伊都国東遷スレ 5
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その1
北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
（中略） 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」（歴史REAL抜粋）
寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。（中略）首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
（王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。） 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2
寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」
福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。 」
高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」 伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3
今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」
清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」
辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」 アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターを自作しましたので、ご笑覧ください。
A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/
A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
リング切れの際は、ブログ( http://aroomofwisdom.blogspot.jp/ )の方からでも落とせます。 というトンデモ説のスレです
毎日みんなからボコボコにされて反論もできませんが、めげません
ご声援をどうぞ
（以上代読） コラムとして、「魏略と伊都国」を書きましたので公開いたします。
「平原一号墓」が女王墓であったという考古学側からの知見に対して、あくまで邪馬台国畿内説を維持しつつ、それが中国側文献に残っている痕跡はないか、という着眼点から考えました。
特に魏志の旅程記事解読において、女王国に至る「万二千里」は九州北部まででその大半を消費しているため、従来の単純な畿内説の立場では、どうしても納得的な説明を与えることができず、
「万二千里」は単なる文飾として無視する以外ないと感じていましたが、それがこの小論において、随分とスッキリしたのでは思います。これはある意味、旅程記事の解釈の大きな比重において、九州北部説側の説明に合理性を認めたという事でもあります。
（もちろん純粋な九州北部説で魏志が全て綺麗に説明されていると認めているわけでありません）
少々自身を込めて表現するなら、この小論において、共立された女王としての平原墓を文献的にも発見すると同時に、旅程記事の里程の矛盾が解けた、と言うことができるでしょう。
「膝に手を打つほどに明快」とまで感じるは人に依るところはあると思いますが、個人的には、なかなかの自信作というところでしょうか。是非ご一読ください。
http://fast-uploader.com/file/7083675628950/ 魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。
【平原一号墓】
被葬者が女性 ： ◎(2点)
王墓である ： ◎(2点)
鏡が出土 ： ☆(3点) ＊日本最大、最多
年代.... ： ○(1点)
漢との交流 ： ◎(2点)
万二千里におさまるか？ ： ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計 12点
【箸墓】
被葬者が女 ： ○(1点) ＊モモソヒメ伝承から
王墓である ： ☆(3点) ＊古墳時代への画期を成す
鏡が出土 ： ？
年代.... ： X (0点)
漢との交流 ： ？
万二千里におさまるか？ ： X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計 3点 + α
以上でテンプレ終わりです。 「畿内説者のレベルの低いこの重複偽スレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、」
とか
「岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。 」
とか
「僕たちは、なぜか岡上氏だと勘違いされているね。。。
僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるのは光栄なのだけれども、、、、、
思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。」 この連続句読点既知が、このスレには出て来ないのがお察しだよなぁｗｗ >>9
平原一号墓と箸墓を比べてどちらが卑弥呼の墓の可能性が高いかと問えば
100％と平原一号墓だな。 >>18
なるほど
平原一号墓説は「と」なわけですな タイプミスの揚げ足取りは醜いな。
畿内説がタイプミスのしてもスルーして対応してやっているのに。 >>16
違う人のレスを全岡上病でごちゃ混ぜにしているだけだろう。
九州説が多数派である現状を受け入れたくないだけなんだね。 アカデミックな世界では九州説が絶滅寸前なのを認めたくないのはどちら？ >>21
無視しないでキナイコシとか言いまくる現実 カルトとは何の根拠も無く邪馬台国は畿内であると主張している人たちです。 >>27
最近「伊」の字を、つい「カル」って読んじゃう
てへぺろ 史実を追究したいのなら淡々と事実それに基づく主張を述べればいいのに
どうして伊都厨やお鏡、ザラコク、キウスは嘘をついてしまうんだろうな >>22
前々スレ>492
「492岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/05/17(木) 20:04:28.70>>494
>>482
私自身のことは別にいいどうでもいいですが、
平原の日の出の10月20日の話は、早く訂正して、お詫びされたほうがいいんじゃないですか？
峠という地形の特徴も考えずに、地図上の地点で考えてますよね？？
柳田先生も含めて、現地で観測している人を舐めすぎじゃないですかね。
https://ameblo.jp/itokoku-hirabaruoubo/entry-12089890824.html
地域の大切なお祭りにもなっているみたいですよ。
平原を認めないのは勝手ですが、明らかにやりすぎですね。
個人的にもこの件は正直、憤りを感じます。」
間違いなくお鏡さん名義の書き込みだよね？
で、「地域の大切なお祭りにもなっているみたいですよ。」とまで言ってる
それが、このホームページの内容を調べられて、（前スレ>926）
「平原遺跡で10月20日に みあれ祭をやっているのは、「糸島市の神社ではなく」
「那珂川町の照富神社」
その平原遺跡でのみあれ祭は、「夜明けとは関係なく午前11時頃から」行われる
「みあれ祭」という名称は、通常、宗像大社の秋季例大祭の海上の祭礼を指す
宗像大社のみあれ祭は10月1日、催行で10月20日には関係ない
また、古い記録も一切ない 」
と書かれると、 前スレ>944で
「944岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/04(月) 21:13:36.63
あと、みあれ祭の話は、10月20日に日向峠から日が昇っているところの写真が重要であって私が引用したわけで、
1965年に発見されたのだから、それ以前に遡る伝統的な祭な訳がないじゃないじゃないですか。
それ以上は、察してあげて、余計な詮索はいらないでしょ。」
と逃げを打つｗｗ
「地域の大切なお祭りにもなっているみたいですよ。」という前言を
「それ以上は、察してあげて、余計な詮索はいらない」とごまかすのがお鏡さんクオリティ
引用もきちんと示してあるから、嘘だと思うなら、自分で確かめてごらん
正真正銘、お鏡さん本人の署名書き込みだよ 大体お鏡さんは、自分でスレ立てしておいて基本放置で、スレが終わる頃に
ちょこちょこっと出てきて、たいてい論破されるんだけど、スレが終わってしまうから
それで尻切れでごまかすっていうのを繰り返してる 未だにお鏡さんは平原1号墓出土鏡を八咫鏡とか言ってるけど
その根拠が「正しく漢代の説文解字の咫であらわせば「八咫」になる」だそうだけれど、
説文解字の段玉裁《說文解字注》まで読めば、それが間違っていることが分かる
説文解字の段玉裁注釈の、全訳、全解釈を
「今だに邪馬台国畿内説を信じてる人っているの？2」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1524205679/907
の907以降に書いてあるから、読んでみな 周歩が身体尺で、135センチ程度とされている
清代の注釈 清代 段玉裁《說文解字注》から引用すると
王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
となっていて、
周代でも古い時代は、周尺の八尺を歩としてたが、
今は周尺の六尺四分を歩としている
と書かれている
これで、歩=135センチから換算すると
八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
どちらにしても、漢尺の23センチとは異なるし、
咫が周尺である以上、平原１号墓出土鏡は、面径二尺にはならない
したがって、円周も八咫にはならないんだよ
>>690で書いたとおり、九州説のいう「咫」の長さが異なっていたってことだ
この数値から計算すると、咫＝16.9センチ
八咫＝135センチで、平原1号墓の146センチとは合わない
146センチは、「8.63咫」だね
都合のいい数字を恣意的に持ってくるのでなければ、こんなものだよ そして、
前スレ>944のお鏡さん本人のお言葉
「1965年に発見されたのだから、それ以前に遡る伝統的な祭な訳がないじゃないじゃないですか。」
これに従えば、
「平原1号墓出土鏡は1965年に発見されたのだから、
それ以前にその鏡の伝承その他が遡れる訳がないじゃないですか」ってことだな
だから
「それ以上は、察してあげて、余計な詮索はいらないでしょ。」
といって、
「八咫鏡」だということに、「余計な詮索はするな」って言いたいんだろなｗｗ 八咫鏡説は矛盾が露呈
レイラインは疑問符がつき
伊都国王＝倭国女王説は魏略に否定された
伊都説死亡済み
これ確定な >>37
＞これで、歩=135センチから換算すると
＞咫が周尺である以上、平原１号墓出土鏡は、面径二尺にはならない
また勝手な前提で妄想を書き散らしているな。
読む気もしなくなってきた。 説文読んで岡上みたいなカンチガイした馬鹿者がマンホール蓋を作りました
って説なんだよな？ >>37
＞これで、歩=135センチから換算すると
＞八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
＞六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
畿内のスレテンプレにると
考古的遺物の尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
だと
だいぶ近いな >>46
論破されると痴呆のフリか
さすが本物だけに
演戯がリアル
おみごと >>45
＞だいぶ近いな
実は、周代の「歩」の長さが、いい典拠資料が見つけられなくて、
ウィキペディアの数値を使ってる
周代の歩が、135センチよりも短ければ、それに連動して、
＞八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
＞六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
も短くなる
律暦志でもきちんと読めば書いてあるかな？ >>48の自己レス
考古的遺物の尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
の方を基準にすれば、周歩は128センチ内外になるな
そして、周尺の咫も、その分短くなる >>49
つか、婦人の手が18.5cmもあるわけなし
岡上は説文読んでない 中婦人の手のひらは
現代人でさえ漢尺八寸には
はるかに及びませんでした、とさ
岡上珍説即死で阿呆涙目 成人男性の手のひらは
現代人でさえ漢尺一尺には
はるかに及びませんでした、とさ 尺が手のひらの大きさ、咫が女性の手のひらの大きさ、ってのは
とっくの昔に形骸化していて、
尺＝10寸
咫＝8寸
という比較のみが厳格に守られていたわけだな。
円周長を簡便に求めるために。 >>54
同じ文献の次の行を無視するチェリピッカ
それがトンデモ九州説 >>47
＞伊都国王＝倭国女王説は魏略に否定された
何で？？？ >>57
このキナイコシ連呼の人が、つぶやき荒らしの人でしょ？
どうしてこのスレでは、いつもの連続句読点の書き込みをしないの？
どうして？ ねえ、どうして？ >>57の人でしょ？
これを書き込んでたのは？
↓
「畿内説者のレベルの低いこの重複偽スレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、」
とか
「岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。 」
とか
「僕たちは、なぜか岡上氏だと勘違いされているね。。。
僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるのは光栄なのだけれども、、、、、
思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。」
どうして、最近書かなくなったの？
お鏡さんが、自分の隔離スレ（笑）を立てるようになった頃からだよね？
ねえ、どうして？ >>57
＞鉄器ゼロ＝邪馬台国と無関係のトンデモ辺境毛人の地
九州説も鉄器、鉄器言わないほうが吉。 倭国（阿波）の前ではね。 ＠阿波 >>59
違うけど？
岡上氏も。。。氏もどれもこれも別人だろ。
鉄器ゼロ＝邪馬台国と無関係のトンデモ辺境毛人の地 >>54
というよりも、もともと一咫は八寸だったのを、誰かがわかりやすく婦人の手と説明したんだろう。
さらに大元の定義は円周だっただろうけど。
倭人だけがその古い定義を覚えていたんだな。
何しろ呉の太白の末裔を名乗るくらいだから。 >>63
＞さらに大元の定義は円周だっただろうけど。
これが一番バカな言説だがなｗ 円周が長さの基準に使われた例は、古今東西一切ないぞｗ
円周率をなんだと思っているんだ？
だてに無理数な訳じゃないぞ？
正確に測ることすら難しいものを基準に取った単位なんて役に立たないだろうがｗ >>61
＞岡上氏も。。。氏もどれもこれも別人だろ。
連続句読点に「氏」を付けてるやつ、初めて見たよｗ
尊敬してるんだな！ >>56
魏略を読んで分からない？
「其の国王みな王女に属すなり」
と書かれたすぐ前に伊都国の名前が出てるんだよ 其の国王みなが、伊都国の王がみな、という意味なら、
王女は300年くらい生きてるのか？ｗ >>69
やっぱり魏略を読んだこと無いなww
何ヵ国も国名が並んでるぞ
そのあとに「其の国王みな」と書いてある お鏡さんはしょっちゅう、柳田康雄の説と同じですみたいなことを言うけれど
柳田先生は平原1号墓出土の方格規矩鏡32枚すべてを仿世鏡と判断した人だよ？
平原1号墓には、魏晋代の鏡、卑弥呼のもらった鏡が一枚もない
これで、卑弥呼の墓説を唱えるのは無理だろう
もっとも、お鏡さんは平原1号墓を卑弥呼の前代だってことにしてるから、
問題ないって態度なんだろうけれど、卑弥呼の前に倭女王がいたって話は
妄想の中にしかないんだよな 卑弥呼のもらった鏡が一枚くらいはあるんじゃないの？ >>70
魏略では魏志倭人伝の「世有王」に対応する文が単に「其國王」となっていている。
魏略の場合、伊都国は使者が訪れた時の伊都国であり、同時に伊都国に複数の王がいるはずもなく、明らかに「皆」は伊都国の王を指してはいない。
複数の王がいる国は倭しかなく、魏略に書かれた「皆」とは伊都国の王ではなく倭全体の国々の王達を示しているとしか考えられない。
魏略で「皆」が倭の国々の王達をさしているとすれば、魏志倭人伝でも同じように倭の国々を指していると考えて間違いないだろう。
つまり、「皆統屬女王國」は「倭の国々は皆、女王国に統属していた」の意味だな。 >>74
あたまが変でない人はそう読まない
数ヵ国の国名を列挙したあと「其の国王みな」と書いているんだから、当然ながら伊都国の国王も含まれる >>71
仿製鏡は実物から型取らないと作れない
実物は割って埋めるのがもったいなかったから、贋者作って代わりに埋めたんだ
舶載鏡の前漢鏡と後漢鏡は恐らく委奴国王から受け継いだもので、後ろ盾となる権威が既に無いことをもって不用と判断され故人の愛用の品として埋められた >>74
＞つまり、「皆統屬女王國」は「倭の国々は皆、女王国に統属していた」の意味だな。
女王国に統属していた国
伊都国も、当然その一つだなあ
岡上珍説は成り立つ余地などない >>75
>>77
＞数ヵ国の国名を列挙したあと「其の国王みな」と書いているんだから、当然ながら伊都国の国王も含まれる
伊都国の説明なんだから、伊都国が女王国だよ。 >>76
＞実物は割って埋めるのがもったいなかったから、贋者作って代わりに埋めたんだ
なるほど。
＞舶載鏡の前漢鏡と後漢鏡は恐らく委奴国王から受け継いだもので、後ろ盾となる権威が既に無いことをもって不用と判断され故人の愛用の品として埋められた
同様に、中国からの鏡そのものの権威がなくなり、国産の八咫の鏡を権威の象徴としたんだろう。 魏略逸文
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
（前漢書 卷二十八下 地理志 燕地 顔師古注）
従帯方至倭循海岸水行歴韓國至拘邪韓國 七十里
始度一海千余里 至対馬國 其大官曰卑狗副曰卑奴 無良田南北市糴
南度海 至一支國 置官与対同 地方三百里
又度海千余里 至末廬國 人善捕魚 能浮没水取之
東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓觚 柄渠觚 其國王皆属女王也
女王之南又有狗奴國 以男子爲王 其官曰拘右智卑狗 不属女王也
自帯方至女國万二千余里
其俗男子皆黥而文 聞其旧語 自謂太伯之後
昔夏后小康之子 封於会稽 断髪文身 以避蛟龍之害 今倭人亦文身 以厭水害也
（翰苑 卷三十）
倭國大事輒灼骨以卜 先如中州令亀 視坼占吉凶也
（北戸録 卷二 鶏卵卜）
其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀
（三國志 魏書 東夷伝 倭人 裴松之注）
倭南有侏儒國 其人長三四尺 去女王國四千余里
（法苑珠林 魏略輯本 所引） >>82
じゃあ古墳時代にはなぜ副葬してるんだ？
平原と古墳時代は断絶してるってことで、いいな？
東遷珍説はボツだ
W >>82
それじゃ平原１号は卑弥呼の墓ではあり得ない
という結論でいいね？ >>85
なんで？
八咫の鏡が副葬された平原遺跡が倭王卑弥呼の墓だろ。 >>86
卑弥呼は汝の好物といわれて魏から鏡を貰ってた人だからね
そのひとの墓で、中国からの鏡そのものの権威がなくなり国産の八咫の鏡を権威の象徴とした、なんてことはあるまい >>88
＞卑弥呼は汝の好物といわれて魏から鏡を貰ってた人だからね
これについてはちょっと一言
卑弥呼が鏡が好きだなんていう情報は、魏には届いてないと思うよ
魏からの下賜品は
今以「絳地交龍錦五匹」「絳地縐粟𦋺十張」
「𠎐絳五十匹」 「紺青五十匹」
荅汝所獻貢直 又特賜汝
「紺地句文錦三匹」「細班華𦋺五張」
「白絹五十匹」
「金八兩」「五尺刀二口」「銅鏡百枚」
「真珠鈆丹各五十斤」
皆装封付難升米牛利 還到録受悉可以示汝國中人使知國家哀汝
故鄭重賜汝「好物」也
で、「紺地句文錦三匹」「細班華𦋺五張」
「白絹五十匹」
「金八兩」「五尺刀二口」「銅鏡百枚」
「真珠鈆丹各五十斤」
の全てが、特に汝（卑弥呼）に賜れたものであり、
最後の故鄭重賜汝「好物」也は
「ゆえに『汝に』好物を賜うなり」が正しい読み方で
「ゆえに『汝の』好物を賜うなり」は誤り
そして「好物」も、「好きなもの」、ではなくて、「よいもの」
好人物というときの「好」だよ >>93
＞卑弥呼が鏡が好きだなんていう情報は、魏には届いてないと思うよ
じゃ、なんで100枚もくれたの？ >>94
＞じゃ、なんで100枚もくれたの？
魏の皇帝が太っ腹であることを示すためだろ？
「𠎐絳五十匹」
「紺青五十匹」
「白絹五十匹」 をなんで五十匹もくれたの？
というのと同じ程度の質問だよ >>95
それは文明開化してやるからこれで中国式の官服を作れ、という意味だから意味が違うな >>95
平原は、中国鏡を有難がる古墳文化とは異質の文化だってことで、おk？ 平原一号は、剣歯虎みたいな進化の袋小路ってことだね >>97
平原遺跡は、漢とズブズブだった伊都国の前政権とは違い、国産の八咫の鏡を用いた意識の高い国となった卑弥呼政権を裏付けている。 >>99
八咫の鏡だと決めつけてるわけ？
理由もないのに 九州説なら東遷しなくていいよ。
畿内説は東遷しないといけない。
直前の後漢の頃に倭国の中心が博多湾沿岸にあったことはほぼ確実だからね。 >>102
＞畿内説は東遷しないといけない。
いや、畿内説は東遷説と違うから >>102
どうしてそんな必要がある？
理由がない。 >>104
理由は「だから」の直前に書いてあるんだよ。
日本語学校で習わなかったかい？ >>106
「だから」って書いたら何でも理由になるの？
それだったら何を聞かれても
「太陽が黄色かったから」
って答えて、それが理由？
ばかですか？ >>105
どうして？
伊都は左前になって三種の神器をヤマトに献上して
県主に落ちぶれたんじゃない？ >>108
それで倭の都が大和に遷都したなら、東遷だよね。 >>105
＞東遷しないと都が伊都国のままじゃん。
だまされちゃいけないよｗ
伊都国が都だったことなんてないんだからｗ >>108
＞伊都は左前になって三種の神器をヤマトに献上して
献上はしないよ
それぞれで、それぞれの宝物を持ってるんだから
普通の豪族も、鏡、剣、玉のセットで副葬してる
出雲は、神宝を献上させられているけれど >>98
＞平原一号は、剣歯虎みたいな進化の袋小路ってことだね
そうなんだよね
平原のでかい内行花文鏡は、連弧文の部分が面径に比して狭くて、
その外側の同心円領域を広く取って面積を稼いでいる
ほかの大型内行花文鏡とは、系譜が異なるのが明らかだよね >>113
まさに進化系統樹の脇に逸れた絶滅種だなー そして、スレの終わりが見えてきて、逃げられる退路が確保されるまで
お鏡さんは出てこないのであったｗｗ まあ、出てきたところでフルボッコなんだがｗ
いまだに、八咫鏡があるのは現実で根拠がいらないとかほざいてるしｗ なんか好き勝手なこといろいろ言っていますね。
今、森浩一の「日本神話の考古学」を読んでいます。
森浩一も原田の「八咫鏡」説に基本的に同意しているみたいですね。
本の中でも唯一、二章立てになっていますね。
守りに入っていないというか、とにかく好感の持てる内容です。 >>71
>もっとも、お鏡さんは平原1号墓を卑弥呼の前代だってことにしてるから、
>問題ないって態度なんだろうけれど、卑弥呼の前に倭女王がいたって話は
>妄想の中にしかないんだよな
卑弥呼の先代と考えるのは妄想の中ではなくて、考古学的な実体を持っていますよ。
柳田先生が結論した通りです。 >>97
>平原は、中国鏡を有難がる古墳文化とは異質の文化だってことで、おk
古墳時代でもその階層性の最上位にあったのは、大型の倭製内行花文鏡ですね。
もちろん、平原と同じ文化です。 漢代の説文に8寸とあるのだから、一寸23mmで計算してもなんの問題もないでしょ。
当時の観念として一尺（10寸）にたいして、一咫（8寸）という換算レートがあったということでしょうね。
これは日本の曲尺と鯨尺と比率と全く同じですね。 >>111
三雲南小路遺跡をはじめとして、倭王の墓が伊都国に発見されている。
少なくとも2世紀までの倭の王都は伊都国だろう。 >>113
＞ほかの大型内行花文鏡とは、系譜が異なるのが明らかだよね
八咫の鏡が至高の神宝であるというわけですね。 あと、咫の実態として17cm弱が正しくて、それこそが中婦人の手の大きさだというなら、
許慎は、咫は七寸とか六寸余とか書くべきでしたね。
（が、もちろん実際はそうは書いていないですね。） 婦人の手云々は後付けの説明でしょう。
πを使う代わりに咫を作り、その近似値が8寸なのだと思います。 >>128
日本でも中国でも大尺と小尺が存在して使い分けがあったみたいですね。
尺はもともと手の大きさの身体尺でしょうから、男と女の手ということで、
付会したんでしょうかね？ 現存する八咫の鏡と同范鏡がどうかは確かめようがないとはいえ、平原遺跡の鏡が八咫の鏡と呼ぶにふさわしい大きさの鏡であることは確かなので、これが原型でしょう。
記紀だと平原遺跡の鏡よりもっと前に八咫の鏡が作られたことになりますが、それはさすがに考えにくいし。 これはひどいな
同じ史料の都合のいい部分だけ取って都合の悪い部分は恣意的に無視って
cherry pickingの典型じゃないか 都合が悪い記事は信用ならないと却下する、それが畿内説の常套手段。 >>121
＞森浩一の「日本神話の考古学」
えらい古いのを持ち出してきたな
1993年の本だぞ 25年前
森先生は、考古学者で記紀にも言及するという珍しい立ち位置で
その分、神話等の解釈の部分では特に誰からも批評されないというポジションだった
箸墓を箸墓と呼ばないようにするなどの功績は大きいんだけどね
＞森浩一も原田の「八咫鏡」説に基本的に同意しているみたい
他人のことを悪くは言わない人だからね
あいかわらず、自分で論拠を固める努力をせずに、
あの「えらい人」が言ってた、式のことしか書けないんだなｗ
森先生は、説文解字注までは読んでないと思うよ
今、ここで論議されている内容を確認すれば、八咫鏡とは言われないと思う 円周長が八咫だから、「八咫鏡」はありえないからｗｗ
これは何度でも否定してあげるよｗ これと同じレベルで八咫鏡というなら、それは止めないけどね
日本書紀 巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、大連爲奏於天皇使留居于角國。
是、角臣等初居角國而名角臣、自此始也。
小鹿火宿禰も大伴大連も皇族でも皇統でもないだろ？
その間で、詫び証文的に送られているのが「八咫鏡」と呼ばれている
これは三種の神器とは無関係
つまり、普通名詞としての「八咫鏡」だよ
普通名詞としての「八咫鏡」があったところで、それが倭王の証ということはない 大体、お鏡さんは畿内でも大きな内行花文鏡が出ていて、
それは伊都国王家の影響って言ってるけどさ、現状では
大型内行花文鏡が出ているところは、
桜井茶臼山古墳
下池山古墳
柳本大塚古墳 が有名どころだけれど、どれも皇族墓とはされていないよね？
桜井茶臼山古墳は、大王級ではあるけれど、他の二つも含め陵墓・陵墓参考地の
指定は受けていない
やっぱり、王の権威を示すものとは言えないんじゃないか？ >>143
＞桜井茶臼山古墳は、大王級ではあるけれど、他の二つも含め陵墓・陵墓参考地の
＞指定は受けていない
指定が全く当てにならないことは周知の事実だろ。 周尺と書かれているのに漢尺換算してインチキ１
婦人の手長とあるのを無視してチェリーピックのインチキ２
根拠もなく周囲長にしてインチキ３
ここまでやってもマンホール蓋を王権に結び付けられないトンデモ説が愚劣すぎ 鏡の格から言えば、桜井茶臼山古墳はおそらく大王だよ。
誰のものかわからなくなっているだけ。 >>149
＞鏡の格から言えば、桜井茶臼山古墳はおそらく大王だよ。
そもそも、卑弥呼のような大王墓は奈良盆地のような平地なんぞに築かない。神は山に宿るもの。
ましてや、前方後円墳など何をか言わんや 無礼極まる話です。 ＠阿波 魏志倭人伝を含む、三国志東夷伝の世界＝東夷伝里で統一（1
八咫鏡は三国志とはまーったく無関係の後世日本に出てくる話（2
漢尺が成人男性の手長より遥かに大きい時点で
咫も同時に、現実の手長ベースでなくなっていることを無視している（3
咫が周囲長である説明文献が存在している（4
平原の超大型内行花文鏡が、
漢尺で直径2尺＆周囲長八咫であることは、事実（5 東夷では魏とは関係なく尺度を決めていたのだとすれば、里も歩も咫も東夷の独自の定義でいいじゃないか。
平原遺跡の超大型内行花文鏡の長さの規格はその上で見事に整数で構成された大きさであり、完璧な予定調和を見せている。
王権の神秘性を示すのに十分であり、史上最大の鏡でもある。
それを示す名称が八咫鏡となる。
八咫は単に大きいことを意味するだけ、などというのは実在する鏡を無視した空論だよ。 倭が独自に決めた単位だとすると記録がないので１咫の長さは決められない
伊都クズってバカだろ >>152
だから東夷伝里と八咫鏡は無関係だってば。
「東夷伝里」は三国志東夷伝世界の全縮尺。
三国志に八咫鏡は出てこないでしょ。
八咫鏡は日本の記録。
平原の世界最大の超大型内行花文鏡は漢尺。
どちらも邪馬台国伊都説を補強するけど、
根拠が違うわけね。 でも同じ倭国の中なんだよ。
倭国で作った鏡の記録が三国志にないのは当然だが、東夷において魏と違う尺度が用いられていたということ。 ８咫とかいうけど、１咫の長さはどうやって求めたんだ？ >>151
＞咫が周囲長である説明文献が存在している（4
どこに？
阿呆の脳内にとか？ 九州説の言い分はだいたいわかった。
じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの？ 畿内説は三角縁が八咫鏡とか言ってなかったか？
wwwwwwww
wwwwwww
wwwwww
wwwww
wwww
www
ww
w >>151
＞咫が周囲長である説明文献が存在している（4
あるって言ってないで、さっさと出しな！
あるならな！
ここで、原田大六氏の著作を出してきたら笑えるｗ >>154
＞三国志に八咫鏡は出てこないでしょ。
というか「咫」を計量単位として使っているのは、孔子の逸話しかないんだが？
八咫どころか「咫」もすでに計量単位としては、死語になってる 九州説の言い分はだいたいわかった。
じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの？ >>151
＞漢尺で直径2尺＆周囲長八咫であることは、事実（5
これは漢尺＝漢の度量衡が伝わっていることを前提としているのに、
＞魏志倭人伝を含む、三国志東夷伝の世界＝東夷伝里で統一（1
ここでは、６尺＝１歩、300歩＝１里という漢の度量衡の体系を全無視するｗｗ
こういう都合のいいことだけつまみ食いするのをチェリーピッキングって言うんだよ？ｗ >>163
＞じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの？
どの鏡も何も、伊勢神宮の御神鏡が八咫鏡（固有名詞）に決まってるだろう
そして、日本書紀 巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉「八咫鏡」於大伴大連
而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」
是以、大連爲奏於天皇使留居于角國。
是、角臣等初居角國而名角臣、自此始也。
小鹿火宿禰も大伴大連も皇族でも皇統でもないだろ？
その間で、詫び証文的に送られているのが「八咫鏡」と呼ばれている
これは三種の神器とは無関係
つまり、普通名詞としての「八咫鏡」
こういう「八咫鏡」は方々にあったのだろう
八咫鏡そのものが王権の存在を意味しないのは明らか ついでに
皇統と無関係の「八尺瓊勾玉」も日本書紀に出てくる
日本書紀 巻第六
活目入彥五十狹茅天皇 垂仁天皇
昔丹波國桑田村有人、名曰甕襲。則甕襲家有犬、名曰足往。
是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」。
因以獻之。是玉今有石上?宮也。
もともとは、「八咫鏡」も「八尺瓊勾玉」も普通名詞として、
三種の神器以外にも使われていたことが分かる いかに平原1号墓出土鏡を八咫鏡だと言い張っても、平原1号墓は倭王墓にはならないし、
皇統の祖先にもならない
そして、八咫鏡であるという伝承も論拠もない
あるのは昭和の人の思いつきだけ 伊勢の八咫鏡が御神鏡になったのは、皇統の八咫鏡だったからだよ
八咫鏡そのものが皇統の権威を保証するのではなく、
皇統の権威が八咫鏡に神性を纏わせたんだ 古来から鏡が権威の象徴なら、史上最大の鏡を副葬された平原遺跡の被葬者が倭王でなかったはずがない。 >>165-167
畿内説では呈示できないから、文章で逃げただけ 漢代に、モノの製作現場に漢の度量衡が伝わっていることと、
＞モノの製作、日本の７世紀記紀に記載
楽浪郡吏が、東夷伝里で長年に渡って東夷世界の地理を調べていたこと、
＞地理記載、中国の３世紀三国志東夷伝に記載
全く別の話。
チェリーピックしているのは畿内説。 九州説の言い分はだいたいわかった。
じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの？ ＜九州説＞
三国志東夷伝は東夷伝里で統一されています。
金印を授けた倭国のために里程を万二千余里になるよう調整したと言いますが、
倭国までの経路と無関係の
三国志東夷伝高句麗伝ですら、東夷伝里で記載されています。
弥生時代にこの精度。
現代地図とみごとにマッチしていますよ
卑弥呼の墓の径百余歩ももちろん東夷伝里からの歩ですね。
平原遺跡1号＋2号の共通周濠の長径と一致します。
それとは、まーーーーったく別の話ですが、
平原出土の超大型内行花文鏡は、
漢尺で直径二尺、漢尺ベースで周径八咫の八咫鏡です。
中国記載の地理誌とはまーーーーったく無関係に、
日本では弥生時代に
当時の超大国である漢の漢尺を基準にして、超大型内行花文鏡を作ったのですね。
＜畿内説＞
あれもちがう
これもちがう
南は東
里を足すとフィリピンだから全部間違い
八咫鏡？いつ作られた？
伊勢の鏡だよーん
だよーん だよーん 日本人じゃない詐欺師
金印は偽物とニヤニヤしながら主張 >>175
九州説がいかに間違いだらけか
晒されているな 171-172のひとの日本語って、よく解らないんだよね
目的語とか主語とか、文章としてだいじな構成要素の欠けている文が多い
文と文の因果関係が曖昧で、つながりが見えない それで？
オマエは、どのような家の人間なんだ？
オマエの言う、文章というのは、どこかで習ったもの、覚えたの？
それともオマエ自身が考案した？オマエ起源、発祥？
他のものが発症したとか、例えば、何かの病気とか 謎の猿田彦(仮)というスレがあるでしょ？
九州の話はしていません
と言ってる人がいたり >>183
不完全な文章の読み方は学校じゃ教えないだろう
いや、養護教諭とかは習うかも ＞里を足すとフィリピンだから全部間違い
里程と日程を全部足すとフィリピンってことは
全部足す読み方が間違っている、ということだな。
里程は里程
日程は日程
別々に読んで、どちらも伊都へ辿り着く北部九州説の読みが正しいということだ。 九州説の言い分はだいたいわかった。
じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの？ >>184
引用先のレスに足りない部分はあるんだよ。
日本語のレトリックとして誤りではない。 >>185
いや、「南」が間違い情報なだけだ
北部九州説は「会稽東冶の東」と矛盾するから間違いであると判る >>172
＞全く別の話。
度量衡は「体系」なんだよ
そのある部分だけ正確に伝わり、ある部分は伝わらないというのはきわめて不自然だし
それを主張するなら十分な論証が必要
「まったく別の話」の一言しかないなら、それは単なるご都合主義の思いつきでしかない
＞漢代に、モノの製作現場に漢の度量衡が伝わっていること
伝わっていると考える根拠は？
例えば銅鏡の面径を一覧にしてみても、尺や寸できちんとキリのいい値に合わせて
作ろうとした形跡は皆無だよ
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html >>189
実際に尺と咫に一致する鏡があるのに、そのほかの鏡が当てはまらないからおかしいと言っているんだね？
それは八咫の鏡の特殊性、完璧さを引き立てているだけで、否定する理由にはならない。 >>191
あなたはコミュ症のひと？
他人と会話が出来ないの？ >>188
南に一万二千里と言われたからそう思い込んだだけで、会稽に根拠のある話ではない。
畿内だったら当てはまるのかい？
もっと当てはまらないよね。
ダブスタだよ。 >>189
必ずまとまって伝わるという根拠は？
列島唯一無二ってことだね。以上証明終了。 >>194
＞南に一万二千里と言われたからそう思い込んだだけで
つまり筆者は
短里なんてものは
全く知らないわけだが？ >>196
唯一無二なら、王権の象徴にふさわしいね。 >>195
むしろ逆で、咫の原器みたいなものなんだ。 >>194
だから南水行の南が誤情報だという結論が出るだけで、どこもダブスタではないが？ >>197
報告を書いた人間と、報告を受け取って記録した人間の定義がずれていたんだよ。 >>200
誤情報ではないよ。
短里で測っていたんだよ。 >>199
なら「咫に一致する鏡がある」はウソだったわけ？ 畿内説なら「会稽東冶の東」になるのか？
ならないのにそれを九州説を批判する根拠とするのはおかしいよね？
そもそも邪馬台国を日本列島に限定する必要もないし。
無理矢理畿内にするために南を東と捻じ曲げている。 >>203
径二尺の円の円周は八咫という定義には一致するよ。 魏晋里と仮定してどこにもたどり着かないなら
魏晋里ではないという論理的帰結だよ。 >>205
径二尺の円の円周は八咫なんて定義は
どこにあるんだ？ >>207
それは論理的じゃないな
どこにもたどり着かないなら
里数や方位に間違いがあるという
もっと妥当な帰結があるのだから これの回答マダー？
>>158 日本＠名無史さん 2018/06/07 20:20:07
>>151
＞咫が周囲長である説明文献が存在している（4
どこに？ >>210
そう思うのは勝手だが論理的思考ができない人という自己紹介してるだけ。 >>211
間違ってるだろ
渡海の里数も末盧からの方位も >>175
＞＜九州説＞
この時点で間違いですね
＞三国志東夷伝は東夷伝里で統一されています。
統一されていません 場所によって長さが3～6倍も異なり、長さの定義すらない思いつきです
＞金印を授けた倭国のために里程を万二千余里になるよう調整したと言いますが、
＞倭国までの経路と無関係の
＞三国志東夷伝高句麗伝ですら、東夷伝里で記載されています。
倭国までの距離を長くするのに、朝鮮半島が大きくされているだけです
＞弥生時代にこの精度。
＞現代地図とみごとにマッチしていますよ
3～6倍も違うのに精度がよいというのは無理ですよ
どこがですか？ 末慮國から伊都国も、伊都国から奴国も、東南方向ではありません
＞卑弥呼の墓の径百余歩ももちろん東夷伝里からの歩ですね。
これははっきり暴論 歩はもとが身体尺で、人間の大きさとの対応が明白だから5分の1や6分の1にはならない
＞平原遺跡1号＋2号の共通周濠の長径と一致します。
卑弥呼の墓が双墓という記述はないですよ 二つ合わせて測る理由がない
そして一致するといいながら数値を示さない
東夷伝 という主張から出てくる数値は27メートルらしいが、二つ合わせても20メートルもない
2号墓は1号墓の短径方向に並んでいるので、短径8メートルの倍程度にしかならないよ あのさ、畿内説の本スレでやってくれない？
スレ違いなんだけど。
ここ伊都国スレだし。 >>217
「畿内説は説明できない」キリッ
とか言い始めた馬鹿に言うべし >>175
＞それとは、まーーーーったく別の話ですが、
＞平原出土の超大型内行花文鏡は、
＞漢尺で直径二尺、漢尺ベースで周径八咫の八咫鏡です。
漢尺で直径二尺は事実 だがおそらくただの偶然
周長を計ったと主張するのは無根拠
＞中国記載の地理誌とはまーーーーったく無関係に、
＞日本では弥生時代に
＞当時の超大国である漢の漢尺を基準にして、超大型内行花文鏡を作ったのですね。
漢尺を基準にする理由がない
「咫（シ）」中国の単位（当時すでに死語）と「咫（あた）」日本の単位は別物 >>216
つか、卑弥呼の冢が２つあるわけないから
２つの合わせて
「作大冢径百余歩」の大きさだというのは
あまりに牽強付会だ 前方後円墳では径で測れないというのに、前方部は後からできたと言い張るのは牽強付会とやらにならないのか？
そもそも前方後円墳が定型化して広まったから邪馬台国なんだと言う割に、前方部が後からできたのでは、定型化できていないではないか。 >>222
前方部が後からできると、なんで定型化できていないことになるんだ？
理路がまったく解らない >>225
いや実際ここで畿内説批判の真似事を始めた奴のせいだろう >>222
＞前方後円墳では径で測れないというのに
測れるよ？ 何を言ってるんだい？
径というのは「差し渡しで」というくらいの意味だから、前方後円墳なら
墳丘長が径で表されることになる
これは、ザラコクさんでも分かってることだよｗｗ >>217
＞ここ伊都国スレだし。
ごめんなぁ、ここ「伊都国スレ」じゃないんだ
お鏡さんは「自称」畿内説論者で、
ここはその畿内の邪馬台国の前身が伊都国にあってそれが東遷したという
お鏡さんの論立てについて議論するところだよ
当然、邪馬台国の前身が伊都国にあったかどうかというのは議論の中心になる
＞あのさ、畿内説の本スレでやってくれない？
＞スレ違いなんだけど。
スレ違いじゃないだろ？
そうやって逃げてないで、自分の考えをきちんと説明してみたら？ >>231
あなた岡上氏のまとまった主張を読んでないね。
読んでから書いてくれ。 >>232
＞あなた岡上氏のまとまった主張を読んでないね。
＞読んでから書いてくれ。
では、詳しく読んでいるであろう>>232にお願い
3行でまとめて！
お鏡さんが、pdfにしたから読んでくれって言ってたのは読んだよ
その上で、どうしようもないなと思ってる >>205
＞径二尺の円の円周は八咫という定義には一致するよ。
「径二尺の円の円周は八咫という定義」
↑
誰がなんと言おうとこれはウソ！ >>196
＞必ずまとまって伝わるという根拠は？
尺だけが伝わって、寸が伝わらないってことがあると思うか？
思う人ならば、他人とは会話、討論はできないね
＞列島唯一無二ってことだね。以上証明終了。
また逃げたｗｗ
全然証明できてないよ！ >>199
＞むしろ逆で、咫の原器みたいなものなんだ。
これ、今までの論拠を完全にひっくり返してちゃぶ台返しをしているのが分かるかい？
これまでは、咫の長さに合うように、八咫になるように作ったって話だったのに
これが原器だってことになると、それまでは「咫の長さが決まっていなかった」、
「きちんと伝わってなかった」ってことにしかならないぞ
本当に、その場しのぎの思いつきだけを書き捨ててるよな
漢代、魏晋代には、咫は「咫尺」という熟語以外では使わない文字になってたんだよ
その文献史料を無視して何かを論じるのは論外 咫尺という熟語で使ってるじゃないか。
咫と尺が密接に関わっている証拠だ。
差し金の丸目と角目とまったく同じ理論。
東洋古来の簡潔な円周率換算法だよ。 別にキナイコシが何と言おうが関係ないじゃん
バカが必死こいてるだけなんだから放っておけ
他の皆は納得してるんだし 丸目はきちんと3.14、角目もきちんと1.414倍の目盛りになっているから、
使えるんだよ
円周率を3.2に丸めるなんていうのではまったく使い物にならない
当時の暦の計算が、どれくらい緻密だったか国立天文台のウェブページにあるから
見てきてごらん
http://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/B7CABDE9CEF1.html
これは景初暦の例
分数で、かなり細かい計算をしていたんだよ
そして、円周率については古くから22/7という近似値が知られていた
3.2になって便利だからなどという理由は通らないよ >>238
＞咫尺という熟語で使ってるじゃないか。
＞咫と尺が密接に関わっている証拠だ。
咫尺の書ってどういう意味だか調べてごらん
>>238がとってもバカなことを言ってるってことが理解できると思うよ
それでも理解できないなら、しょうがないけどさ 誤魔化しにすぎないな
暦の正確さと
当時の円周率の正確さの
要求度が全然違う
精密機械を組み立てるんじゃないんだから、
3.2で充分 九州説は、平原遺跡の超大型内行花文鏡が漢尺で直径二尺、円周長八咫だから、
八咫鏡だと言っているわけだ。
ふむふむ。よかろう。
で、キナイコシは八咫鏡はいつ作られたどの鏡だと言いたいのだ？ >>242
＞誤魔化しにすぎないな
＞暦の正確さと
＞当時の円周率の正確さの
＞要求度が全然違う
＞精密機械を組み立てるんじゃないんだから、
＞3.2で充分
その伝で言うなら、円周長を測る理由がない
円周長を示した文献が一切ない
その状態で、円周長を測るための単位をわざわざ設定したという想定が
どこまでも頭が悪いことに早く気づけるといいんだけど >>243
＞円周長八咫だから、
＞八咫鏡だと言っているわけだ。
この「円周長八咫だから」というのに、まったく根拠がなく、
文献検討からは、そのような測定及び記載がなされる道理がないことがあきらかな訳だ
＞ふむふむ。よかろう。
これを「よかろう」と思えるのは、かなり偏った指向の人だけだよ >>245
ああ、数学的議論をあきらめたのねｗ
合掌ｗ 単にあんたが認めたくないだけの話じゃん。
これまでの数学的議論に数学的に反論すること能力がないから
癇癪起こして
ちゃぶ台ひっくり返したわけだねえ。
惨めなキナイコシさん。 10対8で、
円周率を3.2と近似して、
簡便に丸目と角目を計算できる。
この数学的議論に太刀打ちできないから
グダグダごねてるだけだな。 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう >>237
＞これが原器だってことになると、それまでは「咫の長さが決まっていなかった」、
＞「きちんと伝わってなかった」ってことにしかならないぞ
多分そうだと思うよ。
だから、自分たちで頭をひねって解釈して、独自の八咫の鏡を完成させたんだ。
だから中国の文献とは必ずしも一致しない。 >>244
＞円周長を示した文献が一切ない
文献は失われることもあるからね。 伊勢の御神鏡については、その大きさも図柄も「噂話」以上のものが伝わっていないので、
判断の材料がまったくない
宮中賢所の鏡については、奈良県田原本（唐子鍵の近く）の鏡作坐天照御魂神社の社伝に
「崇神天皇6年9月3日、この地において日御像の鏡を鋳造し、天照大神の御魂となす。
今の内侍所の神鏡是なり。」とあり、これを信じるなら、纏向遺跡の頃に奈良盆地内で
作ったということになるね
また、この鏡作神社には外区の欠落した三角縁神獣鏡が社宝として祀られていると
方々に書かれているけれど、非公開の鏡なので実態は分からない
また「天皇に献上するその鏡を作る際に試鋳した鏡が当社の神宝であり
天照御魂神と讃えて御神体とした」という伝承もあり、これが社宝の神獣鏡だと
考える人がいて「八咫鏡が三角縁神獣鏡では」という人がいることの原因に
なっているのかもしれない >>247
＞単にあんたが認めたくないだけの話じゃん。
逆だよ、逆！
伊都国説で、平原1号墓出土鏡をなんとか八咫鏡にしたい人たちが、
当時「咫」という単位は使われていなかったし、円周長を測った記録も
「一切ない」というのを認めたくないだけの話ｗｗ 元伊勢の籠神社の秘鏡が内行花文鏡だったからな。
永遠に非公開にしておけｗ 史記での「咫」の字の使用全例
矢長尺有咫
長尺有咫
尺有咫は、尺（10寸）＋咫（8寸）で、18寸の長さ
八寸曰咫
咫尺，八寸
咫は8寸である
徒欲日夜望咫尺之地
舜無咫尺之地
奉咫尺之書
今拘學或抱咫尺之義
言拘學守義之士或抱咫尺纖微之事
咫尺で、「少しの（ながさ）」程度の意味
日本語で「ちょっと」を「一寸」と書くのと同じ発想
咫を円周を測るのに使っている例はない 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう 漢書での「咫」の字の使用全例
長尺有咫
石砮長尺有咫
尺有咫で、18寸
八寸曰咫
張晏曰：「八寸曰咫。」
咫は8寸
豈其與水爭咫尺之地哉？
奉咫尺之書
但日夜望咫尺之地
履咫尺之難
臣聞天威不違顏咫尺
且盲不見咫尺
咫尺者，言其簡牘或長咫，或長尺、喻輕率也。
咫尺は、それ「あるいは長さ咫あるいは長さ尺」を簡単に言うもので、比喩である
咫を円周を測るのに使っている例はない 三国志での「咫」の字の使用全例
未能進咫尺之地
終日行不離咫尺
加咫尺之書
咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味
咫を円周を測るのに使っている例はない 後漢書での「咫」の字の使用全例
其長尺有咫
石砮矢長尺有咫
長尺有咫
尺有咫で18寸
八寸曰咫
八寸為咫
咫は8寸
舜無咫尺之地
今拘學或抱咫尺之義
咫尺天儀
咫尺龍沙
咫尺言不以為遠也
夫欲千里而咫尺未發
去營咫尺
今以曲俗咫尺之羞
咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味
咫を円周を測るのに使っている例はない 史記、漢書、三国志、後漢書での「咫」の字の使用例を全例検索
史記9件、漢書12件、三国志3件、後漢書13件 の、全37件
うち、咫尺 で使われているのが23件
尺有咫 で使われているのが 7件
八寸曰咫 で使われているのが 6件
「咫尺」は三国志の「未能進咫尺之地」（未だ咫尺の地を進むに能わず）のように、「一咫あるいは一尺程度のわずかな（距離）」程度の意味で、慣用句的に使われている
「尺有咫」は、矢の長さなどを表すのに用いられ、史記では「矢長尺有咫」（矢の長さ、尺あまり咫（=18寸））のような使われ方になる
「八寸曰咫」は、「咫」の長さの説明、つまり 咫＝八寸
ここまでで、全37件中36件
残りの1件は「咫尺」の説明中に使われているもので、漢書の「咫尺者，言其簡牘或長咫，或長尺、喩輕率也。」
咫尺は「あるいは長さが咫あるいは長さが尺」を簡単に言うもので、軽率の喩えなり
というものだ
要するに「咫」は、
「尺とあまり変わらないわずかな長さ」 咫尺という熟語として使う
「具体的な八寸という長さ」 長さの単位として使う
という二つの意味での使い方しかない
そして、円形のものの周囲を測るために使われている用例は「一つもない」
咫を丸いものを計る単位に使った例は、邪馬台国前後にはない
咫を使っていたとされる周代を記録した大陸史書は史記しかないが、もちろん、史記にも咫を丸いものを計る単位に使った例はない
これによって、「咫は、円周率を3.2で近似するための便利な単位」という平原出土鏡を「八咫鏡」に『する』ための戯れ言は、完全に否定されたね
つまり、平原出土鏡は「八咫鏡」ではない 平原1号墓出土鏡を、円周が八咫だから、八咫の鏡という人がいるが、
咫=8寸という長さの単位ではあっても、史記から後漢書の範囲で
咫を長さを表すのに使っている例は、石砮や矢の長さで「尺有咫」という慣用句的な
決まった表現で18寸を表す場合だけで、基本的には「咫尺」で「わずかな長さ」を
比喩的に表す熟語でしか使わない
平原１号墓が卑弥呼の頃であることを想定するならば、その時代に「咫」で
具体的な長さを測ることはない
したがって、平原１号墓出土鏡が円周が八咫であると認識されることもないし
八咫鏡と呼ばれることも、考えられることもない
しかも、破鏡供献されているので、千年以上後になって、発掘され復元されるまで
その間、その周囲の長さが知られることもない
この鏡が八咫鏡の語源となることもない
つまり、どうやっても平原１号墓出土鏡は八咫鏡とは無縁の鏡である 大きい鏡という意味の普通名詞ではない、と考える限り
八咫鏡の「本物」は誰が何と言おうと、伊勢の神宮の御神体の鏡だ
そして、その八咫鏡は見てはいけない鏡なので、実見記録はないがその入れ物については実見記録がある
八咫鏡は遷宮の際に、御桶代に入れた上で御船代に載せて、移動するが
「そのオケの大きさが平原の鏡と一致する」と主張する伊都国説の人がいる
しかし、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に 「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、 蓋口径九寸であると記録されているそうだ
また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代（みふねしろ）」の中に「御桶代（みおけしろ）」があって、 その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、円の直径は九寸としている。
この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう
どちらも、口径９寸とあるから、平原１号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径２尺はない
八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな
本物の伊勢の八咫鏡と、平原1号墓出土鏡は大きさが異なることが明らかであり、
その意味で平原遺跡出土の大型内行花文鏡は記紀において八咫鏡と呼ばれる鏡ではない ＞八咫鏡は一尺六寸三分（49センチほど）と記載がある。
>>294をよく読んで
それ、八咫鏡の大きさじゃなくて、御樋代の大きさだよ
八咫鏡そのものは誰も見てはいけないから、大きさも測った人はいない
この御樋代の大きさから、八咫鏡の大きさを想定している人が多いけれど、
その中にさらに黄金鑵があって、八咫鏡はその中に入っている
黄金鑵の内径が９寸という話
平原出土鏡は入らないでしょ？
『皇太神宮儀式帳』は、遷宮のときに新しく用意する御道具が記載されていて
黄金鑵は遷宮のたびに作ったりしないから、載っていない
原本引用しておくから確認してみて
『皇太神宮儀式帳』
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/h248/image/01/h248s0016.html
御樋代一具 深一尺四寸 内八寸三分
径２尺 内一尺六寸三分
『延喜式』は電子テキストで参照できる
『延喜式』4（伊勢大神宮）・造備雑物条〔24〕
http://21coe.kokugakuin.ac.jp/db/jinja/000008.html
樋代一具。正宮料。高二尺一寸。深一尺四寸。内径一尺六寸三分。外径二尺。 そもそもウィキペディアの「八咫鏡」のページの
説文解字の解釈が大間違いだったからな
咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也
（咫、ふつうの婦人の手の長さ八寸で、これを咫という、「周を計る尺度」なり）
「周を計る尺度」が誤訳もいいとこ
「周（の時代）の尺である」が正しいのは、説文解字の注釈まで
ちゃんと読めば確認できる
これは既に修正されてるけどね
いまだに、脳内の思い込みを修正できない人たちがいるってこと >>254
これ、饒速日の十種の神宝と言われていた鏡なんだよね。
それが内行花文鏡。
饒速日の弟の邇邇芸に与えられたのが三種の神器で、その中に八咫の鏡がある。
それが内行花文鏡であると想定するのは、当然なんだよ。
そして実際に超大型内行花文鏡が見つかったわけで。
無理矢理付会しているわけではない。 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう
反証があるなら、具体的にお願いします >>141
普通名詞としての八咫鏡でも認めざるを得ないならそれで十分です。
考古学的に弥生終末期の大型倭鏡で、最大の面径を誇る平原大鏡を無視するわけにも行かなくなるでしょう。
>>143
これはひどいですね。
陵墓・陵墓参考地の指定を受けたら発掘できないでしょ、出てなくて当然なんですが。 もう反論できたらなんでもアリみたいな論理展開ですね。 >>234
一応pdfの方だけでも読んでくれたのですね、有難うございます！批判も歓迎ですが、もっと具体的なものを希望します。
（というか、10月10日線の話はやっぱり全然分からず批判していたでしょ？笑） 実際に妄想で「説明できる！」って言ってるだけで
歴史学的に有効な実証作業は何にもしてないじゃん 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう
反証があるなら、具体的にお願いします >>273
何に基づいてどんなことを実証したか、内容を列挙してみてよ ＞内容を列挙してみてよ
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう >>236
>>>196
>＞必ずまとまって伝わるという根拠は？
>
>尺だけが伝わって、寸が伝わらないってことがあると思うか？
>思う人ならば、他人とは会話、討論はできないね
尺寸一緒に伝わるに決まってるじゃん
今自分で自分の言ってることちゃぶ台返ししたんだけど無自覚のようだね、はあ。
あなたみたいな一人相撲の横綱に遭遇したの初めてだよ。
ちゃんと自分の主張したいこと整理してから話をしなよ。 用例は肯定する場合が有効なのであって、否定の結論には使えないよ。
魚のいない釣り堀に糸を垂らしても魚は釣れない。
否定したい場合は、畿内説で考える八咫鏡とは何かを語ってくれ。他説を否定する前に自説をはっきりしたまえ。
論証の方法論は用例だけではないよ、
それがわからないならきみは公開掲示板に書き込まない方が良い。視野が狭すぎて対話にならないからな。 そんなことする必要ない
論理的に言って否定の要件になり得ない
論証できてない事実が指摘できれば、説の否定は完了 つまり
キナイコシは八咫鏡が何であるかを論証できないから、説の否定は完了ってことか 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう
反証があるなら、具体的にお願いします
論証できてない事実が指摘できれば、説の否定は完了 >>282
論証できてないことを指摘するのに用例を持ち出してるようにしか見えない 無意味だからね、論理的にね。書いてる人は意味があると勘違いしてるけど。 >>271
＞普通名詞としての八咫鏡でも認めざるを得ないならそれで十分です。
普通名詞としての八咫鏡の存在をお鏡さんが認められるようになったのなら大進歩
つまり八咫鏡と呼ばれる鏡の存在そのものは王権の所在を示す与件にはならないということだ
次、
普通名詞としての八咫鏡は、円周長が八咫であることは無関係
「ヤタ（八あた）」の「あた」と、大陸の「咫（シ）」は文字を借りているだけの別概念
そもそも円形物の円周長を測ることの妥当性がない
円周長を記録した文献が皆無
まとめ
普通名詞の八咫鏡はあるが、それは皇統や倭王位とは無縁 cf小鹿火宿禰
円周長が八咫だからという説が無意味なのは変わらない
結局、平原1号墓出土鏡が皇統につながる倭王位の証というのは端から端まで無根拠 >>282ほか
単にスレを埋めるだけの、お鏡さんに対する嫌がらせにしかなってないｗｗ >>272
＞（というか、10月10日線の話はやっぱり全然分からず批判していたでしょ？笑）
ちゃんと意味がないと理解した上で、意味がないって言ってるんだけどな 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう >>280
＞尺寸一緒に伝わるに決まってるじゃん
尺寸一緒に伝わるのが当たり前で、それでいて6尺1歩が伝わらないと考える理由は？
>>280はそういう主張をしてるんだよ？
そして尺寸分は、擬似十進数で端数が表せるけれど、咫は8寸しか示せない
7寸も9寸も寸で表せるのだから、8寸も寸で示せば咫の使い道はない
実際、秦の始皇帝の度量衡の統一による体系には咫は採られていないし、
計量単位としては一切使われていない
それをなぜ何百年も後の異国でそれを単位として鏡を作ったと考えられるのかが
本当に不思議 >>289
「八咫鏡」単なる普通名詞としてしか意味を持たず、王権と表さないとか、
もう日本人やめたら？？ >>271
＞陵墓・陵墓参考地の指定を受けたら発掘できないでしょ、出てなくて当然なんですが。
それ、九州説に言ってやって
畿内で王墓級の墳墓の埋葬主体の発掘例がないのをいいことに あれもない、これもないって難癖付けているだけなんだから >>271
＞もう反論できたらなんでもアリみたいな論理展開ですね。
という印象操作の批判をして、大王級からかなり劣るクラスの古墳の副葬品として
使われていることから見て、王権の証でも象徴でもないという指摘には答えずに逃げるのが
お鏡さんクオリティｗ 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう
>>289
＞つまり八咫鏡と呼ばれる鏡の存在そのものは王権の所在を示す与件にはならないということだ
＞普通名詞の八咫鏡はあるが、それは皇統や倭王位とは無縁 >>289
＞そもそも円形物の円周長を測ることの妥当性がない
八咫鏡を入れる御桶代は、20年ごとの式年遷宮で新調されるでしょ。
御桶代を新調するのに、円周長が必要でしょうに。
＞ttps://www.ise-miyachu.co.jp/item-mitamashiro/mihishiro.html ※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。 >>299
＞御桶代を新調するのに、円周長が必要でしょうに。
面径があれば十分だろ？
実際、御樋代の作り方の記録には直径、内径は書いてあっても円周長はないぞ
『皇太神宮儀式帳』
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/h248/image/01/h248s0016.html
御樋代一具 深一尺四寸 内八寸三分
径２尺 内一尺六寸三分
『延喜式』は電子テキストで参照できる
『延喜式』4（伊勢大神宮）・造備雑物条〔24〕
http://21coe.kokugakuin.ac.jp/db/jinja/000008.html
樋代一具。正宮料。高二尺一寸。深一尺四寸。内径一尺六寸三分。外径二尺。
こういう現実に存在する記録で簡単に否定されることに
後生大事にこだわるのはいい加減に終わりにしたら？ 舶載の長宜子孫内行花文鏡が平原にあるのだから、同根だな。 >>301
馬鹿だなぁ。作るときの材料はどうするの？
円周の長さの木材が必要だろ。 >>301
×御樋代の作り方の記録
〇御樋代の完成形の記録
丸い入れ物を作るのだから、作る時に円周長のデータは必要。 >>302
だな。
長宜子孫内行花文鏡という模範鏡が同じ。
>>300 は、差異を言い立てて区別したい結論ありきの話。 >>304
バカだなあ、ご新調するため、作るための記録だぞｗｗ
>>303
バカだなあ、長いものを用意しておいて留めた上で切るんだぞ
円周長の長さの板を用意したら留められないだろうがｗｗ
そして底板に合わせて留めるのだし、底板は面径があればコンパスで描ける
円周長が出てくる場面はない >>305
＞長宜子孫内行花文鏡という模範鏡が同じ。
模範鏡があるのに、模範鏡のように作れないっていうのはバカなの？
倭王のために作るのに、模範の通りに作れないってどんだけ無能なの？
平原一号墓も埋葬主体周りの杭の並べ方もいい加減だし、
そんな倭王でいいのか？ というのが平原1号墓に対する批判の根本なんだよ >>306
もう屁理屈でしかないね。
円周長を使わないために必死こいてるだけ。
円周長が八咫であることを知らなければ、
用意する板の目分量すら立てられない。
長ければいいが、短かったらどうするのか。
＞八咫鏡を入れる御桶代は、20年ごとの式年遷宮で新調されるでしょ。
＞御桶代を新調するのに、円周長が必要でしょうに。
＞ttps://www.ise-miyachu.co.jp/item-mitamashiro/mihishiro.html
これ見りゃもう20年おきに円周長＝八咫が必要なのは誰でもわかる。 キナイコシ
大型内行花文鏡がくやしくて
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ ＞円周長の長さの板を用意したら留められないだろうがｗｗ
頭わるっ！
円周長を測った上で、のりしろを足した分の板を用意するんだろうが >>293
度量衡の意味がわかってないアホ
勉強しろ 結局、平原から出たのが八咫の鏡だという根拠は
何もないわけだが 【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。
【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう
>>289
＞つまり八咫鏡と呼ばれる鏡の存在そのものは王権の所在を示す与件にはならないということだ
＞普通名詞の八咫鏡はあるが、それは皇統や倭王位とは無縁 反論できないで
>>318みたいなことばっかりやってる
糸厨みじめ 漢尺＝十寸＝約23センチ
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
平原のは円周長＝八咫の鏡 咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチだって証拠がないでしょ 説文解字って辞典が証拠でしょ
証拠なしという証拠がない 円周長＝八咫だから八咫鏡
だって根拠もないんだよな >>335
事実だって証拠がまったく無いのに
結論を言い張るだけって
異常でしょ ＞結論を言い張るだけ
円周長146センチ＝八咫147センチ前後
という事実を言ってるだけなのに、異常とかもう意味不明。 >>289
＞「ヤタ（八あた）」の「あた」と、大陸の「咫（シ）」は文字を借りているだけの別概念
つまり、大陸における定義に縛られる必要はない。
倭人の解釈で超大型内行花文鏡を八咫の鏡と呼んだのだよ。 >>295
＞畿内で王墓級の墳墓の埋葬主体の発掘例がないのをいいことに
王墓級だけど陵墓の指定を受けていない桜井茶臼山古墳を発掘したら、大型内行花文鏡が最上位に祭られていたよ。
古代の倭国の王権の象徴は内行花文鏡だったんだよ。 >>338
なんで証拠も出さずに結論だけ言い張るの？
事実だって証拠がないんでしょ？
どうして事実だと言い張るの？
宗教だから？
ねえ、宗教だから？ >>339
＞倭人の解釈で超大型内行花文鏡を八咫の鏡と呼んだのだよ。
呼んだって証拠は？
証拠もなく言い張るだけ？ >>340
＞王墓級だけど陵墓の指定を受けていない桜井茶臼山古墳を発掘したら、大型内行花文鏡が最上位に祭られていたよ。
桜井茶臼山古墳で大型内行花文鏡が最上位に祭られていた
って証拠は？ >>344
円周長146センチ＝八咫147センチ前後 平原のは円周長＝八咫の鏡
というのは事実だから
否定できないキナイコシが悔しそうｗ >>349
証拠がないって指摘を受けて
厳しく否定されてますが？
？？？？？？？？？？？？？ >>349
＞証拠がないって指摘を受けて
どこに証拠がないという証拠がある？ 漢尺＝十寸＝約23センチ
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
平原のは円周長146センチ＝八咫の鏡 主張の妥当性を担保できる情報がまったく出せない
評価０点の
落第スレはここですか？ 主張の妥当性を担保できる情報がまったく出せない
評価０点の
落第テンプレならキナイコシだけど？ >>354
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？？ >>358
「咫＝八寸じゃない」
と誰かが言った証拠がない 漢尺＝十寸＝約23センチ
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
平原のは円周長146センチ＝八咫の鏡（世界最大） 咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？
証拠は？
証拠は？
証拠は？
証拠は？
なし ＞だから、平原のは円周長＝八咫の鏡
証拠は？
なし 主張の妥当性を担保できる情報がまったく出せない
評価０点の
落第スレはここ >>372
＞＞咫＝八寸
＞説文解字に書いてあるんでしょ？
それ、誰も否定してないから
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？
証拠は？
証拠は？
証拠は？
証拠は？
なし 主張の妥当性を担保できる情報がまったく出せない
評価０点の
落第スレはここ >>375
え？
咫＝八寸 を否定しないのなら、
数学的に自動的に、
>>365
＞漢尺＝十寸＝約23センチ
＞咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
＞八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
になるけど。 漢尺八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？ >>378
訂正
八咫＝漢尺八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？ 八咫の鏡が最高位の王権の象徴であることが、平原遺跡の鏡が史上最大であることで確認できたわけだろ。
キナイコシは何が不満なんだ？
ああ、邪馬台国論争が九州説で決着するのが不満なのか。
でもそこは諦めてくれよw >>378
再訂正
１咫＝漢尺八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？ >>381
＞八咫の鏡が最高位の王権の象徴であることが、平原遺跡の鏡が史上最大であることで確認できたわけだろ。
証拠は？
なし >>381
＞八咫の鏡が最高位の王権の象徴であることが、平原遺跡の鏡が史上最大であることで確認できたわけだろ。
いやマジで・・・
なんで、そんなことが確認できるの？ >>382
>>378
なんか大丈夫ですか？
治療薬とか必要なんじゃないの？ 説文解字（後漢）にて咫＝八寸
漢尺＝十寸＝約23センチ
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
平原のは円周長146センチ＝八咫の鏡（世界最大） >>387
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチだって証拠は？
なし またKINGの話をしているの、
そのような話じゃなかった？ 調べてみると、このような話をしている人がいたり
『川崎の駅のキング通り』 かたくなに証拠ださない>>385に必要でしょ、きつめの治療薬が 説文解字（後漢）にて咫＝八寸
漢尺＝十寸＝約23センチ
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
平原のは円周長146センチ＝八咫の鏡（世界最大） 説文解字に対するカウンター資料を持っているのかとキナイコシに期待して
少しでもドキドキした俺が馬鹿だった。 >>384
径二尺、周八咫の鏡が実在していたじゃん。 >>393
だから
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチって証拠は？
なし
言い張るだけ >>395
径二尺、周八咫の鏡が実在していたじゃん。
それのどこが
「八咫の鏡が最高位の王権の象徴であることが、平原遺跡の鏡が史上最大であることで確認できた」
という理由？
まったく理由が書かれていない >>395
周八咫の鏡が実在していた、という証拠は？ 九州説はどうして、そんなに証拠を出すのが嫌なのかな 説文解字（後漢）にて咫＝八寸
漢尺＝十寸＝約23センチ 寸＝約2.3センチ
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ
八咫＝18.4×8＝147.2センチ前後
平原のは円周長146センチ＝八咫の鏡（世界最大） >>400
都合の悪いことは見えない聞こえない、頭に右から入っても直ぐに左から抜けるｗ >>401
咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチ だって証拠は？
証拠が出せないまま
言い張るなんてクズすぎる >>400
＞証拠が揃っているのに何言ってんの？
揃っているなら、なぜ出さない？
異常だろう 説文解字（後漢）にて咫＝八寸。
漢尺＝十寸＝約23センチなのだから、
あとは計算したら自動的に咫＝八寸＝2.3×8＝18.4センチとなる。
これで完結しているよ。
そちらが異常。 東遷に関係する質問だけど、
奈良盆地に鉄器が九州レベルで普及するのはいつからなの？ >>408
？？？
いくらどんなに責められても
証拠を出さない伊都説が
異常でしょ >>408
それは単なる岡上説であって証拠じゃないんだが いくら言われても全く証拠が出せない説って
やっぱり異常じゃない？ >>408
私もそう思いますよ。
>>411
岡上説はちょっと僭越ですね、ちゃんと原田説といいましょうね。 >>289 >>297
ちょっと遅くなりましたが、つまり、こういうことでしょ？
記紀における「八咫鏡」は、一般的に大きな鏡というぐらいの意味を表す場合もあるが、
伊勢に伝わるとされる王権を表すとされる「八咫鏡（マフツの鏡）」は、太陽祭祀の依り代
つまり、天照大神の御神体であって、その鏡は、大きな鏡で且つ太陽を表していると想定できる。
で、実際に九州北部では漢尺で八咫と解することができる太陽を模した文様の銅鏡が出てきており、
大和の地でもそれより小さいが、それでも十指に入る同様の銅鏡が、非常に重宝されたような形で出土している
（おそらくこれらの鑑も八咫鏡と呼ばれたかもしれませんね）。
また、大和の天皇陵は当然発掘できないので出土例もないが、それでも天皇陵級とされる茶臼山古墳やメスリ山古墳からは、
大型の内行花文鏡の破片が出てきているし、崇神陵（行燈山）からは、内行花文を表した銅板が発見されているし、
その陪塚の天神山古墳からも内行花文鏡が大量に出土している。
これはどう見ても、倭製の大型内行花文鏡が皇室の至宝です。
有難うございました。 >>295
箸墓が発掘できたら一発解決ですよ。
未盗掘なら倭製大型内行花文鏡が出てくると思いますし、
個人的には平原大鏡の破鏡に期待ですね。 >>414岡上
＞倭製の大型内行花文鏡が皇室の至宝です。
皇室の本貫地が九州ならば、践祚大嘗祭にもっと九州が絡むはず。 九州は蚊帳の外。 ＠阿波 >>418
＞課役を免除されてたんでしょ。
九州方面は皇室となにも関係がなかったからね。 ＠阿波 >>421
遣隋使遣唐使と皇室の本貫地になんの関係が？ ＠阿波 だけど、これになんで岡上氏は反応しないの？ ＠阿波 阿波さん
九州北部の事績はすでに神代のことになっていますからね。
筑紫の日向が宮崎と考えられたことで、完全に忘れ去られたのでしょうね。
平原遺跡もみかん畑ですから。 >>426岡上
＞九州北部の事績はすでに神代のことになっていますからね。
皇室の本貫地が九州ならば、践祚大嘗祭にもっと九州が絡むはず。 九州は蚊帳の外。 ＠阿波 >>417
＞皇室の本貫地が九州ならば、践祚大嘗祭にもっと九州が絡むはず。 九州は蚊帳の外。 ＠阿波
宇佐に勅使を送るんだよ。
祖先に報告するんだろう。 >>428
＞宇佐に勅使を送るんだよ。
＞祖先に報告するんだろう。
明治からね。
皇室の本貫地が九州ならば、践祚大嘗祭にもっと九州が絡むはず。 九州は蚊帳の外。 ＠阿波 >>414
下池山古墳
柳本大塚古墳 の辺りは規模も小さいし皇族墓じゃないよね？
王権の証でも象徴でもないのははっきりしてるじゃないか
三種の神器の組合せも、普通の豪族の古墳からも出るし、
九州説が重視するものは、広く首長層に共有されていたんだよ
皇室も含めてね
そういう「これが出たから倭王の証」式の九州説の見解は、最初から無理筋 >>408
＞説文解字（後漢）にて咫＝八寸
説文解字を出すなら、きちんと説文解字注まで読みな
周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
按奄字未詳。疑是手之誤字。
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。
別周制之異乎古也。王制曰。 古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
左傳。天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。
國語、列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。
周尺なんだよ 漢尺の八寸って言ってる時点でダメ造
古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。って書いてあるだろ？
周代でも古い時代は、周尺の八尺を歩としてたが、
今は周尺の六尺四分を歩としている と書かれている
これで、周代の歩=135センチから換算すると
八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
ここから咫の長さを出すと16.9センチになる
これで無理やり平原1号墓出土鏡の円周を換算すると8.63咫だな
そもそも円周を測ったりはしないんだが 三種の神器の組合せは、そこらの古墳の副葬品として普通に見られる
事実 山口県の赤妻古墳、山梨県の笛吹市平林2号墳 など
八咫鏡という名称は、皇統のレガリア以外の大鏡にも普通名詞として使われている
事実 雄略紀「別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連而祈請」
おまけ 皇統と無関係の「八尺瓊勾玉」も日本書紀にある
垂仁紀「是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」」
本物の「八咫鏡」である伊勢の御神鏡は、面径が漢尺の二尺ではない
これは推測
八咫鏡を入れる入れ物の実見記録として口径九寸の黄金鑵が記載されている
その外側の御樋代は内径が一尺六寸三分で、49センチで
面径46.5センチの鏡を入れるにはぎりぎりすぎるのも状況証拠といえる
つまり、面径二尺と主張することは、皇統のレガリアとのつながりにおいて意味がないし
三種の神器の組合せも「倭王の墓」を意味しない
そして、「八咫鏡」という名称も、皇統の皇位の証をそのままで意味するものではない
その上で、円形の鏡の周囲を「計ったら」というのが、
可能性すらほぼない恣意的すぎる「仮定」だし、
漢尺の体系にない「咫」を、「漢尺の八寸」として計算するのもご都合主義
結局は「だったらいいな」の結論ありきの数合わせなんだよ >>432
＞ 八咫鏡を入れる入れ物の実見記録として口径九寸の黄金鑵が記載されている
＞ その外側の御樋代は内径が一尺六寸三分で、49センチで
＞ 面径46.5センチの鏡を入れるにはぎりぎりすぎるのも状況証拠といえる
布に包んで入れておくのにはぴったり。 >>430
＞下池山古墳
＞柳本大塚古墳 の辺りは規模も小さいし皇族墓じゃないよね？
むしろ皇族なんじゃないか？ >>434
＞むしろ皇族なんじゃないか？
下池山古墳は墳丘長120メートルの前方後方墳
柳本大塚古墳は墳丘長94メートルの前方後円墳
皇族の可能性がないとは言わないが、大王級が200メートル超な訳だから皇位を伺うような
有力者ではなかったのは確実だろう
下池山古墳は墳形からも大王墓からは無縁と言える 大王級が200メートルなんていうのは勝手な基準であって、根拠はないな。
天皇家以外が内行花文鏡を使う意味があるか？ >>435
その大王級の茶臼山もメスリ山も大型内行花文鏡ですよ。
下池山も大塚もともにプレヤマト政権のおそらくは皇族の巫女的な女性でしょうね。
遺物の解釈から逃げ回っても仕方ないでしょうに >>431
すでに指摘しましたが、周代の実長が、後世の注のとおりで仮にあなたの指摘する通りだとしても、
当の漢代の許慎は、1咫は、7寸ではなく、8寸と書きましたから。
漢代に一咫が八寸と考えられていば、それで別に何も困らないわけです。 平原から出たのが八咫鏡ではないという事実から逃げ回っても、もっと仕方ない >>439岡上
＞下池山も大塚もともにプレヤマト政権
皇室の本貫地が九州ならば、践祚大嘗祭にもっと九州が絡むはず。 九州は蚊帳の外。
単なる銅鏡ごときで妄想を広げても限界ですよ。 ＠阿波 「王墓級だけど陵墓の指定を受けていない桜井茶臼山古墳を発掘したら、大型内行花文鏡が最上位に祭られていたよ。」
とかいうデマが出ます >>440
普通に読むと、漢代の説文解字の時点で
八寸は漢代の尺の八寸だと思うけどね。
周尺というのは、周時代の(基準単位としての)尺という意味だと思われ。いろいろ整合してて問題ない。 >>442
即位式が整備されたのが阿波時代の倭国だったということで分かってます、問題ない。 説文解字注は清代の書物で、いろいろ間違いも多いとあるね。
後漢に書かれた説文解字で咫が八寸なら、それでいいんじゃないの。 やれやれ、史料無視で突っ走りますか
これだからトンデモ説は・・・ >>444
ですよね。
「森浩一の倭人伝を読み直す」 を読み直して見ましたが
森先生はヤマト国の自生説は考古学的には成り立たず、
自身は東遷説であると明言されていますね。
そしてその上で一章を使って、平原と茶臼山のつながりを指摘していますね。 >>448 を念のため訂正。
>森先生は邪馬台国のヤマト自生説は考古学的には成り立たず、
>自身は東遷説であると明言されていますね。
>>447
漢代に咫は八寸と認識されていた、という基本資料から、
グダグダいちゃもんをつけて逃げ回っているのはどちらでしょうね？ >>440
よく嫁。
咫は八寸だと再確認している解説だぞ。 学者の見解を紹介するのが虎の威？
変なこと言うね。同じ見解を持ってる人もいるでしょう、真実は一つしかないならどの道でも共通の見解に至るのが本質ですよ。 >>452
??
咫は八寸と再確認したんだから、それでなんの問題もないですよ。 >>450
周尺と明記されてる基本資料から、
グダグダ言い訳つけて逃げ回っているのはどちらでしょうね？ >>454
周尺と書かれてる史料を勝手に漢尺にすげ替えたら大問題だよな。 ＊中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也
（中夫人の手の長さが八寸で、咫という。周の時代の古い寸尺である。）
これで、全然問題ないです。漢代に八寸と考えられていたわけですから。
もしこれだったなら、あなたの勝ちですよ。
＊中婦人手長七寸、謂之咫。周尺也 >>456
説文解字注にも、咫は八寸と書かれているぞい。 >>456
その理論だと、同じ段落に書かれている歩も、漢尺にすげかえられないことになる。 殷は漢尺の12寸が基準長で一尺だった
周は漢尺の八寸が基準長でこれを咫としていた
今漢尺は10寸であるから
周尺八尺の長さである歩は
今説文解字の時点では漢尺で64寸になる。
ということで記述のつじつまが合ってますね
何も問題ありません。 >>461
それはあなたの買って読み。
そんな風に書いてない。 『説文解字注』
中婦人手長八寸謂之咫。賈逵韋昭注國語、杜預注左傳說皆同。案咫之言猶近也。晉語。吾不能行也咫。楚語。是知天咫。周書大子晉。視道如咫。周尺也。
通典引白虎通曰。夏法日。日數十也。日無不照。尺所度無不極。故以十寸爲尺。
殷法十二月。言一歲之中無所不成。故以十二寸爲尺。
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
按奄字未詳。疑是手之誤字。
上文曰十寸爲尺。此及夫字下云周制八寸爲尺。別周制之異乎古也。
王制曰。古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。
鄭注曰。周尺之數未之詳聞。案禮制。周猶以十寸爲尺。
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。以步㪅爲八八八六十四寸。
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。分爲七國。田？異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。左傳。
天威不違顏咫尺。咫尺並言。不云二尺也。國語、
列子皆言其長尺有咫。亦不言其長二尺也。是可證周未嘗八寸爲尺矣。从尺。只聲。
諸氏切。十六部。 >>462
これでFAでいいんじゃないでしょうか。
変わったのは寸＝尺の関係性であって、寸自体の長さじゃない。 >>457
それはあなたの勝手読み。
そんな風に書いてない。 >>462
なるほど勉強になります。
>>440
アホですな。
冒頭の「中婦人手長八寸謂之咫」をぶった切って周尺也。から始める辺りは
もう悪意の塊。 >>465
「周尺也」が訳せてないでしょ？
デタラメ読みはダメよ >>466
書いてないという理由は？
また言い張るだけ？ >>467
462さんは、咫は漢尺で八寸と書いていますよ。 平原から出たのが八咫鏡であるという事実から逃げ回っても仕方ない 説文解字注を読むとこうなりますね。
＊中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也
（中夫人の手の長さが八寸で、咫という。周代の尺の長さと同じである。） >>451
漢尺の八寸が周の一尺で、一咫なんでしょ。 >>478
自分で引用しておいて、理解できていないキナイコシｗ >>476
岡上珍説は
周の１尺＝１咫
かね
咫は周代の単位じゃないの？ キナイコシの説文解字注の解釈が壮大に間違っていた件について >>480
＞咫は周代の単位じゃないの？
そうだよ。
八寸を一咫と呼び、それが周の時代は尺の定義でもあった。 キナイコシ
説文解字注で お得意の 一人ノックダウン
乙ｗｗｗ 周の時代の尺は漢の時代の尺の8割しかないので、漢の時代の尺が男性の手の大きさだとすると、周の時代の尺(咫のこと)は女性の手の大きさほどになる。
この尺(咫)が使われ続けたのは、円周の計算に便利であり、直径二尺の鏡(平原遺跡から出た世界最大の銅鏡)の円周はほぼ八咫となる。 周の時代の尺は漢の時代の尺の8割しかないので、漢の時代の尺が男性の手の大きさだとすると、周の時代の尺(咫のこと)は女性の手の大きさほどになる。
この周尺(咫)が使われ続けたのは、円周の計算に便利だからあり、直径二尺の鏡(平原遺跡から出た世界最大の銅鏡)の円周はほぼ八咫となる。 結局、咫＝八寸＝周尺でFA。
寸の長さを時代と共に変えて読むのはキナイコシの誤読 >>487
別人ですよ。多分462さんです。
私も賛成です。 >>483
>>488
すみません。
微妙に違いますよ。
説文解字注のは、まず咫＝8寸は確定。
でもって、咫とは別の議論で、
周代の尺が、8寸もあれば、10寸もある、という議論。
殷代は12寸だった。
周代の尺は8寸だった、10寸だった、
それぞれの用例を複数出したうえで、
・咫は長さの単位だと全ての学者が認めている（列子皆言 其長尺有咫）
・咫と尺は常に別の尺度と認識されている（咫尺並言 不云二尺）
のだから、
周尺＝8寸というのは、咫＝8寸の間違いで、
周代も尺＝10寸だったんだね。
という話です。
説文解字注の中では、
咫＝8寸は、当たり前の定理であることが前提であることは変わりませんが。 >>489
じゃあ、咫ってのは
いつの時代に使われていた単位なの？ >>495
周代以降、清代までは咫＝八寸というのは全ての学者の常識だった。
とキナイコシ一押しの文献に書かれている。 何がどう矛盾しているのでしょう？
咫＝八寸なので、なんの問題もないのですけど？ >>499
だから、咫ってのは
いつの時代に使われていた単位なの？ キナイコシ
シャドーボクシングで強烈な自爆右フックｗｗｗ
>>431
＞説文解字を出すなら、きちんと説文解字注まで読みな いつの時代とか、論点と関係ないですよ。
咫＝八寸というだけです。 >>500
後漢の辞書に載ってるでしょ。
周代に確立して、後漢の辞書にも載っていて、
日本の記紀にも載っていて、（猿田彦の鼻の長さ）
清の辞典にも、長さの単位ですよと書かれている（列子皆言 其長尺有咫） つまりいつの時代も八寸を一咫とするわけか。
つまり平原遺跡の超大型内行花文鏡の周は八咫になる。 キナイコシ
毒を食らわば皿までもｗｗｗ
>>431
＞説文解字を出すなら、きちんと説文解字注まで読みな
>>431
＞説文解字を出すなら、きちんと説文解字注まで読みな
>>431
＞説文解字を出すなら、きちんと説文解字注まで読みな >>502
ごまかして逃げるのかな？
咫ってのは
いつの時代に使われていた単位なの？ キナイコシ
咫＝八寸を補強してしまい
液晶画面にグーパン自滅 乙ｗｗｗ >>502
>咫＝八寸というだけです。
周代も１咫＝八寸なの？ 間違いを認めれないキナイコシが一人で騒いでるスレはここですか？ >>506
＞咫ってのは
＞いつの時代に使われていた単位なの？
8世紀の日本で使われているよ。
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
咫と尺を使い分けていまする。 キナイコシのおかげでなんだかすごく楽しい気分で外出できるわｗ
サンクスｗ >>510
＜周代も１咫＝八寸なの？
＞当然そうですよ。もう諦めたら？
ついさっき言ってたことと矛盾するんだけど
↓
>>476岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/10(日) 10:23:00.83
＞説文解字注を読むとこうなりますね。
＞
＊中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也
＞（中夫人の手の長さが八寸で、咫という。周代の尺の長さと同じである。） >>510
周代に尺という単位は使われているの？
いないの？
周代に咫という単位は使われているの？
いないの？ キナイコシが説文解字注を持ち出したから
岡上氏を含めてあれこれ検討の結果、
咫＝八寸 であると再確認されたわけだ。
>>514
検討過程の話を持ち出しても無意味。
咫＝八寸 咫は周代に成立して清代まで常識だった長さの単位 で確定。
現代の我々が認識しているのだから、現代まで存在していることとなった。 >>515
周代から清代までずっと、
尺＝十寸
咫＝八寸
で使われ続けている。 >>517
岡上に聞いている
周代に尺という単位は使われているの？
いないの？
周代に咫という単位は使われているの？
いないの？ >>514 >>520
何がどう矛盾しているのですかね？
一咫＝八寸と考えられていることは不変です。 >>521
じゃあ答えて
周代に尺という単位は使われているの？
いないの？
周代に咫という単位は使われているの？
いないの？ >>523
論点と関係ないので、返答しません。
いま、必要なのは漢代の遺物に対する漢代の解釈ですので。
>>524
もう返答しました。
>>526
非科学宣言ですか？ >>521
岡上、答えて
周代に尺という単位は使われているの？
いないの？
周代に咫という単位は使われているの？
いないの？
漢代に咫という単位は使われているの？
いないの？
>>528
周代も一咫＝八寸でいいのね？
で？
「中夫人の手の長さが八寸で、咫という。周代の尺の長さと同じである。」
なわけ？ >>489
483さんと462は別人です
462は私。
周代は尺しかなかったのでは？
漢代になって基準長である尺の定義が周代他と違うから
漢尺を基準に周代の尺を再定義してそれを咫と呼ぶことにした。
周尺イコール要するに咫。
ま、仮説に過ぎませんが
「今」の係り受けがどこまでかかるかでしょう。 >>528
＞論点と関係ないので、返答しません。
どうして関係ないんだ？
矛盾しちゃったから逃げて誤魔化してるだけだろう >>528
＞論点と関係ないので、返答しません。
＞いま、必要なのは漢代の遺物に対する漢代の解釈ですので。
漢代に咫という単位は使われているの？
いないの？ >>530
何度も似たような質問して何がしたいの？
私の解釈は、説文解字のみなら、>>457, 注も加味すれば、>>476 です。
どちらにせよ漢代の許慎が咫＝八寸と許慎が認識しているので、漢代の遺物の
円周長を咫で測って問題ありません。 >>528
＞非科学宣言ですか？
学者の意見に正解は一つもないでしょ >>500
あ、ひらめいた。漢代に至るまで基準長は尺寸系しかなかったんだ。多分。
漢代に至って、古い時代の尺の長さが今と違うから古い方の尺を咫として言い直して
依然として尺寸系は維持されたまま寸の整数倍であることには変わりないから実生活上はなんの問題も生じないままになったと。
文献には尺と寸だけが記録され続けて
古い尺は短いことを意味する所だけで咫の字をつかってずっと民間大衆は尺寸で記述し続けたから咫の用例がほとんどないんだな。 >>534
なんでごまかすの？
周代も一咫＝八寸で
「中夫人の手の長さが八寸で、咫という。周代の尺の長さと同じである。」
ということは周代の一尺＝１咫だよね
周代に使われてた単位は尺なの？ 咫なの？ >>534
＞何度も似たような質問して何がしたいの？
答えなきゃ何度も聞かれるだろう >>529
周代には尺寸しかなかった
漢代にも尺寸しかなかった
しかし、周代の尺は漢代の尺と長さが違うので
咫という単位文字を作った？
だから咫が出てくるのは漢代以降。
咫という文字を使って周代は仕事してなかった。 >>308
＞もう屁理屈でしかないね。
＞円周長を使わないために必死こいてるだけ。
＞円周長が八咫であることを知らなければ、
＞用意する板の目分量すら立てられない。
これ本気で書いてるの？
アタマ悪すぎ
実際『皇太神宮儀式帳』 にも『延喜式』にも円周長も書いてないし
ましてや「八咫」の「咫」の字もないじゃないか
先に底板の円盤を内径一尺六寸三分で作って、それに合わせて側板を作るだけ
>>299で引用されているのは「土産物」として作られているミニチュアで
径「75ミリ」のものだぞ？ その辺把握してるか？
わっぱみたいな作り方は本物の御樋代ではしないだろう（未確認だがな）
＞長ければいいが、短かったらどうするのか。
もし、わっぱみたいな作り方だとしても、短かったら
それより長いのでもう一度作るだけだよ
どうするもこうするもないだろ？ 答えは出てるだろ。
文脈を理解できないリテラシーの低いキナイコシが一人いるだけ。 >>521
岡上、なんで答えないの？
周代に尺という単位は使われているの？
いないの？
周代に咫という単位は使われているの？
いないの？
漢代に咫という単位は使われているの？
いないの？ >>541
岡上が返答に窮すると代理の鉄砲玉が出てくる
W >>540
＞もし、わっぱみたいな作り方だとしても、短かったら
＞それより長いのでもう一度作るだけだよ
職人がそんな無駄なやり方をするわけない。 >>539
説文解字やその注の解釈からは離れますが、個人的には、「尺」と「咫」の字形をみると、
本来的にはそれぞれ「拇中指咫」と「拇人指咫」との二つの身体尺があったという説がおもしろいと思いますね。 >>546
漢代の遺物を漢代の寸尺で解釈することに関係ないからです。
もう二回目ですね。 >>537
単位長さは咫だけど文字は尺を使った、が実態。 >>549
岡上は「咫」が「漢代の寸尺」だと決めてかかってるわけ？ 周尺なり
通典の引く白虎通に曰く、夏は日を法とす。
日の数、十なり 日の照らざるなし 尺の度る所、極まらざるなし 故に十寸を以て尺と爲す
殷は、十二月を法とす 一歳の中、成らざる所なしという 故に12寸を以て尺と爲す
周は、地に據りて生る 地は陰なり 婦人を以って法とす
婦人はおおむね奄は八寸 故に八寸を以って尺と爲す
按ずるに奄の字、未だ詳らかならず
是れ手の誤字を疑う
上文に曰く十寸を尺と爲す
此に及び、夫の字、下に周制に八寸を尺と爲すと云う 別の周制、古と異なるなり
王制に曰く、古は周尺の八尺を以て步と爲す 今、周尺の六尺四寸を以て步と爲す
鄭注に曰く、周尺の數、未だ之れ詳らかに聞かず
禮制を案じるに周はなお十寸を以って尺と爲す
葢し六國の時、變亂法度多し 或いは言う、周尺八寸と
步を以って、㪅に（更に）八を爲す 八八六十四寸となる
鄭意、八寸を尺と爲す 周末に、これあるを始める 異なるを説くを与許す
然許りなるもまた曰く諸侯力政なり
分かれて七國を爲す
田の𤲮は畮を異にす 車の涂は軌を異にす 律令は法を異にす
則ちその説くところ、また、未だ嘗て合わざらずなり
左伝。天威、顔を違らざること咫尺
咫尺を並べて言う 二尺と云わざるなり
國語、列子皆、その長さ尺有咫と言う またその長さ、二尺と言わざるなり
是れ、周未だ嘗て八寸を尺と爲さざる證なるべし >>549
答えちゃったら平原八咫鏡説の崩壊を認めなきゃいけないものね キナイコシ連呼の人は漢文が読めないみたいだから
きちんと書き下しを付けて上げたよ
説文解字注は清代だから、とかいう書き込みもあったが、
その注のために引用されているのは
「通典」「白虎通」「王制」「鄭注」「禮制」「左傳」「國語」「列氏」で
漢代までに成立のものだ
そして「咫尺」「尺有咫」が、「二尺と書かれない」ことから、周代にも
「尺＝咫ではない」ことが知られていたということだ
咫尺という熟語は漢～魏晋代でも使われているから、咫＝尺ではないことは
当時も概知だと言える
「咫は八寸で、それは周尺の八寸」と読むのが正しい 説文解字と説文解字注の解釈はこれでいい
それと同時に、後漢末から魏晋代の大陸における「咫」の用例を別途考える必要があるが、
>>255～>>260で、大陸史書の全文検索結果を示したように、「計量単位」としては
当時すでにまったく使われていない
隋書で「夷人不知里數但計以日」と書かれている
つまり大陸の度量衡が伝わっていないにもかかわらず、大陸でもすでにまったく
使われていない単位を使って、それに円周長を合わせて鏡を作ったというのが、
どれだけの論理の飛躍を必要とするか考えてごらん
説文解字に「中婦人手長八寸，謂之咫。周尺也。」と書いてあることなんて、
倭国には伝わっているはずもないぞ
だから、これを誤読することもあり得ない
そもそも円周長を計ることはないというところから始まって、
何重にもあり得ない過程を積み重ねないと成り立たないのが
「平原1号墓出土鏡は外周が八咫だから八咫鏡」説だ 咫は漢尺の八寸、周代の尺である。10寸で1尺としていた比率はいにしえと変わらない。
漢尺で八寸とみなせるのは
周尺八尺が1歩で
今漢代64寸が1歩と書いてるところから >>559
それでなんで
漢尺で八寸とみなせるの？ >>557
咫は八寸=周尺の八寸==>咫=周尺
なるほど、周尺は咫であり八寸であり
つまり漢尺八寸。
なるほどなるほど。 説文解字の漢代の寸法を基準に普通は解説書くわな。そうじゃないと読む人は意味がわからんわな。 ＞夷人不知里數但計以日
夷人は里を知らないと書いてあるだけ。
地理を里で測定する方法を知らないと書いてあるだけであり、
生活の中での尺度については別問題。
また、
渡来人の工人は夷人ではないのだから、
咫尺を知っていても何ら差し支えない。 >>564
ちゃんと中婦人の手長と解説が書いてある
意味わからん奴はいない >>561
＞咫の用例は漢代以降だろう。
あるというなら、それを示してくれ
100回書いてもないものはない >>560
周尺八尺=1歩=64寸=8咫(咫=八寸より)
つまり周尺八尺は8咫
つまり周尺=咫(=八寸)
一方で一尺は10寸でつかわれていたのは間違いない。
この場合の八寸は？説文解字は漢代の辞書だから漢尺での八寸。 >>568
>>512 都合の悪い情報は無視ですか？
8世紀の日本で「咫が長さの単位として」使われているよ。
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
きちんと咫と尺を使い分けているし、
同じ文章の中で八咫鏡が出てくるのだから、八咫鏡の咫は咫＝八寸の長さとして意識されていたということだ。 >>563
＞周尺は咫であり八寸であり
「咫尺」「尺有咫」が、「二尺と書かれない」ことから、
周代において「尺＝咫ではない」ことが
漢代でも知られていたということだ
周尺は10寸で、周尺の8寸が周代には咫とされていたが、
春秋戦国時代には六国で変乱法度が多くなされ、
その中で尺＝8寸とされた場合もあるということ ＞是可證周未嘗八寸爲尺矣
周では未だ嘗て尺を八寸としたことは無い ことが是をもって明らかである。 >>565
普通に尺とかいたら漢尺で
周尺というのは周時代の尺ということですね。
普通に寸と書いたら漢尺の寸で
周尺は咫、漢尺八寸で当然漢尺よりも短いと。 >>570
その引用文のどこにも八寸とか出てこない
インチキはやめろ >>572
これは1尺=八寸にしたことはない、必ず1尺は10寸でした、って換算比率のことでしょう。 周代 尺＝十寸 咫＝八寸
漢代 尺＝十寸 咫＝八寸（＝漢代の俗称が周尺） >>573
＞普通に尺とかいたら漢尺で
周尺也と書かれてるから周尺だな >>570
＞8世紀の日本で「咫が長さの単位として」使われているよ。
それは「咫」と書いて「あた」と読む日本独自の単位
周代の身体尺の「咫」（シ）とは異なるものだよ
八咫鏡は「やたのかがみ」であって、「ヤシのかがみ」ではないだろ？
「咫」が「円周を測るための大陸の単位で」
それで「円周長を測る」と「ぴったり八咫」の
3つがすべて否定されているんだよ
八咫烏や猿田彦の鼻の長さのどこが円周で、長さは何センチになるんだい？ >>574
咫を8世紀日本人が長さの単位として用いていたことが明らかですね。 >>576
漢代に咫という単位は使われてないんだよ >>578
＞それは「咫」と書いて「あた」と読む日本独自の単位
＞周代の身体尺の「咫」（シ）とは異なるものだよ
根拠ナシ。
同じ感じでも、日本と中国で読み方が違うのは当たり前。
意味まで違う根拠にならない。 >>578
＞それで「円周長を測る」と「ぴったり八咫」の
＞3つがすべて否定されているんだよ
嘘ですね。
平原の超大型内行花文鏡の円周長を測ると、
きっちりと八咫＝八寸×8ですね。 >>578
もう、あなたが言い張っても誰も耳を貸さないよ。
平原遺跡の超大型内行花文鏡の大きさは周八咫。 >>583
咫を長さの単位として使っていた、この事実が確認されましたね。
はて、
漢尺と関係ない単位であると、どうやったらわかるのですか？ >>588
意味不明。
平原遺跡の超大型内行花文鏡の円周長
＝漢尺で八咫
であることは、事実であって、
それを否定するあんたが嘘つきだ。 >>592
八咫鏡が後漢滅亡前後に作られた平原超大型内行花文鏡だから。 >>593
平原遺跡の超大型内行花文鏡の円周長（146センチ）
＝漢尺で八咫（約147センチ） 説文解字も説文解字注も、
中婦人手長八寸謂之咫 ～ 周尺也
の順番で書かれている。
文脈としては、
咫＝八寸、というのが普遍的尺度で、それが決まったのが周代と説明している。
周尺也 ～ 中婦人手長八寸謂之咫
の順であれば、
周代にのみ使われていた尺度で、咫＝八寸だったよ、となるが。
残念だったな。キナイコシさん。 >>578
＞それは「咫」と書いて「あた」と読む日本独自の単位
散々漢文を自分で引用した挙句、それかよ。
>>578
＞八咫鏡は「やたのかがみ」であって、「ヤシのかがみ」ではないだろ？
八を訓読みで「や」と読むのだから、咫も訓読みで「あた」、鏡も訓読みで「かがみ」。
Ya-ataが短くなってYata。
超大型内行花文鏡は日本独自のものだしね。
中国人なら「やしきょう」と呼んだかもね。 >>570
漢代以降の大陸で咫を計量単位として使っている例があったら出してくれってことだぞ
大陸の計量単位「咫」が倭国に伝わって、
その長さを基準に平原1号墓出土鏡が作られたっていう「シナリオ」なんだから
そもそも大陸で使われていなかったら、それが倭国には伝わらないよなっていう話 >>600
日本書紀で長さの単位として出てくる以上、咫は計量単位だね。 >>599
＞超大型内行花文鏡は日本独自のものだしね。
＞中国人なら「やしきょう」と呼んだかもね。
つまり、大陸の咫の長さが○○センチでそれで測ると八咫になるっていうのは
まるっきり無意味ってことでＦＡだな 使われてたろ、周代のには尺で記述されたから
咫の文字で記録されてないよ。 つまり、「大陸の咫の長さが○○センチ」で「それで測ると八咫」になるっていうのは
まるっきり無意味ってことでＦＡだな >>602
なんで意味不明になるのかキナイコシの思考回路が意味不明ｗ 今日はほかのスレが荒らされてないな、平和だいいことだ。 >>606
漢尺を使ったんだろ
だから漢代の単位ではない咫なんて使わない 漢代に朝貢国である倭で漢尺を基準に銅鏡を作った。
それを咫で呼び直した。
それが八咫鏡。 漢尺八寸が咫だから
直径二尺の円周長は八咫だな。八咫の鏡は本当にあったんだな、よかったよかった。 >>598
そんな勝手読みしても通らないよ
尺咫は周制、漢制には無い 八咫鏡を携えて天孫が筑紫で倭王に即位したというのが記紀の伝承なわけだが、その筑紫から八咫の大きさの鏡が発掘されたおかげで、神話の実在性が増したな。
やはり筑紫が倭の王都だったようだ。 >>613
漢尺八寸は咫でないので、平原にあったのは八咫鏡でないことが確定しています。 >>614
漢代の代わりの定義があるならともかく、なかったなどという言い訳は通用しない。
平原遺跡の鏡はおそらく後漢代(または魏代w)に作られたと考えられ、周代からは程遠いからだ。 >>617
なかったものは、なかったんだよ
あるなら使用した実例を出してみろ そもそも漢尺８寸としても直径２尺なら円周は７.８５咫で八咫の鏡じゃない件について 議論を諦めて防衛ラインを下げたキナイコシ
wwww 周尺の一尺はちなみに何センチかわかってるの？
漢尺は23センチくらいだっけ？ 咫＝八寸と、後漢の辞書にも清の辞書にも明記されている。
８世紀日本の日本書紀に、
咫で長さを表記して、同じ文章に尺があって、八咫鏡が出てくる
後漢末に作られた
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡 尺＝十寸
咫＝八寸
漢尺が漢寸で十寸なら
漢咫も漢寸で八寸だな。 >>626
漢咫なんて発明するからトンデモ説と呼ばれる 尺＝十寸
咫＝八寸
漢代の尺が漢代の寸で十寸なら
漢代の咫も漢代の寸で八寸だな。 九州説完璧じゃん
対してキナイコシは対案あるの？ｗ キナイコシ
三角縁神獣鏡
お お き く な あ れ ｗｗｗ >>630
残念でした
漢代に咫という単位は使われていないね >>634
残念でした。
周代から使われている咫が
日本で8世紀まで使われていたね。 伊都クズの論法なら記紀に書かれている咫は
隋唐代の尺に対する咫ということになるだろ >>636
じゃあ日本書紀に書かれている咫はどこからきたんだ？ 記紀のどこにも八咫鏡の八咫が円周とは書かれていない件 >>637
なんで？
猿田彦は神代だろ。
第一候補が周尺だが、
周代に作られた八咫鏡の候補は無い。
平原の超大型内行花文鏡は後漢末期に作られているのだから、
漢尺。 記紀のどこにも八咫鏡の八咫が円周ではないと書かれていない件 咫＝八寸と、後漢の辞書にも清の辞書にも明記されている。
８世紀日本の日本書紀に、
咫で長さを表記して、同じ文章に尺があって、八咫鏡が出てくる
後漢末に作られた
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡 >>640
記紀の咫が登場するのは神代だけじゃない
登場する箇所によって長さが変化するとでもいうのか？ >>643
時代によって変化するだろ。
尺と同様に。 >>640
漢代に咫という単位は使われてないから、平原の鏡が八咫鏡である可能性はないよな 書物の書かれた時代の長さじゃないと読者には伝わらないだろなあ
だとすれば、記紀に書かれている長さの単位は記紀が書かれた当時のものだな >>647
そうだね。
だから後漢代に作られた平原の超大型内行花文鏡は、
漢尺から換算した咫だね。
となると、
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡 >>638
７世紀ごろに、あてる漢字だけ中国の本から拾って来たんだろ おもしれーｗ
キナイコシがどれだけ屁理屈こねようが、
平原の円周長＝漢尺での八咫
逃げようがないｗ 伊都クズの論法だと神鏡である八咫鏡は神代記・神代紀で出てくる言葉なのだから
平行する時期の中国における尺に対する八寸になるな
で、その時期の中国の尺は何センチ？ 『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
キナイコシの意見
>>649
＞７世紀ごろに、あてる漢字だけ中国の本から拾って来たんだろ >>648
なんで咫なんて、使われてもいない単位に換算する？ 後漢代に作られた平原の超大型内行花文鏡は、
漢尺から換算した咫だね。
となると、
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡 記紀が書かれた頃にはもうあまり人前で披露していなかったようなので、大昔に作られた頃に八咫に作ったらしいよと伝えられていたのだろうね。
実年代が漢代なら、漢尺だろ。
神代は神武より少し前だが、それが後漢を含むなら、神武が倭国大乱から卑弥呼の頃でもいいよね。 キナイコシさーん
なに咫でごねてるんですかー
咫なんて序の口
東夷伝里が存在してますよ！！！ｗｗｗ >>650
記紀の八咫が漢尺基準だって根拠がまったくないぞ
おまえの頭の弱さって本当におもしろいな ウィキペディアによると
周の一尺は漢代の8割ほどであったと
説文解字の「夫」を参照してるな。
なんだ、やっぱり漢尺八寸が周尺=咫じゃないか。
尺という単位は古代中国の殷の時代には既にあったとされている。古代の1尺の長さは正確にはわからないが、出土文物からの推測では、戦国から秦にかけての1尺は23cm前後であった。
漢代でもあまり変わらず、23-24cm程度であった。文献によると周の尺はその8割ほどの長さ（約20cm）であった[3]
『説文解字』夫部「夫、丈夫也。从大、一以象簪也。周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。
夫、丈夫のことである。
人を意味する大に簪を象徴する一を加えたもの。
周の制度では、八寸を一尺、十尺を一丈、人を八尺とした。故に丈夫というのである。
あれ、尺10寸が周の制度なんじゃなかったのか？ここでは八寸が一尺になってるな。
十尺を丈にしたのに
八尺の人を丈夫と呼ぶのはおかしい。
周尺10尺=一丈=漢尺八尺から計算した値だな？
まあいいや、周尺が漢尺八寸であることには間違いない。証明終了。 神代がなんで漢代になるんだ
記紀の年代観を無視するなよ >>658
記紀の八咫が漢尺じゃないって根拠がまったくないぞ
おまえの頭の弱さって本当にキナイコシレベルだな 神代とは対馬海峡国家として倭国が成立し、福岡を中心に栄えて拡大し続けた時代のこと。
ほぼ弥生時代のことであり、漢と平行する時代。 平原の超大型内行花文鏡はいつ作られたんだ？
漢代だろう？
周代？
それとも隋唐時代に作られたのか？
じゃあ、やっぱり
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡 >>662
なんで尺＝十寸を基準に咫＝八寸を換算しない？ >>663
そんな妄想を根拠にされてもな
頭大丈夫か？ 咫は、周代の身体尺で、始皇帝の公定尺による度量衡の体系に入れられなかった
だから、秦代にも漢代にも魏晋代にも計量単位としては使われていない
鏡作りの呉人の工人がいたとしても、咫は使わない
使われていない単位が、倭国に伝わることもないし、その単位で何かを測ることはない
別の話として、古来円形物の大きさを円周長を測って示した例はない
これまで方々のスレで話題になっているが、一例たりとも円周長で示した例は
挙げられていない
同時に、咫が円周超を測るための便利な単位というのは、完全にでっち上げ
咫で円周長を示した例は、大陸の文献に1例たりともない
平原1号墓出土鏡が円周を8咫に合わせて作ったなどというのは、与太話もいいとこ >>667
キナイコシは考古学知ってんのか？
頭大丈夫か？ >>659
＞なんだ、やっぱり漢尺八寸が周尺=咫じゃないか。
残念でした。
周の１尺は１咫じゃありません。 ×使われていない単位が、倭国に伝わることもないし、その単位で何かを測ることはない
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
はい、キナイコシの大嘘ｗｗｗ >>669
考古学知ってる人は
神代は西暦何年だとか言わないよ 伊都クズのいう考古学は世間一般でいう考古学ではない 中国の辞典で繰り返し咫＝八寸と書かれているて、
8世紀日本の国定歴史書で咫が長さの単位として使われてるんでしょ。
じゃあ日本でも咫が長さの単位として使われていたわけだ。 >>671
はるか後世の日本で、中国ではもう度量衡に使われていない漢字を借用しただけだな ほんと伊都厨って平気でウソをつくよな
それで自分の主張を信じろとか頭おかしいだろ 本日の議論にて、咫＝八寸が確定した。
咫＝八寸
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ 日本語の、身体尺としての「あた」は、手の大きさとの関わりにおいて
現代でもわずかに用例がある
箸の選び方として、長さが「自分」の一咫半のものがよいという言い方をする
これは、正しく「身体尺」としての用例であり、幼児でのも大人でも
男性でも女性でも通用する言い方だ
一方で、身体尺である以上、「決まった長さ」はない
この日本語の身体尺で「決まった長さのない『あた』」と、
大陸の「咫（シ）」を混同した挙句に、決まった長さの公定尺には
入れられていないのに「公定尺の漢尺の8寸という決まった長さ」だと
主張するのが、おかしいという話 記紀は年代を古く偽っていたんだよ。
だから100歳を超える天皇とかが出る。
でも実際には邇邇芸による伊都国成立が紀元前後、神武東征が2世紀末頃でその後の畿内の開発を促進し、王都である福岡には卑弥呼政権が誕生した。
まあそんなところなんだろ。 >>676
あれれ？
同じ文章の中で、咫と尺などを使い分けてるよ？
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也 >>681
＞>>675
＞はい？
＞その時に１借用は何cm？
はい？
キナイコシは
「しゃく」と入力したら、
「借用」と変換されるのか？
年金生活大変ですね。
今月のネット料金
払えるといいですね >>669はウソ
考古学でそんな主張はされてないからな >>685
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
現時点では、
八咫鏡の候補が平原の超大型内行花文鏡しかないから、
咫も尺も寸も漢尺で、約23センチだね。（綺麗に解決） >>654
使われてない単位ではなく
鏡だけに使われる単位だと誤解されていたとか？ >>671
＞＞『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
＞＞其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
＞はい、キナイコシの大嘘ｗｗｗ
日本書紀を書く頃には、多くの漢籍が日本に入っている
神功皇后紀に晉起居注云と書かれるくらいだからね
その当時に借字で咫の字を使ったのだろう
今問題にしているのは3世紀であって、時代がまったく違う
3世紀当時、使われていない単位が倭国に伝えられる理由が一切ない 「咫」には「あた」、「尋」には「ひろ」と訓読みがある
これは倭の尺度に大陸の漢字をあてたからだな 「尺」には「さか」ってのがあるといわれるかもしれないが、これは「しゃく」からの転訛だろうな 本日の議論にて、咫＝八寸が確定した。
咫＝八寸
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ >>689
なんで漢代に使われていない単位を使う？ 本日の議論にて、咫＝八寸が確定した。
後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している。
咫＝八寸
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ 八尺(やさか)瓊の勾玉？
あれはネックレスの紐の長さだよね。 >>700
残念ながら、後漢＋清の辞書に、咫＝八寸と書かれているんだよ。
どの時代だろうが、咫＝八寸。
消えろバーカｗｗｗ >>700
漢代に作られたという証拠だね。
神代は超古代ではなく、漢代。 本日の議論にて、咫＝八寸が確定した。
後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している。
咫＝八寸 （それぞれの時代の尺寸で計算）
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ >>702
じゃ、説文の「周尺也」を訳してごらん
訳せないだろう？ 咫は周制
つまり咫は周尺の八寸なのだよ
と書けばよかったのにねｗ
＞尺や咫は周制
＞つまり咫は周尺の八寸なのだよ
キナイコシの大嘘 >>706
尺や咫は周制
漢代には使われていない単位だよ そろそろ決着がついたのに、キナイコシがしつこいなあ。
自分の妄想に囚われてしまって、惨めだよ いや周の時代に咫はなかったんじゃないの？
なかったっぽくね？ >>707
周代に規定された尺度なり
後漢の辞典も
清の辞典も
咫＝八寸 >>713
おっと、脱字
咫は漢代には使われていない単位だよ >>714
議論で勝てないキナイコシが攪乱戦法にシフトしましたよｗ 周の時代は8寸を1尺として、漢の時代は10寸を1尺としたので、漢の時代の1尺が男性の手の大きさだとすると、周の時代の1尺は女性の手の大きさほどになる。この周代の尺を咫とも言う。
この周尺(咫)が使われ続けたのは、円周の計算に便利だからあり、直径二尺の鏡(平原遺跡から出た世界最大の銅鏡)の円周はほぼ八咫となる。
平原遺跡の超大型内行花文鏡は、三種の神器の八咫の鏡の同范鏡またはモデルとなった鏡と考えられる。 漢尺八寸が咫だから、漢尺の八寸の八倍でいいんだって言っている人がいるが、
漢尺が伝わっているなら、漢尺の八寸は「八寸」であって「咫」ではないって分かるかな？
漢尺の度量衡の体系に「咫」は入っていないのだから、当然に八寸は八寸にしかならないし
「咫」にはならない
「九寸」が「咫余寸と書かれない」のと同様に、「八寸」も「咫」とは書かれない
なぜなら、「咫」は使われていないから
当然、倭国に伝えられる訳もない 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している。
咫＝八寸 （それぞれの時代の尺寸で計算）
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>715
「に規定された」とか捏造挿入したらいかんな >>718
素晴らしいまとめ、あっちのスレに転載するわ。 >>720
＞当然、倭国に伝えられる訳もない
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
あらら、伝わっていました >>721
＞後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している
現代の辞書にも載ってるよ
でも、咫は現代に使われてる単位かな？
使われてない単位だよね
漢代の辞書に載ってる
でも漢代に使われた単位ではない >>725
＞でも、咫は現代に使われてる単位かな？
今使ってるよんｗ 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している。
咫＝八寸 （それぞれの時代の尺寸で計算）
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>730
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡だから >>728
いつものキナイコシさんほど論理的飛躍がないから恥にはならないよ もういいんじゃない？
咫はよくわかった。
で、
キナイコシさんが考える八咫鏡は
いつ どこで 作られたの？
散々質問して、返事をもらっておいて
これに答えるくらいは人として最低限の礼儀だよね。 >>735
漢尺での咫＝八寸から八咫だから。
数学的に確定する事実。 >>737
誰も見たことないもののことなど
わかるわけがない 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している。
咫＝八寸 （それぞれの時代の尺寸で計算）
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
後漢代に作られた平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>740
つまりキナイコシは何にもわからないんだね？ >>739
漢尺に咫はありません。
あるのは周尺の咫だけ。 >>740
なんだ自分もよくわかってないのにいちゃもんつけてただけなのか。 >>743
漢尺に咫はあるよ。
咫＝八寸、ってだけだから、
尺＝十寸が存在すれば、
自動的に咫＝八寸が求められる。
そんなこともわからずに発狂してるのかい？ >>742
わからないものは、わからない
わかっているのは、平原には八咫の鏡がないこと >>748
周代の尺が後世に咫と当てられたなら
周の時代には尺という文字でしか記録が残ってないと思われるから。 >>747
＞わかっているのは、平原には八咫の鏡がないこと
はい、大嘘。
用例とかの問題じゃない。
漢尺が存在する→自動的に八咫＝約147センチ
よって、
平原の超大型内行花文鏡の円周長146センチ＝八咫の鏡 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記している。
咫＝八寸 （それぞれの時代の尺寸で計算）
これは絶対確定だ。
じゃあ
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>750
漢尺が存在しても漢に咫は無いんだから
自動的に八咫に換算したらインチキだ >>749
そりゃ用例探しても見つからないな！
咫の字を使って記録されてなかったら見つかりっこない。 >>752
漢に咫という単位は無いんだから妄想だね キナイコシの主張を突き詰めると
周代に規定された咫が日本に伝来した証拠を示して
それを鏡工が実際に使っていた証拠まで見せろって所までいくんでしょ？
北部九州の鏡工房で咫の字が出土しないと認めないとか
咫の字が奇跡的に出土していたとしても、じゃあそれを使っていた物差しを出せとか
物差しを使っていた証拠の絵画を出せとか言ってくるよこれｗ
キナイコシってクズじゃんｗ >>755
日本で咫が長さの単位として使われている
咫＝八寸は中国で何度も規定されている
以上 >>749
残念ながら春秋の文献に「尺有咫」とあるんだよ >>753
公式の度量衡に認められなくても使われる単位は残るよ。
現代でもメートル法だけど
尺貫法は残って使ってるからね。単位ってそういうもんよ。 どうでもいいが、
神代（九州説だと弥生時代）に咫なんぞ使っている猿田彦は渡来人ってことか？ >>759
公式にも無い
使った記録も無い
そして人々は知らない
つまり咫という単位は漢代には無い >>758
でも
咫の計量された長さは1例もないんでしょ？
ニ咫も三咫も四咫も用例がないんじゃなかった？ >>762
日本書紀で七咫って測ってるだろ。
詐欺師キナイコシ >>760
出雲古伝では猿田彦はガネーシャのことです。
一方の古代史族系譜では猿田彦の実態は
穂高見とみられオオヤマツミの子孫になります。 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>762
＞でも
＞咫の計量された長さ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡 キナイコシのせいで
平原遺跡の偉大さが広まっていく >>758
春秋の時点で各国が単位を変えたから
尺有咫
は
使ってる尺度は周尺だ、くらいの意味にしかならないんじゃないの。
つまり自国が使ってる尺度とは違う尺度だ、くらいの意味合い。
当然相手も尺で記録してるから咫は残らない。 >>771
＞咫は残らない。
『日本書紀』天孫降臨での猨田彥
其鼻長七咫、背長七尺餘、當言七尋。且口尻明耀、眼如八咫鏡而赩然似赤酸醤也
あらら、我らが誇り高き日本民族には伝わっていました >>771
残念ながら「尺有咫 」は１尺１咫 という意味 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>724、>>763
>>691で既に回答済みなのに、無視してるだろｗｗ
日本書紀が編まれたのは8世紀だぞ
それまでの間に、日本には多くの漢籍が入ってきて、
その中には説文解字もあったかもしれない
これは、日本人側の努力であって、大陸から伝えようとして伝わったものではない
そんな何百年のあとのものを持ち出しても、3世紀に漢でも魏でも
使われていない「咫」が伝わる道理がない >>775
ですね。
さすが唐代まで留学しては文献を買いまくって
何あいつらと言われてただけはありますね。
中国人が中国の研究したかったら日本に来ないとできないというくらい古文献がみっちり残ってるらしいですから。 >>779
キナイコシ
頭大丈夫か？
説文解字に記載されているということは、
周代に規定された咫＝八寸が後漢そして清代まで保持されていたということだ。
３世紀以前にも大勢の渡来人がいたのだから、
＞「咫」が伝わる道理がない
これは大嘘。 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 >>777
＞後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記
現代の辞書でも、調べれば咫＝八寸は書いてあるが、あくまで周尺の八寸だ
＞漢尺だと、八咫＝約147センチ
ここがとことん頭が悪い
漢尺では八寸は八寸で「咫」とは書かれないんだよ
だから、「六尺四寸」はあっても、「八咫はない」
説文解字注にあるとおりだよ
古者以周尺八尺爲步。今以「周尺六尺四寸」爲步。
周尺という言葉は、こういう使い方をするんだから
「咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也」も
八寸をこれ咫と謂う、周尺なり、も、
周尺の八寸という意味にしかならない 一番大きな鏡が漢尺を基準に作られているので、3世紀にもすでに中国文化は入ってきていた。
何しろ硯もあったし、以前から呉の太伯の末裔と自己紹介していたくらいには漢籍に通じていたはず。 >>784
＞漢尺では八寸は八寸で「咫」とは書かれないんだよ
なるほど
直線を測る時は寸や尺
円周長を測る時は咫 >>782
＞３世紀以前にも大勢の渡来人がいたのだから、
その大勢の渡来人が、誰も「咫」を使っていないのに、伝わる道理がないだろう ＞その大勢の渡来人が、誰も「咫」を使っていないのに、
その証拠は？ >>786
＞円周長を測る時は咫
まだ言うかｗｗ
これが一番アタマ悪いと何度言えばｗ
円周長を「咫」で示した例を、1例でいいから示してみろと
ずっと言ってるじゃないか 一つもないだろ？ｗ 咫＝八寸は周代に規定されている。
ということは、大勢の渡来人は咫＝八寸を知っている。
＞その大勢の渡来人が、誰も「咫」を使っていないのに、
その証拠は？ >>789
あんたが言ってるじゃん。
直線は寸か尺なんだろ？
じゃあなんでわざわざ咫で測るんだ？ 後漢の辞書も、清の辞書も、咫＝八寸と明記
漢尺だと、八咫＝約147センチ
平原の超大型内行花文鏡の円周長＝146センチ
よって、平原の超大型内行花文鏡の円周長＝八咫の鏡
これは現実 咫の字を使ってないだけで
咫=漢尺八寸を説明してますよ？その文は もう資料も出つくしたしいいんじゃない？
平原銅鏡が最有力候補でさ。
それより、
奈良県に鉄器が本格普及するのが何世紀かを知りたい。
ヤマト朝廷開始の根源に関わる問題なんだけど。 古者以「周尺」八尺爲步。今以「周尺」六尺四寸爲步。
こうじゃない？
周尺八尺=步=漢六尺四寸
周尺=漢尺八寸
昔の尺度を説明するのに
今の尺度で説明しないと読んでる人は意味がわからないから。 脈絡不明でいきなり喚いてる人もいますね。
767 日本＠名無史さん[] 2018/06/10(日) 17:45:22.05
ヤタノ鏡とははたして八尺の鏡という表現なのか？
やあた、やぁた、やぁたらめったらの意味じゃないか？
ただ普通よりデカイ鏡でいいんだよ。数字や正確な大きさではない
いつの時代から韓国や中華が正確な数字使うようになったんだよ
後年江戸時代の朝鮮通信使ですら数字適当なのに >>797
これは、東夷伝里も認めざるを得ないってことよな？書いてある記録上の数字は適当ってことを認める発言だから。 >>790
知らないだろ
漢代には使われてないから 古者以「周尺」八尺爲步。今以「周尺」六尺四寸爲步。
こうじゃない？
周尺八尺=以周尺.為歩=漢六尺四寸
周尺=漢尺八寸
昔の尺度を説明するのに
今の尺度で説明しないと読んでる人は意味がわからないから。 >>798
適当なんだから東夷伝里なんて無いさ
その証拠に、算出した人がいない >>800
ちゃんと中婦人手長と書いてあるから
漢尺でないとわかるよ 今日は畿内説スレがザラコクさん無双だったね、いつものことだけど。 東遷スレなんだから
誰か教えてくださいよ
奈良県に鉄器が本格普及するのが何世紀かを知りたい。
ヤマト朝廷開始の根源に関わる問題なんだけど。 丈：周制以八寸爲尺，十尺爲丈（説文）
一尺が八寸で実長16.9cmしかないとすると、丈夫は、169cmになるぞ
なんとも頼り甲斐のない「丈夫」だな >>806
周尺は漢尺の8割20cmだから10尺だと2mだよ。
十分大きいよ。 キナイコシ？さーん
教えてくださいよ
奈良県に鉄器が本格普及するのが何世紀かを知りたい。
科学的なんでしょう？
教えてくださいよ。 岡上さんでもいいや
教えてくださいよ
奈良県に鉄器が本格普及するのが何世紀かを知りたい。
東遷説のスレ主なんでしょう？
教えてくださいよ。
あんたらマッチポンプっすかあ？
教えてくださいよお。 畿内の古墳はキナイコシ一派が学会で年代詐欺を働いたために年代比定がめちゃくちゃになり、何も語ることができない状況なんだよ。
旧石器時代に続く第二の神の手だね。
酷いもんだよ。
それもこれも、邪馬台国畿内説を無理に押し通そうとするからだ。
どっちにしても、畿内で鉄器が九州並みに広く使われるようになるのは、相当後になってからなんだけどね。 >>791
＞直線は寸か尺なんだろ？
寸か尺、ではなく、寸と尺だ
お前さんは、小数という概念がないことを理解してないだろう？
端数が出たら、咫は無力なんだよ
八寸に当たる長さ、あるいは身体尺で個人ごとに違う値を示すことにしか使えない
二咫という複数形すら、用例が残っていない
きわめて使いどころが少ないものだから、始皇帝の度量衡の統一以降の
公定尺の体系には、徹頭徹尾一度たりとも使われていない
＞じゃあなんでわざわざ咫で測るんだ？
測らないんだよ
日本では個人の手の大きさとの比率を示すための身体尺（不定長）としての「あた」は
あるといえばあるけれど
咫で計ることは一切なくて、八寸の言い換えを咫で書いている例が粛慎の矢の故事にあるだけ >>815
たぶん、そのレスを投稿した人たちはみんなキナイコシが嘘つきだということをはっきりと認識したと思うよ。
そうやって畿内説は支持を失い続けているのだと思うよ。 いや、伊都国説を信じている人って、稀少種だよ？ｗｗ >>816
＞たぶん、そのレスを投稿した人たちはみんな
一人をみんなって言うのも、おもしろい言い方だねｗｗ キナイコシ連呼荒らし専門の>>819が混ぜっ返してるだけで、
ここのスレ立てしたお鏡さんも普通名詞の八咫鏡でいいってところまですでに後退してるよ
円周長を測る例はないし記録も一つもない
ましてや「咫」が円周を測るのに便利な単位などというのはまったく用例のない戯れ言
そもそも「咫」は周代の身体尺で、秦の度量衡の統一以降の公定尺の体系には
一切入っていない
それが倭に伝えられて、鏡の大きさを決める基準になったなどというのは、
単なる昭和の時代の思いつきにすぎないものなんだよ 説文の「咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也」は
「咫（という周代の単位）は周尺で八寸だ」
という意味である
他のトンデモ解釈はすべて深刻な矛盾に行き着く
漢尺の八寸で換算したら間違いである
よって、平原の八葉鏡は八咫の鏡ではあり得ない
これがＦＡだ >>823
丈：周制以八寸爲尺，十尺爲丈（説文）
丈は何センチだから丈夫に値するの？ >>821
間違ってますよ。
周尺で八寸なら、
「咫、中婦人手長八周寸謂之咫」
でしょ。 キナイコシは掛け算もろくにできない幼稚園児だったのか。 >>821
なんだか畿内説スレのテンプレのようなレスだね。内容は昨日論破し尽くされたからどうでもいいよ。 畿内説のスレ主が出張してレスしているのか。
相変わらず根拠のない強弁で、言い回しも独特だな。 >>832
反論できないので歴史の捏造をする伊都厨が
これまた笑える
ww ww ww ww ww 畿内説にあげてあるテンプレの内容は過去に論破されたものばかりですねｗ トンデモ説は根拠を示せないので常に論争に負ける
八咫の鏡も、そうだった
だからトンデモ説は皆から根拠を聞かれる
それを相手が一人だと思い込むのは
心の病気 >>841
まだ引きずるの？
昨日、すでに答えは出たよね
まともに回答された方々お疲れ様でした
やっぱりそうだよな～と思いながら見てました 説文の「咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也」は
「咫は周尺で八寸だ」
という意味だ
八咫にならない平原特大鏡は八咫の鏡ではあり得ない
これ、もう確定でいいよね？ >>842
平原の八葉鏡は八咫の鏡ではあり得ない
という答えが出てました >>771
＞尺有咫
これは、尺+咫＝10寸+8寸＝18寸という長さの表記だよ
これは、肅慎の矢を孔子が見分けたという故事のところでだけ出てくる
以下の文でググって見て
有隼集于陳廷而死楛矢貫之石砮矢長尺有咫陳湣公使使問仲尼 >>842
＞まだ引きずるの？
＞昨日、すでに答えは出たよね
精神勝利法で逃げたがるところが、負け犬の証左ｗｗ
昨日勝ったのなら、それを淡々と示し直せばいいｗ 「ワシは勝ったんじゃ。勝ったんじゃいいい」
って日記に書いて泣きながら寝て
翌朝はスッカリそう思い込んでる幸福な老人とか
ww キナイコシはなんでそう自己紹介が好きなのかね？昨日は完敗だったけど、日記には勝ったって書いたんだね。そうかそうか。 >>846
私は今回傍観者だったので、ただの感想ですよ
お勉強させていただきました
皆様ありがとうございます >>850
またナリスマシか
九州説はリテラシーがなってないな >>851がリテラシーについて語っているようには読めないな。 円周率が3.2とかいう虚妄について
http://ksbookshelf.com/DW/Kanjirin/appendix/Karyou.html より引用
ーーーここからーーー
当時は、円周率をどのような値と考えていたのでしょうか？
「新莽嘉量の寸法」に示した新莽嘉量にある銘文*1の数値を基に考えてみます。
「斛」を例にとれば、「方尺而圜其外，庣旁九厘五毫，冥百六十二寸」とあり、一辺一尺の正方形が内接する円の半径に九厘五毫を加えた大きさの底面（半径は上の「新莽嘉量の精度」の表の④ 7.166寸）の面積は162寸2（冥百六十二寸）です。
ということは、
円周率（π）=面積／（半径×半径）=162寸2/(7.166寸×7.166寸)=3.15472427
となります。
同様に、円周率（π）を逆算してみると、「升」では 3.155604924、「合」「籥」では 3.160013732になります。
当時、円周率（π）=3.155 程度と考えられていたのでしょうか？
それでは、円周率（π）=3.155 に変えて上の表を作り変えてみると、
⑧
cm3=mL ⑨
mL ⑩
%
斛 19970.877 20000 -0.146%
斗 1997.088 2000 -0.146%
升 199.709 200 -0.146%
合 19.943 20 -0.285%
籥 9.972 10 -0.285%
となります。
見事なほどの正確さですね。
二千年も前の、設計技術や、それを形にする工作技術の水準の高さには、驚かされます。
ーーーここまでーーー
後漢の前の王蒙の新のときの話
魏晋代には
・咫は使われていない
・円周率は3.155程度の正確さで用いられていた
・円周率を3.2で近似する理由がない >>854
「ただの感想」「ちがう」「読めない」
この記述力貧困ぶりが哀れを誘う >>856
倭国の話なんだから、また違うだろう。
弥生時代の日本人が円周率を3.155の精度で知っていたと主張するのかい？ 考えてみると、弥生時代の日本人が円周率を3.2までは認識していたことになるのか？
平原遺跡の八咫鏡はすげえな。 >>858
じゃ、なんで3.2を知ってると主張するんだ？ 古代エジプト人は円周率を知らなかったが知らないうちに3.14を使っていた
丸太を１回転すると直径の3.14倍進むからなんだ
立てが1で横が3.14の比がピラミッドには使われていたんだ
同じ様に円周率なんて知らなくても鏡も一回転させれば円周は測ることが出来るよ。 >>860
径二尺の鏡を八咫の鏡と呼ぶと言うことは、咫が尺の8割という定義なら円周率を3.2と理解していたことになる。
まあ、小数点以下の計算をしたくないから咫を使ったとも言えるけど。 >>862
呼んだのは大正六年生まれの日本人が世界で最初だな 逆に八咫鏡の鏡を作るには八咫の紐で円を作りその大きさに鏡を作ればよい。 弥生時代を過小評価しているのかもしれないな。
文献が乏しいから、平原遺跡などの考古学的証拠しかないけどね。
硯が伊都国にあったのだから、本当は様々な文字情報があったはずなんだ。
ただ、長い歴史の中で失われてしまった。 >>865
鏡はコンパスで作るんだよ
紐で作らない コンパスで引いた円が八咫の紐の円に重なればＯＫですね。 >>868
紐の円って何だかわからないけど
平原で出たのが八咫の鏡じゃないのは確定だぞ >>858
＞倭国の話なんだから、また違うだろう。
＞弥生時代の日本人が円周率を3.155の精度で知っていたと主張するのかい？
話がぶれっぶれｗｗ
もともと、「咫」が円周長を測るために便利な単位だって伊都国説側が言って、
この話が始まってるんだぞ！
その「円周長を測るために便利な単位」が大陸から倭国に伝えられたっていう
設定だったんだから、大陸で円周率を3.2で近似するのに便利って話だろ？ もともとが？
でも、大陸では後漢の前の王蒙の新の時点で、3.155の精度の円周率を使っている
倭国に入る前の話だよ
まあ、そもそも「咫」が円周長を測るために便利な単位ってのが、これ以上ないくらいの
与太話だってことだけどな >>865
＞逆に八咫鏡の鏡を作るには八咫の紐で円を作りその大きさに鏡を作ればよい。
アタマ悪すぎ
コンパスは、いつの時代でも使えるんだよ
棒と紐があれば、円は書ける
円周長が八咫にこだわるから、訳の分からない話になるだけで、
半径尺の円は、日本の棒の間の紐の長さを尺にすれば簡単に書ける
それを、円周長が八咫だって主張しようとするから、端から端まで
破綻したことしか書けないんだよ
まあ、「半径尺の円」というのも、偶然だと思うがね >>871
すっっごい偶然だね！！
それで、日本一の大きさで、最古の超大鏡だったんだね!!
そして唯一無二の八葉座だったんだね！！
それって、どんな確率なんだろうか？ >>872
銅矛でも銅鐸でも巨大化させる国だもの
珍しくはないだろう
モデルをなんでも２倍にしたかも知らない
半島から鋳物師の師匠が来てるかも知れない
まあ、中国の度量衡を知ってるならヘンテコな東夷伝里とかは無いなー 度量衡を調べている中で、こんな文章を見つけた
秦の始皇帝の度量衡の統一のときに作られた「商鞅方升」の大きさについての記述からの話題なのだけれど
「引用文中、「内方尺而して円其の外」は円に内接する正方形の辺長で円の大きさを規定することで、
当量器の構造が外円内方であることを示すものではない。このように書くのは、当時の古人は円の
直径を正確に測定する方法を知らず、その内接正方形を借りて表示していたからである。当時人々は
一個の円を確定したい時は、先ず正方形の長さを定め、次いで外接円を作る。計算上もこの通りで
あった。」
中国計量史話（5） から引用
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_10632073_po_ART0006283764.pdf?contentNo=1&;alternativeNo=
これって、内行花文鏡の作図の仕方と同じだよね
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
でも、平原１号墓出土鏡はこの設計原理から外れて、連弧文の領域が面径に対して狭くなっている
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から
大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。 >>874
国産内行花文鏡がその程度の違いで異根なら、
三角縁神獣鏡はどうなっちゃうの？ どの内行花文鏡も同根で、分化しただけだよ。
逆に、大和が筑紫と枝分かれしたのはせいぜい2世紀末であり、倭国大乱で筑紫を出た一派がヤマト王権の基礎となったことがわかる。 >>877
分化したなら伊都国東遷はあり得ないな
廃案確定したな >>876
＞その程度の違いで異根なら
その程度と言ってしまうのが物知らず
鏡面配置の「設計思想の根本」が分かってないやつが作ったってことだ 倭女王のレガリアとしては、きわめて杜撰なことだが？ 説文の丈(周制以八寸爲尺，十尺爲丈)の定義から考えるとおもしろいですね。
>>37
>八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね（笑）
> 六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
一丈211cmなら、丈夫というより、怪物ですよ
一寸23mmなら、184cmで、良い感じの「丈夫」になりますよ。
時代によって一寸の大きさを変えて考えるのは筋悪というのがわかって、
興味深いですね。 どっちにしろ
「咫、中婦人手長八寸謂之咫」だから
八咫にならない平原八葉鏡が八咫の鏡じゃないのも
確定してるしね お鏡さんスレ３の最後のこれにも答えずじまいなんだよな、お鏡さんは
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1526223134/999
＞「日巫女」としての依り代も破壊しておいたということと思います。
大型内行花文鏡は
「日巫女」としての依り代なの？
「王権の象徴」なの？
言っってることがブレブレなんだけど 大型内行花文鏡は 「日巫女」としての依り代であり、かつ「王権の象徴」ですが。
何もぶれてませんよ？？
意味不明です。 どうも東周銅尺という23.1cmの銅尺が南京の博物館にあるらしいですね。
畿内説の方、これは、一体何寸ですか？？？
東周銅尺傳河南洛陽金村出土，全長23.1厘米
↑これで検索すれば出てくると思いますよ。 設計思想の根本というのがキナイコシの決めつけだからなあ >>879
その通り。
東遷などない。
記紀でさえ、東遷ではなく東征だ。
神武らが倭国大乱で筑紫を出た後に卑弥呼が筑紫で倭王に即位したのだろう。 >>886
「日巫女」としての依り代と「王権の象徴」
って、両立するの？ 太陽神なんだろ。
アマテラスのモデルなら両立して当然だ。
しかもその象徴たる八咫鏡まで見つかった。 >>887
根源的な質問だけど、
銅尺の長さそのものが一尺なの？
それとも、銅尺に一寸刻みの目盛とかついてるの？ >>887
10寸だろ
東周だから漢代と同じだ
咫の計算根拠にはならない 銅尺の長さが23.1cmですよ。
目盛の話は、畿内説の方の口から聞きたいなぁ。
>>892
ですね。 寸は、親指の太さの身体尺と言われていますからね。
東周から漢代までずっと23mm程度で安定しているみたいですね。
説文解字の咫にある周尺としての一寸も23mmで、全然問題ないでしょう。
それで説文解字が整合的に読めるんですから。 >>895
目盛りがあるかどうか現物を見なきゃ判らないけど、10寸なのは間違いないでしょ
それが何か？ 返答が遅いので、書いちゃいましたよ。
一尺23cmの一寸は、23mmですね。つまり東周での一寸は、23mmですね。
説文の丈の解説とも整合的ですね。 >>896
＞それで説文解字が整合的に読めるんですから。
おいおい
整合的に読めないから八咫の鏡説がダメなんでしょ？
なによりの根拠史料である説文の
「咫、中婦人手長八寸謂之咫」に反するんだから >>898
おいおい
どうかしちゃったのか？
どこが整合的なんだ？ もう整合的に読めないと主張しているは、あなた一人ぐらいと思いますよ。
大多数の他の方は、一寸23mm の解釈でスッキリ読めてますから。 >>899
咫、中婦人手長八寸謂之咫
漢の尺が既に成人男性の手より大きいのだから、
そこでゴネても意味が無いよん。 >>898
そうそう、>>900も言うとおり
「周尺也」がますます訳さなくなったろ？ だから、尺＝咫＝八寸＝約18.4cmですよ。
「周は夫人の手の長さを基準としたから八寸が尺だ」という観念の
もとにある説文の中の世界観では。 東周ってのが春秋戦国時代、六国時だってのはお鏡さんは分かってるのか？
その時代は変乱法度が多くて、そこで混乱してるって説文解字中にも書いてあるんだが？ >>902
言い張るんなら
「周尺也」
を訳してごらん
訳せないだろ？ >>908
このスレでももうなんども訳してあげてるでしょう？
同じことは何度も書きませんよ。 >>902
＞大多数の他の方は、一寸23mm の解釈でスッキリ読めてますから。
読めてるって証拠は？ >>906
＞尺＝咫＝八寸＝約18.4cmですよ。
すぐ直前に、東周で一尺23cmって書いてたのと整合性ないじゃん？
>>898
＞返答が遅いので、書いちゃいましたよ。
＞一尺23cmの一寸は、23mmですね。つまり東周での一寸は、23mmですね。
＞説文の丈の解説とも整合的ですね。 >>908
あなたが訳して見たら？
一寸を23mm 以外で解釈しようとすると、同じく説文にある丈や寸の解釈で転びますよ。 >>886
＞大型内行花文鏡は 「日巫女」としての依り代であり、かつ「王権の象徴」ですが。
＞何もぶれてませんよ？？
＞意味不明です。
日巫女の依り代だから、破鏡するんでしょ？
王権のレガリアは、破壊しちゃだめでしょ？
何を言ってるの？ >>909
＞同じことは何度も書きませんよ。
とことん舐めてるよなぁ
こっちは九州説がダダを捏ねるたびに、何十回も同じことを書いてきてるんだがな！ >>913
だから、壊さず数枚をヤマトに持っていったという説ですけど。 コメ番も900を過ぎて、矛盾を突かれたところでスレが終われば
逃げられるってタイミングで出て来るんだよな、お鏡さんは >>911
現実の考古学的発見とずれていたのは、許慎の観念的な認識ですよ。 >>909
間違えてたから恥ずかしくて書けないんだね？
恥ずかしい男、岡上 仕方ないなぁ。まとめておきます。
＞中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也
（中婦人の手の長さが八寸で、咫という。周の時代の古い尺度である。）
これで、全然問題ないです。漢代に八寸と考えられていたわけですから。
漢代の遺物に適用するのにごちゃごちゃ言われる筋合いはない。
（中婦人の手の長さが八寸で、咫という。周代の尺の長さと同じである。）
説文解字注を加味した解釈ならこうです。もちろんこれでも何の問題もないですね。
＞中婦人手長七寸、謂之咫。周尺也
もしこれだったなら、畿内説の勝ちですよ。 >>922
とうとう根拠にしてた許慎を攻撃しだした岡上 許慎のいう「一尺＝八寸」は怪しいというのが解字注の解説だったともいますが。
昨日何読んでたの？ >>926
デタラメ書くなよ
平均的な女性の手が漢尺八寸もあるわけないだろ >>929
平均的な男性の手も漢尺十寸もあるわけないから、
由来の話なだけで、実測ではないということだな。 >>928
許慎は「一尺＝八寸」なんて言ってないから関係ない
岡上が間違えてるだけ >>929
だからそれは、許慎の観念的な形容ですよ。
実際に当てはめてどうするの？？
許慎が、一般的な女性の手の長さを追求するべく、
複数人の女性の手を観察して書いたとお考えですか？（笑） >>922
許慎は別に間違ってないでしょ？
岡上珍訳がトチ狂ってるだけ。 >>931
よくもそんな適当かけますね
周制以八寸爲尺，十尺爲丈 >>932
知りもしないことを妄想して断定する岡上が
許慎はよく目にするものの大きさを知らないと言い張るわけか？ 丈：周制以八寸爲尺，十尺爲丈
咫：中婦人手長八寸、謂之咫。周寸也
両方許慎の（観念的な）認識ですよ。
うまく満たせるのは、一寸23mmだけ。 おっと訂正。
丈：周制以八寸爲尺，十尺爲丈
咫：中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也
両方許慎の（観念的な）認識ですよ。
うまく満たせるのは、一寸23mmだけ。 >>934
ほら
「一尺＝八寸」なんて言ってなかった 東周銅尺が23センチで、
周の尺が8寸だったら、1寸＝23÷8＝2.875センチ＝28.75ミリにならない？ >>937
どう、うまく満たせるわけ？
そんな（観念的な）認識じゃなく
現実的な説明をしてよ >>940
「東周銅尺」で検索しましたか？
側面に十寸が刻まれています。 >>940
周の尺が8寸だとは誰も言っていない
周代に8寸は一尺だったと許慎は言っている >>942
「周制以八寸爲尺，十尺爲丈 」
から、八寸＝一尺を読み取れないのは、わたしにはどうしようもない。
>>941
>>883 をご参照あれ。 >>943
尺＝10寸と考えているように思われる。
>>945
尺＝8寸と考えているように思われる。 >>945
全文だと、
＞周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。
周は八寸＝尺とした。十尺＝丈とした。
成人男性の身長は八尺だから、成人男性のことを丈夫と言うのだ。
これおかしいんだよね。
成人男性の身長が十尺＝丈だったら、成人男性を丈夫と言うだろうけど、
八尺だったら、丈夫じゃなくて八尺夫だよね。
岡上氏のなにかが間違っている予感。 そうですね。
許慎は、銅尺の現物を見ることもできなかったから、観念的なことを書いたわけです。
もしそれを実験していたら、下のように書いていたでしょうね。
丈：周制以八寸爲咫，十咫爲丈
咫：中婦人手長八寸、謂之咫。 どっちにしろ
咫が漢尺で八寸と言い張るのは
無理筋だと分かったろ？ >>950
尺寸が周代から漢代まで変わらなかった考古学証拠があるのだから、
どっちにしろ、咫＝漢尺八寸だ 仮に許慎が岡上級の脳不足でも
中婦人の手が自分より大きいとは
妄想すまいよ 寸が23mm固定なら、
＞周制以八寸為尺
周は八寸＝18.4センチ＝周尺
＞十尺為丈
周は十尺＝丈とした。周がしたのだから、十周尺＝184センチ＝丈
＞人長八尺、故曰丈夫。
成人男性の身長は、辞典の時代の漢尺＝23センチで、
八尺＝23×8＝184センチ＝十周尺＝周丈
だから丈。ってことかな。
わかりにく。 >>952
尺が既に成人男性の手より大きいから、その理論は通用しない。
指摘されても繰り返すのは議論に負けた証拠。 >>949
おっと、修正
実験 ＞ 実見
>>950
一寸は23mmで東周以来は固定的ということがわかりましたね。 >>955
周代の尺が八寸なら、
東周銅尺はなんで8刻みじゃなくて10刻みなの？ >>953
説明下手ですみませんね。
それでOKですよ >>958
当時の成人男性の身長が184センチなわけないだろ >>945
さて、昨日の後半の色々は尺八寸を漢尺八寸と解釈しましたが、
今日の話だとそもそも寸の長さが時代を通じてほとんど変わっていないのが、丈をみても整合性が取れているということですね。
八寸を1尺とした周代は、八尺が1歩であり
周代には咫で記録されていなかった形跡がありますね。
丈も十尺ですがこれもこれも漢代の知識でいうと10咫のことですね
歩の説明にしてもそうでしょう。
人間の身体そう大小ないから身体尺が時代で長短変わると思い込んでいたのがそもそもおかしかったということですね。 それで脳弱岡上は今だに漢代の平均的な婦人の手が18.5cmだと言い張るのかな？ >>962
ああ、やっとまともな人が少し来てくれるようになった！有難うございます！
＞人間の身体そう大小ないから身体尺が時代で長短変わると思い込んでいたのがそもそもおかしかったということですね。
100％同意です！ >>962
＞今日の話だとそもそも寸の長さが時代を通じてほとんど変わっていないのが、丈をみても整合性が取れているということですね。
そんな話、でてないから >>961
ああ、成る程。
＞人長八尺、故曰丈夫。
一般男性の身長は、八尺＝147.2センチだから、
身長が1丈＝184センチの大男が、丈夫、大丈夫、なわけね。
全部周の寸尺丈で統一して説明できてるんだ。 咫＝八寸
尺＝十寸
歩＝八尺
丈＝十寸
円周率ですなあ。 >>947
>>>945
>全文だと、
>＞周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。
>
>周は八寸＝尺とした。十尺＝丈とした。
>成人男性の身長は八尺だから、成人男性のことを丈夫と言うのだ。
>
>これおかしいんだよね。
>成人男性の身長が十尺＝丈だったら、成人男性を丈夫と言うだろうけど、
>八尺だったら、丈夫じゃなくて八尺夫だよね。
>
>岡上氏のなにかが間違っている予感。
周の時代の一丈=10尺の尺は
周尺だから実は80寸で
漢尺含む、「寸長固定と考えた場合の一尺」は10寸だから、人の身長が八尺とすると、周尺でちょうど一丈になって周の制度での単位の意味がうまく通ると言うことだよ。 間違えたｗ
咫＝八寸
尺＝十寸
歩＝八尺
丈＝十尺
円周率ですなあ。 >>970
いや、自分の訳間違いでした。
>>968
で訂正した通り、
＞周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。
周は八寸＝尺とした。十尺＝丈とした。
「一般男性」の身長は八尺だから、「大男」のことを丈夫と言うのだ。 >>957
だから周尺は咫であって漢尺八寸長なんだってばよ。 >>972
寸が同じだから漢とか関係なく、
咫＝八寸は周代漢代固定で、
八咫＝平原超大型内行花文鏡の円周長 >>975
女の手が男より大きいのか？
w
w
w >>974
おお！なるほど一般のと補ったほうが丈夫の意味が通じますね！ 周代に未だ嘗て一尺を八寸にしたことはない
と言うことから
記録上は常に、一尺10寸の換算比率のだったのでしょうね。
すると、記録をそのまま解釈すると寸長が変化しているように読み取れてしまいますね。
ここが、注を成した人たちの混乱の原因でしょう。 >>982
なんの妄想だ？
キナイコシのシャドーボクシング？ >>981
記録をそのまま読むとそうなりますよ。
でも注を整合的に解釈できるのは寸長が変化しなかった場合です。
女性の手を元にした身体尺が基準だったと言うのが正確だったと言うことです。 あら、またスレ立てできなかったので、
ネット環境が変わったらまたトライします。
それではおやすみなさい。 ああ、有志の方がいれば、新スレ建てくださったら幸甚です。
スレタイが合っていて、連番だったらそれだけで結構です。
残りは私が勝手に貼り付けしますので。 スレ立てするときは繁栄を
反映に修正してほしい。
平原八咫の鏡を支持の皆さん
今日は、新たに丈の記述でも、咫が裏付けられたといこうことで、ほぼ完勝と言えるでしょう。 >>919
＞壊さず数枚をヤマトに持っていったという説ですけど
複数枚あるレガリアって、おかしいと思わないのか？
レガリアが複数あって、兄弟が1枚ずつ持っていたら、どちらが正統な王なんだ？
そんなレガリアはないｗｗ
日巫女の依り代で、日巫女の代替わりに当たって破鏡したなら、
破鏡しなかった複数枚に先代巫女が依り続けていることになって
成仏（？）できないぞ！ｗｗ
いずれにしても、その場を取り繕うことさえできない、出来損ないの弥縫策とも
言えない思いつきだな だから一枚だけ天皇家に継承して、他は全て破鏡して卑弥呼に副葬したんでしょう。 >>883
＞> 六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
＞一丈211cmなら、丈夫というより、怪物ですよ
また半可通で適当なことを書いてる
説文解字注は
周制八寸爲尺。十尺爲丈。「人長八尺。」故曰丈夫。然則伸臂一尋。周之丈也。
人の身長は八尺で、丈＝10尺じゃない
十尺の丈と、八尺の夫を合わせて「丈夫」という訳だ
この関係が
十寸の尺と、八寸の咫を合わせて「咫尺」というのと対応している
そして、お鏡さんが調べてないから気づいてもいないところに
然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある
漢尺の十尺の丈で、周尺を推定するのは大間違い
尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
これが周代の丈 >>990
＞だから一枚だけ天皇家に継承して、
お鏡さん本人が>>919で「複数枚」って言ってるんだから、他人が勝手に修正しちゃダメだろ？ｗｗ
本当にその場しのぎで、言うことぶれっぶれの手のひらクルックルだよな 別に岡上氏と違う点はそう主張するよ。
東遷はなかったと思うし。 >>991
元の
＞> 六尺四分＝135センチなら 一尺＝21.1センチ
これは岡上氏の発言じゃないよ。
岡上氏への批判にするのは筋違いだよ。 >>991
＞人の身長は八尺で、丈＝10尺じゃない
＞十尺の丈と、八尺の夫を合わせて「丈夫」という訳だ
＞この関係が
＞十寸の尺と、八寸の咫を合わせて「咫尺」というのと対応している
ここはおかしい
夫は八尺を示す単位じゃない
周制八寸爲尺。十尺爲丈。「人長八尺。」故曰丈夫。
周制、八寸を尺と爲し、十尺を丈と爲す
人長八尺 故に丈夫と曰う
身長 が（漢尺で）八尺（八十寸）の人を、丈夫という だな >>994
批判してるのは
＞一丈211cmなら、丈夫というより、怪物ですよ
の部分
ここはお鏡さんの書き込みだろ？ >>996
そこを批判するのは視点がずれてるね。
元の引用文がおかしな推測していて岡上氏が対案で矛盾を解消する話をしてるんだから。
元々の推測部分にあえて乗っかって推測をしてる岡上氏に突っかかるのは悪意があるね。 >>997の人へ
>>991は読んだのか？
単に十倍して矛盾しているというのが、説文解字注をきちんと読んでいないという批判だぞ？ >>998
建設的な批判ではないね、それだけさ。
的外れとも言う。 驚いたな
説文「中婦人手長八寸、謂之咫。周尺也 」
を無視して咫が18.5cmだと決め付けるわけか
そんなに婦人の手が大きあるわけないでしよ？
根本の史料を無視した説は空論
無意味ですね
平原からは八咫の鏡が出ていない このスレッドは１０００を超えました。
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