってあるぞい。
糸島が終点。
0619日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:27:46.72
なんだろう
この件も鏡もどう論じても、出土している事実と墓の様相は否定できない。
当時の文献等皆無なのだから、すべて"～だっただろう"になり、それはかなり後世の事柄からしか推論できないのでは完全否定はできないんだよな

だから考古学的事実は重い。

鏡も柱もだが、八咫鏡では単位でないなら「咫」の意味合いは何だったのか？の論証が必要となるし、
柱の件では、鳥居ではないなら何のための柱だったのか？も必要となる。

つまり、すべてが推論である以上、できるだけ否定したいなら、代案が必要なんだよ。
単位、鳥居以上の可能性の高い推論が必要となるね。
0620日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:27:47.32
嘉麻峠
嘉麻市が終点。
0621日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:29:55.00
鹿牟田峠
山鹿市や大牟田が終点。
0622日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:34:26.53
京都峠
福岡県京都郡が終点。
0623日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:36:34.93
キナイコシ

日向峠を攻めようと悪だくみして　自爆

八咫鏡に話題変更しようとして失敗

液晶画面にグーパン自滅　乙ｗｗｗ
0624日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:42:32.81
>>618
＞糸島峠ってあるぞい。

ありがとう
糸島市と早良区の境だね

これだと、糸島の方が格上かな？
微妙
それと、糸島と言っている時点で、それなりに新しい地名だね
怡土と志摩が合併した後ってことだし

地名は改名される例でもあるね
0625日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:45:12.29
キナイコシはいつも議論に負けてるなあ。
そろそろ罵倒タイム？
0626日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:45:22.64
>>620
＞嘉麻峠

ありがとう
これは嘉麻市と朝倉市の間の峠でいいのかな？

これもどっちが格上かは難しいね
0627日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:49:17.93
キナイコシは惨めやのうｗ
0628日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:51:25.01
>>621
＞鹿牟田峠
＞山鹿市や大牟田が終点

八女の奥から、山鹿市の方へ下りる峠だね
鹿牟田峠という名前から見ると、大牟田も関係しそうだけど、
峠との位置関係では大牟田はあまり関係なさそう
もっと広い牟田郡とかあったのかな？
0629日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:53:26.23
土器土器

キナイコシがどんな屁理屈をひねり出すのか

土器土器ｗ
0630日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:54:00.18
>>622
＞京都峠

ありがとう
でもこれは、峠の前も後ろも京都郡じゃないかな？
京都郡に行くための峠じゃなくて、京都郡にある峠だからって感じがする
0631日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:56:03.49
なかなか、都（とまでは行かなくても中心的な地域）から出るときに、
行き先の地名になるのか、都に向かうときに行き先の地名になるのか、
判断がつかないな
0632日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:58:20.42
>>631
そうだね。

筑紫の日向＝糸島市に対して、
日向にある峠だから、日向峠だったのか、
日向に向かう行先だから、日向峠だったのか、
日向から伸びる峠だから、日向だったのか、
判断はつかないね。

いずれにせよ、
筑紫の日向と、日向峠があったのだねえ。
0633日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 20:59:27.52
神道の教義を伝える祝詞の中でも、国生みをしたイザナギの禊の場所を伝えるのがこのフレーズ。

祓詞

掛けまくも畏き　伊邪那岐大神　筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時に生り坐せる祓戸の大神等　諸諸の禍事　罪　穢有らむをば祓へ給ひ清め給へと白す事を　聞こし食せと恐み恐みも白す
0634日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:03:03.15
>>619
＞出土している事実と墓の様相は否定できない。

出土している鏡は、破鏡供献の仿製鏡で、墓の様相はいろんな柱穴が、
幾何学的に整えられずに配列されている

この事実と墓の様相からは、魏使から見ても「大作冢徑百餘歩」とされた
親魏倭王の墓とは考えにくい
というか、径百歩ない時点で親魏倭王の墓ではないことは明らかだろう

それで、親魏倭王の前代の日巫女というのが出てきたんだとは思うが、
これを倭王の墓とするのも同じく難しい

＞代案が必要なんだよ。

小国・伊都国の特定家系の有力女性の墓、というのが代案だね
0635日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:04:24.96
はい、キナイコシは日向峠で負けてタゲ逸らし～
0636日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:04:59.63
菜畑遺跡が原初。
だから日向＝糸島市の海岸でイザナギが禊。

その後はしばらく福岡市でいろいろあって、
大国主やらなんらやも福岡市。
その頃に日向＝糸島市への日向峠と呼ばれ始めた。

天孫降臨で日向峠を越えて筑紫の日向へ移動して、
伊都建設＝三雲南小路遺跡。
0637日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:07:45.07
>>632
＞筑紫の日向＝糸島市に対して、
＞日向にある峠だから、日向峠だったのか、
＞日向に向かう行先だから、日向峠だったのか、
＞日向から伸びる峠だから、日向だったのか、
＞判断はつかないね。

というところで、最初の疑問に戻るんだが、
日向が伊都に改名されたときに、
伊都にある峠だったら、なぜ伊都峠にならなかったのか？
伊都に向かう行先だったなら、なぜ伊都峠にならなかったのか？
伊都からから伸びる峠であるなら、なぜ伊都峠にならなかったのか？

結局、説明がつかないんだよな

日向を伊都にかえるという意思が、王の側にあるなら、
日向にちなむ峠の名前だいうなら合わせて改名するべきじゃないのか？
0638日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:09:39.00
>>636
＞菜畑遺跡が原初。

菜畑遺跡はどうがんばっても、末慮国だと思うが？
そこまで日向・伊都国にしてしまうのかい？
0639日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:11:46.98
>>637
なんで奈良県なの？平城県に改名するべきじゃないのか？

なんで京都府京都市なの？山城国なの？
平安府平安市、平安国に改名するべきじゃないのか？
0640日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:13:25.10
中立な客観的学術的議論を装っていたsage進行の人が、

キナイコシであることがハッキリしました～ｗｗｗ

キナイコシのスパイｗｗｗ

キナイコシのスパイｗｗｗ

キナイコシのスパイｗｗｗ
0641日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:13:54.47
>>636
＞大国主やらなんらやも福岡市。

これは無理だろう
大国主は、出雲風土記で所造天下大神と呼ばれる主神だ
しかし北部九州の風土記その他にはほぼ出てこない

宗像三神との間の子がいるから、交流はあったと思うが
0642日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:15:25.03
大作冢　

三国志当時伝韓伝に、韓人の住居が冢の如しと記述されている。
弥生時代の韓人の住居は、径10～15メートルの円型もしくは方形の住居。
つまり平原遺跡の1号墓＋2号墓は、大いに冢を作る。

徑百餘歩

東夷伝里で、平原遺跡の1号墓＋2号墓の長径は百余里ジャスト。
0643日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:16:51.87
キナイコシ

正体がバレて

液晶画面にグーパン自滅　乙ｗｗｗ
0644日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:18:12.24
神道の教義を伝える祝詞の中でも、国生みをしたイザナギの禊の場所を伝えるのがこのフレーズ。

祓詞

掛けまくも畏き　伊邪那岐大神　筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に御禊祓へ給ひし時に生り坐せる祓戸の大神等　諸諸の禍事　罪　穢有らむをば祓へ給ひ清め給へと白す事を　聞こし食せと恐み恐みも白す
0645日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:19:58.86
>>639
＞なんで奈良県なの？平城県に改名するべきじゃないのか？

奈良（なら）は、日本国の発祥とされる歴史的地名である。
異表記として那羅・平城・寧楽などがある（読みは全て「なら」）。

改名しても、元の地名も残るのが普通
それが、日向峠一つで、他に一切見られないのが不思議、という話
0646日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:24:31.63
地名が伊都に代わって、日向峠だけ残ったという話だ。

日向も重要な地名。
伊都も重要な地名。
どちらも重要だから絡み合って残っているだけのこと。
0647日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:25:20.79
>>642
＞東夷伝里で、

平原1号墓出土鏡の面径が、正しく漢尺で2尺だと、
漢の度量衡が正しく伝わっていると主張しながら、
里（と歩）は、漢や魏の度量衡が伝わっていなくて、
謎の東夷伝里を使っていたとするご都合主義が笑われているんだよ

＞平原遺跡の1号墓＋2号墓の長径は百余里ジャスト。

二つの墓の大きさを合わせて径と呼ぶ例は見たことも聞いたこともない
もしあったとするなら、双墓などの書き方がされてなければおかしいと
思わないのかい？

蘇我蝦夷と入鹿の墓は、「今来（いまき）の双（ならびの）墓」と書かれているよ
0648日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:25:24.58
>>645
山城国は？

残ってるのかい？
0649日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:26:11.77
なんや。

結局はキナイコシが普通の人のふりをして紛れ込んでいただけかｗ
0650日本＠名無史さん
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2018/05/18(金) 21:28:27.05
>>647
＞平原1号墓出土鏡の面径が、正しく漢尺で2尺だと、
＞漢の度量衡が正しく伝わっていると主張しながら、

そりゃ後世の日本の記録だ。
魏志倭人伝は魏代の中国の記録。
混同するな。

＞二つの墓の大きさを合わせて径と呼ぶ例は見たことも聞いたこともない
＞蘇我蝦夷と入鹿の墓は、「今来（いまき）の双（ならびの）墓」と書かれているよ

後世の日本の記録と
魏志倭人伝の魏代の中国の記録＜珍しい殉葬墓
混同するな。

キナイコシレベル。
0651日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:30:56.72
＞漢の度量衡が正しく伝わっていると主張しながら、
んなこと誰も主張しとらんｗ

魏志倭人伝の里や歩は東夷伝里。
倭人伝に書かれている通り、当時の倭人は（公式には）里を使っていない。

後世の日本人が平原1号墓出土鏡の面径を測ってみたら、
正しく漢尺で2尺＝円周八咫だった。

別の時代の話だよん。
0652日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:31:25.55
>>613
謎もなにも、それ、伊都国や平原と何か関係があるのか？
0653日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:32:27.92
キナイコシ

第三者を装って伊都説を論破しようとして　滑落

液晶画面にグーパン自滅　乙ｗｗｗ
0654日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:32:28.85
>>650
あんたはキナイコシ病だな
0655日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:32:54.82
>>646
＞日向も重要な地名。
＞伊都も重要な地名。
＞どちらも重要だから絡み合って残っているだけのこと。

伊都は、どのように重要だったのかも考えを教えてほしい
読みが大事なのか、文字が大事なのか

後に長く使われた「怡土」の表記は、大和朝廷が「都」の字を嫌って
文字を変えたのか？
しかし、実際には大和朝廷側が、地名にはよい字を使えとむしろ
言っている（諸国郡郷名著好字令）し、伊都都比古では普通に
都の字を使っている

伊都国説の人は、この辺をどう考えるの？
0656日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:33:52.88
委奴　伊都（首都時代）　怡土　糸島

だから何なん？キナイコシ？ｗｗｗ
0658日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:35:40.60
キナイコシ

第三者を装って伊都説を論破しようとして　滑落

液晶画面にグーパン自滅　乙ｗｗｗ
0659日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:37:37.62
>>658
あんたほんと、発狂してない？
0660日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:38:36.70
>>652
＞謎もなにも、それ、伊都国や平原と何か関係があるのか？

「伊都国王墓と伊都国説の人が主張する平原1号墓」のところで、
10月20日に執り行われる祭が、
「照富神社による『みあれ祭』」なんだって

お鏡さんが>>492で紹介してるよ

私は関係ないと思うんだけれど、
お鏡さんによると「10月20日の祭」は地元でも大事にされているらしい、よ？

「10月20日の祭」＝「照富神社による『みあれ祭』」
0661日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:41:36.48
>>651
＞後世の日本人が平原1号墓出土鏡の面径を測ってみたら、
＞正しく漢尺で2尺＝円周八咫だった。

＞別の時代の話だよん。

ということは、作った当時の伊都国の弥生時代の人は、
「漢尺を知っていて、それに合わせて面径を二尺にした」んじゃないんだね！
だって、時代が違うんだから！

これでいい？
0662日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:42:24.59
>>652=>>660=キナイコシのタゲ逸らしｗｗｗ
0663日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:49:47.92
考古学的には平原遺跡の仿製鏡は途中の習作鏡が無くて
いきなり出現するわけです。
ということは技術的には中国からの何らかの直輸入があったわけで
つまりは107年に中国の鏡職人を勧誘してきたのでしょう。
ということは、当然のことながら、
銅鏡の作成に関しては漢の度量衡で作成していた。

魏志倭人伝の里程記載よりはむしろ、
倭人の中の銅鏡職人だけは漢魏本国の度量衡をいち早く取り入れていたわけです。
0664日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:55:49.00
漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
それと他の度量衡が伝わってなくても普通。
伝わってたとしても使ってないのは普通。
0665日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:57:34.77
>>661
後漢末になって後漢初期まで使われてた一尺を使ったんなら、そりゃ偶然だろうな
たまたま一尺鏡だったモデルを二倍サイズにしたとかな
0666日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 21:58:53.33
>>663
＞銅鏡の作成に関しては漢の度量衡で作成していた。

ということは>>651は全否定ってことでいい？
0667日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:00:53.96
>>664
でも、１世紀ころの尺でしょ？
不思議だよ
0668日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:01:23.11
>>664
＞漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。
＞それと他の度量衡が伝わってなくても普通。
＞伝わってたとしても使ってないのは普通。

この「漢鏡」を作る人は何人（なに人）？
「倭国の人」？　それとも>>663の言う「中国の鏡職人」なの？

どんな人を想定してるの？
0669日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:02:42.57
筑紫の日向は確定ということで。

乙。
0670日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:03:40.19
>>663
それなら23.1cmの漢尺を使うわけがない
0671日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:05:32.57
>>669
証拠もないのに、なぜ確定？！
0672日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:05:36.11
>>668
＞漢鏡作る人は漢の尺で作って何も不思議ではない。

いや、それが案外不思議なんだよ
主要紀年・銘文鏡 一覧っていうウェブページがあって、多くの
紀年・銘文鏡が一覧にしてある
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html

ここに、83枚、同笵鏡を除くと57枚の銅鏡の記録があるけれど、
面径を漢尺で計って作られたと考えられる鏡はないんだ

一枚一枚面径が違って、連続分布してる

ということは、鏡つくりの人は漢尺を意識していないということにしかならない
0673日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:14:06.28
筑紫の日向を否定するのに失敗したんだねえ

キナイコシｗ
0674日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:15:34.64
>>672
ということは、平原遺跡の世界最大の超大型内行花文鏡は特別に意識して作られたんだねｗ

筑紫の日向で論破されて
タゲそらしに必死な

キナイコシさんｗ
0675日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:44:29.59
>>638
＞菜畑遺跡はどうがんばっても、末慮国だと思うが？

これは初めて見る説だけど、さすがに時代が違いすぎやしないだろうか。
0676日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:45:46.62
>>645
＞奈良（なら）は、日本国の発祥とされる歴史的地名である。
＞異表記として那羅・平城・寧楽などがある（読みは全て「なら」）。

朝鮮語だろ？
「国」という意味だっけ？
0677日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:46:10.62
>>672
平原の鏡は本当に突然すぎて
徐々に大きくなる過程をすっ飛ばして、最大の倭鏡がいきなり現れる
それも5面も
やっぱり特別すぎるね

すると、何を基準としてこの大きさに作ったのか？だよなぁ、やっぱり
0678日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:47:59.31
>>661
＞ということは、作った当時の伊都国の弥生時代の人は、
＞「漢尺を知っていて、それに合わせて面径を二尺にした」んじゃないんだね！
＞だって、時代が違うんだから！

キナイコシは何を言っているんだ？
平原遺跡が2世紀と言い張っていたのはキナイコシだろ？
漢末に漢尺で鏡を作ることの何がおかしいんだ？
0679日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:49:39.30
>>672
＞ということは、鏡つくりの人は漢尺を意識していないということにしかならない

だからこそ、平原遺跡の八咫の鏡は特別であり、正統性があるんだろ。
有象無象の鏡と一緒にするなということ。
0680日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:51:52.88
＞漢末に漢尺で鏡を作ることの何がおかしいんだ？
楽浪土器に漢鏡に周の文字
そりゃあ八咫鏡は漢尺で円周八咫の世界最大超大型内行花文鏡ですわな。
0681日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 22:56:12.06
日向のことだけど、高祖山の南側の日向峠も、高祖山の北側の小戸も、どちらも日向の範囲なら、高祖山周辺一帯、伊都国と奴国を合わせたくらいがすべて一体となって筑紫の日向と呼ばれたのではないか。
そこが倭国の中心、女王国なのだろう。
0682日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:00:12.66
筑紫の日向が倭国の王都、伊都であり、クジフル山の高千穂宮が歴代倭王の王城であったと考えると、魏志倭人伝も記紀も祝詞もすべてがピタリと一致する。
様々な修辞句に惑わされすぎて本筋を見失っていたのかもしれない。
0683日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:11:16.65
もう結論を言っちゃっていい？

日向峠という場所な特別の意味がない
ということは、日向峠の方向にあーたらこーたらは
無意味
単なる偶然

十月十日とか二十日とかに特別な意味がない
ということはレイラインは妄想

全部つまらん都市伝説だ
0684日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:12:29.61
キナイコシの絶望が垣間見られるレスだなw
0685日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:13:11.22
祓詞に筑紫の日向があるのだから特別の意味がある。
0686日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:16:45.70
で、日向峠やその他の地名って史料的にいつまで遡ることができるんだい？
0687日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:18:13.39
少なくとも祝詞が作られた頃まで。
仏教伝来よりは前だろうな。
0689日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:20:41.74
もう結論を言っちゃっていい？

説文解字を読めば、漢尺八寸が一咫でないことは一目瞭然
平原大鏡は八咫鏡ではない
つまらん俗説だ
0690688
垢版 |
2018/05/18(金) 23:21:14.72
あ、間違えた
名前が>>686でレスのアンカーは>>687ね
0691日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:22:09.00
>>688
あなたのは、どんな方法論？
歴史学で使う？
0692日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:23:06.04
>>689
あのさあ、敗北キナイコシさん。
だったら、八咫鏡の対抗馬を呈示してから論戦に加わってね
0693686
垢版 |
2018/05/18(金) 23:24:34.97
嘘つきの主張は疑ってかかることにしてる
0695日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:26:53.30
もう結論を言っちゃっていい？

魏略を読めば、伊都国王が倭女王でないことは一目瞭然
伊都国に倭女王がいたなんて、文献無視もいいところ

つまらんトンデモ説だ
0696日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:27:32.74
俺の方が説明できるんだ！
ってのが有効だと勘違いしてるアホなんだろ
0697日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:29:07.32
>>692
全キナイコシ病か

ww
0698日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:30:55.41
>>683
日向峠は伊都国への入口
例えば奴国の中心である須玖岡本から伊都国に行く場合油山山麓を経由し日向峠を通ることになる
0699日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:31:46.80
ここに実例があるように、説明なんて妄想でどうにでもなってしまう
問題なのは、その説明を導きだした根拠と立論過程だというのに、
自称理系の非論理的思考しかできないご老人には理解できない
0700日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:32:29.64
>>698
なると何？
0701日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:36:05.94
街道の名称は、大抵はその道がどこに続いているか、で付けられるけど
峠の場合は、その場所の名称や特徴で付けられてることが多いと思う
0702日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:36:29.47
筑紫の日向

八咫鏡






残念だったねｗキナイコシさんｗ
0703日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:37:19.29
結局、俺が決めたからこれが正しいんだ！としか言えない伊都クズ
0704日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:37:49.62
＞ことが多いと思う

ことが多い　多いけれども、それ以外の例もあるある

思う　キナイコシ敗北
0705日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:39:41.50
>>704
むちゃくちゃやな九州説
0706日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:52:21.76
キナイコシは祓詞の筑紫の日向をどこだと考えているの？
0707日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/18(金) 23:54:53.06
キナイコシさん

議論で敗北したから結果連呼、罵詈雑言とは哀しくないのですか？
虚しくないのですか？

筑紫日向も八咫鏡も古来由緒ある権威ですよ。













3世紀に鉄器ゼロｗｗｗ
0708日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:00:18.22
うる星やつらで巫女のサクラが「はらったま、きよったま」とお祓いしていたのは、この祓詞だったんだな。
0709日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:02:04.03
まともな人は歴史学的に通用する根拠を全く提示できないままの妄想レベルの主張をいくら連呼しても論争に勝ったことにはならないということを理解しています
0711日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:09:32.98
>>709
そうだな。
鉄器ゼロだから完全敗北　キナイコシだな。
0712日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:10:32.87
祝詞も平安時代のもんだしね
時間軸を無視したつまみ食いは相変わらず
0713日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:16:42.77
キナイコシさんは構成の誤謬をまじめにわかってないようだね。

今回のMVPは事例を挙げた上で
>>672
華麗に本質を語った
>>674さんです。おめでとう。
0715日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:34:29.18
筑紫の日向は確定ということでよろしいでしょうか？
キナイコシさんは漢尺おこして議論放棄したようですし。
0716日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:36:39.03
>>712
根拠は？
少なくとも筑紫の日向は記紀にも出てくるのだから、平安時代に作られたものではない。
0717日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:39:18.39
＞少なくとも筑紫の日向は記紀にも出てくるのだから、平安時代に作られたものではない。

納得です。
記紀＝奈良時代。の中でも古い記事。

撃滅キナイコシ。
0718日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 00:55:08.09
>>716
大祓の祝詞は延喜式が出典だ
それくらい調べておけ

>>717
自演で恥を上塗りするとかどこまでもバカだな
0719日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 01:13:55.02
キナイコシは論点をずらして誤魔化すしかないのだなあ。
0720日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 01:14:36.87
冷静な第三者のふりをして議論誘導しようとして失敗

キナイコシｗ
0721日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 01:49:19.62
倭奴國は東遷した。

帥升に滅ぼされた倭奴國の難民は東へ落ち延びた。

帥升に滅ぼされた倭奴國の捕虜百六十人は、生口として漢に送られた。
0722日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 06:16:14.06
朝めざめると伊都説が無惨に爆死していた


終わったな
0723日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 06:55:00.40
>>718
＞大祓の祝詞は延喜式が出典だ

延喜式で初めて定められたのではなく、延喜式で改めて確認したと言うだけ。
0724日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 07:29:51.42
帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓　※7000（水行20日）

　（渡海千里） ※8000

　　　対馬
　　　馬（方可四百余里）　※8800余

　　（渡海千里） ※9800余

　　　　壱岐
　　　　岐（方可三百里） 　※10400余

　　　（渡海千里） ※11400余

　　末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点　※12000余（水行30日陸行1日）
0726岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 09:05:21.14
>>698
ジリジリと動かなくなった期間の中日を取ればいいだけということは変わらないですよ。
夏至の判別には、特別な知識も道具もいらない。太陽の巫女である日巫女が朝日の出る位置を確認するだけ。

で、一方の秋分はどうでしたっけ？
垂直二等分線とか直角とかとかいろいろ数学的な智識とともに、野外でのその厳密な適応が必要でしょう。

「どちらが簡単か」結論はでているのでは？
0727岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 09:11:57.81
おっと、>>698 は、>>598の間違いですね。

粘着の方は、平原遺跡が王墓でもなく、10月20日に日向峠を向いていないと言いたいなら、
もう私ではなく、柳田先生にクレームするべき案件じゃないですか？
手元で「伊都国を掘る」を見直してみましたが、p163の参考写真を見る限り、私は先生の考えに大賛成ですが。
0728日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 09:13:41.43
>>726
相変わらず論点ズレた人だなあ
0729日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 09:16:37.29
>>727
10月20日って、なんの日？
日向峠に、何があるの？
0730岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 09:20:53.56
あと、以前ご紹介頂いた論文コピーですが、国会図書館使えますね。
耳璫についての論文、やっと入手できました。
他にも内行花文鏡に関する論文もいくつか入手しましたので、色々読んでみます。

ヒント下さった方、ありがとうございました！
0731岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 09:26:15.41
>>729
一の鳥居からみて大柱越しに、日向峠から日の出が上がる日ですよ。
日程的に伊勢神宮や神嘗祭と関係あるのではと、大和岩雄を引用しながら、柳田先生が言っていますね。

そして、これは岡上の指摘ですが、三輪山と箸墓主体部と日の出の方向が（だいたい）一致する日ですね。
0732日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 09:29:38.07
>>731
日向峠に何があるの？
0734日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 09:48:47.30
そもそも

　鳥居（？）　→　１号墳　→　大柱

という配列なんだよなｗ

現代の鳥居をイメージして内外の区切りとするなら
１号墳を聖域とし中からその１０月２０日という謎の日の
日の出を拝むって配置になってない

そもそも「峠」ってのがあまりにあやふや
山頂ならともかくだ

まあ「太陽信仰ありき」のこじつけだろうな

実際「伊都国を掘る」を読んだ時にそう思ったわｗ
0735岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 09:54:50.57
>>734
あなたの鳥居に関する考えが固定的すぎるからでは？
檜原神社の鳥居はくぐることはできませんので、単に境界を表してますね。
0736日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:01:00.61
>>735
？
何も「くぐれる」「くぐれない」を問題にしていない

埋葬主体・鳥居？・大柱が一直線はともかく
それが１０月２０日日向峠からの日の出を表せてるなんてなんの根拠もない
0737岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 10:05:56.88
＞現代の鳥居をイメージして内外の区切りとするなら
＞１号墳を聖域とし中からその１０月２０日という謎の日の
＞日の出を拝むって配置になってない

鳥居をイメージして内外の区切りとして、
１号墳を聖域とし外からその１０月２０日の日の出を拝むっていう
配置になっている

―――――

こっちが事実ですよ。
気になる方は、伊都国を掘るをご参照してくださいね。
0739日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:21:01.20
>>737
＞１号墳を聖域とし外からその１０月２０日の日の出を拝むっていう
＞配置になっている

さきに「日の出を拝む」という結論ありきで
１０月２０日が出てきたんでしょ？
0740日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:22:24.96
>>737　八咫バカ
＞１号墳を聖域とし外からその１０月２０日の日の出を拝むっていう
＞配置になっている

でその「１０月２０日」と限定する根拠は？

1日や2日それ以上ずれたところで
そりゃ何処かの山の稜線上だわな

ちなみにｐ164には鳥居からじゃなくって別の

　＞主体部割竹木棺の主軸と「大柱」を結ぶ延長線の彼方にあたる
　＞王丸山北側稜線裾からの日の出が10月25日になってる

・・・とある

要はどのポイントを選択するかでいろんな結果がある
でその一つをつまみ出して我田引水牽強附会してるのがお前みたいなやつ
0741岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 10:24:59.62
>>739
結論ありきというか、内行花文鏡への指向が顕著な墓ですから、
当然日の出は検証するべき要素でしょうね。
0742日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:27:40.23
>>741
火に油を注ぐ
0743岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 10:28:51.34
>>740
当該ページを見てるなら話が早いじゃないですか。
全体としては平原と伊勢つながりを指摘しているのが全体の行論でしょ？

我田引水どころか、柳田先生の結論を全否定している方がいう言葉でしょうかね？
0744日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:34:14.80
>>739
１号墳が聖域とされてるなら、なぜ陸橋部に鳥居がないのか？
説明が首尾一貫しない
0745日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:37:26.40
>>741
検証したら
なんの意味があるか分からない日に
なんの意味があるか分からない場所から
太陽が昇ったわけだ

これは検証に失敗したということでは？
0746日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:38:05.45
>>734
＞　鳥居（？）　→　１号墳　→　大柱

鳥居の前に集合して一号墓に遥拝すると、その向こうに墳丘と御柱があり、さらにその向こうの日向峠から太陽が昇るわけですね。

＞そもそも「峠」ってのがあまりにあやふや
＞山頂ならともかくだ

平原遺跡から見て日向峠のすぐ左にクジフル岳が見えるはずなので、そことの位置関係は確認する必要はあるかも。
高祖宮(高千穂宮？)との位置関係も。
0747日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:39:35.81
>>743　八咫バカ

・・・で？
柳田が言ったからどうかしたのか？

「虎の威を借る狐」ビッグネームに頼るバカｗ

柳田が伊勢と平原を直結しようというのならそりゃ否定するわ
（まあそこまで断定的な表現ではないと思うが）

もしコケ脅しにビッグネーム出してるなら止めたほうがいい

畿内説の連中なんてかつて京大の大先生の
学会を支配してたような説がひっくり返るのを知ってるので
（むしろひっくり返って今の畿内説がある）
学者の名前で盲信するやつも少ないだろうとｗ
0748日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:40:18.69
もしかして、春分の日にはクジフル岳から日の出するのではないだろうか。
0749岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 10:43:04.66
>>745
意味がわからないのは、あなたがアレなだけすよ。
遺跡の語る意味を読み取ろうとしない態度をこちらにまで強要しないでください。
0750日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:45:36.82
>>749
じや、意味がわかるのなら説明して貰おうか
0751岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 10:48:24.96
>>750
甘えてないでまず、「伊都国」を掘るを10回ぐらい読んでみては（笑）？
柳田先生の言いたいことがわかるかもしれませんよ。
0752日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 10:51:01.93
>>749
＞遺跡の語る意味を読み取ろう

電波ゆんゆんのイタコ芸はやめろｗｗｗｗ

そもそも10月20日日の出という確定してないものに
更に纏向と重ねようとするのだから

精度は下がるのは当たり前な話
（1.0未満に1.0を掛け合わせるようなもの）

だがこの手の連中は俺様ストーリーに手っ取り早く持っていきたいから
さも確定済みのように言う

トンデモのパターン
0753岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 10:55:12.71
纒向ってなんですか。
勝手に悪い電波を受信でもしましたか？？
0754日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:04:48.56
まあ

　・埋葬主体の主軸　―　大柱
　・鳥居　―　大柱

の2つが微妙にズレてるし
ある特定の日の日の出とか厳密に意識したものとは思えないし

本に出てる図で見るなら
鳥居の真ん中で両の柱の結んだ線に直角に交わったライン上に大柱があるようには見えない

　　（柱）

　→→→→→→→→→→→→　（大柱）
　　　
　　　　　（柱）

「ざっくり直線状に配置してみました」ってところか？ｗ
0755日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:19:37.27
>>749
反論しないで罵るだけの人か
0756日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:24:44.68
>>751
自分でなんの説明も出来ないの？
他人のネームバリューだけ借り物競争？
0757日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:25:57.73
>>753
発信源はお鏡さんだ
0758岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 11:26:02.55
>>755
うーん、平原の遺跡状況に関する考えはありますが、
これ以上は独自説になりますからねぇ。

平原遺跡については、柳田先生の考えの範囲内で止まっておきます。
つまり、「二世紀末ごろに伊都国に太陽祭祀を主宰した巫女王がいた」というところです。
日の出の絡みなら、鳥居から神域を挟んで大柱越しに日向峠から登る朝日を10月20日にみていた、というところです。
0759岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 11:29:06.00
>>757
そう思うなら私が言ったレスか何かを示してもらえますか？
万一うっかり？言ってしまっているなら訂正の必要がありますから。

私は箸墓との関連は予想しては見ましたが、纒向は全然別ですよ。
0760日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:36:11.08
>>759
箸墓って、どこにあるか知らないの？

w
0761日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:43:55.26
>>687
＞少なくとも祝詞が作られた頃まで。

祝詞の日向が、日向峠を指している訳ではないから、>>686への答えにはなってないよ
0762日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:47:17.25
>>707
＞筑紫日向も八咫鏡も古来由緒ある権威ですよ。

由緒ある権威なのは確かだが、筑紫日向は宮崎県、八咫鏡は伊勢と皇居の賢所で、
どちらも糸島や平原1号墓とは関係ない

それを日向峠という小さな地名一つで結びつけ、権威を仮冒しようとするのが伊都国説
0763岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 11:48:24.10
>>760
私は纒向は記紀にいう日代宮か珠城宮が第一候補と考えてますので。
0764日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:52:51.56
>>763
あなたが独り脳内で考えてたって、世間にゃ通用しないでしょ
そんなことも分からないの？
0765日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:03:21.53
>>762
＞由緒ある権威なのは確かだが、筑紫日向は宮崎県、八咫鏡は伊勢と皇居の賢所で、

宮崎県では、筑紫の日向の小戸における禊にちなんで住吉神社を立てたのがどこだかわからなくなる。
住吉神社は筑紫の博多湾沿岸にある(かつては現在の場所ではなく福岡市西区小戸にあったとされる)。
0766日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:04:55.94
宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名にちなむのであり、イザナギの時代には該当しない。
0767日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:23:25.93
自分の説と合わないからって、纏向古墳群に属する古墳に結びつけたことを「纏向に重ね」たと表現したら悪し様に罵るって、どれだけ身勝手で傲慢なの？
0768日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:26:52.69
>>766
神代の章に書かれてるからって
神代の地名じゃないんだよ
0769岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 12:30:34.94
岡上が傲慢とおっしゃる >>767 さんが、書き込みしたと思われるお上品なレスは、
こちらです。

>>752

妄想上の「岡上説」に対して罵詈雑言を浴びせてますね（笑）
0770日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:30:37.44
じゃあ、イザナギが禊をした筑紫の日向の小戸の橘はどこなの？
0771日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:36:18.72
>>769
それは違うひとだよ
0772日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:38:22.57
>>746
＞鳥居の前に集合して一号墓に遥拝すると、その向こうに墳丘と御柱があり、さらにその向こうの日向峠から太陽が昇るわけですね。

ということは、日の出は大柱の影で見えないんじゃない？
0773日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:38:25.78
>>769
妄想上の「岡上説」だって決めつける証拠は？
0774岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 12:39:43.45
そうなんですか。それは失礼。

まぁ岡上説では纏向遺跡はあんまり言及しませんから。
とにかく批判は歓迎ですが、的外れなものは困りますね。
0775日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:54:27.79
>>772
影は細いから、集まった人たちのうち、影で見えない人は一部だろう。
太陽は斜めに上がっていくしね。
それほど問題ではない。
0776日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:00:52.58
まあ　>>754　でも書いたが鳥居の柱跡が描く角度を考えるなら
1号墳の領域を意識してると考えるのが精々

その先の大柱ですら怪しい
いわんや日向峠とか

で10月20日なんて二分二至でもない

全ては

「伊都国と大和は連続してる」

という妄想はじめにありきの
東遷説信者のヨタ
0777岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 13:07:48.82
全ては

「伊都国と大和は連続してる」

という大型内行花文鏡への極度の志向性という根拠に基づいた仮説

ですね。
0778日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:08:35.42
>>766
＞宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名にちなむのであり、イザナギの時代には該当しない。

じゃあ、イザナギが禊をした筑紫の日向の小戸の橘はどこなの？
0779日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:15:37.33
>>777　八咫バカ
＞という大型内行花文鏡への極度の志向性という根拠に基づいた仮説

残念ながらヤマト王権の萌芽を語るのは神獣鏡なんだな　（　常識　）
0780日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:24:19.09
>>779
根拠なし
0781岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 13:25:02.81
>>779
それ、量的に持たないと価値にならない粗製濫造の品ですよ
0782日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:29:49.38
>>746
＞平原遺跡から見て日向峠のすぐ左にクジフル岳が見えるはずなので、

そのクシフル岳が「邪馬台国関連の話題」以外で確認できないんだが？
日向峠から高祖山の間に名前を付けたくなるようなピークはないと思うんだ
本当にそんな「山」があるのか？というところから疑問がある

それに多くの「邪馬台国関連の話題」を挙げているページが示すクシフル岳の位置は
高祖山の隣であって、日向峠のすぐ左というような位置ではない

結局、お鏡さんの論は柳田先生の本の内容にただ乗りしてるだけじゃないのか？
0783日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:36:11.33
>>781　八咫バカ
お前の言う「価値」の基準は知らんが

美術品じゃなくて考古資料として
仮に粗製乱造としてなにか問題あるのか？

ヤマト王権の萌芽を物語るのに何の変更もない

芸術品美術品として価値があったとしても
遅れてやってきたなら

それは粗悪品を濫造してた初期ヤマト王権が
あとから一品物で価値のある（笑）鏡を入手したって話にしかならない

本当にこの手のバカは考古資料としての価値と
美術品の価値みたいなのをゴッチャにしてる
0784日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:42:34.07
>>775
＞影は細いから、集まった人たちのうち、影で見えない人は一部だろう。
＞太陽は斜めに上がっていくしね。
＞それほど問題ではない。

ということは、大柱はそれほど大事じゃないってことじゃないのかな？
斜めに上がっていくなら、日向峠もそんなに関係ないことになる

日の出の瞬間が日向峠ってのが大事という説なんだと思ってたよ

こだわらなくていいんだね！
0785岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/19(土) 13:44:57.16
>>782
岡上病お疲れ様です。

>>783
はいはい、誰が「美術品としての価値」があると言ったんですか？
脳内岡上説を論破お疲れ様です。

他ならぬ畿内古墳の埋葬状況からして、神獣鏡は、その階層性の下層であり、
物理的にも足元の方に埋葬されていますよね。
0786日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 13:59:47.99
>>781
だから原始貨幣説があるんだが
史料としての価値は十分だ
0787日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:02:12.49
>>785　八咫バカ
＞他ならぬ畿内古墳の埋葬状況からして、神獣鏡は、その階層性の下層であり

そりゃその時代の鏡の価値の問題だ

で内行花文鏡がヤマト王権の誕生を物語る遺物だってのは誰が言ってるんだ？
大体画文帯神獣鏡とかが西日本を中心に出てくるあたりが
画期とみなすのが常識だろうに

ここまで話が通じないのか・・・

言ってるのは
「ヤマト王権の萌芽云々」
なんだから

お前のシナリオじゃあまず大型内行花文鏡が畿内に出現
それを持ってヤマト王権の誕生って話じゃないのか？
0788日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:08:32.56
>>785
＞岡上病お疲れ様です。

捏造はいけないね！

>>782には「岡上」という文字列は一つもないぞ！

きちんと「お鏡さん批判」って書かないと！

お鏡さんが、クシフル岳の位置一つ十分に把握しないまま、
原田大六氏の誤認（周長が八咫）と、柳田先生の説に乗っかってるだけという批判には
一切触れずに逃げるんだよなぁ
0789日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:14:11.16
まあこの八咫バカのような視野狭窄起こしてるやつは
とかく九州と大和しか頭にないんだろうが

例えば吉備の楯築だの出雲の四隅だの
別に銅鏡がなくても成立してる

要するに銅鐸銅剣をいったものから巨大首長墓へのシフト
その直接的原因に銅鏡は関係がない

いわんや内行花文鏡とか限定する必用は微塵もない
0790日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:15:04.50
>>787
＞言ってるのは
＞「ヤマト王権の萌芽云々」
＞なんだから

邪馬台国のスレじゃなかったのかf^_^;
邪馬台国とヤマト王権を混同したアホ

＞お前のシナリオじゃあまず大型内行花文鏡が畿内に出現
＞それを持ってヤマト王権の誕生って話じゃないのか？

岡上氏ではないが、内行花文鏡の筑紫から畿内への流入によりヤマト王権の基礎が作られるのだろうね
内行花文鏡は紀元前の前漢の頃から王権の象徴として倭に与えられ、しばしば副葬品として出土する
畿内へも、饒速日の神宝として籠神社に内行花文鏡が伝えられてきた
0791日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:16:33.81
>>789
＞例えば吉備の楯築だの出雲の四隅だの
＞別に銅鏡がなくても成立してる

吉備も出雲も王権としては継承されず、筑紫を起源とする天皇家の支配下に飲み込まれただろ。
0792日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:21:10.49
>>790
＞邪馬台国のスレじゃなかったのかf^_^;
＞邪馬台国とヤマト王権を混同したアホ

お鏡さん自身は畿内説を自称していて、卑弥呼は纒向にいたって言ってるよ
つまり邪馬台国がヤマト王権の萌芽

それなのに、ヤマト纒向はほぼ語らないんだがね
0793日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:26:20.97
>>790
＞邪馬台国とヤマト王権を混同したアホ

おいゴミ、スレタイ読め
八咫バカがほざくぃてるのは

平原とヤマト王権の連続じゃなかったのかよ

＞岡上氏ではないが、内行花文鏡の筑紫から畿内への流入によりヤマト王権の基礎が作られるのだろうね

根拠なし
大和（あるいはもう少し広く畿内）を中心に分布するになるのは神獣鏡が嚆矢

＞吉備も出雲も王権としては継承されず

巨大首長簿の文化の発生とその後の王権の覇とは別の話

古墳文化の成立に銅鏡を必須にする必用がないってことだよ
0794日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:27:38.29
>>791
＞吉備も出雲も王権としては継承されず、筑紫を起源とする天皇家の支配下に飲み込まれただろ。

それは結果であって、巨大墳丘墓をただ一人の王のために作る人員を動員できるだけの
王権が自立している

そうした地域王権の伸長に乗り遅れて、たかだか12×8メートルの墳墓を王墓だと言い、
さらには倭国全体を統属させる倭王の墓だと信じているのが本当に不思議
0795日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:31:35.77
>>6　八咫バカ
＞鏡が出土　　　　　　　　：　☆(3点) ＊日本最大、最多

そもそも鏡で言えば
これなんか一体意味があるのかと・・・

要は「卑弥呼の墓」としての話だろ？

最大でもむしろそんなバカでかい物は大陸にはない
ひと目で舶載じゃないと分かるって話だし

「最多」も舶載じゃないのに意味があるのか？

なんだろう？

「わーい、大きいぞ、多いぞ」

ではしゃいでるバカにしか見えない
0796日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:45:56.44
>>794
＞それは結果であって、巨大墳丘墓をただ一人の王のために作る人員を動員できるだけの
＞王権が自立している

それは王ではなく、地域首長だよ。
中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。
0797日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:46:54.16
>>795
＞「わーい、大きいぞ、多いぞ」
＞ではしゃいでるバカにしか見えない

キナイコシのことですね
わかります
0798日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 14:57:48.04
>>796
＞それは王ではなく、地域首長だよ。
＞中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。

中華思想の中ではそれが唯一解だが、魏志倭人伝でも狗奴國男王卑彌弓呼が出てくるだろ？
卑彌弓呼が中華から狗奴国王に除せられたりしてないってのはいいな？
そのレベルでも王と呼んでも良かろ？
0799日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 15:57:11.23
狗奴国は倭奴国の後裔を自称するだけの根拠が何かあったんだよ。
王の名も卑弥呼とそっくりだし。
正統争いをしたからこそ、卑弥呼と素より不和だったんだろうね。
本州の首長達とは格が違うんだよ。
0801日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:25:19.42
伊都国説って、根拠がみんなうっすいんだよな
日向峠があるから日向だ、ってのもそうだし
大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか
0802日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:28:05.49
で、結局お鏡さんは「なぜ10月20日なのか？」には、
自分の見解は一切述べずに
「柳田先生がそう言ってるじゃないか！
　文句があるなら柳田先生に言ってくれ！プンプン」
しか言ってないんだよな
0804日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:53:50.21
>>801
＞大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか

こんなことは言ってないよね～
0805日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:54:23.90
まあ九州説や東遷説は普段アカデミズムに噛み付いちゃいるが
自分の与太に利すること言ってくれると
コロッとまいっちゃう傾向があるよなｗｗｗ
0806日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:01:23.92
キナイコシは纒向につられてコケたね～
0807日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:25:34.10
>>804
＞＞大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか

＞こんなことは言ってないよね～

親魏女王の先代の日巫女で倭女王なんじゃなかったっけ？
それで八咫の鏡だから、三種の神器の源流だって言ってるんだろ？
0808日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:27:46.95
>>799
＞狗奴国は倭奴国の後裔を自称するだけの根拠が何かあったんだよ。

でも、倭王の除正は受けてないよな？
なら>>796の「中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。」
には当たらない訳だ

いちいち前言を翻すのはみっともないぞｗ
0809日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:41:51.97
>>804
＞＞大きな鏡が出たからアマテラスだ、とか

＞こんなことは言ってないよね～

よそのスレでこんなん書いてたやつもいるよ

「アマテラス 卑弥呼がモデルです(八咫鏡つながり)」
0810日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:43:48.00
こけ方があまりに壮大すぎて笑っちゃうよね
0811日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:00:06.77
伊都説は立ち上がりもしてないから転けようがないな

現状のままだとずっと地の底に這いつくばっていて
未来永劫陽の目を見ることはないだろう
0812日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:22:06.28
弥生のリサイクルシステムとかもっと聞いていたいじゃんｗBGMとしてｗ
0813日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:37:45.77
お鏡さんに朗報！
「アイドル・グループ「嵐」によるJAL日本航空のコマーシャルによって一躍脚光を浴びた宮地嶽神社の参道ですが、一般的にはこの画像の様に正面に浮かぶ相島の積石塚古墳120号墳辺りに向けて、
　さながらレーザー・ビームの如く照射する西への投影とその映像が強調されているようです。」

この、宮地嶽神社の参道に夕日が射す日が「10月22日」なんだってさ！
「10月20日」ではないけれど、「10月22日」の方が日向峠から朝日が昇る日としては正確だよ！
北部九州では、この日に何か意味があるのかもしれないね！

でも、宮地嶽神社は神功皇后の三韓征伐のときの故事が、その創建の起源と
されていて、宮地嶽古墳も6世紀後半から7世紀のもの
3世紀まで遡るのは難しいけどね
0814日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:47:00.69
>813
＞相島の積石塚古墳120号墳

倭国（阿波）の積石塚工ｊ法だね。　　＠阿波
0815日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 19:26:06.81
相島は往古より、大陸から末盧国（福津市辺り万津浦）到着前の寄港地だから。　　＠阿波
0816日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 19:35:21.58
>>815
やっぱり阿波は半可通

相島がどうこうとか言わなくても、宮地嶽神社があるのが福津市で、
この夕日が当たるあたりが万津浦。くらいに言っとけばいいのにｗｗ
0817日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/19(土) 19:43:31.13
>>816
＞この夕日が当たるあたりが万津浦。くらいに言っとけばいいのにｗｗ

なに？　夕日って。　夕日がどうかした？　　＠阿波
0819岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 08:13:10.42
あっ、と思って見直しましたが、纒向の例の建物、直線にはならんでいますが、
ぴったり東西方向＝秋分には少しだけ遠いですね。

http://www.makimukugaku.jp/pdf/vol2.pdf

軽く見てみると9月13日ぐらいの日の出方向みたいで、
「真東にしたかったができなかった感」がある少し残念な角度っていう感じでしょうか。
0820日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 08:27:37.90
倭人の方角感覚は総じてアバウトですね。
これでよく稲作ができたなと感心します。
0821日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 09:49:10.38
>>818
＞>>813に引用してある文章でググって読んでおいで

朝日だ夕日だと、気は確かですか？　　＠阿波
0822日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 09:56:02.29
>>819
レイライン説の人だけが残念なんじゃないの？
0823日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 10:02:42.74
>>795
鏡に関してみれば、籠神社の伝世鏡が内行花文鏡だった事が大きいね
関連性がある、ということだからね

で、平原も内行花文鏡だろ？
超大型鏡で最古、5枚もね

現代でも中国産か国産か？は判別が難しいのだから、やはり、鏡の価値は種類が関係あると思う

まぁ、三角の扱われ方みればわかるけど

平原の鏡の価値を必死で下げたいのだろうが、籠神社の鏡がわかった時点で、もうそれは無理だな
0824日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 10:14:56.76
平原の超大型は世界最大ですが、無銘です。
モデルは桜馬場の無銘内行花文鏡でしょうね。
同じものが井原鑓溝にもあったのでしょう。

籠神社のは長宜子孫内行花文鏡ですから、平原の通常サイズの鏡と同型ですね。
平原女王が魏から貰ったものを贈ったのでしょう。
0826日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:13:09.37
長宜子孫内行花文鏡を含む主要な大型内行花文鏡一覧画像

http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/forGmap/html/yanamotoootuka.html

これで見ると、平原1号墓出土鏡は一番大きいけれど、外側の同心円模様の部分を
ただひたすら大きくしただけで、他の鏡で共通に見られる図像から明らかに外れている

少なくとも、畿内の古墳出土の大鏡、柳本大塚古墳出土鏡や下池山古墳出土鏡の
「お手本にはなっていないのは明白」
0827日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:15:26.67
>>819
＞ぴったり東西方向＝秋分には少しだけ遠いですね。

平原1号墓の通称鳥居1号と鳥居2号の柱穴の向きが全然揃っていないことはどう思うの？
0828日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:28:05.13
卑弥呼は長生きしたから、
40歳頃に墓域指定だけして2号を立てたけど、
全然元気であと100年くらい生きそうだし戦争中で忙しいから
しばらくして一旦撤去。

数十年後に卑弥呼が亡くなった時に再度1号を立てたんだろ。
0829日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:31:06.34
もう、末期だな
0830日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:32:25.12
>>826
時系列

桜馬場＝井原鑓溝の無銘内行花文鏡を原本として、
平原遺跡の超大型内行花文鏡を作成。
↓
卑弥呼は長宜子孫内行花文鏡を入手して、
平原遺跡と籠神社へ。
↓
長宜子孫内行花文鏡も取り入れて、
大型内行花文鏡を作成。
↓
柳本大塚古墳出土鏡や下池山古墳出土鏡となった。
0833日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:52:12.43
舶載の長宜子孫、倭製の大宜子孫の大型内行花文鏡も平原から出てるので、
畿内説側の逃げ道はないな
0834日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 13:57:02.61
馬鹿馬鹿しい

同氾同じ型でもなし

平原と籠神社のものが繋がってるなんて
何の根拠もない妄想話

まあこんな妄想に浸って楽しむのが
九州説や東遷説・九州王朝説の類
0835日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:01:34.15
また罵倒に逃げた畿内説
0836日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:06:26.58
>>835
痛烈な指摘を受けたら
罵倒だと決めつけて逃げる意図厨
0837日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:07:15.87
>>832
なってねーし
0838伊都国女王
垢版 |
2018/05/20(日) 14:08:33.24
>>824
＞籠神社のは長宜子孫内行花文鏡ですから、平原の通常サイズの鏡と同型ですね。
＞平原女王が魏から貰ったものを贈ったのでしょう。

残念ながら、籠神社の鏡は一枚が前漢鏡、一枚が後漢鏡です。
アマテラスが王権の象徴として饒速日に与えた十種の神宝の鏡と伝えられています。
卑弥呼よりも古い時代の鏡ですが、前漢の紀元前から内行花文鏡が王権の証として用いられていたことがわかります。
0839日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:11:13.76
>>830
＞時系列

>>826に引用したページのこの台詞は読んだかい？
「前漢鏡の連弧文銘帯鏡から
　後漢鏡の雲雷文帯内行花文鏡に継承され
　長期使用される高品位特殊聖なるマーク
　… 昇る日と鳥でしょうか」

三雲南小路の出土鏡にもある模様だ
平原1号墓出土鏡にはないよな？

それに時系列というが、桜馬場出土鏡も井原鑓溝出土鏡も、平原遺跡の時代の何百年も前に
副葬され埋められていて「平原1号墓の仿世鏡」を作るときには、参考にしようがないのは
分かるかな？

それになにより、平原1号墓出土鏡の16号鏡が
16号鏡　18.8センチ　雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡（漢鏡５期）
なんだから、お手本にするなら他のどの鏡よりもこの鏡だろう？

本当に、その場その場の思いつきばかりだな
0840日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:11:37.82
>>838
＞卑弥呼よりも古い時代の鏡ですが、前漢の紀元前から内行花文鏡が王権の証として用いられていたことがわかります。

日本への伝来の時期は？

その根拠は？
0841日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:14:43.01
>>839
銅鏡というのは本来実用品だぞ。
それを全部埋めてしまって手元に残らないというお前の脳みそにビックリ。
0844日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:19:41.55
>>838
＞アマテラスが王権の象徴として饒速日に与えた十種の神宝の鏡と伝えられています。

正しくない
伝世鏡の名前が、十種神宝と同じ名前で伝わっている、が正しい

「息津鏡」「辺津鏡」は、宗像三神の宮、沖津宮、中津宮、辺津宮との関係も考えられる
0845日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:20:19.81
三角縁は、実用でもなければ、まともな威信材にもなってない
ゴミだな
0846日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:22:14.91
>>841
＞それを全部埋めてしまって手元に残らないというお前の脳みそにビックリ。

桜馬場出土鏡と同じ鏡で、埋められなかった手元の鏡ってどこにあるんでしょうね？
それが300年後に平原1号墓の仿世鏡を作るときには参考にされるんですね？
すごいなぁ！（すっとぼけ）
0847日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:25:48.28
>>846
＞それが300年後に平原1号墓の仿世鏡を作るときには参考にされるんですね？

大丈夫ですか？
桜馬場は新代の鏡が出ているから、1世紀以降ですよ。
タイムラグがあるから、個人的には2世紀だと思いますけど。

300年後に平原1号墓とおっしゃるのなら、
平原1号墓は4世紀以降ということになりますが。
0848日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:28:26.59
>>845
＞ゴミだな

だとしても何の問題もないんだがｗ

長きに渡り広範囲に分布してれば
それらを編年・分析しそこから多くの情報を得られる

一品物として優れていようが
時代・地域に広がりを見せず
出土状況も分からずポンと出てきたようなお宝は
考古資料・データとしての価値はあまりない

こういう基本的なところが分かっていないのが
ゴミクズレベル九州説（東遷説・九州王朝説）
0849日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:33:06.33
論点ずらしに必死だな
王権の象徴と、ゴミレベル銅鏡という比較の問題。

それに反論して、ゴミでも数量が出れば価値があるって言ってもね。
当時の倭人にゴミ級の粗雑な扱いをされているというところは変わらん。
0850日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:33:13.38
>>848
４世紀の研究
がんばってくださいね
0851日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:35:29.54
>>849
王権の象徴という根拠なし
0852日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:40:25.39
＞ゴミレベル銅鏡

間違っている。

凸面だから銅鏡じゃない、葬儀用の装飾円盤だ。
0853日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:44:32.79
>>840
＞日本への伝来の時期は？

漢の皇帝から各地の王侯に下賜されたのが内行花文鏡です。
それぞれ前漢と後漢から倭王に与えられたのでしょう。
0854日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:44:57.30
まあ「王権」の定義を大陸からの信任に置いた場合

　　>>796
　　＞それは王ではなく、地域首長だよ。
　　＞中華から倭王に叙せられたのは博多湾沿岸の王家だけ。

超特大であろうが国産の内行花文鏡はそれに当たらないわなｗ

舶載の内行花文鏡とｲ方製の大型内行花文鏡をゴッチャにして
ともに「王権の証」とか喚いてる馬鹿がゴミクズレベル九州説（東遷説・九州王朝説）の類

例え１円玉だろうがそれを発行できるのは日本政府だけ
幾ら大きな精密なデザインのコイン作っても個人が作ったものは観賞用に過ぎない
0855日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:46:37.73
>>853
＞それぞれ前漢と後漢から倭王に与えられたのでしょう。

いつものように根拠なし

勿論倭王を経由したという根拠もない
0856日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:46:44.61
>>844
＞伝世鏡の名前が、十種神宝と同じ名前で伝わっている、が正しい
＞「息津鏡」「辺津鏡」は、宗像三神の宮、沖津宮、中津宮、辺津宮との関係も考えられる

大和にいた饒速日の王権も、筑紫の分家であることを直接示していると考えられます。
0857日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:47:37.18
>>849
＞王権の象徴

その王権の象徴をバリバリに壊して、壺に入れるでもなく、
他の仿世鏡とごちゃ混ぜに墳丘の土のぶちまけるように
埋めちゃう伊都国の人、ハンパないですね！
0858日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:49:18.57
>>851
＞>>849
＞王権の象徴という根拠なし

王権の象徴として相続された籠神社の鏡が内行花文鏡であったことが根拠です。
また、中国側でも同じ認識です。
否定するなら中国の歴史学者に文句をつけてください。
0859日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:50:16.00
>>857
空前絶後の国家的祭祀が伊都で行われたと言うことですね。
0860日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:50:35.81
>>858
王権の象徴として相続されたって証拠は？
0861日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:50:39.02
>>856
＞大和にいた饒速日の王権も、筑紫の分家であることを直接示していると考えられます。

じゃあ、伊都国じゃなくて、宗像に王家が居たってことだね！

本当にその場その場で、いい加減なことを言うなぁｗ
0862日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:54:47.41
>>858
＞否定するなら中国の歴史学者に文句をつけてください。

中国のなんて歴史学者に？
0863日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:54:48.23
>>859
＞空前絶後の国家的祭祀

ああ、なるほど！
「絶後」ってことは、後の世に何の影響も与えずに「絶えちゃった」んですね！
伊都国王家は！

確かに平原遺跡の5号墓も3号墓も4号墓も王墓じゃないし、
平原遺跡で王墓（？）級の祭祀が行われたのは、空前絶後ですね！
0864日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:54:48.70
>>855
＞勿論倭王を経由したという根拠もない

というよりも、饒速日が倭王なんですよ。
饒速日の末裔の物部氏の歴史書である旧事本紀では、饒速日を天照国照彦火明櫛玉饒速日命と呼んでいます。
天照が大国主を倒し、天津神と国津神のすべてを統べる王となったのが天照の孫の饒速日であると考えられます。
それが天照国照彦の称号の意味するところです。
0865日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:55:06.88
>>858
＞王権の象徴として相続された籠神社の鏡が内行花文鏡であったことが根拠です。

バカ丸出しの循環論法

中々お見事ですねｗ

そもそも内行花文鏡ってだけで朝廷からの下賜品かどうか分かるはずもなし
仮に大陸で下賜品であったものでも時代が経てば王侯貴族でなくても入手可能
0866日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:55:47.77
>>863
自爆してるなww
0867日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:56:31.06
ああ、なるほど。
九州説さんの言ってることがわかった。

十種神宝の鏡が「息津鏡」「辺津鏡」
籠神社の伝世鏡も「息津鏡」「辺津鏡」で内行花文鏡
だから
王権の象徴＝「息津鏡」「辺津鏡」＝内行花文鏡
ってことね。
0869日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:57:23.11
>>861
畿内と九州は同じ内行花文鏡文化の下にあるということです。
その起源は高天原です。
ちなみに宗像大社の辺津宮の神宝も八咫の鏡だそうです。
おそらく内行花文鏡でしょう。
0870日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 14:58:42.52
ファンタジーね
0871日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:00:00.39
>>863
＞＞空前絶後の国家的祭祀

その国家的祭祀では、平行ではない二つの二つの鳥居（仮）と、
特に整列させようと考えない適当に植えた杭列でいいんですね！
王を送る国を挙げての行事でこの「緩さ」！
やっぱり、伊都国の人、ハンパないですね！
0872日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:03:06.84
>>869
＞ちなみに宗像大社の辺津宮の神宝も八咫の鏡だそうです。
＞おそらく内行花文鏡でしょう。

またいい加減なことを聞きかじりで書いているなｗ
宗像大社のホームページでも見てきてごらん

宗像大社の神宝の八咫の鏡なんてないよ

さあ、釣れるかな？ｗ
0873日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:06:38.94
>>865
＞そもそも内行花文鏡ってだけで朝廷からの下賜品かどうか分かるはずもなし
＞仮に大陸で下賜品であったものでも時代が経てば王侯貴族でなくても入手可能

前漢鏡はともかく、後漢鏡はリアルタイムのものでしょう。
籠神社が饒速日の宮でしょう。
逆に、天照や邇邇芸、饒速日らが記紀にあるような超古代ではなく、せいぜい紀元前後の人物であることがわかります。
饒速日の次に筑紫に降臨した弟の邇邇芸も後漢の頃の人物であり、その頃の筑紫の伊都国王家が邇邇芸の王家であると推定できるのです。
日向三代が魏志倭人伝の男王70～80年であり、倭国大乱で神武が筑紫から大和に移動すると、3世紀から始まる畿内の開発に説明ができます。
その少し前から作られる前方後円墳が饒速日を祖とする物部氏の墓であるという説とも一致します。
0874日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:10:29.96
まあ古墳時代に入ってもやはり舶載鏡が優先されてる

内行花文鏡であっても舶載より大型ｲ方制のものが優先されてる事例とかあったっけ？

「内行花文鏡だから（むしろ大型だから）王権の証！」

なんてのは支離滅裂もいいところ
0875日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:13:47.23
「防人日記」によると、宗像大神が天降り、青い玉を奥津宮に、紫の玉を中津宮に、八咫の鏡を辺津宮に、それぞれ御神体として納め祀ったという。
0876日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:16:19.08
>>873
＞前漢鏡はともかく、後漢鏡はリアルタイムのものでしょう。
＞籠神社が饒速日の宮でしょう。

「でしょう」「でしょうで」で根拠がまるでないでしょう

ただの脳内ファンタジー小説
0877日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:17:43.83
あーあー
ズバッと言っちゃう人が出て北よ。
こりゃもうごまかしきれないんじゃないのｗ
0878日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:24:46.98
ファンタジーだとな
0879日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:29:10.73
>>875
誰も見た者はいないが
0880日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:32:38.02
神宝なので
0881日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:35:00.17
>>880
そうじゃなくて、もう無いのだよ
0882日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:36:57.95
>>875

江戸時代の福岡藩の国学者青柳種信による沖ノ島滞在記録「瀛津島防人日記」に
西海道風土記逸文が引用されて載っていてそこに
「自天降居埼門山之時、以青玉置奧津宮之表、
　以八尺紫玉置中津宮之表、以八咫鏡置邊津宮之表、
　以此三表成神體之形而納置三宮」
とあるのが全てだよ

風土記逸文に「八咫鏡」という文字があるだけで、現在の宗像大社は
八咫鏡を奉祭しているとも、過去に祀っていたとも一言も言っていない
0884日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:37:25.15
無知+思い込み＝伊都説
0885日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:51:55.06
>>882の補足　青玉じゃないよ　
文字化けするかもしれないけど

「自天降居埼門山之時、
　以「青蕤玉」　置奧津宮之表、
　以「八尺紫玉」置中津宮之表、
　以「八咫鏡」　置邊津宮之表、
　以此三表成神體之形而納置三宮」

天降ったのは、宗像大神
「表」は「みしるし」と読む

九州説の人は、こういう原典を確認せずにファンタジー展開してるから困るんだよなぁ
お鏡さんも「日向峠のすぐ左にクジフル岳が見える（>>746）」とかテキトーなことを
しれっと書いてて訂正一つしないし
0886日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:04:00.98
ttps://blogs.yahoo.co.jp/kwgdr451/GALLERY/show_image.html?id=16858033&no=31
0887日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:26:48.14
伊都の内行花文鏡、籠神社の内行花文鏡をあわせて考えると、前漢鏡であれ後漢鏡であれ仿製鏡であれ、内行花文鏡であれば王権の象徴となり得たのでしょうね。
0889日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:42:05.39
鏡が実在する以上、それでは反論になりませんね。
三角縁鏡はいずれも何の謂れもない鏡ばかりです。
0891日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:46:05.85
「実在してる」と「王権の象徴になった」は別の話

もう少し理論的な物言い（精々中学生レベル？）を勉強しましょう
0892日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:46:52.76
>>885
宗像大社は八咫の鏡を祭る社であると。
その後の話がないので、まだ八咫の鏡は宗像大社にある可能性もありますね。
沖ノ島の祭祀と天照の関係も気になるところです。
宗像三女神そのものが天照ゆかりの人物ですしね。
筑紫にいた倭王家が祖先たる天照を祭ったのでしょう。
八咫の鏡そのものも、複数存在していたと考えた方がいいかもしれません。
0893日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:53:17.45
>>892
宗像大社がえらくクローズアップされていますね。
やはり、宗像方面が大陸からの玄関口だったんでしょうね。　　＠阿波
0894日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:56:31.64
>>884
根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！
0895日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 16:59:54.51
>>891
内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから、あとは中国にはない超大型鏡がいつどこでどのような経緯で作られたかです。
0896日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 17:04:17.65
>>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから

どこで分かってるの？
誰がそんなこと言ってるの？
0899日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 17:40:54.34
例えば天理天神山とか舶載の内行花文鏡や方格規矩四神鏡はあっても
そこに舶載の大型内行花文鏡は加えられてない

内行花文鏡でも

　　舶載＞国産

という序列

※もし明らかに違う事例があればソース出してくれ

内行花文鏡だから王権の証とかバカ丸出し
0900日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 17:42:16.95
イミフ。
そこに加えられてないなら序列はわからないだろ。
0901訂正
垢版 |
2018/05/20(日) 17:42:47.20
>>899
（誤）そこに舶載の大型内行花文鏡は加えられてない
　↓
（正）そこに国産のの大型内行花文鏡は加えられてない
0902日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:01:44.40
>>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから

そもそも王に任じた者に下賜したものの中に鏡があったことと
鏡が王として信任されたことの証とは別の話

以前話題になった「全唐文」で唐代に家臣が皇帝に
蛮族への贈り物の効果について説いた時
魏が卑弥呼に下賜した鏡とともに挙げられてたのが
匈奴に贈った犀の角のバックル

しかも鏡については

　＞銅鏡ノ鉗文ヲ止メ

　※超意訳・・・どうせ分からんのだから、ややこしい銘文なんか止めて

なんて書かれてる始末

各地の王に贈った鏡だからそれなりのしつらえではあっただろうが
それが即王位の証とはまた別の話

金印や璧ならともかくだ

ちなみに草々の墓と言われるものの中からは
鏡は実用的な鉄鏡だけだったと思うが

また三国志演義だと孔明が司馬懿をおちょくるのに鏡が出てたりするｗｗｗ
0903日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:03:25.52
舶載と国産の区別はそもそも重視されていない。
饒速日の鏡(籠神社の十種の神宝)はどちらも舶載の内行花文鏡であり、国産である必要はない。
そもそも漢による倭王の冊封の証であるため、舶載であるべきだろう。
漢の滅亡後の卑弥呼の在位中に作られたと思われる平原遺跡の超大型鏡内行花文鏡が国産の鏡であることは例外的な存在である。
0904日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:05:09.15
王権の証である璧が出土するのもまた伊都の王墓w
0905日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:06:26.11
きないせつはもうじぶんでもなにをいいたいのかよくわかってないようだ
0906日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:08:30.95
ある時は舶載であることを強調して国産を一段以上低くして
ある時は最大であることを強調する

ご都合主義の塊が伊都クズ
0907日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:09:12.58
福岡県の高祖山の最高峰は高地山。
いわゆる高千穂と同じであろう。
古くは別名をクシフル山とも言ったとのこと。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
九州では、国邑の名前としてフル、ハラ、バルなどを用いる。
筑紫とは、そもそも伊都のある高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。
0908日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:11:01.29
>>904
三雲のガラス璧だろ？

当然念頭にあるがそれがなにか？

平原１号の時代からすれば
昔日の伊都国の栄光ってだけの話
0909日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:12:14.45
古代東アジアでは、漢など中国の皇帝が各地の王の正統性を保障した。
倭国も古来より朝貢を重ね、倭王として冊封を受け、その証として金印、銅鏡（内行花文鏡）、璧などを受け取った。
特に金印は国書において国璽として用いられたと考えられる。
いずれも九州北部から出土し、畿内からは後世の遺跡から出土する例を除き出土しない。

・須玖岡本遺跡（奴国）
青銅矛５本
青銅剣２本
青銅戈１本
中国鏡約30面
ガラス璧
ガラス玉

・三雲南小路遺跡（伊都国）
青銅矛２本
青銅剣１本
青銅戈１本
中国鏡35面
ガラス璧８枚
ガラス玉
青銅製棺金具

・平原遺跡（伊都国）
銅鏡40面（うち5面が超大型内行花文八葉鏡）
素環頭大刀１本
ガラス玉
瑪瑙玉
耳璫

倭奴国の王が金印をもらったのは伊都国が反映していた時代であり、後漢書の倭奴国とは魏志倭人伝の伊都国と同じである。
古くから発展し大きな人口を抱えていた奴国すなわち福岡博多に対し、伊都国は倭国大乱の前の後漢の頃に作られた政治と外交のための人工の政治都市であり、人口は少なかった。
平原遺跡の豪華な出土品からわかるように、伊都国は3世紀初頭に最盛期を迎える。
0910日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:13:17.20
>>906
国産で世界最大＞＞＞舶載＞＞＞＞＞国産量産非鏡

理由：発掘時の副葬配置
0911日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:14:11.50
>>908
三雲の時代から伊都国の繁栄は平原まで連続しており、魏志倭人伝においても、後漢代から魏代までの間に倭が遷都したなど書いてない。
0913日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:24:52.55
ちなみに伊都国王墓（この場合の王墓は日本の考古学の定義）は

平原１号が後期終末に対しその前はと言うと
井原鑓溝が後期後半

実はこれだけ離れてる

しかも平原は場所的にも三雲や井原から離れており
周りの墓も王墓には及ばない

＞三雲の時代から伊都国の繁栄は平原まで連続しており

・・・なんてアホの戯言でしかない
0914日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:26:17.14
平原遺跡において大型国産鏡が最上位となるのは、権威の基となった漢が滅亡したから。
つまり平原遺跡は卑弥呼の時代の倭国女王墓。
0916日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:27:12.05
>>912
倭国が畿内に東遷したというなら、その証拠を示してくれ。
0918日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:34:14.07
大丈夫かジョーカー？
ろれつが回ってないみたいだけど。
0919日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:36:03.53
>>916
もう提示されてる
0920日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:38:00.96
>>913
平原も倭王墓であると認めるわけだ。
ではその年代は？
卑弥呼の即位の年代は？
卑弥呼が畿内で倭王に即位したなら、遷都しないとおかしいよな？
0921日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:38:30.40
>>919
東遷厨発見！
0922日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:42:52.11
神武「東征」
0923日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:45:32.69
>>920
＞卑弥呼が畿内で倭王に即位したなら、遷都しないとおかしいよな？


何がおかしいんだ？
お前の頭がおかしいのは分かるがｗｗｗ

こっちはテレパシストやボケ老人の相手してやってるボランティアじゃないんだ

答えてほしいならもう少し他人に分かる努力をしなさい馬鹿者
0924日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:51:04.32
平原遺跡までは伊都が倭の王都なんだろ？
卑弥呼が畿内で即位したなら、畿内が倭の王都になるんだろ？
東遷しているよな？
0925日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:51:46.55
>>914
＞平原遺跡において大型国産鏡が最上位となるのは、権威の基となった漢が滅亡したから。
＞つまり平原遺跡は卑弥呼の時代の倭国女王墓。

これも前後が全く繋がらない電波ゆんゆん

前半はまあ漢鏡を入手できなくなった背景としては理解できるが
後段に繋がらない

卑弥呼の時代というのなら魏鏡を入れれば良いって話
0926日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 19:01:19.09
漢は紀元前から続いた大国。
魏は単なる新興国。しかも三国の一つに過ぎない。

権威の意味がわかっていないわけですな。
0927日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 19:03:43.32
鉄の痕跡と言うけど、
じゃあ鉄の痕跡が北部九州のどの時代に当てはまるかというと、
なんと菜畑遺跡。

そこから弥生銀座まで300年を費やしている。

家康が江戸を開いたわけだが、
全国の大名に普請を分担させて、それこそオール日本で開発して、
ようやく江戸が中心になるのに100年。

説明してくださいよ。
畿内説さん。
自前で発展したんですか？
0928日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 19:26:52.07
質問がくると急におとなしくなる畿内説
0930日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:23:59.73
>>924
＞平原遺跡までは伊都が倭の王都なんだろ？
＞卑弥呼が畿内で即位したなら、畿内が倭の王都になるんだろ？
＞東遷しているよな？

詰将棋が詰んだようだ。
0932日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:28:34.15
>>910
＞理由：発掘時の副葬配置

あのお、それだとバリバリに割られた挙げ句、墓壙にも入れられず
甕にも壺にも入れられず、墳丘にそのままつくねて埋められてた鏡が
最下層じゃね？
0933日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:32:19.28
>>910
＞国産で世界最大＞＞＞舶載＞＞＞＞＞国産量産非鏡

あのお、平原1号墓に魏晋代の舶載鏡が1枚もないのはどうして？
魏から下賜された卑弥呼の鏡ってないの？
0934日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:36:02.15
権威がないので改鋳して超大型内行花文鏡の材料に。
0935日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:41:07.27
>>892
＞筑紫にいた倭王家が祖先たる天照を祭ったのでしょう。
＞八咫の鏡そのものも、複数存在していたと考えた方がいいかもしれません。

これの同類だろう？
「八咫鏡＝王権の証」なんていう構図はないよ


日本書紀
巻第七　大足彦忍代別天皇　景行天皇
神夏磯媛の景行天皇への服属の場面
「則拔磯津山之賢木、以上枝挂八握劒、中枝挂八咫鏡、下枝挂八尺瓊」

巻第十四　大泊瀬幼武天皇　 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉八咫鏡於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」
0936日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:48:42.11
>>934
＞権威がないので改鋳して超大型内行花文鏡の材料に。

で、材料からして権威がないから、鋳直した大型内行花文鏡にも権威がなくて
バリバリに割られて適当に埋められるんですね！　分かります！
0937日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:57:25.22
盗掘されて悪用されないように割るんだろ
0938日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 20:58:42.97
王権の象徴がたくさんあったら内乱になるからね
0939日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:01:12.98
神武も東征の時に証拠として見せてますからな
0940日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:05:25.12
必死こいて銅鏡集めたがどれも国産
かつての三雲や井原の栄光には到底届かない

ならば・・・ってんでひたすら面径巨大にしてみました

しかもそこに文様入れるでもなくただ大きくしただけ
（三角縁神獣鏡ですら鋸歯文や副波文という工夫はしてる）

　※「それじゃあ寂しいでしょう」と現代の鋳造メーカーが　
　　八咫烏入れちゃったのをドヤ顔で説明に使ったのが
　　>>1の伊都クズが「八咫バカ」と言われる所以である
0941日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:08:29.83
国産だと何か悪いのか？
0942日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:10:41.68
見せてないよ。
神武が見せたのは天羽羽矢。
神武は倭王ではなかったから八咫の鏡を持っていなかった。
八咫の鏡は卑弥呼の死後数十年後に筑紫の女王である神夏磯姫の持ち物として日本書紀に登場する。
0943日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:21:11.74
>>935
＞「八咫鏡＝王権の証」なんていう構図はないよ

畿内説論者はそこまで全てを否定しないと立場を守れないのか。
0944日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:21:57.33
九州説のみなさん教えてください

八咫烏って何処のサイズが八咫なんですか？
0945岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 21:27:07.24
>>940
そうやって、脳内の「伊都クズ」「八咫バカ」の岡上と戦ってくださいね。

>>941
何も悪いことないですよ。
おかしな拝外思考を古代に持ち込まないでほしいですね。

>>944
畿内説の立場ですが、八咫鏡＝大きい というところから、
東征というフィクションの中で大きいカラスの形容として使ったんでしょうね。
0946日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:43:44.63
>>943
＞畿内説論者はそこまで全てを否定しないと立場を守れないのか。

巻第十四　大泊瀬幼武天皇　 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉八咫鏡於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」

小鹿火宿禰は、王権と関わりなく八咫鏡を送ってるだろ
八咫鏡＝王権ってことはないだろ？
0947日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:06:01.95
>>945
＞東征というフィクションの中で大きいカラスの形容として使ったんでしょうね。

八咫烏は人間だよ？
論功行賞に与っているし、後裔氏族（葛野主殿縣主部）もいる
0948岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 22:06:41.30
>>899
内行花文は体制を象徴する大切な文様ですし、
大型倭製のものと舶載のものが両方とも埋葬されているケース自体少なく、
その上埋葬位置まで特定できるとなると少数と思いますが。
松林山古墳は、大型倭製内行花文鏡が頭部、舶載のものは足部になってますね。

天神山に大型倭鏡が見当たらないのは、崇神陵の方にあるからじゃなんでしょうかね？
0950岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 22:11:10.52
>>949
私が畿内説者どうかぐらい、私に決めさせてもらえませんかね？
さぞかし、九州説のレッテルを貼っておきたいのでしょうね。
0951日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:19:46.63
>>950
ありもしない大規模調査を捏造したり、
学界の主流派説を破綻したと捏造したり、
それらを吹聴するために嘘つきスレを立てたり、
と、こういう行為、およびそれを行う人についての、
岡上氏の評価なり考えを聞かせてください
0952日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:19:52.73
>>948
内内行花文が？
なんで体制を象徴する大切な文様なんだ？

理由は？
0953日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:21:14.80
>>950
古田の島巡り説や短里説を正しいという畿内説がいるわけないだろ
0954日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:23:34.79
>>952
少しはスレでも読み返せよ。
0956日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:26:25.27
896: 05/20(日)17:04 AAS
>>895
＞内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財であることはわかっているのですから

どこで分かってるの？
誰がそんなこと言ってるの？
0957日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:26:48.11
>>954
だから理由を聞いている
0963日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:42:26.79
>>956
例えば、
ttps://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/8320/eajws-p053.pdf

まず古墳時代初頭段階で近畿地方 に大量の完形後漢鏡・魏鏡が流入するが、これらも面径の大小により序列化が行われる(辻田2001)。
そして倭製鏡は、そのうちのより大きなもの、具体的には四葉座で雲雷文帯を伴う内字花文鏡を モデルとして製作した内行花文鏡系を頂点とする形で、面径の大小を基準とした列島独自の序列化・体系化が行われる。
そしてそれらとは異なる変遷を辿る三角縁神獣鏡が、
倭製鏡と別のカテ ゴリーとして設定できる。時期的にみた場合、倭製鏡⇔三角縁神獣鏡という配布時の差異化がより顕在化するのは、
西晋王朝・楽浪郡・帯方郡が滅亡した4世紀代(古墳時代前期後半)で あり、この点が列島内部での鏡の配布戦略にも一定の影響を与えていると考えられる。
0964日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:45:22.44
>>963
つまり
「内行花文鏡が王侯に下賜された、つまり権力の所在を示す威信財である」
と誰も言わない
0966岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 22:53:26.86
あら、スレ立て失敗だ。
どなたか気が向けば、「伊都国東遷スレ 4」でよろしくお願いします。

ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
0968岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 22:58:47.10
パート2、3は消費が早かったですが。。。
どれぐらいで規制かかるんでしょうね？
0971岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 23:00:58.76
あのねぇ。。。
岡上病は自粛願います（笑）
0972日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:02:15.89
＞パート2、3は消費が早かったですが。。。

。。。はお鏡さん
0974岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 23:08:26.01
ほんとそういうの好きですね。
岡上病患者の扱いは大変だ。
0975日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:12:10.72
だからさー
あんたはスレ立て規制に引っかかるようなことを
してた人なんだが
0976日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:12:55.93
バレバレ
0977岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 23:17:02.51
あー、これは全岡上病患者の発作トリガーを押しちゃったみたいですね。
0978日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:34:45.02
>>977
>>951に対する返答をよろしくお願いします
0979岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 23:42:42.80
>>978
荒らしは最悪ですね。

畿内説の人も口が悪すぎるので、刺激しすぎないようにするほうがいいのでは？
匿名といっても気持ちよく議論を楽しめるように配慮するべきと思いますよ。

まぁ、荒れ気味に持っていった方がスレが進んで面白いのかもしれませんけど。
けど、本気で荒廃してしまったら、面白く無くなりますよ
0980岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 23:44:27.08
実際、だいぶ人が減っちゃってるのでは？と心配です。
0981日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:50:49.20
お鏡さんが、議論の流れを無視して、どのコメントに
返信するかってところにまでチェリーピッキングしてるから
つまんなくなるんだよ

自分で立てたスレならちゃんと答えるべきことには答えて、
スレの面倒を見ればいいのに

文句ばっかりｗｗ
0982日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:52:44.25
同じホストの人が直前にスレを立てていると、そのようなメッセージがでます。
他のホストの人がスレをいくつか立てると解除されるので、スレがいくつかたったのを確認してまた試みてください。

スレがあまりたたない板ではなかなか順番がまわってきませんけどね・・・
0983978
垢版 |
2018/05/20(日) 23:52:53.83
>>979
つまり

＞ありもしない大規模調査を捏造したり、
＞学界の主流派説を破綻したと捏造したり、
＞それらを吹聴するために嘘つきスレを立てたり、
＞と、こういう行為、およびそれを行う人

は最悪な荒らしということですね

ご返答ありがとうございました
0984岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/20(日) 23:58:43.09
>>983
わたしに確認する意図がよくわかりませんが、
ご指摘の理解で100％あっております。

>>981
放置してすみませんね。
「伊都国を掘る」が手元になかったらちょっと答えずに置いたのです。

「岡上説」としては致命的に間違ったことはかけませんので、
時間の掛かりそうなレスはちょっと放置しちゃいますね。
0985日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 00:04:25.21
で、平原1号墓の二つの鳥居（仮）が揃ってない理由は？
杭列が幾何的にきちんと整列していない理由は？
倭王の葬送祭祀がそんないい加減でいいの？

王権の象徴であるはずの大型内行花文鏡が、破鏡された上
墓壙にも入れられず、甕にも壺にも入れられず、墳丘に
そのままつくねて埋められてたのはどうしてなの？
0988岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/21(月) 06:26:07.21
>>985
ご自分は簡単な選択式の質問から逃げまくるのに、
一方的に誠実な対応を求められえてもねぇ。
あなたは、私の「お客さん」じゃないんですよ。
0989日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:28:46.46
>>987
古墳時代前期と弥生時代末期を混同するのは、むしろ畿内説論者の得意とするところだろう。
ただし内行花文鏡を重用するのは紀元前からだから。
0991日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:35:24.48
>>988
ホストなら、ガタガタ言わずに回答してやりなさい。
このスレのためにも。
0992岡上 ◆Lv09mLa3HM
垢版 |
2018/05/21(月) 06:36:29.85
おまけで返事してあげます。

>平原1号墓の二つの鳥居（仮）が揃ってない理由は？
>杭列が幾何的にきちんと整列していない理由は？
>倭王の葬送祭祀がそんないい加減でいいの？

きっちり幾何学な建て付けであるというのが、古墳次代たる纒向遺跡の画期的なところでしょ。
金印を貰っているぐらいですから、弥生時代のも倭王はいましたよ。
終末期とはいえ、弥生時代の遺跡にそれを求めるのは、現代的感覚では？

>王権の象徴であるはずの大型内行花文鏡が、破鏡された上
>墓壙にも入れられず、甕にも壺にも入れられず、墳丘に
>そのままつくねて埋められてたのはどうしてなの？
モガリというのは、死を確認するということでしょ。
「日巫女」としての依り代も破壊しておいたということと思います。
もっと現実的には、八葉鏡は、複数枚（八枚？）作成されたとして、
埋葬されるものが破壊されているところを周知することで、盗掘等を防止し、
残りの鏡を次代の卑弥呼の独占物とする意味もあると思いますよ。

まぁ、破砕されたどうかは、原田と柳田で見解が変わるぐらいなところですから、
この議論は、参考程度ですかね。
0993日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:38:41.25
>>989
畿内説論者が古墳時代前期と弥生時代末期を混同するって証拠は？

理由のない独断ばかりじゃなくて
たまには証拠のあることを言ってみたいとは思わないの？
0994日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:42:17.27
岡上の特徴は
実力もないのに上から目線
0996日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:49:44.35
>>989

「弥生時代末期」って言い方で基礎知識欠如のための妄想と判るんだけどね
0997日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:55:36.21
>>992
＞金印を貰っているぐらいですから、弥生時代のも倭王はいましたよ。

その何百年も前の王の墳丘墓より小さいのはどうして？
吉野ヶ里の北墳丘墓は王墓ではなく、王家の家族墓とされているけれど、
それでも墳丘面積で平原1号墓の8倍くらいある
平原1号墓を王墓と考えるべき理由より、
王墓ではないとした方が合理的とする理由の方が
説得力がある

＞終末期とはいえ、弥生時代の遺跡にそれを求めるのは、現代的感覚では？

要するにうまく説明できないことは、大目に見ないとなり立たない説ってことだねｗｗ
0999日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 06:58:46.90
>>992
＞「日巫女」としての依り代も破壊しておいたということと思います。

大型内行花文鏡は
「日巫女」としての依り代なの？
「王権の象徴」なの？

言っってることがブレブレなんだけど
1000日本＠名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 07:01:02.12
伊都説終了
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 7日 7時間 8分 48秒
10021002
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