邪馬台国畿内説 Part358
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530229806/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。
◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原型とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東近くに所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。 ◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上）
◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。
◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） ◆ＦＡＱ ６５－１
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1 ◆ＦＡＱ ６５－２
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百x四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 ◆ＦＡＱ ６６
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ ６７
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
古代の海岸線に沿って「東南陸行」することは、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で3世紀末か４世紀だろう！ 奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。黒塚も３世紀とされる。黒塚築造年代の根拠は近刊の報告書入手後に詳説したい。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て築造年代を纏向３類中葉とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０に遡る情況と比べて劣後しない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 なし 邪馬台国はヤマト国
生駒葛城山系の東側
他の畿内、なにわや河内、和泉は邪馬台国ではない。
ヤマトは山外、山の向こう側の土地という意味
カワチ河内やヤマシロ山背と同じく、地形に由来する地名 近畿は元々縄文系勢力も渡来人系勢力も仲良く暮らしていた。
温暖で河内湖の水資源も豊かで稲作も盛んになり、豊かな地域に発展したんだろう。日本書紀でいう食国、芦原中津國。
スサノオが豊かな田に嫉妬して度々荒らしにきたとあるだろう。近畿周辺の東海や山陰の勢力が嫉妬したんだな。
そして征伐に来る。
倭国大乱、近畿征伐、記紀でいう神武東征だよ。
結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした邪馬台国、大和朝廷だよ。
近畿は大和朝廷の最初の討伐ターゲットだったんだな。
大和朝廷は4世紀前後四道将軍で関東東北を征伐する。
大和朝廷に虐げられていた元々の近畿の勢力、関東の先住民が手を結び、神功皇后応神を旗頭にして大和朝廷の旧勢力に叛旗を翻すんだよ。
藤原氏の守り神が関東の人々であるように、近畿と関東は同盟関係だったんだな。 魏志倭人伝
邪馬台国の官
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。
邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。
伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？ 鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
次に神功皇后。
瀬戸内海で神功皇后が住吉明神と、頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話。敗れた牛鬼に似た塵輪鬼はバラバラになり、島々になるとある。八雷神と似ている。
その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎また蓑火に関するものもある。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。
神功皇后の時代に、瀬戸内海の牛鬼に似た塵輪鬼が倒され海賊になった。
古事記では、
事代主～オオタタネコの子がタケミカヅチ。
石が牛鬼、古い海神を乗っ取るのに関係しているのかもしれない。
また久留米では、牛鬼を退治し、その耳を耳納山に埋めたとある。
牛鬼は磯女を娶ったミミなのかもしれないね。
百襲姫と大物主神の箸墓伝説。
牛鬼が海神の姫である磯女を娶る話じゃないかな。 畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。
畿内征伐によって誕生した大和朝廷の主体は、尾張、出雲、吉備。
次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。 大きな政権交代があったんだろう。
神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子の討伐、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海（飛騨の怪物）、山陰（出雲の生馬の神、牛荒神の木）、吉備（塵輪鬼）が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。 三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、大和朝廷を作ったんだな。
あま市など東海地方には石作神社が散見される
石作明神、石作連、火明命。
どういうことだろう。
近隣に美和の地名もある。
三輪、纒向と何か関係あるのか？ かつてなにわの大坂城の地にあった生國魂神社。
神武東征の際に生島神と足島神を鎮魂したという謂れが残っている。
畿内征伐の際に真っ先になにわは制圧されたんだろう。
魏志倭人伝当時は既に、邪馬台国卑弥呼、大和朝廷に支配されていたと思われる。
卑弥呼と対立する狗奴国卑弥弓呼。
魏志倭人伝当時の邪馬台国の南の狗奴国は、河内と和泉だろう。
狗奴国の官、狗古智卑狗は河内彦。
武埴安彦の祖父、河内青玉繋だろうな。
神功皇后、応神のエピソードは、
尾張出雲吉備を中心とした邪馬台国体制（初期の大和朝廷）に対するクーデターだな。
大和朝廷に虐げられていた九州北部、畿内、関東の元々の住民が手を結び立ち上がったんだろう。
かつてのクナ国体制側の反撃とも言える。 杵築大社の天井図。八雲が一つ欠け七つしかないだろ。 あれは、紀元前後出雲地方の内乱の結果、神庭にいた出雲の王族が追放されたから。
出雲地方で元々信仰されていたのは、姫神の幸神、東！から来て文物をもたらしたクナトの神。そしてその子のサルタヒコ。 サルタヒコ一族は、オオナムチに破れるんだな。 そして、畿内など各地に逃げ延びる。
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸が各地で出ている。
猿田彦で注目すべきは最初に出会った場所。
天の八衢。
道が幾つにも別れる処、方違。
面白いことに上町台地と泉北丘陵の間に方違神社がある。なにわ、和泉、河内、淡の境。
その近傍にイシズ川。サルタヒコが消えたのはイスズ川の川上。
猿田彦が溺れたとされるのが、阿邪訶の海。
方違神社のすぐ北がアサカ、浅香。
浅香の北がオサカ、大阪。
浅香の南、泉北丘陵にコサカ、小坂。
伊勢と同じものが揃っているんだな。
凄い偶然。
更にサルタヒコはヒラブカイに挟まれて亡くなるとある。
泉北丘陵、イシズ川を遡った地に平井と深井という弥生時代から立地が変わっていない集落がある。
平井と深井の間が弥生時代の鈴の宮遺跡。
サルタヒコは最後はこの辺りに逃れていて、殺されたんだろう。
サルタヒコ。
出雲族の姫神幸神と、倭人の彦神クナトの神の子。
倭人と出雲族の同盟の証。
月夜見にして大国主、狗奴国の卑弥弓呼。日見彦。
津ツはノという意味かな。
国津神はクナの神々のことかな。
スクナヒコナ、素クナ彦名も関係あるのかな、倭人の王かもね。 ヤマタノオロチは、元々は丹後半島だろう。
王が殺されて、一族が畿内で逃げ延びた。
その後一部伊吹山辺りに移った可能性がある。
伊吹山、ヤマタノオロチの神霊が住むと言われているな。
ヤマタノオロチ族と伊勢神宮外宮の風宮の神との関係が気になるな。
級長津彦命
級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子、鉄と関係あるかもしれない。
丹後半島に遅れて、畿内淡路島や池上曽根、彦根稲部遺跡で鉄工房が始まるからな。
伊吹山、和歌では一途な想いの代名詞。
畿内に逃げ延びたヤマタノオロチ族は、助けてくれた勢力に恩義を感じていたのかもな。
伊吹山の神は、大和朝廷と最後の最後まで戦い抜いている。 古代の難波はどういう場所だったのか？
下の長唄は、なにわの地が芦原中津國や食国と認識されていたのが分かる。
それを前提に記紀を読み直すと面白い。
聖武天皇の難波行幸に従駕した笠朝臣金村（かさのあそみかなむら）の詠んだ一首
押（お）し照（て）る 難波の国は 葦垣（あしかき）の
古（ふ）りにし郷（さと）と 人皆の
思（おも）ひ息（やす）みて つれも無く ありし間（あひだ）に積麻（うみを）なす
長柄（ながら）の宮に 真木柱（まきばしら） 太高（ふとたか）敷きて 食国（をすくに）を 治めたまへば 沖つ鳥
味経（あぢふ）の原に もののふの 八十伴（やそとも）の緒（を）は 廬（いほり）して 都（みやこ）なしたり 旅にはあれども やっぱりシラ、白も重要なキーワードな気がする
しら、おしらさま、白日、天白、しらぬひ、
おしらさま伝承は伊勢以東、東海を中心に東北まで分布
白澤、人面の牛、牛妻
白も牛と繋がってくる
新羅も本来はシラ
白根か、島根、鳥取→新羅、神奈川、埼玉 中大兄 近江宮御宇天皇 三山歌
高山波 雲根火雄男志等 耳梨與 相諍競伎
かぐやまは うねびををしと みみなしと あひあらそひき
神代従 如此尓有良之 古昔母 然尓有許曽
かむよより かくにあるらし いにしへも しかにあれこそ
虚蝉毛 嬬乎 相挌良思吉
うつせみも つまを あらそふらしき （1３）
反歌
高山与 耳梨山与 相之時
かぐやまと みみなしやまと あひしとき
立見尓来之 伊奈美國波良
たちてみにこし いなみくにはら （１４）
渡津海乃 豊旗雲尓 伊理比紗之
わたつみの とよはたくもに いりひさし
今夜乃月夜 清明己曽
こよひのつくよ さやにてりこそ （１５）
耳成山など大和三山に関する歌は興味深い
神代、倭国大乱前の伝承をモチーフにしたのか
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
アホの>>1
アホの>>1 FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→阿波・吉備→淡路島→摂津
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg 「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
ほぼ福岡県だけで奈良県を完封、奈良県を口にする方がおかしい状況
奈良県から多く出土している物もあるにはある
（西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡 福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72
古墳時代以降、文明が東に伝わり発展した地域の一つとして奈良県もあった模様
ただ時代が違うから
絹織物出土に関しては九州たくさん、奈良0 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 大阪の交野（かたの）に森古墳群という前期古墳群があります。
この古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者が特定できます。
交野の語源になった肩野物部です。
当地にある天田神社の祭神は、今は住吉大神ですが、
その由緒書きに、それ以前の祭神がニギハヤヒであること、
そして開拓民としてはっきりと肩野物部の名前が記されています。
この森古墳群の最古にして最大の墓が雷塚古墳（3世紀末）です。
この古墳は箸墓古墳を小さくした形で、被葬者が崇神の叔父である伊賀色雄命ではないかとも言われています。
そして今も枚方市伊香賀町という地名が残っています。
ただもう一人候補がいます。
先代旧事本紀で伊賀色雄命の1代後、ニギハヤヒから数えて7世後の多弁宿禰命（たべのすくね）です。
この人物は先代旧事本紀に交野連と書かれてます。
いずれにしても崇神以前から物部氏が前方後円墳を墓制に採用してた傍証になると思われます。
やはり纏向古墳群は物部氏の墓群でしょう。 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ これが部分的利用に留まる所以である。
労力はかかるが畿内説に都合の良いことは探求する者とする・・・・・・・・・ ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ 労力はかかるが畿内説に都合の良いもののみ探求するものとする・・・・・・・・・ FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ 労力はかかるが畿内説に都合の良いもののみ探求するものとする・・・・・・・・・ 107日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:31:49.23
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ 労力はかかるが畿内説に都合の良いもののみ探求するものとする・・・・・・・ 109日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:32:30.64
FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て 荒らせば荒らすほど九州説追の追い詰められてる感が際立つ 瀬戸内航路の方は、大和と吉備を中心とした付き合いはあったと思うが、
投馬国がそれ以前から日本海航路で栄えていた出雲であれば、
魏使の経路としては、出雲を経由しない訳にはいかない
出雲の範囲は、四隅突出墓の丹波以西の範囲と見てよいだろうし
それはかなり広域になる
途中の国が書かれていないのも、特に問題にはならない
>>1の◆０【 要 旨 】にも書いてあるだろ？
弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが 、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、
３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
広域化する萌芽期国家の中核
出雲 投馬国
大和 邪馬台国
丹波
吉備 畿内説としては日本海ルート説 VS 瀬戸内ルート説の議論が必要だね >>115
＞瀬戸内航路の方は、大和と吉備を中心とした付き合いはあったと思うが、
大和がなんで中心になるんだ？
纒向遺跡は瀬戸内海の土器がほとんどなくて東海の土器だらけだよ？
＞途中の国が書かれていないのも、特に問題にはならない
問題にならないと言う理由は？ >>115
＞広域化する萌芽期国家の中核
古田の多元王朝説かよ。 FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て >>116
>畿内説としては日本海ルート説 VS 瀬戸内ルート説の議論が必要だね
スレ主に言ってるんだよね 冬は日本海の蟹三昧コース、夏は瀬戸内海の鯛づくしコースかな ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。 ＠阿波
最近来ない
来たら投馬国の比定地 聞きたいな >>117
＞纒向遺跡は瀬戸内海の土器がほとんどなくて東海の土器だらけだよ？
これは、かなり事実からほど遠いんじゃ？ 纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%
紀伊系 >>127
この手の「どこ産の土器」っていうのは、基本的に飯炊き甕なんだよ
だから、途中で煮炊きをしながら移動して来るときに、人と一緒に土器が運ばれる
でも、人里を飛び石伝いのように移動してくるときは、最初の出身地の土器を
最後まで運ぶ必要はない
例えば、東海地方から、大和経由で河内に来る人は、大和まで東海土器を持ってきて
大和から先は大和の土器を持って出かければいい
ただ、大和と河内の距離は一日で行ける距離なので、河内でご飯が食べられるなら
大和の土器はもって出なくていい
そして、河内から瀬戸内方面に出かけるときは、大和の人も河内の土器を
持って出かけることになる
そんなことを想定してもいいんじゃないかな >>116
＞畿内説としては日本海ルート説 VS 瀬戸内ルート説の議論が必要だね
吉備と出雲の関係も、きちんと考える必要があるよね >>128
それ全部、忌部が持ち込んだ「東阿波型土器」の技法だから。 ＠阿波 >>130
＞吉備と出雲の関係も、きちんと考える必要があるよね
吉備も出雲も、忌部一族の拓殖地。 もちろん、畿内もね。 ＠阿波 >>129
＞でも、人里を飛び石伝いのように移動してくるときは、最初の出身地の土器を
＞最後まで運ぶ必要はない
勝手なルールだな。
そんなことを言っている考古学者がいるの？
逆に飛び石ではない移動ってなんだ？
ワープか？
全ての旅程は国邑から国邑への移動だろ？ 船でスッと通り過ぎられちゃう小国は中国人の記録に残らなくて当然だし 纒向遺跡の搬入土器は15％くらいだから
伊勢・東海系は全体の約7.5％だな
庄内式土器は瀬戸内との技術交流で成立した土器で
河内型の庄内式は大和で出るが、大和型の庄内式はほとんど外に出ない
筑紫では大和型の庄内式を模倣製作している >>966
＞結局、北部九州説は、・・・＜
結局古田説は、「弥生銀座～筑紫平野及びその周辺丘陵地」説だな。 >>967
＞畿内説は実は東遷説だな。・・・＜
畿内なんて存在しなかったし、
東遷説は、「南≠東」に拠って、始めから×だな。 >>974
＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。＜
「南≠東」に拠って×。 >>980
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜
邪馬台国も畿内もなかったから×だし、
大和は、「南≠東」などに拠って、×ね。 >>987
＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。＜
「南≠東」で×年賀状。 >>135
＞庄内式土器は瀬戸内との技術交流で成立した土器で
瀬戸内というより、倭国（阿波）の忌部一族がもたらした「東阿波型土器」の技法だよ。 ＠阿波 >>992
＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。＜
邪馬台国も畿内もなかったから、×。
＞【骨 子】 ・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた＜
「古墳時代」を「前方後円墳時代」とすれば、２７５年頃の筑紫の那珂八幡などが最も古く、
倭国の別種の旧小国の大和は、那珂八幡などを模倣したから、２７５年頃以後。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。＜
近畿中央部は、九州倭国の「東征毛人五十五國」の中の国々であったに過ぎない。
＞・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。＜
大和も、「東征毛人五十五國」の中の一国。
＞ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。＜
故に、倭女王卑弥呼の都があったのは弥生銀座付近である。 >>141
阿波の先生によると、秘境阿波にはお米が無いということらしい
他にもお米が無いところを探しているということなので
見つかったらまた教えてください >>995
＞「韓国は日本が作った」Amazonで購入可能 ＜
戦前の「万世一系の皇国史観帝国主義」の大日本帝国が、朝鮮を侵略し植民地化した。 >>996
＞弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが
、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、
３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。＜
大和は、倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国であり、
筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
倭国の地方の市を監督する大倭職の国。 >>997
＞倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、
畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり＜
庄内は三雲が発祥で、大和はその伝搬模倣の一地域。
大和と筑紫は疎遠であり、
筑紫へ搬入上納したのは、河内や播磨。
＞ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。＜
倭国の首都圏。 >>998
＞何百年と中国人の奴隷だったのをいまの状態にまでにしたのは日本だろ
それが癪に触るのか下劣民族よ！
真実から目をそらす下劣民族よ！ ＜
大和説者は、男女を問わず、上下を問わず、
皆このような・・・・。 【庄内式土器】
１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山～関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。 >>144
＞戦前の「万世一系の皇国史観帝国主義」の大日本帝国が、朝鮮を侵略し植民地化した。
ザラコクさん、正体さらしすぎｗｗ
もともと、大韓帝国には自立して欲しかったんだよ、お荷物にしかならないから
だから下関条約の第一条は、朝鮮の自立の確認であって、併合なんぞは日本側では
誰も望んでないんだよ
第一条
清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス因テ右独立自主ヲ損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ
これが1895年
その後、分不相応に「大韓帝国」名乗りながら、ここの九州説よろしく党派性剥き出しで
声闘に明け暮れ、各方面から外患を誘致しまくった挙げ句に、二進も三進も行かなくなって、
借金丸抱え（肩代わり）での併合を、「大韓帝国側から懇願」してきたんだぞ
こういう事実関係も確認せずに、日本を貶める書き込みをするのが、
ザラコクさんの「ミッション」なんだよな！
お里が知れるよ！ 老いぼれて使い物にならなくなったんで捨てられた元コミンテルンの走狗・・・的な人でしょ >>128 ありがとう 巻向で全国各地の土器と言うのは誇大広告だな
近畿、中部地区が大半
大和は、「東征毛人五十五國」の中の一国が正解かも
＞＞
纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%
紀伊系 纒向遺跡への他地域からの搬入土器の割合は１５％
いくつの土器がでてきたのだろうか
１０００個ならば他地域の物は１５０個となる？？？？
各地域別の出土数が知りたいが 誰か知ってますか？ 初瀬・伊勢街道を中心とした倭種の別国があったのだろうか？
纒向の大型掘立柱建物は三輪山の延長線上にある伊勢方向に向いている。
伊勢方面に都があった倭種の別国？ ド素人のオレが言うのもなんだけどさ、九州説でも畿内説でもどっちでもいいんだが、
いわゆる空白の（=謎の）１５０年（266-425)を仮説でいいからスッキリと説明してくれないかな？
邪馬台国と倭の五王（ヤマト王権）のつながり、前方後円墳の発生の時期、北九州から機内へ
文化あるいは王権が移った時期、魏志倭人伝記載の国々と記紀記載の国々の比定つまり、
吉備、出雲、播磨、阿波、若狭、尾張、伊勢、紀伊等々。
文献がないが、考古学が大きく進歩したから、、そろそろこの時代の成り立ちを学問的に構築してもいいと思う。
もうできているのかな？オレが知らないだけか？ちょっとマヌケな疑問だったかな？ 邪馬台国に限れば、畿内に税金を多く突っ込んでいるが
畿内説の研究者が多いがほとんど関西在住者の利権
もっと広範囲に税金を使い調査しないと全体像が分からないのが現状だと思う
九州 四国 中国 東海 >>160
とっくに「其山有丹」で決着済み。 でしょ？ ＠阿波 日本の考古学は遅れていると思う
本来
考古学で開発された方法や知見は、
人類学、地震学、植物学、建築学などでも利用されるべきだが・・・・
例えば
纏向でバジルや紅花の花粉が発見されているが植物学者は鼻で笑っている 優秀な考古学者は海外に行ってしまう
地方公務員あがりの考古学者は地方の利権にしがみつくしかない
古田氏の説は説として 彼は利権にしがみつかない純粋な研究者だと思う >>168
考古やりたいなら阿波へおいで。 おもしろいよ。 ＠阿波 >>171
自力だからいいと思うよ
税金 使って無いから >>171
税金で調査研究して、
トンデモ本出している畿内説論者と一緒にするのは？？？ スレ主の信奉する
＞石野博信＜
関西学院卒 兵庫県教育委員会就職 奈良県立橿原考古学研究所 兵庫県立考古博物館初代館長
＞寺澤薫＜
同志社卒 奈良県教育委員会就職 奈良県立橿原考古学研究所 桜井市纏向学研究センター初代センター長
何が見えてくるでしょう？ 九州説
公的機関で研究している学者たちの成果発表が気に入らないから
理由もなくトンデモ呼ばわりする
無学な老人たち
。 >>167
＞日本の考古学は遅れていると思う＜
それでいいと容認している国家体制
有能な学者が寄ってたかって古代史を解明したら
天皇の出自を暴くことになるから
今のままが丁度よい湯加減 >>152
＞声闘に明け暮れ、各方面から外患を誘致しまくった挙げ句に、二進も三進も行かなくなって、
朝鮮から見たら日本が外患だったろうね。 ↑
九州説の老人たちには、もう中傷しか残っていない
哀れだな いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 >>181
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>175
それはそれで良い
しかし 印税は 必要経費を除き返納すべき 自分の書いた本を教材にして
学生たちに買わせていた教授いたな
楽勝で単位くれるから 本売れたな 九州説はもはや
畿内説に
論で立ち向かうことをことを
諦めたようだ >>71
＞邪馬台国はヤマト国・・・＜
「南≠東」に拠って始めから×。 >>72
＞結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした邪馬台国、大和朝廷だよ。＜
「南≠東」に拠って×。 >>73
＞邪馬台国の官 官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。＜
「南≠東」に拠って、×。 >>74
＞孝霊天皇が牛鬼を討つ話。 上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
次に神功皇后。＜
天皇も皇后もいなかったし、「貼り付け」狂だから、×。 畿内説は論をすることなく、他説を揶揄するばかりだよね。
記紀も魏志倭人伝も説明せず、全て信用ならないの一言。 >>75
「畿内」も「皇后」もなかったし、貼り付けの繰り返しの・・・・だから、×。 >>76
「邪馬台国」も「大和朝廷」もなかったし、
「貼り付け宣伝ばかり」は、・・・・だから、×。 >>77
＞魏志倭人伝当時は既に、邪馬台国卑弥呼、大和朝廷に支配されていたと思われる。＜
邪馬台国も大和朝廷もなかったから、この男は分裂幻覚の妄想の・・・・の貼り付けであり、×。 >>198みたいな、事実とかけ離れたことばかり呟いて
他人とは会話ができない
という症状
九州説のおじいさんが罹っている表記は何だろう？ >>174
石野さんや、寺澤さんは比較的まだ事実を見ておられる方々だと思うよ >>80
記紀は、半分×書だから、史料批判無しには証拠にならないので×。 >>204
畿内説が魏志倭人伝を無視しているのは事実でしょ？
他説を根拠もなく誹謗中傷するレスもこのスレだけでもたくさんあるよね。 「魏志倭人伝に記録された方角は信用できません（でないと困ります）」
「魏志倭人伝に記録された里程は誇張表現で信用できません（でないと困ります）」
「平原の大鏡の円周は八咫ではない（でないと困ります）」
「咫は、文飾的文言で、数詞ではない（でないと困ります）」
「平原の内向花文鏡は、欲しがる人がいなかったんだよ（でないと困ります）」
「周りに対する影響が皆無なのが、３世紀の北部九州 （でないと困ります）」
「倣製鏡は、いくらでも作れるんだから、威信材として格落ちで（ないと困ります）」
「平原の大鏡は、当然「王権の象徴」としては不適当（でないと困ります）」 「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
ほぼ福岡県だけで奈良県を完封、奈良県を口にする方がおかしい状況
奈良県から多く出土している物もあるにはある
（西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡 福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72
古墳時代以降、文明が東に伝わり発展した地域の一つとして奈良県もあった模様
ただ時代が違うから
絹織物出土に関しては九州たくさん、奈良0 吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえない。 >>87
＞箸墓は260～280年くらいでしょう。＜
箸墓は、４世紀なので、ssnも、×。 >>213みたいな誤情報にしがみついてたから
九州説は学問として存続できなかった
哀れなことである >>96
＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです＜
邪馬台国も畿内もなかったから、
スレ主は嘘つき騙しの犯罪者的な詐欺師であり、
国民のためになりませんから、粉砕しましょう。
＞【骨 子】 ・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。＜
「古墳時代」という不明確な文言を使う所が、スレ主の詐欺師性の表れであり、
「前方後円墳」であれば、筑紫の那珂八幡や津古生掛などが最も古く、
箸墓は久住編年に拠って、那珂八幡などの後であり、４世紀です。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。 ＜
これも×。
近畿中央部も、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一地域。
＞ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。＜
当然、「南≠東」などに拠って、これもも×。
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜
スレ主らは、戦前の「萬世一系皇国史観」教の、
「殺人テロ戦争」狂のキョクウの・・・・集団で怖いですから、
決して近寄らないようにしましょう。 >>98
またスレ主の投稿の貼り付けですから、貼り付けでお返しをしておきましょう。
＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです＜
邪馬台国も畿内もなかったから、 スレ主は嘘つき騙しの犯罪者的な詐欺師であり、
国民のためになりませんから、粉砕しましょう。
＞【骨 子】 ・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。＜
「古墳時代」という不明確な文言を使う所が、スレ主の詐欺師性の表れであり、
「前方後円墳」であれば、筑紫の那珂八幡や津古生掛などが最も古く、
箸墓は久住編年に拠って、那珂八幡などの後であり、４世紀です。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。 ＜
これも×。 近畿中央部も、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一地域。
＞ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。＜
当然、「南≠東」などに拠って、これもも×。
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜
スレ主らは、戦前の「萬世一系皇国史観」教の、「殺人テロ戦争」狂のキョクウの・・・・集団で、
怖いですから、 決して近寄らないようにしましょう。 >>100
＞「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
ほぼ福岡県だけで奈良県を完封、奈良県を口にする方がおかしい状況
奈良県から多く出土している物もあるにはある （西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡 福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72
古墳時代以降、文明が東に伝わり発展した地域の一つとして奈良県もあった模様
ただ時代が違うから
絹織物出土に関しては九州たくさん、奈良0 ＜
成程。
このレス番号は>>100で覚えやすいから、覚えておみましょう。 >>101
また貼り付けへのお返しをしておきましょう。
＞邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです＜
邪馬台国も畿内もなかったから、 スレ主は嘘つき騙しの犯罪者的な詐欺師であり、
国民のためになりませんから、粉砕しましょう。
＞【骨 子】 ・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。＜
「古墳時代」という不明確な文言を使う所が、スレ主の詐欺師性の表れであり、
「前方後円墳」であれば、筑紫の那珂八幡や津古生掛などが最も古く、
箸墓は久住編年に拠って、那珂八幡などの後であり、４世紀です。
＞・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。 ＜
これも×。 近畿中央部も、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一地域。
＞ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。＜
当然、「南≠東」などに拠って、これもも×。
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜
スレ主らは、戦前の「萬世一系皇国史観」教の、「殺人テロ戦争」狂のキョクウの・・・・集団で、
怖いですから、 決して近寄らないようにしましょう。 >>186
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 >>104
≫いずれにしても崇神以前から物部氏が前方後円墳を墓制に採用してた傍証になると思われます。
やはり纏向古墳群は物部氏の墓群でしょう。＜
ニギハヤヒも物部も、当然、
九州倭国の「東征毛人五十五國」の将軍たちの一人であったんでしょうから。 >>106
＞◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、
考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞これが部分的利用に留まる所以である。
労力はかかるが畿内説に都合の良いことは探求する者とする＜
不可知部分が殆どである自然や歴史においては、
文献記録であれ、伝承であれ、考古史料であれ、
どんな情報であっても、完全否定抹殺をするのではなく、
史料批判に拠って、その「客観性や信頼性」の程度を推定して、
自然や歴史に歴史の推論の一端に組み込んでおくべきべきである。
それが、自然や歴史に対する学問や科学のとっては、最も必要で大事な姿勢。 >>224
なら、どうして古田説は史料批判を拒否するの？ >>179
＞朝鮮から見たら日本が外患だったろうね。
ロシア、中国と比べて、大日本帝国は優しい帝国だったんだよ
だから、朝鮮側から頭を下げて借金肩代わり込みで併合してもらった
半島統治は、最後まで日本から税金の持ち出しだよ
その辺の事実関係を把握せずに論じるのはやめよう >>113
＞また九州説が発作を・・・・＜
いや、
「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・詐欺師の大和説者がの、また発作を起こした、
ようにも見える。 >>201
＞それで畿内説の支持が増えるとでも？
増えるも増えないも、ちゃんとした情報を得ている人は「全員」畿内説支持ですがな
まあ、多数決で決めるものでもないけれどｗ >>114
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しの、
「萬世一系皇国史観のキョクウ殺人テロ戦争狂」の大和説者が、
荒らせば荒らすほど大和説追の追い詰められてる感が、際立つ。 >>115
＞瀬戸内航路の方は、大和と吉備を中心とした付き合いはあったと思うが、＜
瀬戸内近畿東海の出雲支配の銅鐸祭祀の地域があった所へ、
倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」があった。
＞投馬国がそれ以前から日本海航路で栄えていた出雲であれば、
魏使の経路としては、出雲を経由しない訳にはいかない
出雲の範囲は、四隅突出墓の丹波以西の範囲と見てよいだろうし それはかなり広域になる
途中の国が書かれていないのも、特に問題にはならない ＜
「南≠東」に拠って×。
>>>1の◆０【 要 旨 】にも書いてあるだろ？
弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが 、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、
３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。＜
九州倭国の「東征毛人五十五國」という事件があっただけであり、
纏向も、河内よりもはるかに弱小である。
＞広域化する萌芽期国家の中核
出雲 投馬国
大和 邪馬台国
丹波
吉備 ＜
「南≠東」に拠って×。 >>229
あなた、一日じゅう口汚く罵ってるだけてすね。
どれだけ九州説命なのか知りませんが、醜いですよ。 >>116
＞畿内説としては日本海ルート説 VS 瀬戸内ルート説の議論が必要だね＜
始めから「南≠東」などに拠って×であり、そんな議論は必要ではない。
起きた事は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」。 >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「魏志倭人伝に記録された方角は信用できません（でないと困ります）」
困る困らないの前に
末慮国ー伊都国間の方角からいきなり間違ってるだろ？
伊都国が三雲・「平原ｗｗ」あたりってのは九州説でも動かないんだが、
そこから北西500里の場所は海の上だよ >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「魏志倭人伝に記録された里程は誇張表現で信用できません（でないと困ります）」
困る困らないの前に、魏志倭人伝でほぼ確実な比定地で陸上距離を
考えられるのが「末慮国ー伊都国」と「伊都国ー奴国」の間しかない
そして、この２ヶ所の距離から換算すると、４倍違う長さが出る
誇張する動機の方ははっきりしているんだから、誇張込みであてにならないと
するしかない
それ以外は、恣意的な読み方にしかならず、検証に耐えない >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「平原の大鏡の円周は八咫ではない（でないと困ります）」
困る困らないの前に
そもそも円形の器物を、円周長で大きさを示すことはない
咫の使用法、使用実態、実際の長さについての検証が十分に行われて
その結果、円周長が八咫鏡の名称の理由になることはないのは論証済み >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「咫は、文飾的文言で、数詞ではない（でないと困ります）」
困る困らないの前に
史記、漢書、三国志、後漢書が書かれた時点で「咫尺」「尺有咫」以外の
使用法がない
二咫、三咫という複数形で実際の長さを示した用例は一切ない
サルタヒコの鼻長は時代が違うし、八咫烏のどこが八咫？ で
具体的な長さではないことが明白 >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「平原の内向花文鏡は、欲しがる人がいなかったんだよ（でないと困ります）」
困る困らないの前に
平原１号墓以外で出土例がないから、他にはないし、譲渡も贈与も踏み返しもない
としか言いようがない >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「周りに対する影響が皆無なのが、３世紀の北部九州 （でないと困ります）」
困る困らないの前に
実際に土器形式、墳墓祭祀その他で、北部九州以外で成立したものが、北部九州にも
持ち込まれているだけで、外に出て行った影響は皆無だろう ＞「倣製鏡は、いくらでも作れるんだから、威信材として格落ちで（ないと困ります）」
困る困らないの前に
仿製鏡ってちゃんと書けるようにしようね
実際、三角縁神獣鏡もコピペの仿製鏡は価値が低い扱いになってるだろ？ >>212
またやるのか、しつこいなぁ
＞「平原の大鏡は、当然「王権の象徴」としては不適当（でないと困ります）」
困る困らないの前に
伊都国説側が「王権の象徴」って言葉をいい加減に使いすぎってこと
伊勢の御神鏡の名前を勝手に騙って、八咫鏡だから三種の神器＝王権の象徴って世迷言を言ってるだけ
王権の象徴なら、一代限りで破鏡して墳丘に放棄じゃだめだろ？ >>240
＞実際に土器形式、墳墓祭祀その他で、北部九州以外で成立したものが、北部九州にも
＞持ち込まれているだけで、外に出て行った影響は皆無だろう
王都に富と人材が集中していて賑わっていたんだね。 >>239
＞平原１号墓以外で出土例がないから、他にはないし、譲渡も贈与も踏み返しもない
伊勢神宮にあるよ。 >>205
寺澤、石野は
自分の天下り先作って、長に収まるような奴は
、商売人それも税金泥棒、
そんな奴の説なんて^_^ 九州説はなんの証拠もない言い訳と誹謗中傷ばかり繰り返しているな ＞＞223
＞ニギハヤヒも物部も、当然、
＞九州倭国の「東征毛人五十五國」の将軍たちの一人であったんでしょうから。
九州倭国なんてないよ、まともな王墓一つないのだし。
先代旧事本紀でも筑紫や讃岐や播磨はワンオブゼム。
ニギハヤヒや物部の本拠ならそれは吉備。
纏向遺跡から大量の桃の種が見つかっているが、
吉備の遺跡からも同様に見つかっている。
吉備といえば桃太郎だからな。 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/toukaku-top.html
平成２２年、邪馬台国の中心地とも言われる奈良県纏向遺跡から、
２，７６５個のモモの種（桃核）が出土したことが報じられましたが、
実は岡山県でも約１０，０００個ものモモの種が弥生時代の遺跡から見つかっているのです。
その概要は、すでに企画展示や所報の中で紹介したところですが、
みなさんにもっと知っていただくため、新たなコーナーを設けましたのでご利用ください。 大和王権を扱う優秀な若手の学者達にとっては、纏向が邪馬台国の要素の存在しない遺蹟であることは常識なのだが、中には、邪馬台国を食い物にしている老学者からのハラスメントを避けるために、心にもない追従の意を発している者もいる。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、しかし、一部の良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 >>222
最有力の説は、粗末な土間の掘立小屋の遺蹟説だね。。。 >>183
計算すると、西暦200年頃からだな。。。 >>212
何度も丁寧に否定されてことを、それに対する反論も理由も根拠もなく
「困ります」的な修辞で、畿内説の方がおかしなことを言っているような
印象操作しても無意味だって
ここは科学板なんだから、九州説としての主張があるなら、
理路ときちんと立てて論じてくれ
まあ、根拠も能力もなくてできませんってことなんだろうけどさ 計算すると、応神天皇の頃だな。。。
昔の天皇は長生きだな。。。
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、 計算すると、神武天皇の方が800年以上古い時代のようだな。。。 あのお粗末な掘立遺跡が大物主の倉庫で、神武天皇の時代のものだから、孝元天皇の妹の墓は随分と後の時代の物だね、、、 古事記と日本書紀について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 >>243
＞一枚だけ残して伝世しているんだろ？
憶測だけでものを言ってもねぇ
そもそも平原に八咫鏡があったという記録も伝承もないんだから
関係があるという根拠がないもの
平原の破砕鏡は、伊勢の御神鏡、皇室のレガリアとは、無縁の鏡だろ テンプレートに書いてあることの根拠が、本当はもないということが、優れた考古学者達によって、明らかになってしまったね。 そうだね、、、
そして、僕たちは最近新しい情報を手に入れたね。。 >>244
＞王都に富と人材が集中していて賑わっていたんだね。
王都じゃなくて、港町だから人の出入りが多かっただけだよ
王都の土器工房が、よそから伝来した様式の土器を言われたとおりに作るなんてのは
想定としておかしい >>245
＞伊勢神宮にあるよ
大きさ違うし、関係ないよ そうそう、僕たちは、とうとう、平原の破砕鏡は、伊勢の御神鏡、皇室のレガリアと密接に関係があることを、調べ上げてしまったものだものね。。。 キナイコシが論破されてしまっている話題の一つが、伊勢神宮のことのようだね。。。 そして、結局、荒らしに走る以外の対処法すら九州説には残されていないってことか
惨めなものだな 伊勢神宮は、畿内説を妄信するキナイコシが優れた考古学者に打ちのめされた話題なのではないのかな。。。 >>274
畿内説を論破され、論争に負けてしまったキナイコシが、荒らしに走る以外の手段を失ったようだね。。。 >>275
こんなウソを平気でつける九州説の神経がわからない >>258
＞邪馬台国時代の天皇は誰なのだろうか、、、
神武から考安。
彼等には后はいるが妃がいない。
この時代が「女王国」であった証拠。 もう九州説がダメだって
九州説の人たちが宣伝しちゃってるよ キナイコシが
邪馬台国を伊勢まで広げたのか
何説と言っていいのか？ つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 >>187
倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 >>121
＞冬は日本海の蟹三昧コース、夏は瀬戸内海の鯛づくしコースかな ＜
「南≠東」に拠って、×ね。 >>125
＞＠阿波 最近来ない 来たら投馬国の比定地 聞きたいな＜
＠阿波説も、「南≠東」に拠って×ね。 畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 >>128
＞纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%
紀伊系＜
ふーん、成程。
これが米田が言っていた内容かな？。
これじゃ、ますます、
纏向は、九州倭国の地方の市を監督する大倭職の国程度だな。 >>129
＞この手の「どこ産の土器」っていうのは、基本的に飯炊き甕なんだよ
だから、途中で煮炊きをしながら移動して来るときに、人と一緒に土器が運ばれる
でも、人里を飛び石伝いのように移動してくるときは、最初の出身地の土器を
最後まで運ぶ必要はない＜
例えば、東海地方から、大和経由で河内に来る人は、大和まで東海土器を持ってきて
大和から先は大和の土器を持って出かければいい
ただ、大和と河内の距離は一日で行ける距離なので、河内でご飯が食べられるなら
大和の土器はもって出なくていい
そして、河内から瀬戸内方面に出かけるときは、大和の人も河内の土器を
持って出かけることになる そんなことを想定してもいいんじゃないかな ＜
基本的には、古代でも現在でも、人が移動するのは、在地では食えなくなったから、
食いものなどの食料品や、生活用品を求めるためか？、
新しい土地に引っ越しして移住をしなければなからなったか？、
でしょうね。
だから、瓢箪大臣の沢山の瓢箪や、「月の砂漠」の「甕」や、
大洋航海のための縄文式の水甕などが要る。
纏向の甕は、原則、移動での必需品。 >>130
＞＞畿内説としては日本海ルート説 VS 瀬戸内ルート説の議論が必要だね＜
＞吉備と出雲の関係も、きちんと考える必要があるよね ＜
出雲は、梁代になっても、「文身國」として、
倭国からは独立国的であった。 >>132
＞＞吉備も出雲も、忌部一族の拓殖地。 もちろん、畿内もね。 ＠阿波＜
阿波も、瀬戸内と同じく、以前は出雲支配地であり、
「自昔…東征毛人五十五國」に拠って、九州倭国の植民地になった地。 109日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:32:30.64
FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て
110日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:54:32.23
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ 労力はかかるが畿内説に都合の良いもののみ探求するものとする・・・・・・・・・ >>291
結局、古田説というのは戦前のゴリゴリの皇国主義一元論を、架空の古代九州に写し変えた変造コピペフィクションなんだよ
だから任那日本府実在説なんだ 琵琶湖が大和あたりまできてたという説もある。
水行の一部は琵琶湖の移動を考えるけど難しいね。
水行の上陸を伊勢とも考えて見ても面白い。 >>135
＞＞纒向遺跡の搬入土器は15％くらいだから 伊勢・東海系は全体の約7.5％だな＜
成程。
＞庄内式土器は瀬戸内との技術交流で成立した土器で
河内型の庄内式は大和で出るが、大和型の庄内式はほとんど外に出ない＜
筑紫では大和型の庄内式を模倣製作している＜
こりゃダメだな。
柳田の「ついうっかり」発言に拠って、
庄内は三雲が一番早い事になってしまっている。
だから、瀬戸内や河内や大和は、
「自昔・・・東征毛人五十五國」に拠って三雲や弥生銀座から伝搬したかしたか？、
倭国の地方の市を介して伝搬したか？、
という事位にしかならない。 >>293
九州説
畿内説には反論もう出来ずヤジ専門 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 >>296
＞柳田の「ついうっかり」発言に拠って、
＞庄内は三雲が一番早い事になってしまっている。
おまえの脳内だけでなw
無知なザラ黒が一人であらぬ妄想をしてるだけ >>269
＞王都の土器工房が、よそから伝来した様式の土器を言われたとおりに作るなんてのは
旅人が持ち歩いていた話が、いつのまにか王都の土器工房かよ。
畿内説はその僕限りの言い訳が多すぎる。
あと、もし王都の工房があったならそれは博多ではなく糸島の方だろ。
糸島には外部からの土器の流入が少なかったはず。
以前は畿内説側が「伊都国は外部から隔離されて云々」とか、適当なことを言っていたよね。
それが伝統を堅持した王都の工房だろ。 >>277
＞彼等には后はいるが妃がいない。
弥生時代にそんな身分差があったという証拠はない。 >>146
＞街宣車男ザラコク＜
人種差別的な殺人テ戦争狂のキョクウのヘイトスピーチ・・・・が、
大和説人種の特徴。 >>152
＞ザラコクさん、正体さらしすぎｗｗ・・・＜
ｗｗは、戦前「萬世一系皇国史観」の大和説の、
殺人テロ戦争のキョクウのヘイトスピーチ人種の正体バレバレ。 >>153
この男も、老いぼれて使い物にならなくなったんで捨てられた元「戦前の萬世一系皇国史観」の、
殺人テロ植民地支配戦争狂のキョクウの走狗の、
ヘイトスピーチ大和説的な人でしょ？。 >>160
＞ド素人のオレが言うのもなんだけどさ、九州説でも畿内説でもどっちでもいいんだが、
いわゆる空白の（=謎の）１５０年（266-425)を仮説でいいからスッキリと説明してくれないかな？
邪馬台国と倭の五王（ヤマト王権）のつながり、前方後円墳の発生の時期、北九州から機内へ
文化あるいは王権が移った時期、魏志倭人伝記載の国々と記紀記載の国々の比定つまり、
吉備、出雲、播磨、阿波、若狭、尾張、伊勢、紀伊等々。＜
白村江で唐とたたかったのは、唐に、倭国や倭衆や倭賊と記録されており、
その倭国は、唐会要に拠って、（大和日本国とは区別されて）「正北抵新羅」と説明されていたから、
九州にあった事になり、
大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国であって、
「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
古事記の欠史八代の中の４人が「大倭」の称号を付けているから、
倭國の地方の市を監督する「大倭」職の役人であった訳で、
また大和日本国が中国に初めて通じたのは、用明の時だ、とはっきり記録されており、
だから「266-425」年頃は、列島盟主は、九州倭国であった、という事になる。 ザラコクさんが
テンプレ論破し始めたが
スレ主反論無しという事ですね >>175
大和説者。
公的機関で研究している学者たちの成果発表がバレて、
全て「南→東」などの嘘つき騙しをしている事がバレているから、
国民の７割からトンデモ呼ばわりされている、
戦前の「萬世一系皇国史観」戦争狂思想にしがみついている無学なアホ老人たち 。
。 テンプレは適当にツギハギしただけなので、スレ主はその矛盾や内容を理解しているわけではない。
スレ主はただの愉快犯なので、ザラコクに反論などする余裕はない。 >>180
「南≠東」などの嘘つき騙しがバレた大和説の老人たちには、
もうヘイトスピーチ的な中傷しか残っていないな。
哀れだな。 >>184
いつ覗いても大和説者は、
「南→東」などのウソつき騙しをしているをしているね。 >>192
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
もはや、九州説に論で立ち向かうことをことを、
諦めたようだ。 >>204
「南→東」などに嘘つき騙しがバレて、
他人とは会話ができないという症状。
大和説のおじいさんが罹っている病気は何なんて存在していなかっただろう？。 >>205
石野も寺澤も、
少しは、大和説を否定する事になる論も書いたが、
結局は、東大京大出の支配する学会教育界らや、
安部政府文部省の役人らや、
右翼マスコミらの、
「南→東」などの嘘つき騙し勢力には抗しきれず、
嘘つき騙し大和説に追従している、
可哀そうな方々だと思うよ。 >>208
史料事実や、史料批判された史料実態を、見ておられる方々が、九州説。
史料事実や、史料批判された史料実態を見ても、
都合の悪い史料実態を「否定曲解」の嘘つき騙しをしている方々が、大和説。 >>304
＞旅人が持ち歩いていた話が、いつのまにか王都の土器工房かよ。
比恵那珂遺跡が、のちに那珂八幡古墳を作る、北部九州最大勢力の拠点だよ
つまり、北部九州の都だ
王はいないから王都ではないけれど、九州説の言い分に従えば、まさにここが王都
その、比恵那珂遺跡が、九州における庄内甕、布留甕の生産拠点なんだよ
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
現実を見ような！ >>309
＞＞ザラコクさん、正体さらしすぎｗｗ・・・＜
＞ｗｗは、戦前「萬世一系皇国史観」の大和説の、
＞殺人テロ戦争のキョクウのヘイトスピーチ人種の正体バレバレ。
引用の切り取り方からして、大事なところは隠してるんだなｗｗ
本当に、工作員なんだなｗ
レベルが低すぎるけれどｗ 学術調査に基づいた研究成果報告をしている学者が畿内説
夢ロマンを求めて講演会に参加しているのがアマチュア九州諸説
北朝鮮に謝罪を要求しているのが九州王朝説 >>216
戦前の「万世一系皇国史観」に憧れて、
「南→東」みたいな嘘つき騙し情報にしがみついてたから、
大和説は、国民の７割から見放され、
学問としても存続できなかった。
哀れなことである。 学者や古代史愛好家から見放されたのがどろぼう偽書屋の九州王朝説 >>225
＞なら、どうして古田説は史料批判を拒否するの？ ＜
変な男。
古田さんは、史料事実の「客観性や信頼性」の史料批判をして、
それらからの「より確率性の高い帰納的推論」をされたの。
そして、史料批判をせずに「南→東」などのように、
「都合の悪い史料事実の否定曲解の嘘つき騙し」をしたのが、
大和説。 >>331
＞それらからの「より確率性の高い帰納的推論」をされたの。
島巡り仮説を「たった一例だけ」からでっち上げるような「帰納的」推論ｗｗ >>323
＞比恵那珂遺跡が、のちに那珂八幡古墳を作る、北部九州最大勢力の拠点だよ
その「北部九州最大勢力の拠点」の弥生後期集落遺跡はどれ？ ＠阿波 >>226
＞＞朝鮮から見たら日本が外患だったろうね。＜
＞ロシア、中国と比べて、大日本帝国は優しい帝国だったんだよ
だから、朝鮮側から頭を下げて借金肩代わり込みで併合してもらった
半島統治は、最後まで日本から税金の持ち出しだよ
その辺の事実関係を把握せずに論じるのはやめよう＜
いや、例によっての「イイとこ取り」の言い訳など、×。
日本の軍財閥は、欧米ロのアジアへの侵略に対抗して、領土拡大の方針で、
朝鮮を（清の属国から）日本の支配下に置こうとして、清やロシアと戦争し、
最終的に保護国から、朝鮮併合に突き進み、
更に、ロシアや中国やアメリカとの戦争や、東南アジアにまで侵略殺戮戦争をして行った。 >>334
そういう、朝鮮は被害者プロパガンダを根拠なく書くのが
ザラコクさんのミッションなんだよな？ｗ >>228
＞増えるも増えないも、ちゃんとした情報を得ている人は「全員」畿内説支持ですがな
まあ、多数決で決めるものでもないけれどｗ ＜
私がYahooで「南≠東」の激しい議論をしていた時に、
突然朝日が、大和説の紹介をしていて最後に「南の問題があるが」と一言釈明した、
という事があった。
だから、その時に、
朝日には、まだ大和説の「南→東」の嘘つき騙しを否定する社員が残っていたんだな？、
という事が判った。
今はどうなったのか？は知らんが。 >>230
＞みえたら療養が必要＜
「南→東」が嘘つき騙しである、という事が見えない、という
大和説者は、
そりゃ犯罪者並みの詐欺師であるから、何時は殺人テロを起こすかも知れず、
留置場に入れておくべきだな。 ＞「南≠東」の激しい議論
南には行かないのが九州王朝説 >>232
あなたは、
大和説者の「南→東」が犯罪者的な嘘つき騙しである事が判らず、
それを指摘する九州説者を、口汚く罵ってるようすね。
どれだけ、大和説命なのか知りませんが、
醜いですよ。 >>331
史料事実の「客観性や信頼性」に問題があるから史料批判をして、
そこから「より確率性の高い帰納的推論」をして
その結果「南→東」とされたんだろ
ならば「都合の悪い史料事実の否定曲解 >>338
＞南には行かないのが九州王朝説
そうなんだよね、ザラコクさんの古田史学流の読み方だと、奴国と
邪馬台国は距離０だそうだから、移動しないんだよねｗｗ
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月のうち、
畿内説は、他の大陸文献に見られる中華の世界観をもとに、陳寿が撰述時に
「東を南と書き換える」だけの動機と蓋然性があることを示しているんだが、
九州説は「南至」は強調するくせに「水行十日、陸行一月」はなかったことに
するんだよなｗｗ
どっちが大きな改変なんだかって話 >>234
＞ヤフーで出入り禁止になったのは無理もない ＜
Yahooも、普通の掲示板からtextreamに変更した時から、
掲示板時代に、大和説者が九州説者にコテンパンに負けている事に危機感を持ったから、
textreamに変更して、
大和説者からのヘイトスピーチ投稿者は幾らでも投稿出来るが、
九州説者には投稿を拒否している、
という事がバレバレになっていたの。
そして、５ｃｈでも、私の投稿には、しょっちゅう、削除警告画面が出ているの。
おそらく、どちらも、この男と同じような、「南→東」などの、同じ穴の貉。 Yahooも、５ｃｈも運営管理者はそんなに暇じゃない 109日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:32:30.64
FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て
110日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:54:32.23
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ 労力はかかるが畿内説に都合の良いもののみ探求するものとする・・・・・・・・・ >>235
またやるのか？、しつこいなぁ。
＞困る困らないの前に、 末慮国ー伊都国間の方角からいきなり間違ってるだろ？＜
間違っていないよ。
陳寿の行程移動記載は、人類の常識通りに、「出発説明＋途中移動説明＋到着説明」が原則であり、
「東南陸行五百里到伊都国」の「東南」は末盧國の出発時点での出発方向であり、
「陸行五百里」は、案内人や道標によると途中移動の説明だ。
＞伊都国が三雲・「平原ｗｗ」あたりってのは九州説でも動かないんだが＜
そりゃ間違っているよ。
伊都国は、「皆臨津搜露」が出来る場所であるから、海や糸島水道付近の前原付近だ。
＞そこから北西500里の場所は海の上だよ＜
末盧國はおそらく唐津港であり、そこから東南に出発して行ったのだ。 認知症の人の介護をされる皆様へ
事実でないことを本気で信じ込むことがありますが、これを妄想といいます。
困ったことに妄想は被害的なものが多いです。
妄想の対象にされた方は、面と向かって暴言を吐かれるうえに、
どんなに自分がその人からひどい目にあわされているかを、他の人に訴えます
「違います」と否定しても逆に「自分の言うことを信じてもらえない」と不安や怒りでかたくなになり、
妄想が強くなることがあります。
「そうですか。困りましたねぇ」など相槌を打ちながら訴えを聞き、
否定もせず、肯定もしない態度で接することが大切です。
そうだんイーローゴ・ネット
http://sodan.e-65.net/kaigo/guide/mousou.html >>304
＞＞王都の土器工房が、よそから伝来した様式の土器を言われたとおりに作るなんてのは
＞旅人が持ち歩いていた話が、いつのまにか王都の土器工房かよ。
＞畿内説はその僕限りの言い訳が多すぎる。
この反論を書いた九州説の人は日本語が読めないのかな
相手は「王都の土器工房」説が成り立たないと言っているんだろ？ >>347
畿内説を論破された、可哀想なキナイコシへの模範的な解答ではないのかな。。。 >>349
キナイコシは 認知機能に、問題点があったのだね。。。 >>236
＞またやるのか、しつこいなぁ 困る困らないの前に、
魏志倭人伝でほぼ確実な比定地で陸上距離を考えられるのが
「末慮国ー伊都国」と「伊都国ー奴国」の間しかない
そして、この２ヶ所の距離から換算すると、４倍違う長さが出る＜
誤魔化すな。
末盧國はほぼ唐津港付近であり、それから伊都国の前原～糸島水道付近までは、
３５ｋｍ位であり、短里（千里≒７６，５ｋｍ）の半分位だから、
「陸行五百里」でほぼぴったりであり、
長里の五百里は２２０ｋｍ位だから、６倍位も違う。
また、奴國が「須玖岡本～弥生銀座」という通説大和説者の比定が始めから何の根拠もなく、
伊都國からの東南百里に、方向も全く合わず、
距離も長里でも短里でも全く合わないから×であり、
伊都国から東南百里は短里として７．６５ｋｍ位だから、三雲～平原付近が奴國の入り口であった、
という比定の方が十分可能性がある。
そして、大和説者が６倍も誇張する動機の方ははっきりしているんだから、
大和説の６倍読みではあてにならない、とするしかない。
大和説は、恣意的な読み方にしかならず、検証に耐えない。 つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 >>273
＞またやるのか、しつこいなぁ。
困る困らないの前に そもそも円形の器物を、円周長で大きさを示すことはない＜
前原の内行花文鏡は、外周縁に刻まれている「八つの大きな花文」に特徴があるんだから、
外周縁の長さが咫長花弁の８枚長である、という意味で、「八咫鏡」と呼ばれた可能性は十分にある。
＞咫の使用法、使用実態、実際の長さについての検証が十分に行われて
その結果、円周長が八咫鏡の名称の理由になることはないのは論証済み＜
説文解字での「咫＝女性の手の大きさ」という説明とほぼ一致するのだから、
「八咫鏡」を造ろうとした意図が十分に考えられる鏡である。 >>351
＞伊都国から東南百里は短里として７．６５ｋｍ位だから、三雲〜平原付近が奴國の入り口であった、
＞という比定の方が十分可能性がある。
三雲や平原のような重要な遺跡が、なぜ入り口なんかにあるの？
それは伊都国と奴国の、どっちの遺跡なの？ >>348
＞相手は「王都の土器工房」説が成り立たないと言っているんだろ？
そもそも王都の土器工房の話なんて九州説はしていないのに、勝手にでっち上げて叩いているんだろ。
畿内説は詐欺師の集団かよ。 >>356
ザラコクは伊都国説じゃないから無視してくれよ。
伊都国は三雲だよ。 >>238
＞またやるのか、しつこいなぁ 困る困らないの前に
史記、漢書、三国志、後漢書が書かれた時点で「咫尺」「尺有咫」以外の
使用法がない＜
説文解字がある。
＞二咫、三咫という複数形で実際の長さを示した用例は一切ない＜
二咫、三咫という事では殆ど使用されず、「八咫」という長さが、
女性の手の大きさの何倍か？、とい身体部分長の概数的表現に使われた、
という事が自明。
＞サルタヒコの鼻長は時代が違うし、八咫烏のどこが八咫？ で
具体的な長さではないことが明白 ＜
女性の手の大きさの八倍長位の寸法、という比喩的な表現例。
「八咫鏡」では、具体的でほぼ一致。 荒らし行為があんまりひどいと規制されるものだけど
ザラコクはただのアホと思われて運営から放置されているようだな >>355
ほほう
北部九州で見つかる庄内や布留の土器が
「王都の土器工房」
で作られたものではないと認めるんだな？
ではなぜ九州ても身分の高いひとの葬儀のまつりに使われるんだ？ >>239
＞またやるのか、しつこいなぁ 困る困らないの前に
平原１号墓以外で出土例がないから、他にはないし、譲渡も贈与も踏み返しもない
としか言いようがない＜
平原から同じ大きさの大型内行花文鏡が４面位出ていれば、
偶然ではなく、意図的であり、
「八咫鏡」という推定が十分可能である。 >>241
＞＞「倣製鏡は、いくらでも作れるんだから、威信材として格落ちで（ないと困ります）」＜
＞困る困らないの前に 仿製鏡ってちゃんと書けるようにしようね
実際、三角縁神獣鏡もコピペの仿製鏡は価値が低い扱いになってるだろ？＜
当然、ホウ製でなければならない、という理由があった。
「破鏡」として使い捨てになる可能性がある事と、
魏帝の下賜鏡には、直径が４６．５ｃｍもの大きな内行花文鏡が存在しなかった、
という事。 なんで周代の女性の手の大きさの８倍した長さがよかったの？ そもそも径尺の鏡なんてものがほぼ存在しないのに、
その「円周を測るのに便利な単位があるにだ」って
言い張るのがどんなにイタイことなのか、いまだに理解できないんだなｗｗ >>367の修正
× あるにだ
○ あるのだ
「i」と「o」がキーボードで隣だから、まれによくあるミスだよなｗ >>364
＞「破鏡」として使い捨てになる可能性がある事と、
そんなものを、「王権の象徴」で「大事な倭王の証」だって
言ってる人たちがいるんだぜ？ｗｗ >>242
＞＞「平原の大鏡は、当然「王権の象徴」としては不適当（でないと困ります）」＜
＞まだやるの？、しつこいなぁ。困る困らないの前に
伊都国説側が「王権の象徴」って言葉をいい加減に使いすぎってこと ＜
平原の「大量豪華な玉などの副葬品」は、女性の副葬品としては、
伊都国だけではなく、列島でも皆無であり、「女王の王権の象徴」だ、と言える物だ。
＞伊勢の御神鏡の名前を勝手に騙って、八咫鏡だから三種の神器＝王権の象徴って世迷言を言ってるだけ＜
三種の神器は、確かに天孫族の伊都国系の部族の王権の象徴であり、
更に天孫族の正当な後裔を誇る平原の女王であれば、八咫の実寸を持つ巨大鏡を造った、という可能性は十分にある。
＞王権の象徴なら、一代限りで破鏡して墳丘に放棄じゃだめだろ？＜
だから、ホウ製の破鏡。 >>247
大和説者は、
なんの証拠もない言い訳と誹謗中傷ばかりを、
口先で繰り返しているな。 >>248
＞＞ニギハヤヒも物部も、当然、
九州倭国の「東征毛人五十五國」の将軍たちの一人であったんでしょうから。＜
＞九州倭国なんてないよ、まともな王墓一つないのだし。＜
九州倭国は、史料事実であり、
祇園山や平原や那珂八幡などや銚子塚や端山など、沢山ある。
＞先代旧事本紀でも筑紫や讃岐や播磨はワンオブゼム。＜
ウマシミミ？だったかは、天照の頃の天孫族ではなかったのか？。
＞ニギハヤヒや物部の本拠ならそれは吉備。 纏向遺跡から大量の桃の種が見つかっているが、
吉備の遺跡からも同様に見つかっている。 吉備といえば桃太郎だからな。＜
そりゃ、神武らは、吉備に何年間も逗留していたから、そりゃ吉備とも縁が深いんだろう。
しかし、ニギハヤヒは、
天孫族の（三種の神器ではない？）印を持って神武に見せていたんだから、
筑紫付近から来た天孫族であった事には、違いないんだろう。 >>251
＞平成２２年、邪馬台国の中心地とも言われる奈良県纏向遺跡から、
２，７６５個のモモの種（桃核）が出土したことが報じられましたが、
実は岡山県でも約１０，０００個ものモモの種が弥生時代の遺跡から見つかっているのです。
その概要は、すでに企画展示や所報の中で紹介したところですが、
みなさんにもっと知っていただくため、新たなコーナーを設けましたのでご利用ください。＜
成程。
吉備の方が５倍近く多かったのか。 >>370
＞平原の「大量豪華な玉などの副葬品」は、女性の副葬品としては、
＞伊都国だけではなく、列島でも皆無であり、「女王の王権の象徴」だ、と言える物だ。
それは、平原の大鏡が「王権の象徴」としては不適当だという指摘に対して
まったく反論になっていないが？ >>257
＞何度も丁寧に否定されてことを、それに対する反論も理由も根拠もなく
「困ります」的な修辞で、畿内説の方がおかしなことを言っているような
印象操作しても無意味だって
ここは科学板なんだから、九州説としての主張があるなら、
理路ときちんと立てて論じてくれ
まあ、根拠も能力もなくてできませんってことなんだろうけどさ＜
史料事実や史料実態を否定抹殺曲解するような、
大和説者の嘘つき騙しは、困ります。 >>376
九州説としての主張がないから
理路きちんと立てて論じられなくて
それは、根拠も能力もなくてできませんってことで
いいのね？ >>266
＞＞一枚だけ残して伝世しているんだろ？＜
＞憶測だけでものを言ってもねぇ
そもそも平原に八咫鏡があったという記録も伝承もないんだから
関係があるという根拠がないもの ＜
「八咫の内行花文鏡同士だ」としての一致点がある。
＞平原の破砕鏡は、伊勢の御神鏡、皇室のレガリアとは、無縁の鏡だろ＜
平原は、ホウ製鏡の破鏡にする理由があった。 >>350
今頃気付くのは、遅すぎるのではないのかな。。。 >>269
＞＞王都に富と人材が集中していて賑わっていたんだね。＜
＞王都じゃなくて、港町だから人の出入りが多かっただけだよ ＜
いや、弥生銀座は、当時列島最大の繁栄地域であり、
「大道」も何本もあり、都そのものだ。
＞王都の土器工房が、よそから伝来した様式の土器を言われたとおりに作るなんてのは＜
庄内の発祥は三雲であり、
大半は、弥生銀座付近で筑紫の胎土を使って作られており、
有り得る事は、筑紫から列島各地に伝播して、その地で模倣を造って弥生銀座に逆搬入上納し、
そこでまた、上納者が筑紫の胎土でも少し造ったんだろう、という事だ。
＞想定としておかしい＜
おかしくない。 畿内説を論破されたキナイコシが、致命的に、追い詰められてしまった、、、 >>370
＞＞王権の象徴なら、一代限りで破鏡して墳丘に放棄じゃだめだろ？
＞だから、ホウ製の破鏡。
これも、まったく反論になっていない
というか、それ以前に正常な日本語の文章になっていない >>270
＞＞伊勢神宮にあるよ ＜
＞大きさ違うし、関係ないよ＜
時期的に、伊勢は平原より後になりそうだし、
大和や伊勢は、「東征毛人五十五國」の地域だから、
平原の縮小模倣鏡である可能性がある。 >>381
いつ、どこで、誰に、なんと言って？
ウソばかりついていると九州説は誰からも信用されなくなるよ 八咫の鏡が王権の象徴として不十分だという理由がわからん。 109日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:32:30.64
FAQ１００
Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
A いま 妄想を働かしてるからしばし待て
110日本＠名無史さん2018/07/03(火) 19:54:32.23
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
＞＞＞＞＞＞＞ 労力はかかるが畿内説に都合の良いもののみ探求するものとする・・・・・・・・・ >>384
＞いつ、どこで、誰に、なんと言って？
＞ウソばかりついていると九州説は誰からも信用されなくなるよ
こいつが何を言っているのかよくわからんな。
ウソばかりついていると畿内説は誰からも信用されなくなるよ。 ＞庄内の発祥は三雲であり、
これって古田も連呼したの？ >>383
＞大和や伊勢は、「東征毛人五十五國」の地域だから、
ハナから根拠のないことばかり言い張っているね
My結論を言い張るだけだから議論どころか対話にもならないではないか Q 関門海峡から吉備・明石あたりまで投馬国でいいの
キナイコシ いま 「猛省」してるからしばし待て
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
キナイコシ いま 「猛省」してるからしばし待て >>387
ウソをついているのが九州説側だから問題ない
証拠もある 平原は何の謂れもないミカン畑。
そんなところが王墓なわけないだろ。
２世紀前半の男王から３世紀後半のトヨまでは続いた王権、
これが何かしらメモライズされてないわけがないし、
日本人がその王権を忘れてるわけがない。
２世紀前半の男王から３世紀後半のトヨまでは続いた王権とは、
出雲系大物主の王権だ。 >>390
古田の会は「虚妄の九州王朝」と馬鹿にしてる安本の発案を使ってるんだなｗ >>385
＞八咫の鏡が王権の象徴として不十分だという理由がわからん。
八咫の鏡が王権の象徴として不十分だと、誰も言ってない いつもくだらん揚げ足を取って喜んでいるスレ主が
KINAISETU
を
KNAIETU（Sを抜かし）で変換
畿内越
キナイコシ >>391
畿内説に「論」ではまるで敵わない九州説は
こんなヤジばかり飛ばしているが
それは九州説の敗北を物語っている >>391
文句あるか 畿内説本読め
投馬国は関門海峡が西端で正解
記紀は重要視しないで正解 >>272
そして、「南→東」などの嘘吐き騙しだけではなく、
結局、荒らしに走る以外の対処法すら、
大和説には残されていないってことか。
惨めなものだな。 >>276
「南→東」などの嘘吐き騙しのような、
こんなウソを平気でつける大和説者の神経がわからない。 古田の会は安本を講師に招いたほうがいいんじゃないかｗ >>277
＞＞邪馬台国時代の天皇は誰なのだろうか、、、＜
＞神武から考安。 彼等には后はいるが妃がいない。 この時代が「女王国」であった証拠。＜
卑弥呼は「無夫壻」であったから、神武から考安も、卑弥呼の夫壻ではない。 >>278
もう「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者がダメだって、
大和説の人たちが宣伝しちゃってるよ。 >>401
ウソだウソだと連呼するばかりで
ウソだと立証する気配もない不誠実さが
九州説らしくて実にいい >>385
＞八咫の鏡が王権の象徴として不十分だという理由がわからん。
八咫鏡なら、な
平原1号墓出土鏡を、九州説（伊都国説）が八咫鏡と呼びたがる理由は、
昭和の時代にそうだったらいいなと思いついた人がいたからだよ
あと、八咫鏡という名称そのものが王権の象徴ではないのは、雄略紀のこの記事を見れば明らか
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。
とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もあるから、
そういう「普通名詞としての八咫鏡」と主張する分には、それを否定する理由もないが、
八咫鏡だと主張する理由も同じくない また、皇統と無関係の「八尺瓊勾玉」も日本書紀に出てくる
日本書紀 巻第六
活目入彥五十狹茅天皇 垂仁天皇
昔丹波國桑田村有人、名曰甕襲。則甕襲家有犬、名曰足往。
是犬、咋山獸名牟士那而殺之、則獸腹有「八尺瓊勾玉」。
因以獻之。是玉今有石上?宮也。
もともとは、「八咫鏡」も「八尺瓊勾玉」も普通名詞として、
三種の神器以外にも使われていたことが分かる >>287
大和一元論（萬世一世皇国史観の殺人テロ戦争狂）の歪みっぷりが、
凄いな。 >>292
＞馬鹿か？ あの甕は飯炊く道具だ ＜
馬鹿か？。
あの甕は。当然飯炊く道具と、水や食料を保存する事の、
両刀使いだ。 >>406
＞あと、八咫鏡という名称そのものが王権の象徴ではないのは、雄略紀のこの記事を見れば明らか
類例が一つだけでは信用できないんじゃなかったの？
畿内説が得意とするダブルスタンダードw >>294
結局、大和説というのは、
戦前のゴリゴリの「萬世一系」の「皇国主義一元論」を、
古代大和に写し変えた変造コピペフィクションなんだよ。
だから任那日本府否定説なんだ。 >>295
＞琵琶湖が大和あたりまできてたという説もある。
水行の一部は琵琶湖の移動を考えるけど難しいね。
水行の上陸を伊勢とも考えて見ても面白い。＜
結局は、この男も、
「南→東」などの嘘吐き騙しの・・・・大和説男だった、という訳だ。 >>298
大和説者。
九州説説には反論がもう出来ず、
ヘイトスピーチ的ヤジ専門。 >>410
論理が分かってないね
あの場合には帰納が不要だ >>303
＞＞柳田の「ついうっかり」発言に拠って、
庄内は三雲が一番早い事になってしまっている。＜
＞おまえの脳内だけでなw 無知なザラ黒が一人であらぬ妄想をしてるだけ＜
京大系の先生に叱られたそうだが、柳田はよっぽど自信があり、未練があったらしいく、
京大大和説学者らの意見を否定する事になっても、
ついうっかり、本音が出てしまった、
って事。 >>410
＞類例が一つだけでは信用できないんじゃなかったの？
＞畿内説が得意とするダブルスタンダードw
やっぱり論理的論証法ってのが分かってないんだな
伊都国説が、平原1号墓出土鏡の一例をもって王権の象徴であり、
王権の象徴があるからつまり王墓だって言ってるから、
八咫鏡というだけでは、王権の象徴とは言えないことを示しているんだよ
八咫鏡は王権の象徴である、という命題の否定には反例を一つ示せば事足りる
まあ、その前に平原1号墓出土鏡を八咫鏡とする理由がないんだけどな >>409
＞馬鹿か？。
＞あの甕は。当然飯炊く道具と、水や食料を保存する事の、
＞両刀使いだ。
やっぱりバカだなｗｗ
火にかけない水汲み用には、むしろ瓢箪とかを使うんだよ
割れないし軽いしね
食料の保存用には編みかごとかを使う
本当にその場しのぎの思いつきばっかりｗｗ >>308
国家権力や右翼マスコミの下請けの大和説者ラノベの杜ヘイトスピーチは、
カネになるらしい。 >>416
＞京大系の先生に叱られたそうだが、柳田はよっぽど自信があり、未練があったらしいく、
＞京大大和説学者らの意見を否定する事になっても、
＞ついうっかり、本音が出てしまった、
＞って事。
そこまで事実を歪曲すると
もう完全に捏造の域だね
狂い過ぎて、もうウソをついてる自覚も無いのかも >>416
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
今言えテメエ！ >>323
＞その、比恵那珂遺跡が、九州における庄内甕、布留甕の生産拠点なんだよ＜
現在では、在地の胎土を使った甕が中心であり、
弥生銀座からの伝搬模倣をした播磨や河内からの、
逆搬入上納甕は少ないらしいよ。
＞「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312・・・＜
佐々木もアホであったようだよ。
私がYahooで、
「大和に西日本からの搬入土器が多いから大和が首都だ」というんなら、
「筑紫→大和への搬入土器が０で、大和→筑紫の搬入土器が僅かで、
筑紫は西日本全域と半島からの搬入があるので、筑紫の方が首都だ」
という反論も主張を書いていたら、
急にある日、明治の紀要から佐々木論考が出て来なくなっていて、
それをkssnに言ったら、しばらくしてkssnがまた佐々木論考を紹介したので、
それを読んでみたら、私の反論対象の文が無くなっていて、
また、三雲の庄内の説明記述が非常に増えていたので、
佐々木が私の批判を見て、都合の悪い部分を書き変えた、
という事が判った。
現実を見ような！ >>325
＞＞＞ザラコクさん、正体さらしすぎｗｗ・・・＜
＞＞ｗｗは、戦前「萬世一系皇国史観」の大和説の、
殺人テロ戦争のキョクウのヘイトスピーチ人種の正体バレバレ。＜
＞引用の切り取り方からして、大事なところは隠してるんだなｗｗ
本当に、工作員なんだなｗ レベルが低すぎるけれどｗ＜
ｗｗなんて人間ではなく・・・・詐欺師であるから、
そんな・・・・の文を世間の人々の目に晒したって、何の意味も価値もないので、
転載するのも時間の無駄だから、
もうずっと前から、不必要な文は、省略して置く事にしているの。 畿内説は意味不明な勝手論理を駆使してやりこめたつもりかもしれないけど、それで相手が納得すると思うのかな？
なんのために不毛な論議をしているのかな？
それでは畿内説を支持する人は増えないよ？
ただの詐欺師の論法だからね。 >>326
文献考古伝承史料に基づいた研究成果報告をしている学者が九州説者ら。
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の極右のヘイトスピーチ者という、
結論先にありきでの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しの・・・・詐欺師のなのが大和説者ら。
未だに、北朝鮮との殺し合い核戦争をのやりたがっているのが、大和説しゃら。 >>328
訂正
北朝鮮への核戦争や核攻撃を要求して、
残留拉致被害者を含めて、全滅させよう、
としているのが、国粋皇国史観国家主義の大和説。 >>425
いつも言っていることなんだが、言いたいことがあるなら「具体的に指摘」してくれ
「意味不明な勝手論理」ってのはどれのことだい？
アタマがついてこなくて、理解できないだけなんじゃないのか？
具体的に指摘してくれれば、中学生くらいの理解力があれば分かるように説明して上げるよ？ >>330
国民や学者や古代史愛好家から見放され、
「南→東」などの嘘吐き騙しや、
桐原詐欺師や和田キヨエらをタブらかしたの偽書説派の、
大和説者。 >>426
心理学者の安本が九州説
その安本が虚妄だと言ってるのが九州王朝説
安本の発案をパクって連呼してるのが古田の会 >>424
＞ｗｗなんて人間ではなく・・・・詐欺師であるから
こういうのを、非難、中傷、名誉毀損、って言うんだよ
ヘイトスピーチって言葉が大好きなくせに、自分のやっていることは治外法権のつもりかい？
ここは科学板なんだから、理路を整えて自説の論証をすればそれでいいんだよ？
正しいことを主張しているなら、バカをさらす必要はないだろ？ｗｗ >>430
あの件、やってるのは安本だろ
畿内説は関係ないのに
こんなデマを流す
ザラコクのデマ体質がもろに出てるぞ >>341
＞史料事実の「客観性や信頼性」に問題があるから史料批判をして、
そこから「より確率性の高い帰納的推論」をして その結果「南→東」とされたんだろ
ならば「都合の悪い史料事実の否定曲解」ではないね ＜
「南→東」の嘘吐き騙しは、
宋明清代の考証校勘が全くされず０であったから、確率が殆ど０であり、
だから、「都合の悪い史料事実の否定曲解」なの。 >>424
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
今言えサギジジイ！ >>431
＞安本の発案をパクって連呼してるのが古田の会
年代が逆だろ。
どっちも伊都国説じゃないから関係ないし。
関係ないことばかり持ち出してそれを論破したつもりで自己満足？ >>436
伊都国説とか泡沫だから関係なくてよい
古田派も安本も論破されるので、別に自己満足ではない あれで論破したつもりとかw
誰も納得していないしw >>436がなんで伊都国説を出してくるのかわからん >>443
伊都国説はいないから誰も論破はしてない >>445
伊都スレで論破されてんだから
死んだ犬を蹴るのはよくないよ >>446
伊都スレはあんまり見てないけど
伊都国説って誰かの説？ >>444
誰と、って>>436の馬鹿さに当然気付く全ての正常な人と、では？ 甕（かめ、英：pot, urn, 西：cantaro, 希：pithos 、瓶とも書く）は、
土器、陶器の一種で、貯蔵、運搬、発酵、化学反応に用いられる容器。 最近 面白くない
畿内説の論客を皆蹴散らかしてしまったから
残ったのは馬鹿スレ主ひとりじゃ このスレ終わり 邪馬台国が日本を代表した国と考えるからおかしい論争になる。魏志倭人伝に書かれたことなどどうでもよい。
大和と邪馬台国は別物だ。
大和は大きな国家として完成していた。
中国人はそこまでたどり着いていない。 >>453
倭人伝を重視し過ぎるから駄目。
まあ、それしか資料がないから固執するのはわかる。
邪馬台国・卑弥呼、大国と思う必要はない。
大和=日本を代表するルーツでもない。
九州の田舎で構わない。
大和は大和として、大国家として存在した。
今のところ倭人伝のような記録がないだけです。 倭人伝には東に倭種がいると書いてあるから
畿内に別の豪族がいても矛盾はない。 >>342
＞＞南には行かないのが九州王朝説＜
誰の投稿か？は知らんが、これも滅茶苦茶な「嘘つきデマ」の大和説者の文だな。
古田さんも私も、不彌國から邪馬壹國の入り口へ、（距離はほぼ０で）南に行った説。
＞そうなんだよね、ザラコクさんの古田史学流の読み方だと、奴国と
邪馬台国は距離０だそうだから、移動しないんだよねｗｗ＜
ｗｗの奴國は、当然古田さんの不彌國を曲解した嘘つき騙しの・・・・説明。
＞南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月のうち、
畿内説は、他の大陸文献に見られる中華の世界観をもとに、＜
旧唐書の「東至安南如至成都通水陸行」の記載の事であれば、ｗｗのインチキ解釈であった事は説明済み。
＞陳寿が撰述時に 「東を南と書き換える」だけの動機と蓋然性があることを示しているんだが、＜
そんな事もない。陳寿は魏使らの記録に従って記載し、
魏使らも計測や伝聞の通りに記録しただけ。
＞九州説は「南至」は強調するくせに「水行十日、陸行一月」はなかったことに
するんだよなｗｗ ＜
これも「水行十日陸行一月」という数量記載は、その直前の文言に関する数量説明であるから、
その直前の「女王之所都」への日数説明である事になり、魏使らの行程の目的地であるから、
出発地の從郡至倭から目的地の女王之所都への所要日数説明である事になる。
里数合計は、別個に「自郡至女王國萬二千餘里」と改めて書かれている。
＞どっちが大きな改変なんだかって話＜
スレ主や・・・・ｗｗの方が、インチキ解釈に拠る「大きな改変」。 >>347
思想宗教に狂ったや凶暴なやくざ暴力団的な人種や認知症の人の介護をされる皆様へ。
事実でないことを本気で信じ込むことがありますが、これを妄想といいます。
困ったことに妄想は被害的なものが多いです。
妄想の対象にされた方は、面と向かって暴言を吐かれるうえに、
どんなに自分がその人からひどい目にあわされているかを、他の人に訴えます。
「違います」と否定しても逆に「自分の言う宗教を信じてもらえない」と不安や怒りでかたくなになり、
妄想が強くなって、殺人テロ戦争を引き起こすことがあります。
「そうですか。困りましたねぇ」など相槌を打ちながら訴えを聞き、
否定もせず、肯定もしない態度で接しておいて、
警察や病院に相談することが大切です。 >>458
ザラコクのことなら、そこまで言うことはない ＞（距離はほぼ０で）南に行った説
どろぼうは言うことが違うなｗ >>348
＞＞＞王都の土器工房が、よそから伝来した様式の土器を言われたとおりに作るなんてのは＜
＞＞旅人が持ち歩いていた話が、いつのまにか王都の土器工房かよ。
畿内説はその僕限りの言い訳が多すぎる。＜
＞この反論を書いた九州説の人は日本語が読めないのかな
相手は「王都の土器工房」説が成り立たないと言っているんだろ？＜
この反論を書いた大和説の人は日本語が読めないのかな？。
相手の九州説のお方は、
「旅人が甕を持ち歩いていた話」説が成り立たない、
と言っているんだろ？。 >>452
＞大和は大きな国家として完成していた。
根拠のない妄想。
こいつは畿内説の亜種。 >>356
＞＞伊都国から東南百里は短里として７．６５ｋｍ位だから、
三雲〜平原付近が奴國の入り口であった、 という比定の方が十分可能性がある。＜
＞三雲や平原のような重要な遺跡が、なぜ入り口なんかにあるの？ ＜
おそらく、倭奴國が奴國と伊都国に分裂した折の、
奴國と伊都国の双方の「先祖からの墓地地域」であったから。
＞それは伊都国と奴国の、どっちの遺跡なの？＜
古い三雲は、おそらく倭奴國時代のおそらく墓地であり、
新しい平原は、おそらくは伊都国と奴國の境界地域になっていた。 >>343の追加
＞＞ヤフーで出入り禁止になったのは無理もない ＜
Yahooも、普通の掲示板からtextreamに変更した時から、
掲示板時代に、大和説者が九州説者にコテンパンに負けている事に危機感を持ったから、
textreamに変更して、 大和説者からのヘイトスピーチ投稿者は幾らでも投稿出来るが、
九州説者には投稿を拒否している、 という事がバレバレになっていたの。
そして、textreamに変更直後は、それまでの掲示板時代とは突然変わって、
「倭国」や「倭奴」や、「松野氏系図」や、「東日流外三郡誌」や、
「祇園山」や、「東海姫氏國」などまで禁止文言になって、
私の投稿は殆ど全部掲載拒否になったのであり、
私が、そこ事を、その禁止文言を使わない投稿でYahooを批判していたら、
しばらくして、禁止文言は「倭国」と「倭奴」の二つだけになり、
今度は私の「zarakoku」名での投稿を拒否して来たので、止むを得ず、
私は、Yahooでの投稿名を変更したら、通ったの。
そして、よく考えて見たら、掲示板時代からも、
天誅やハイエナなど他の大和説者もネームを変更していた事があったし、
九州説者は、非常に沢山ネーム変更をしていた事も思い出したの。 つまりzarakokuが締め出されたために、
こいつの投稿に関わった人まで被害を受けてしまったんだな >>360
＞荒らし行為があんまりひどいと規制されるものだけど
ザラコクはただのアホと思われて運営から放置されているようだな＜
「運営」ってどんなものなのか？も知らんが、
私の２ｃｈや５ｃｈでの投稿は、しょっちゅう、
警告画面が出たり、掲載拒否されたり、
「５ｃｈを小文字で書く」と拒否されたり、
一旦掲載されたものが後で削除されたり、しているから、
５ｃっは「放置」しているのではなく、
５ｃｈの経営者らの中にも、「・・・・のような大和説者」がいる、
という事になるの。 >>361
＞ほほう 北部九州で見つかる庄内や布留の土器が
「王都の土器工房」 で作られたものではないと認めるんだな？
ではなぜ九州ても身分の高いひとの葬儀のまつりに使われるんだ？＜
弥生銀座で見つかる庄内や布留は、殆どが筑紫在地の胎土で造られているんだから、
他の地域からの搬入上納のからの庄内や布留は、
筑紫で造られた庄内や布留よりもはるかにすくなかったんだよ。 いつ覗いても、畿内説を宣伝するキナイコシが、論破されているな、、、、 >>467
>九州説者には投稿を拒否している、 という事がバレバレになっていたの。
柳田さんは三雲の庄内土器は日本で一番古いなどと言ってないのに、
「言ってる」と嘘をつき、言ってる箇所を指摘できないzarakokuというゴキブリが駆除されただけ。 >>363
＞どの部分がどう「ほぼ一致」するのだ？＜
８個の半円の直径付近を通る円周長が、八咫の長さと「ほぼ一致」する。 >>365
＞なんで周代の女性の手の大きさの８倍した長さがよかったの？＜
女性が、手鏡のように手に持つのに、、花文部分で持って支えられる、
という感じがあって、見栄えも感じもよく、よかったんだろ？。 >>366
＞なにが偶然でなく、＜
４枚も造ったら、そりゃ偶然ではない。
＞なぜ八咫鏡なんだ？＜
女性が使うのに、個々の花文部分の寸法を、女性の手の大きさの合わせたかったから。 >>476
内行花文の円周が147cmもあるのか？ >>479
＞４枚も造ったら、そりゃ偶然ではない
なにが偶然ではないの？ >>367
＞そもそも径尺の鏡なんてものがほぼ存在しないのに、
その「円周を測るのに便利な単位があるにだ」って
言い張るのがどんなにイタイことなのか、いまだに理解できないんだなｗｗ ＜
大和説狂のｗｗは、
2尺径の内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、
一つ一つの花文の大きさが、ほぼ女性の手の大きさになる、
という事が未だに判らんアホのようだな。 >>478
＞女性が、手鏡のように手に持つのに、、花文部分で持って支えられる、
＞という感じがあって、見栄えも感じもよく、よかったんだろ？。
内行花文部分を、どうやって持つんだ？ >>393
＞これが何かしらメモライズされてないわけがないし、
＞日本人がその王権を忘れてるわけがない。
都合が悪い王権だったんだろ。
天津神ではない、とかね。 九州説に「論」ではまるで敵わない畿内説は
こんなヤジばかり飛ばしているが
それは畿内説の敗北を物語っている >>417
＞八咫鏡は王権の象徴である、という命題の否定には反例を一つ示せば事足りる
ダブルスタンダード >>483
＞2尺径の内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、
＞一つ一つの花文の大きさが、ほぼ女性の手の大きさになる、
＞という事が未だに判らんアホのようだな。
んで？
2尺径の内行花文鏡は、外周のすぐ内側に８個の花文が並んでるのか？
ww >>487
どうダブルスタンダードなの？
論理って、知ってる？ >>455
＞倭人伝には東に倭種がいると書いてあるから
＞畿内に別の豪族がいても矛盾はない。
九州と本州も間は「渡海千余里」にはならないだろ
魏略だと「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」で、
本土の周りの千里くらい離れた島にも、倭人・倭種が住んでるってだけだよ
そして、畿内、吉備、出雲と九州は交流、連絡がある
その状態で、畿内や吉備、出雲の人が北部九州にもいるのに、
地方豪族に過ぎない九州の首長が倭王任じられるというのも無理があるんだよ 明らかに、見たこともないな
キウスはキウスで論理のロもの字も知らないし
九州説はどうなってるんだ・・・ >>483
＞2尺径の内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、
平原1号墓出土鏡は、円弧文の描かれた領域の半径が鏡面の半径に対して、
ひどく小さいんだよ
舶載鏡も大和他の仿製鏡も、一定の作図法で同じ比率で作られているのに、
平原1号墓出土鏡の内区は小さい
>>46を参照
平原1号墓出土鏡が他の地域に影響を与えていないのは明らか
「内行花文鏡の『外周のすぐ内側』に８個の花文」なんてないんだよ
八咫鏡に八咫烏が描かれてるとか言ったやつがいるそうだけど、
現物を知らず、確認せずにいい加減な思いつきを書き散らすだけなのが九州説だなｗｗ >>492
基本的に古田説は平原遺跡を重視していない。 >>369
＞＞「破鏡」として使い捨てになる可能性がある事と、＜
＞そんなものを、「王権の象徴」で「大事な倭王の証」だって
言ってる人たちがいるんだぜ？ｗｗ ＜
破鏡は、卑弥呼が鏡片として、
「親愛なる部下へのペンダント的な下賜鏡」として使ったのだから、
平原でも、「親愛なる沢山の部下の殉葬」としての副葬、という意味合いがあり、
「王権の象徴」だな。 >>494
＞平原1号墓出土鏡の内区は小さい
＞平原1号墓出土鏡が他の地域に影響を与えていないのは明らか
それは言い過ぎだね。
平原遺跡の鏡は外周部分を拡張して作ったんじゃないか？
基本的な意匠は明確に内行花文鏡の系列だよ。 畿内から何も出土しないものだから、畿内説も筑紫の出土品しか語るネタがないという時点でもうね、大和なんて蚊帳の外ということだね。 >>495
そもそも、なんで「平原遺跡」ごときを騒ぐの？ 理解できない。 レベル低すぎ。 ＠阿波 >>375
＞＞平原の「大量豪華な玉などの副葬品」は、女性の副葬品としては、
伊都国だけではなく、列島でも皆無であり、「女王の王権の象徴」だ、と言える物だ。＜
＞それは、平原の大鏡が「王権の象徴」としては不適当だという指摘に対して
まったく反論になっていないが？＜
破鏡は、卑弥呼が「親愛なる部下」に下賜した「ペンダント様の鏡片」を示す事になるものだから、
大量の部下の殉葬を意味させている事にもなり、
「王権の象徴」になる。 >>490
＞そして、畿内、吉備、出雲と九州は交流、連絡がある
畿内という枠組みを持ち出すのがおかしい。
少なくとも纒向は吉備や九州と直接の交流はない。
纒向の産物は最終的に筑紫まで運ばれたらしいが、纒向は筑紫からの恩恵を受けてなく、文化レベルが数段階遅れている。
纒向の人間にとっては、筑紫は噂に聞く都とは云々くらいの存在だっただろう。
＞地方豪族に過ぎない九州の首長が倭王任じられるというのも無理があるんだよ
地理的に対馬海峡を大率で押さえてしまえば、筑紫が貿易による富を独占して倭王となることができる。
3世紀の筑紫と大和では出土品のレベルが全然違う。 >>377
大和説としての主張が全くのようにないから、
それは、
理路きちんと立てて論じられなくて根拠も能力もなくてできません、
ってことでいいのね？。 3世紀の筑紫で大量に出土するのは大和型の庄内式の模倣土器 >>501
＞3世紀の筑紫と大和では出土品のレベルが全然違う。
3世紀の倭国（阿波）と筑紫では出土品のレベルが全然違う。 ＠阿波 >>503
＞3世紀の筑紫で大量に出土するのは大和型の庄内式の模倣土器
3世紀の筑紫で大量に出土するのは筑紫忌部が持ち込んだ「東阿波型土器」の模倣土器 ＠阿波 >>382
＞＞＞王権の象徴なら、一代限りで破鏡して墳丘に放棄じゃだめだろ？＜
＞＞だから、ホウ製の破鏡。＜
＞これも、まったく反論になっていない ＜
「親愛なる部下に対するペンダント様の大量の鏡片鏡片」という意味で、殉葬の形態だ、
という説明は、前からしておいてある。
＞というか、それ以前に正常な日本語の文章になっていない＜
というか、それ以前に、
wwの脳の理解力や解釈状況が、正常なまともな日本国民の脳になっていない。
端的に言えば、・・・・詐欺師状態。 >>501
＞少なくとも纒向は吉備や九州と直接の交流はない。
キウスどこまで無知なんだ >>505
どう見ても破鏡なんだが。
畿内説の言い訳が見苦しいw >>501
＞少なくとも纒向は吉備や九州と直接の交流はない。
九州と直接の交流はないが、纒向は倭国（阿波）や伊勢・東海などと直接の交流がある。 ＠阿波 >>384
＞いつ、どこで、誰に、なんと言って？＜
おそらく、最近の５ｃｈでの、大和説者への反論や説明として。
直近の投稿に対する「 いつ、どこで、誰に、なんと言って？」なんて返答要求は、
口先での騙しのヘイトスピーチ街宣と同じだ、と見られて、
大和説者は、これまで以上に、国民から信用されなくなるよ。 >>388
＞＞庄内の発祥は三雲であり、＜
＞これって古田も連呼したの？＜
いや、古田さんは、言っておられなかった、と思うよ。
柳田が、数年前についうっかりしゃべってしまった事だから。 やはり庄内も筑紫起源だったか、敗北を知りたいものだ。 >>517
＞やはり庄内も筑紫起源だったか、敗北を知りたいものだ。
筑紫は前方後円墳の原型もないし、庄内式土器の原型もないし、丹はベンガラだし、どうしようもないね。 ＠阿波 【庄内式土器】
１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山～関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。 >>389
＞＞大和や伊勢は、「東征毛人五十五國」の地域だから、＜
＞ハナから根拠のないことばかり言い張っているね
My結論を言い張るだけだから議論どころか対話にもならないではないか＜
九州は「唐会要の正北抵新羅」に拠って倭国の本体であり、
だから「東征毛人五十五國」は、瀬戸内以東の東海や南関東付近までの征服國になり、
瀬戸内～近畿では２０国位にしかならず、
伊勢付近までは、確実に「倭國の支配域」になっていた、という事になるから。 >>392
「南→東」などのウソをついているのが大和説側である、
という証拠があり、
九州説側は殆ど問題がない。 九州と交流がない纒向が、九州に滞在する郡使の交渉相手になるわけがない。 >>393
＞平原は何の謂れもないミカン畑。 そんなところが王墓なわけないだろ。＜
大量の の玉や装飾品や、
巨大内行花文鏡の鏡片や、２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡が出土しているんだから、
魏の薄葬令下の王墓であった可能性は十分にある。
＞２世紀前半の男王から３世紀後半のトヨまでは続いた王権、＜
「トヨ」なんて存在していなかったから、×。
]
＞これが何かしらメモライズされてないわけがないし、
日本人がその王権を忘れてるわけがない。＜
記紀が、「倭國の存在や歴史」を抹殺しよう、と意図していたんだから、
伝承や、表面が、壊されたり壊れていた可能性はある。
≫２世紀前半の男王から３世紀後半のトヨまでは続いた王権とは、
出雲系大物主の王権だ。＜
「トヨ」なんていないいし、
近畿や大和の出雲系王権が、九州倭国の「東征毛人五十五國」に拠って、消失した。 >>524
＞阿波では３世紀に朱丹の使用は０
やけっぱちになってはいけませんな。 「鉄器がない」とかもね。 ＠阿波 >>525
＞大量の の玉や装飾品や、
巨大内行花文鏡の鏡片や、２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡が出土しているんだから、
なんで鉄器はないの？ ＠阿波 >>515
なんだ、また九州説は口先で誤魔化して証拠を出さないんだな
またウソをついてたわけだ
たちが悪いな そもそも、なんで「平原遺跡」ごときを騒ぐの？ 理解できない。 レベル低すぎ。 ＠阿波 「平原遺跡」 確かに遺跡だけど、遺跡というより、どこにでもある墳墓。 ＠阿波 >>523
＞九少なくとも纒向は吉備や九州と直接の交流はない。
そうやってウソばかりついているから
九州説は信用されなくなったんだよね つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 >>281
同じじゃないのかな。。。
倭国である女王国から、東に海を渡った土地にも倭種が住んでいたと魏志倭人伝に紹介されているからね。。。 【畿内の鉄器】
唐古鍵 板状鉄斧
大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】
唐古鍵 鉄斧「柄」
加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、
3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。 >>522
＞平原遺跡は水銀朱だと思ったがね。
なんで九州産のベンガラを使わないの？ おもしろいね。 ＠阿波 >>521
どこに証拠があるの？
あるなら、出して見せて >>536
＞北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。
北部九州には、倭国（阿波）の海人族のような部族はいないよ。
それは、倭国（阿波）の海人族がもたらしたもの。 ＠阿波 >>537
朱は中国とのつながりを示すものだから。
中国製品が高級品だったんだよ。
中国製品が出ない阿波や大和は後進地域。 >>541
＞中国製品が出ない阿波や大和は後進地域。
阿波にも中国製品があったらどうなるの？ ＠阿波 >>543
やけっぱちになってはいけませんな。 「朱丹の使用は０」、「鉄器がない」とかもね。 ＠阿波 >>394
＞古田の会は「虚妄の九州王朝」と馬鹿にしてる安本の発案を使ってるんだなｗ＜
古田史学の会は、
「喜八郎さんの撥ね字文字」を知らずに、偽の筆跡鑑定をさせた・・・・詐欺師の安本など、
人間的に信用している筈がないよ。
zarakokuが、柳田のついうっかり発言の重大な意味が解って、使ってるがだけだなだけ。 邪馬台国論争の最後の課題は九州北部のどこかということであり、他の地域は魏志倭人伝に出てこない時点で論外なんだよ。 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>396
戦前の「萬世一系皇国史観」の大和説の「南→東」などの嘘つき騙しがバレて、
大和説が危機に瀕して、
殺人テロ戦争狂の大和の大和説の「飢えた豚」は、
犯罪でも毒でも何でも喰う。 >>546
つまり
ある高名な学者が
口では言っていないが
権力に憚って言えないのだ
きっとこう思っているのだっ
と、ザラコクがソンタクしたと
こういうことですな？
阿呆かっ 大和王権を扱う優秀な若手の学者達にとっては、纏向が邪馬台国の要素の存在しない遺蹟であることは常識なのだが、中には、邪馬台国を食い物にしている老学者からのハラスメントを避けるために、心にもない追従の意を発している者もいる。。。 >>397
＞いつもくだらん揚げ足を取って喜んでいるスレ主が KINAISETU を
KNAIETU（Sを抜かし）で変換 畿内越 キナイコシ ＜
ふーん。 >>398
九州説に「論」ではまるで敵わない大和説は、
こんな口先だけのヤジばかり飛ばしているが、
それは大和説の敗北を物語っている。 後漢書で倭とは対馬海峡の国で、その後漢代における倭の内乱を終息させるために共立されたのが卑弥呼であると魏志倭人伝にある。
それなのにどうして倭が九州以外の地域になるのか。
大率は王都である伊都に置かれ、筑紫倭国における生命線である対馬海峡を鎮守した高官だよ。 >>553
んで？
九州説の「論」って、どこにあるの？ >>554
どうして、って？
200年も時間差があるのを無視してるのが馬鹿だからだよ >>399
＞文句あるか 畿内説本読め ＜
嫌だ。
「南→東」や「大和説→畿内説」などの、
嘘つき騙しである事が判ってしまった大和説者の本など、何の価値も感じず、
読む価値もなく、読む気を起きない。
＞投馬国は関門海峡が西端で正解＜
ほら「南≠東」に拠って、×。
＞記紀は重要視しないで正解＜
記紀は、倭國の存在や歴史を隠蔽盗用造作した半分×史書。 畿内説は、その200年？の間に倭が東遷したということ？
200年というのは、何の年から何の年までの期間を数えたの？
お得意の印象操作？ 畿内説で、お蔵入りとなった根拠
(学会では共通認識)
三角縁神獣鏡 >>405
「南→東」は本当だ本当だと連呼するばかりで、
本当だと立証する気配もない不誠実さが、
大和説らしくて実に悪い。 >>561
賛同
畿内説の研究者も明瞭な解説無し、
推論に終始し、根拠事実に悩んでる >>561
こういうウソを平気でつける九州説は
心が髄まで腐っているんだろう >>558
＞＞文句あるか 畿内説本読め ＜
＞嫌だ。
そうやって畿内説を知らないまま
畿内説を批判しようったって
不可能だよな >>556
逃げないでちゃんと答えて。
200年は何から何が200年？ 畿内説に質問。
帥升(107年に朝貢)はどこにいた王？
卑弥呼の即位は何年頃？ >>408
＞あと、八咫鏡という名称そのものが王権の象徴ではないのは、雄略紀のこの記事を見れば明らか
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。
とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もあるから、
そういう「普通名詞としての八咫鏡」と主張する分には、それを否定する理由もないが、
八咫鏡だと主張する理由も同じくない＜
この「紀小弓」とは、
高良大社の隆慶上人伝に書かれた「紀氏＝姫氏」の事であり、
当然卑弥呼や倭の五王らの「東海姫氏國」の姫氏の関係者であり、
「倭子連（連、未詳何姓人）」も、九州倭国の人物であるから、大和の伝承にはなく、
だから、書紀も「未詳何姓人」と書くしかなかったのであり、
「別小鹿火宿禰」も、紀小弓の配下の九州倭国の宿祢であった事になり、
「紀小弓」が所持していた八咫鏡を使って、大和の大伴大連を呼び寄せた、
という事になるだけではないか。
この「 >>407の追記
雄略紀の「八咫鏡」の記載は、
九州倭国の東海姫氏國が「八咫鏡」を王家のシンボルとしていた、という事の証拠になる、
という事が判る。 そういえば、キナイコシは論破されると、人を馬鹿呼ばわりするのだったな。。。
556日本＠名無史さん2018/07/05(木) 10:55:24.12
>>554
どうして、って？
200年も時間差があるのを無視してるのが馬鹿だからだよ 狂人のキナイコシは、王の死去や、新王の即位の時期とは別のものを持ち出して、計算しているな。。。 >>576
畿内説を宣伝するキナイコシは、やはり頭が悪いのではないのかなｗ 帥升の生前、倭国の都はどこに在ったのだろうか。。。 >>574
帥升はなぜ無視するの？
卑弥呼は何年にどこで即位したの？ >>580
古事記や日本書紀に書かれているのではないのかな。。。 107年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、卑弥呼が即位したのが倭国大乱後の190年頃なら、その間は80年余りしかない。
邪馬台国が畿内なら、この間に倭は東遷したことになる。 >>585
畿内説が破綻し、テンプレートを論破されたせいで、落胆しているのではないのかな。。。 後漢書で倭とは対馬海峡の国で、その後漢代における倭の内乱を終息させるために共立されたのが卑弥呼であると魏志倭人伝にある。
107年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、倭王卑弥呼が即位したのが倭国大乱後の190年頃なら、その間は80年余りしかない。
その間に倭は筑紫から大和に東遷したのだろうか？
大率は王都である伊都に置かれ、筑紫倭国における生命線である対馬海峡を鎮守した高官である(後に同盟国となる百済にも同名の官位がある)。 後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 畿内説に質問。
帥升(107年に朝貢)はどこにいた王？
卑弥呼の即位は何年頃？ >>545
＞出してみなw
魏の水銀朱が使われた萩原古墳群出土の画文帯神獣鏡
同じく魏の水銀朱が使われた天河別神社古墳群出土の斜縁二神二獣鏡
魏から下賜された鏡は、この画文帯神獣鏡か斜縁二神二獣鏡 このどちらかだろうね。 ＠阿波 >>417
＞＞（雄略紀の八咫鏡記載）類例が一つだけでは信用できないんじゃなかったの？
畿内説が得意とするダブルスタンダードw＜
＞やっぱり論理的論証法ってのが分かってないんだな＜
この大和説男は、帰納的推論という論理法がまだ判っていないんだな？。
＞伊都国説が、平原1号墓出土鏡の一例をもって王権の象徴であり、＜
バカか？。４例位、の筈だ。
＞王権の象徴があるからつまり王墓だって言ってるから、
八咫鏡というだけでは、王権の象徴とは言えないことを示しているんだよ＜
紀小弓は、九州倭国の高良大社の東海姫氏國の王家の一員である事を象徴として、
八咫鏡を所持していた。
＞八咫鏡は王権の象徴である、という命題の否定には反例を一つ示せば事足りる ＜
反例になっていない。
八咫鏡は倭国＝東海姫氏國の王権の象徴、そのものであった。
＞まあ、その前に平原1号墓出土鏡を八咫鏡とする理由がないんだけどな＜
東海姫氏國の卑弥呼の後裔の壹與が、八咫鏡を持ったって、
何らおかしくないんだがな。 >>418
＞＞馬鹿か？。 あの甕は。当然飯炊く道具と、水や食料を保存する事の、 両刀使いだ。＜
＞やっぱりバカだなｗｗ 火にかけない水汲み用には、むしろ瓢箪とかを使うんだよ
割れないし軽いしね 食料の保存用には編みかごとかを使う
本当にその場しのぎの思いつきばっかりｗｗ ＜
やっぱりｗｗは・・・・アホだな。
自分から、長距離移動に甕を持って行った、という話をしていた事を、
完全に失念してしまっている。
長距離移動に、甕などを幾つも持ち運びする、
なんて事がなど有り得ない、という事が判っていないらしい。 >>585
畿内説が破綻し、テンプレートを論破されたせいで、落胆しているだけではなく、200年の時間差のことで、優れた考古学者たちに蠅を叩き潰すように打ちのめされ、恥を掻課されたからではないのかな。。。 >>586
なんで突然に東遷なんかしたことになるんだ？
結論先にありきですか？ 後漢書で倭とは対馬海峡の国で、その後漢代における倭の内乱を終息させるために共立されたのが卑弥呼であると魏志倭人伝にある。
107年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、倭王卑弥呼が即位したのが倭国大乱後の190年頃なら、その間は80年余りしかない。
その間に倭は筑紫から大和に東遷したのだろうか？
大率は王都である伊都に置かれ、筑紫倭国における生命線である対馬海峡を鎮守した高官である(後に同盟国となる百済にも同名の官位がある)。 >>586
＞07年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、
それ、倭奴国と関係つけられないは
つまり107年という年代と倭奴国が極南界という情報の紐付けができない 九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。 >>599
なるほど、、、畿内説が生き残るには、九州から、東の畿内に遷都したということにしなければいけないのだな。。。 >>600
つまり、邪馬台国畿内説は、東遷説なのだね。。。 >>597
＞後漢書で倭とは対馬海峡の国で、
はなから立証できないこと言い張ってるな
ww 朝っぱらから平原の鏡すら見たことが無かったのがバレたから
必死だな、朝鮮人集団は キナイコシは論破されると、無駄な改行を行う癖があるな。。。 キナイコシは論破されると、ヘイトスピーチを行う癖があるな。。。 東遷説のコミュ障呟き男がぶつぶつ自問自答を始めたぞ
気味悪いな >>598
では倭王帥升はどこにいたの？
畿内だと考えるならその根拠をどうぞ。
倭奴国から畿内に半世紀の間に遷都したのかな？
でも後漢の間は倭は対馬海峡だけのはずなんだけどね。 古事記や日本書紀を研究すると、古代の朝鮮人集団が奈良県に大量に移住したことがわかるな。。。 >>599
＞九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。
畿内説は本質的に東遷説にならざるを得ない。 >>420
＞＞京大系の先生に叱られたそうだが、柳田はよっぽど自信があり、未練があったらしいく、
京大大和説学者らの意見を否定する事になっても、 ついうっかり、本音が出てしまった、
って事。＜
＞そこまで事実を歪曲すると もう完全に捏造の域だね 狂い過ぎて、もうウソをついてる自覚も無いのかも＜
京大の先生の話は、Yahooや２ｃｈなどでの議論で、大和説者がついうっかりしゃべった話。
柳田の元の発言は、邪馬台国の会の第２７３回の活動記録の、下記の発言。
柳田： 庄内式土器は圧倒的な量が近畿から出る。
古い庄内式土器は九州では少ないが三雲遺跡で若干出てくる。
しかし、近畿の人はこれを新しいと言う。
私も土器の編年についてはみっちりやってきたがどこが新しいというのか良く判らない。私が見ると古いのもあるのだが数は圧倒的にすくないのは確か。
庄内以前の土器は単体で九州に流れてくるが、庄内式土器からは高坏や壺がセットで出現する。ここに大きな違いがあるので庄内式土器から古墳時代に移る。
九州の古墳では、那珂八幡古墳などから庄内式土器の新しい物は出てくるが、古いものは出ない。しかし、近畿と違って、庄内式土器の新しいものと三角縁神獣鏡がいっしょに出てくる。 >>608
キナイコシは、ヘイトスピーチで、自分の先祖の民族を蔑んでしまったのではないのかな。。。 >>598
＞つまり107年という年代と倭奴国が極南界という情報の紐付けができない
107年に倭王帥升が朝貢し、倭奴国が倭の極南界とある。
壱岐や対馬にいた？
狗邪韓国にいた？
そう主張するならまだわからなくもないけどね。 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>421
＞保存用の土器は、壺 無知すぎる＜
長距離移動に、甕と壺の両方を持って移動する、と言う方が無知過ぎる。
当然甕で、両用。 >>607
倭王帥升とやらがどこにいようと
「後漢の間は倭は対馬海峡だけのはず」なんて根拠がないのだが？ 奈良県民は、朝鮮人とネアンデルタール人の混血なのだろうか。。。 >>612
107年に倭王帥升が朝貢し、倭奴国が倭の極南界とあるって？
時系列狂ってるだろ
お前らしいぐ >>429
＞いつも言っていることなんだが、言いたいことがあるなら「具体的に指摘」してくれ
「意味不明な勝手論理」ってのはどれのことだい？
アタマがついてこなくて、理解できないだけなんじゃないのか？
具体的に指摘してくれれば、中学生くらいの理解力があれば分かるように説明して上げるよ？＜
当然、「南→東」などのような、
史料事実や史料実態を否定曲解する嘘つき騙しの話の、全部。 >>615
キナイコシが、倭王帥升の都が畿内にあったという主張することは、最初から諦めているな。。。 つまり、倭王帥升の都は九州にあったということははっきりしたのだね。。。 倭王帥升の都は九州にあったということははっきりした今、倭王卑弥呼の都が畿内にあったという主張する、邪馬台国畿内説は、邪馬台国東遷説ということにしか、ならないということがはっきりしたな。。。 >>622
キナイコシは東遷説のコミュ障害なのだなｗ >>431
＞心理学者の安本が九州説 その安本が虚妄だと言ってるのが九州王朝説＜
喜八郎さんの「撥ね字の下手な乱筆」も知らないで、
偽筆跡鑑定家や桐原詐欺師や和田キヨエを篭絡した安本なんて、
大和説者らと同じく、正常な人間騙しのとは思っていないから、
関心がない。
＞安本の発案をパクって連呼してるのが古田の会＜
古田史学会らは、パクっていない。
私は、柳田のついうっかり発言に、
大和説を破綻させてしまうような真実性、を認めただけ。 詐欺師の安本など、人間的に信用している筈がないよといいながら
邪馬台国の会のHPから情報を盗んでくるどろぼうの会
柳田：【良く判らない。】 >>626
＞ 柳田：【良く判らない。】
当然。 倭国（阿波）について無知だから。 ＠阿波 >>432
＞＞ｗｗなんて人間ではなく・・・・詐欺師であるから ＜
＞こういうのを、非難、中傷、名誉毀損、って言うんだよ
ヘイトスピーチって言葉が大好きなくせに、自分のやっていることは治外法権のつもりかい？
ここは科学板なんだから、理路を整えて自説の論証をすればそれでいいんだよ？
正しいことを主張しているなら、バカをさらす必要はないだろ？ｗｗ＜
でもｗｗは、「南→東」などの嘘吐き騙しを撤回しないんだろ？。
それじゃ、私も、撤回しないよ。 >>625
中国の正式な歴史書に紹介されているね。。。 >>433
＞あの件（偽書説の件）、やってるのは安本だろ
畿内説は関係ないのに こんなデマを流す ザラコクのデマ体質がもろに出てるぞ＜
いや、Yahoo時代から今の５ｃｈの中でも、
大和説者の殆どや右翼マスコミらは、
安本の偽書説を応援して、古田さんらを攻撃していたよ。
だから、ずっと、「同じ穴の狢だ」と思って来たし、言って置いた。 >>452
＞邪馬台国が日本を代表した国と考えるからおかしい論争になる。
魏志倭人伝に書かれたことなどどうでもよい。 大和と邪馬台国は別物だ。＜
邪馬台国なんてなかったし、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国でしかなかったんだよ。
＞大和は大きな国家として完成していた。＜
大和が大きな国になったのは、継体の反乱からで、
白村江で負けた九州倭国を併合吸収継承して、列島の盟主になった。
＞中国人はそこまでたどり着いていない。＜
賛成。
魏使らは「南≠東」だから、」だから、瀬戸内以東魔では行っていない。 >>453
始めから、倭人伝を捨てて投げて、逃げていた大和説。 ツガルは偽書だから
どろぼう以外の日本人には定着している >>454
＞大和は大和として、大国家として存在した。＜
大和日本国は、九州倭国から別れた別種の旧小国の、九州倭国の附庸國であった。 ツガルという書物には何が書かれているのだろうか、、、 >>637
畿内説を妄信するキナイコシにとって、致命的なことが書かれてあるのではないのかな。。。 >>485
>＞これが何かしらメモライズされてないわけがないし、
>＞日本人がその王権を忘れてるわけがない。
>都合が悪い王権だったんだろ。
>天津神ではない、とかね。
そうだよ。
現天皇家の祖先、具体的には崇神が葛城にあった出雲王権に対してクーデターを行った。
出雲の王権から神宝を奪い（振根事件）、
山陰の出雲に国造を置いた。
つまり最後の大物主アタガタスを殺したのだ。
崇神は大物主の怨霊が恐いから大神神社を建てた。
そして殺人者としての自分の姿が映る鏡を放逐し、今は伊勢神宮にある。
皇室はその鏡を怖れて1500年間伊勢神宮を参拝できなかった。 「textream掲示板でzarakokuが追いだされた理由」
柳田さんは三雲の庄内土器は日本で一番古いなどと言ってないのに、
「言ってる」と嘘をつき、言ってる箇所を指摘できないzarakokuというゴキブリが駆除されたのだ。 >>631
>安本の偽書説を応援して、古田さんらを攻撃していたよ。
古田さんって誰？
演歌歌手か？ 畿内説が破綻し、自慢のテンプレートを論破されたキナイコシというゴキブリが、ゴキブリほいほいに迷い込み、瀕死の状態で蠢いているな。。。 >>497
＞平原遺跡の鏡は外周部分を拡張して作ったんじゃないか？
だと思うよ
本来の作図法を無視して、勝手に外周部分を拡張してしまっている
つまり、本来の作図法を知らずに作ってるってことだ
大和で出る大きいのとかは、ちゃんと正しく作られてるよ
http://www001.upp.so-net.ne.jp/wi12000/img/8ko4yo.htm
＞基本的な意匠は明確に内行花文鏡の系列だよ。
まあ、内行花文鏡にはなるけれど、正統な内向花文鏡の作図は無視してるよね
その意味で
＞それは言い過ぎだね。
言い過ぎじゃないんだよ
大和とかの大鏡は、正しく舶載の内行花文鏡の直系の系譜上にあるのに、
平原1号墓出土鏡は、その系譜から完全に外れた袋小路の大鏡 >>643
倭王帥升のことで、論破されてしまった恨みを、ザラコク氏を侮辱することで晴らそうとしているようにしか見えないね、、、 九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。 >>646
なるほど、、、畿内説が生き残るには、九州から、東の畿内に遷都したということにしなければいけないのだな。。。 >>645
馬鹿者が、自分はまた畿内説に論破されたと認めよった キナイコシが、倭王帥升の都が畿内にあったという主張することは、最初から諦めているな。。。 世間的には古田は「やっぱりトンデモだった」で、ほぼ忘れられている
昭和薬科大学の文化史研究室も古田の退職後廃止された キナイコシは論破されると、悪口を言う癖があるな。。。 >>650
倭王帥升の都は九州にあったということははっきりした今、倭王卑弥呼の都が畿内にあったという主張する、邪馬台国畿内説は、邪馬台国東遷説ということにしか、ならないということがはっきりしたな。。。 帥升等は吉備や出雲ならば、その痕跡や、対馬海峡を通行した証拠はあるのだろうか。。。 九州の帥升等は、生口を鉄の武器が無い畿内で捕獲して、連れてきた可能性があるな。。。 >>523
＞九州と交流がない纒向
そういうことにしないと成り立たないのが、九州説
庄内式土器の時代は完全に邪馬台国の時期と重なるが、その時点で
比恵那珂遺跡で畿内様式土器を作っている
胎土が九州の土ってのは、それほど意味がない
畿内様式の作り方を九州側が学んだ、受け入れたってことがはっきりしている
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
布留式甕になる前から、畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てるよ
畿内と九州の交流がなかったというのは、「そうじゃないと困る」九州説の戯言の一つ >>656
大物主の倉庫は、生口の倉庫ではないのかな。。。 つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 >>656
それ朝鮮部落民サイキバがいつも言ってた願望だな >>597他 無駄なコピペするなよ
＞後漢書で倭とは対馬海峡の国で
それは、九州説の勝手読みだよ
後漢書の原文は
「倭在韓東南大海中 依山島爲居 凡百餘國」で、基本的には魏志倭人伝と同じ認識、
というか、魏志倭人伝のコピペだし、さらに魏志倭人伝よりはっきりと
「其地大較在會稽東 與珠崖儋耳相近」と、相当に南方まで繋がった国だと書いてある
あ、漢文読める？
読み下し付けた方がいいかな？
倭は韓の東南、大海の中にあり、山島に依りて居を爲す。凡そ百餘國。
その地はおおむね會稽・東冶の東に在り、朱崖・儋耳と相い近し。
朱崖・儋耳は、海南島とかだよ 魏志倭人伝に書かれた邪馬台国が日本の起源と結びつけるから論争になる。
推理小説のように遊びたいのはロマンがあって面白いけど、無意味と感じてならない。
畿内・大和の起源は別物として研究する方が偏見もなく真実が見えるのでは?
邪馬台国が九州で、たんなる地方国家としておけばよい。
日本の起源からは枝葉末節な論争だ。
日本の起源の研究は真っさらから始めるべきでしょう。 朝鮮部落民というヘイトスピーチは、キナイコシが自らの先祖を蔑んでしまっているのではないのかな。。。 たまにキナイコシが誰かに認定する、サイキバ氏とは何者だろうか。。。 サイキバ氏は、畿内説を妄信するキナイコシを、完膚なきまで叩きのめしている、優れた考古学者ではないのかな。。。 >>628
＞でもｗｗは、「南→東」などの嘘吐き騙しを撤回しないんだろ？。
「南→東」には、ヘイト成分はまったく含まれていないよな？
ただの学説上の表現だ
＞それじゃ、私も、撤回しないよ。
ザラコクさんが撤回しないと言い張るのは、
「人間ではなく・・・・詐欺師」
これは明確な侮蔑表現であり、誣告による名誉毀損ですね？
これを撤回しないってことは、犯罪者乙ってことだよｗｗ >>660
そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 東遷とか言ってるのは、魏志倭人伝無視じゃないのか？
魏志倭人伝では「共立」って書いてあるだろ？
当時は、使譯所通三十國で、いろいろな場所に首長がいて、その中から
勝手に朝貢するのがいた時代もあった（漢時は舊百餘國）し、有力首長が
割拠するようになって、倭国乱の争いを収めるために大和の卑弥呼が共立された
それだけのことであって、特に九州から人なり集団なりが移動（東遷）しなきゃ
ならない訳ではない
東京都庁が、千代田区から新宿区に移動したのを、遷都とは呼ばないだろ？
倭人の領域（倭国）内で、王のいる中心が別の場所とされただけだよ この辺、きちんと考えを整理できていない人が多い
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1421710539/722
「東遷の時期の範囲を不明にすれば
畿内説だって九州説だって東遷説の一種になってしまう
つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
遅すぎるとありきたりの九州説になってしまい
早すぎるとごくふつうの畿内説になってしまう」
畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
３世紀半ばの卑弥呼の遣使よりも前に、畿内で邪馬台国が成立していると考える
それだけのこと >>668
最有力の説は、粗末な土間の掘立小屋の生口の倉庫遺蹟説だね。。。 九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。 なるほど、、、畿内説が生き残るには、九州から、東の畿内に遷都したということにしなければいけないのだな。。。 >>644
＞大和とかの大鏡は、正しく舶載の内行花文鏡の直系の系譜上にあるのに、
＞平原1号墓出土鏡は、その系譜から完全に外れた袋小路の大鏡
仮にそうだとして、畿内にあった勢力とは別に、筑紫に後世に継承されなかった卑弥呼王権があったという仮説を補強するだけだよ。
卑弥呼が畿内の歴史書である記紀に登場しないのだから、枝分かれした筑紫の女王であったということだ。 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 >>657
＞布留式甕になる前から、畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てるよ
畿内が一方的に各地の様式を吸収し、おそらくは同時に工人や産物も吸収していた。
博多は栄え、纒向などの辺境は一方的に搾取されて、鉄器や絹などは与えられなかった。
力関係は圧倒的に筑紫の方が上であったことが考古学的に明瞭になったね。 倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 同じじゃないのかな。。。
倭国である女王国から、東に海を渡った土地にも倭種が住んでいたと魏志倭人伝に紹介されているからね。。。 関係ないから、
そろそろ頭の病院に行くか、刑務所(死刑)にでも行け >>670
＞ つまり、東遷した時期をある特定の時期の範囲の中に設定する説が「東遷説」なのであり
ある時期とはいつのこと？
＞畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
＞３世紀半ばの卑弥呼の遣使よりも前に、畿内で邪馬台国が成立していると考える
苦しいなあ。
畿内に特定の勢力がいたとして、それが邪馬台国であったという根拠がない。 鏡のことは書いてあるけどね。
畿内には、魏志倭人伝に書いてあるものがほとんどない。 畿内説を論破され、狂ってしまったキナイコシが意味の無いことを呟き始めたな。。。 魏志倭人伝に書いてある倭地のものは卜骨、丹、真珠だな
絹は棺が残ってる状態じゃないと残らないからな >>680
＞ある時期とはいつのこと？
もともと東遷説というのは、古墳時代の開始がもっと遅く見積もられていた時代に、
邪馬台国時代（３世紀）と、古墳時代開始（４世紀と思われていた）の間に、
九州から畿内に移動した、っていう考え方なんだよ
絶対年代の編年が不正確だった時代のあだ花といえる
結局、古墳時代が３世紀に始まっていた、最初の古墳に葬られた王の即位を
古墳時代の起点にとれば３世紀前半に始まった、とされるようになって、
東遷する時間的余地がなくなったんだよ それは、ますます畿内と九州が別々であったということじゃないか。 >>682
＞畿内には、魏志倭人伝に書いてあるものがほとんどない。
九州説が畿内にないというものは、だいたい邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土ばかり
基本的に、邪馬台国のことを述べた部分ではないのでわりにどうでもいい
その一方で、極めて重要な項目が抜けてる
また邪馬台国固有の記述も抜けてる
九州説にとっては致命的なので意図的に避けてるのだと勘ぐられても仕方がないだろう
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 >>687
さん
邪馬台国は九州でその後、
九州にあった邪馬台国に変わって台頭した九州勢力が東遷した
という事ならば 賛同します >>690
＞倭国一般の風習風土ばかり
＞基本的に、邪馬台国のことを述べた部分ではないのでわりにどうでもいい
その記述に合わないのだから、畿内が倭の中に含まれていたかさえも怪しい。
名も無きフロンティアだったのではないか。 >>690
＞その一方で、極めて重要な項目が抜けてる
＞また邪馬台国固有の記述も抜けてる
＞・邪馬台国の発音に近い地名
＞・戸数7万戸
＞・30近くの国々の盟主
＞・宮室、楼観、城柵
＞・卑弥呼の墓径百歩
＞・徇葬百人
畿内説もほとんど満たしてないよ。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
鉄は圧倒的に九州にある。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。
その山に丹あり
弥生時代の奈良では、朱丹は二箇所で しか使用されていない。
福岡県では41箇所の遺跡で使用されている。 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg >>688
＞それは、ますます畿内と九州が別々であったということじゃないか。
そうはならないよ
東遷説がそれなりに説得力を持っていた時代でも、古墳時代には
関東から九州までの広い範囲が、畿内を中心とした秩序の下にあったと
考えていたし、それが倭王卑弥呼の後継だと考えられていた訳だ
編年研究が進み、古墳時代が３世紀には始まっていたとされるようになっても、
関東から九州までの広い範囲で、畿内を中心とした秩序が成立している時代
なのは動かない
それが、卑弥呼の時代と重なるのであれば、その中心である畿内に
倭王がいるのが当然という話にしかならない >>694
＞畿内説もほとんど満たしてないよ。
・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ ヤマト国
・戸数7万戸
⇒ 大和＋河内～環大阪湾の畿内第V様式の範囲
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で検出される多数の地域からの土器の集合
・宮室、楼観、城柵
⇒ まだ発掘範囲が狭いが辻地区の大型建物群は柵で囲まれた特別な領域を確保している
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 大きさは絶対値ではないだろうが、当時倭国際大の首長墓が第一候補
纏向古墳群のいずれか
・徇葬百人
⇒ これは畿内にもないが、弥生時代から古墳時代に明確に殉葬とされたものはない
家族墓としての方形周溝墓に複数の埋葬主体が追葬されることや、北部九州の
甕棺墓列の情報が、誤って殉葬と考えられた可能性がある
殉葬以外は、畿内大和纏向で問題ないだろ？ 平原遺跡が昭和の末期に見つかって、その話も根本的に変わってしまったね。
前方後円墳が西日本を席巻する直前に、それとは異質な方形周溝墓の最高峰とも言える弥生時代末期の王墓が見つかり、しかも耳璫などからは卑弥呼がなくなった魏晋代であると考えられる。
筑紫の卑弥呼が亡くなった後に、前方後円墳が九州にも侵入したことになる。 >>480
＞内行花文の円周が147cmもあるのか？＜
詳しい計算をすれば合わないんだろうが、概算として、
例えば、８センチのの直線を二本引いて、
その一方にその８ｃｍの直線を直径とする円を書いて、その半円周分の長さを求めれば、
８×３．１４÷２＝１２．５６ｃｍになる。
また、もう一方に１ｃｍを直径とする８個の半円を並べてその半円長の合計を求めれば、
１×３．１４÷２×８＝１２．５６ｃｍになって、
同じになる。 >>698
＞ ⇒ まだ発掘範囲が狭いが辻地区の大型建物群は柵で囲まれた特別な領域を確保している
200回も掘っておいて、「まだ」はないだろう。
いいかげんに諦めようよ。
税金の無駄遣いだよ。 >>691
＞邪馬台国は九州でその後、
＞九州にあった邪馬台国に変わって台頭した九州勢力が東遷した
その時間的余裕がないんだ
三国志で絶対年代が分かる卑弥呼の遣使の時期に、既に畿内を中心とした
関東から九州までの広い範囲の秩序が成立している 半島から持って来てる鉄とか中国で作った鏡じゃ
半島の隣の北部九州じゃ楽浪郡設置前や卑弥呼の遣使前からあるから
濊人なのか韓人なのか倭人なのかわからんからな
朝鮮の住居や擬無紋土器がたくさんあるんだから >>699
＞平原遺跡が昭和の末期に見つかって
平原1号墓の内行花文鏡が八咫鏡だとか、平原1号墓が卑弥呼の墓だというのは、
その「昭和の末期（というほど遅くもないんだが）の思いつき」でしかないんだよ >>482
＞＞４枚も造ったら、そりゃ偶然ではない ＜
＞なにが偶然ではないの？＜
鏡の大きさ（直径や周長））を揃えよう、とした意図があった。 >>698
＞・30近くの国々の盟主
＞ ⇒ 纏向遺跡で検出される多数の地域からの土器の集合
これはひどい嘘だね。
纒向遺跡への搬入土器の出身地割合
伊勢・東海系 ： 49%
北陸・山陰系 ： 17%
河内系 ： 10%
吉備系 ： 7%
近江系 ： 5%
関東系 ： 5%
播磨系 ： 3%
西部瀬戸内海系 ： 3%
紀伊系
福岡への方が、はるかに各地からの土器が集合しているよ。
でもなぜか畿内説はそれを筑紫が倭国の盟主であった証拠とは考えないのだよね。 >>706
福岡のどこかの遺跡の搬入土器の出身地割合を書いてみて いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 大和王権を扱う優秀な若手の学者達にとっては、纏向が邪馬台国の要素の存在しない遺蹟であることは常識なのだが、中には、邪馬台国を食い物にしている老学者からのハラスメントを避けるために、心にもない追従の意を発している者もいる。。。 ・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ 九州北部にはヤマトと呼ばれる場所が多数在る
・戸数7万戸
⇒ 北部九州地域全体なら何の問題もない
・30近くの国々の盟主
⇒ 北部九州地域からは硯、鉄器、絹、朱等が日本一出土
・宮室、楼観、城柵
⇒ 北部九州地域には吉野ヶ里のような宮室、楼観、城柵を備えた国邑が多数あった
・径百歩徇葬百人
⇒ 北部九州地域にある甕棺の集合墓のことであろう。
>>703
倭が対馬海峡を大率で支配していたのだから、倭人が持ち込んだものだよ。
それに魏に使いを送るより前から、公孫氏に使いを送っていたはずだからね。
九州北部に半島や大陸からの交易品が集まっていることこそ、卑弥呼がいた証拠だよ。
卑弥呼は楽浪郡とも結びつきが強かったはずなのに、楽浪式土器が出ない纏向遺跡は、邪馬台国ではない。 >>708
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている ２０１３年のあの日以来、小汚く年老いた奈良の自称考古学者が、優秀な若い古代研究家たちに、無茶な自説をゴリ押すための工作やパワーハラスメントを仕掛けることが多くなってきたが、しかし、一部の良識ある若者たちは結束して、真実を次世代に伝えようとしている。。。
すなわち、巻向は邪馬台国とは無関係であると、、、 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>711
＞倭人が持ち込んだものだよ。
んなことはない
柳田もそうは言っていない 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>484
＞＞女性が、手鏡のように手に持つのに、、花文部分で持って支えられる、
という感じがあって、見栄えも感じもよく、よかったんだろ？。＜
＞内行花文部分を、どうやって持つんだ？＜
手鏡サイズのものなら、裏面の花文部分に第２指～第４指の指先面を当て、
親指との間で鏡を挟んで支えれば、花文部分が凸凹しておらず支えやすいから、
鏡を保持し易い。 >>716
どうして畿内説は権威に頼ってばかりで、自分の頭で考えないの？
狗邪韓国が倭の領土で、対馬海峡を倭の大率が支配しているのなら、倭人が持ち込むほかないだろう。 少しづつ、銅鏡のことが分かってきたな。。。
銅鏡には、数多くの種類があって、種類によって、作製された年代が違ってくるのだな。。。 >>720
僕たちも、特に魏志倭人伝時代の銅鏡の研究をやってみれば良いのではないのかな。。。 そろそろアタマのビョーインに行け、
お前は成り済ましか何かなんじゃないのか？
幕末～近代になり勉強をして覚えたとか だが、なぜ、三角縁神獣鏡を、キナイコシは卑弥呼が貰った銅鏡だと、誤認したのだろうか。。。 畿内説を論破され、狂ってしまったキナイコシが意味の無いことを呟き始めたな。。。 >>718
＞手鏡のように手に持つのに、
というのは>>478でお前が
＞なんで周代の女性の手の大きさの８倍した長さがよかったの？
に対して書いたレスだぞ >>723
キナイコシも、本当は、三角縁神獣鏡を卑弥呼が貰った銅鏡だとは信じていないのではないのかな。。。 >>726
観光業界の宣伝のために、言い張っているのだけではないのかな。。。 >>488
＞＞2尺径の内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、
一つ一つの花文の大きさが、ほぼ女性の手の大きさになる、
という事が未だに判らんアホのようだな。＜
＞んで？ 2尺径の内行花文鏡は、外周のすぐ内側に８個の花文が並んでるのか？
ww ＜
2尺径の内行花文鏡では、「外周の直ぐ内側」では花文直径が５寸以上になって、
手掌と指全体で支えなくてはならなくなり、無理だろうなあ。 またいつものように平原の鏡を知らなかったザラコクがごまかし始めたぞ 年代をしっかり考えれば、倭国が卑弥呼の即位までに東遷する余裕はなさそうだね。 >>702
＞既に畿内を中心とした
＞関東から九州までの広い範囲の秩序が成立している
なにもない畿内が中心になるわけないでしょ。
関東から九州までの広い範囲の秩序を成立させたのは、最先端文化発祥の地「倭国（阿波）」。 ＠阿波 >>490
＞九州と本州も間は「渡海千余里」にはならないだろ＜
筑紫から東の宇佐付近からなら、「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」が有り得る。
＞魏略だと「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」で、
本土の周りの千里くらい離れた島にも、倭人・倭種が住んでるってだけだよ＜
魏略の記録は、後代の解釈や書き換えを含むものだから、
魏志に比べて、信頼性が落ちる。
＞そして、畿内、吉備、出雲と九州は交流、連絡がある
その状態で、畿内や吉備、出雲の人が北部九州にもいるのに、
地方豪族に過ぎない九州の首長が倭王任じられるというのも無理があるんだよ＜
これは×ね。
倭国中心は、「正北抵新羅」だから、九州にしかならず、
「南≠東」な奴に拠って、
「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」地域が倭国の中心である事が否定される。 >>492
＞ザラコクは平原の鏡を知らないんだろｗ ＜
２５年位前に、
細石神社の近くだったか？に、何やら博物館のような建物があって、
真鍮色に磨かれた大きな鏡を見た事があるよ。
しかし、その模様など、もう覚えていない。 >>493
「南→東」などの嘘つき騙しをして、
事実関係の説明を全くのようにせず、
口先でのヘイトスピーチや、言葉尻への誹謗ばかりで、
大和説はどうなってるんだ・・・？。 >>702
＞既に畿内を中心とした
＞関東から九州までの広い範囲の秩序が成立している
なにもない畿内が中心になるわけないでしょ。
関東から九州までの広い範囲の秩序を成立させたのは、最先端文化発祥の地「倭国（阿波）」。 ＠阿波 >>494
＞＞2尺径の内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、＜
＞平原1号墓出土鏡は、円弧文の描かれた領域の半径が鏡面の半径に対して、
ひどく小さいんだよ ＜
当然だろうよ。
外周の直ぐ内側では、片側に女性の手を４つ並べたって、半周にも全く届かない。
＞舶載鏡も大和他の仿製鏡も、一定の作図法で同じ比率で作られているのに、
平原1号墓出土鏡の内区は小さい >>46を参照
平原1号墓出土鏡が他の地域に影響を与えていないのは明らか＜
直径２尺もの大型鏡が、他と同じ「一定の作図法や比率」で造られた筈がない。
＞「内行花文鏡の『外周のすぐ内側』に８個の花文」なんてないんだよ＜
「2尺径の内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば」
という単なる仮定の話だよ。 >>495
＞基本的に古田説は平原遺跡を重視していない。＜
いや、古田さんは、原田の始め頃から「平原＝壹與の墓」説であり、
重視しておられた。 >>497
＞平原遺跡の鏡は外周部分を拡張して作ったんじゃないか？
基本的な意匠は明確に内行花文鏡の系列だよ。＜
成程。 >>705
＞鏡の大きさ（直径や周長））を揃えよう、とした意図があった。
いや、揃えるも何も、それただの同笵鏡
いくらでも作ろうと思えば作れるから、仿製鏡にはそこまでの価値がないってことになる >>706
＞福岡への方が、はるかに各地からの土器が集合しているよ。
データで示してね！
適当なことを書いてないでさｗ
そして、最終的に畿内様式に塗りつぶされて、
地場の西新式とかがなくなる九州がどうしたって？ｗｗ >>734
＞その模様など、もう覚えていない
こいつはいったいどこの2尺径の内行花文鏡の話をしてるんだ
＞真鍮色に磨かれた大きな鏡を見た事があるよ。
元のレプリカは青銅色だから
真鍮色に磨かれたのは今年６月に東大阪の上田合金が寄贈したものだろ >>710
＞ ⇒ 九州北部にはヤマトと呼ばれる場所が多数在る
具体的に上げてごらん
ヤマトの音はあっても、王都とみなせるような遺跡は皆無だろ？
そして、邪馬台国で「ヤマト」と読むことを認めるなら、最初から
邪馬台国＝大和で問題ないじゃないか？
＞ ⇒ 北部九州地域全体なら何の問題もない
伊都国、奴国などとダブルカウントしちゃあいかんだろう
それに、投馬国は北部九州じゃないことになってるんだろ？
投馬国を抜いたら、ダブルカウントしても７万には届かないよ
＞ ⇒ 北部九州地域からは硯、鉄器、絹、朱等が日本一出土
それで、多くの国を従えていた証拠にはならないだろ？
＞ ⇒ 北部九州地域には吉野ヶ里のような宮室、楼観、城柵を備えた国邑が多数あった
ないよ？
吉野ヶ里は公園整備のときに、宮室、楼観、城柵を「意識して整備している」から、
そう見えるってだけ
＞ ⇒ 北部九州地域にある甕棺の集合墓のことであろう。
甕棺墓は時代が合わないというのにｗｗ >>711
＞楽浪式土器が出ない纏向遺跡は、邪馬台国ではない。
楽浪式土器がたくさん出て、北部九州よりでかい首長墓を作っている出雲の方が
邪馬台国の条件に合うなｗｗ
出雲と北部九州の交流は確実だし、よりでかい王権の出雲を差し置いて北部九州の
首長が倭王に任じられるのも無理だよ
硯も出雲では田和山遺跡から紀元前二世紀の最古のものが出ているし
まあ、出雲は邪馬台国ではなく倭国第二の大国、投馬国だと思うけれど >>718
＞手鏡サイズのものなら、裏面の花文部分に第２指～第４指の指先面を当て、
直径46センチの鏡について論じているときに「手鏡サイズ」とか適当もいいとこｗｗ >>732
＞なにもない畿内が中心になるわけないでしょ。
古墳時代に入れば、墳丘の大きさの序列一つを見ても、畿内に中心があるのは
すぐに分かるだろ？ >>503
＞3世紀の筑紫で大量に出土するのは大和型の庄内式の模倣土器＜
これは×ね。
米田に拠って、筑紫に運ばれた庄内は、河内や播磨の胎土で造られたもので、
大和のものは殆どなく、
更に、新しい情報として、
筑紫の庄内も、大部分は筑紫の胎土で造られている、という事であったから、
米田の河内や播磨からの搬入庄内も、筑紫内では、少数派であった、という事になる。
つまり、筑紫では、やはり三雲が先行して弥生銀座で筑紫の胎土での庄内が発展していて、
それが播磨や河内や大和に伝来模倣されて、
播磨や河内の胎土の庄内が、逆に筑紫へ搬入上納された、
という事になる。 >>737
＞当然だろうよ。
いやそれ、ザラコクさん自身の>>483の書き込み
「内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、」の否定なんだけれど？
当然ってことは、>>483は大嘘ってことでいいね
ザラコクさんは嘘ばかりｗｗ >>744
＞まあ、出雲は邪馬台国ではなく倭国第二の大国、投馬国だと思うけれど
まあ、出雲は邪馬台国ではなく倭国（阿波）の日本海側開拓地第一号地だね。 ＠阿波 >>508
＞畿内説の主張があるので問題なし w＜
「畿内」なんて存在していなかったし、
大和は、「南≠東」などに拠って、始めから×。 >737
＞直径２尺もの大型鏡が、他と同じ「一定の作図法や比率」で造られた筈がない。
でもね、柳本大塚古墳の39.8センチの鏡も、下池山古墳の37.6センチの鏡も
他と同じ「一定の作図法や比率」で作られているんだよ？
また、何も知らず、確かめずに、適当に書いたでしょｗｗ
ザラコクさんの思い込み、書き込みには本当に意味がないｗ
ただの妨害、嫌がらせ目的以外にはね
妨害、嫌がらせ目的は、ものすごく達成されているけれどさ
でも、それは九州説とは何の関係もないことだ >>525
>＞平原は何の謂れもないミカン畑。 そんなところが王墓なわけないだろ。＜
>大量の の玉や装飾品や、
巨大内行花文鏡の鏡片や、２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡が出土しているんだから、
魏の薄葬令下の王墓であった可能性は十分にある。
だからそれ謂れじゃないし。
副葬品が立派だから王墓というなら、５世紀では新沢千塚１２６号墳墓の副葬品が最も立派だが、
あの小さな長方形墳墓に王墓という謂れはないし、そう考えてる人もいない。 >>746
＞古墳時代に入れば、墳丘の大きさの序列一つを見ても、畿内に中心があるのは
どうして畿内説は卑弥呼より後の時代の話を持ち出すの？ >>744
＞楽浪式土器がたくさん出て、北部九州よりでかい首長墓を作っている出雲の方が
＞邪馬台国の条件に合うなｗｗ
＞まあ、出雲は邪馬台国ではなく倭国第二の大国、投馬国だと思うけれど
自分ですぐに撤回するくらいならもち出すなよ。
島根県民は邪馬台国島根説らしいけどね。
大和に楽浪式土器がないことを指摘しているのに、「出雲にはある」は何の反証にもならない。
まして、記紀には筑紫がその出雲を下したと書いてあるわけだしね。
出雲が筑紫の配下だっただけ。 >>532
＞＞少なくとも纒向は吉備や九州と直接の交流はない。＜
＞そうやってウソばかりついているから 九州説は信用されなくなったんだよね ＜
文句があるんなら、大和説者は、まず米田に聞いてみな。 >>536
＞【畿内の鉄器】 唐古鍵 板状鉄斧 大竹西遺跡 鉄剣（大阪府八尾市）
＜こ れ だ け＞
【痕跡】 唐古鍵 鉄斧「柄」 加美遺跡Y1号周溝墓 「伐採痕」（大阪市）
久宝寺南遺跡 準構造船の加工痕（大阪府八尾市）
纒向遺跡 大量の砥石 大型鉄器を研磨したと「推定」
明らかじゃん。
ごくごくわずかな鉄器とその痕跡のうち、3点が大阪で、八尾市に準構造船を伴っている。
北部九州倭人が鉄器を持って準構造船でやってきたわけだ。＜
成程。 >>754
＞記紀には筑紫がその出雲を下したと書いてあるわけだしね。
書いてない キナイコシはひねくれてるね
ほとぼりが冷めたら
論破済みなのに何度も持ちだす >>538
＞どこに証拠があるの？ あるなら、出して見せて＜
「南≠東」。 出雲の大国主を倒した後、豊葦原中国の王となるために天孫ニニギが筑紫に降臨したとある。
実質的に、倭国の支配権が出雲から筑紫に移動したことになる。
明確に支配関係にあるから、両者の結びつきが強いのは当然。 >>754
＞大和に楽浪式土器がないことを指摘しているのに、「出雲にはある」は何の反証にもならない。
楽浪式土器があることは、邪馬台国の位置を示さないことは明らかだろ？
そして、同じ楽浪土器がある場所では、明らかに出雲の方が北部九州より栄えている
そして、出雲と大和は付き合いがあるから、大和を差し置いて出雲が倭王となることはない
結局、古墳時代に入る前の時点で、畿内（大和+河内~環大阪湾の畿内題V様式の範囲）が
最大勢力かつ交流の中心になっているのだから、北部九州のような地方豪族が倭王を名乗ることはないよ >>753
＞どうして畿内説は卑弥呼より後の時代の話を持ち出すの？
弥生終末期と古墳時代は、
古墳を作ること、古墳祭祀が首長継承儀礼となること以外には、
社会構造の変化が見られない
古墳時代の最初の古墳は、弥生終末期の遺跡との対応関係がはっきりしている
箸中山古墳の母集落は纏向遺跡だし、九州でいえば那珂八幡古墳は比恵那珂遺跡
築山古墳は三雲遺跡群
古墳時代最初期は、卑弥呼の時代と直接繋がっているんだよ >>761
出雲の大国主から国譲りをされてから筑紫に降臨してるから
筑紫が出雲を下したのではない >>550
＞つまり ある高名な学者が 口では言っていないが 権力に憚って言えないのだ
きっとこう思っているのだっ と、ザラコクがソンタクしたと
こういうことですな？ 阿呆かっ＜
邪馬台国の会第２７３回 柳田：
庄内式土器は圧倒的な量が近畿から出る。
古い庄内式土器は九州では少ないが三雲遺跡で若干出てくる。
しかし、近畿の人はこれを新しいと言う。
私も土器の編年についてはみっちりやってきたがどこが新しいというのか良く判らない。
私が見ると古いのもあるのだが数は圧倒的にすくないのは確か。
庄内以前の土器は単体で九州に流れてくるが、庄内式土器からは高坏や壺がセットで出現する。
ここに大きな違いがあるので庄内式土器から古墳時代に移る。
九州の古墳では、那珂八幡古墳などから庄内式土器の新しい物は出てくるが、古いものは出ない。
しかし、近畿と違って、庄内式土器の新しいものと三角縁神獣鏡がいっしょに出てくる。 >>762
＞結局、古墳時代に入る前の時点で、畿内（大和+河内~環大阪湾の畿内題V様式の範囲）が
＞最大勢力かつ交流の中心になっているのだから、
それは、倭国（阿波）の忌部一族の拓殖活動の勘違い。 畿内は倭国（阿波）のお陰。 ＠阿波 >>763
＞箸中山古墳の母集落は纏向遺跡だし、九州でいえば那珂八幡古墳は比恵那珂遺跡
＞築山古墳は三雲遺跡群
と言いながら、弥生終末期集落遺跡群がないという落ち。 恥ずかしいね。 ＠阿波 >>555
＞んで？ 九州説の「論」って、どこにあるの？＜
歴代中国史書群と考古。
基本的には魏志倭人伝。 >>560
＞畿内説で、お蔵入りとなった根拠 （学会では共通認識)
三角縁神獣鏡 ＜
ふーん。 >>564
こういうウソを平気でつける大和説は、
心が髄まで腐っているんだろう。 >>565
＞そうやって畿内説を知らないまま 畿内説を批判しようったって
不可能だよな＜
「畿内」なんて存在していなかった嘘つき騙しだし、
「大和説」も、「南≠東」に拠って嘘つき騙しであったし。 キナイコシは
畿内説の研究者と同じように
商売じょうずやな
畿内説が論破されても
レスが進むだけで喜ぶ >>586
＞107年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、
卑弥呼が即位したのが倭国大乱後の190年頃なら、その間は80年余りしかない。
邪馬台国が畿内なら、この間に倭は東遷したことになる。＜
「南≠東」などに拠って、×。 ひみこはんはやっぱひらばるぽいな
だいじなんはいよちゃんがどこかや?
いよちゃんとかこさまとは関係なさそう（ボソッ >>626
＞柳田：【良く判らない。】＜
つまり、柳田は、
近畿の先生らの意見には、賛成出来なかった、
という事を示しているんであり、
柳田は、三雲の庄内が弥生銀座の庄内よりも古い、
という考えを捨てなかった、という事。 邪馬台国がどこだろうが、たんなる一地方都市に過ぎない。
畿内の王国とは規模が違う。
同じと考えるから混乱するのだ。別物で良いと考えればすっきりする。
畿内の王国は敦賀から上陸、琵琶湖を船で下り大和に入った倭人で築かれた。
邪馬台国とはまったく別もの。北方系の民族。
入れ墨の風習は縄文系で現存する種は沖縄や北海道のアイヌ。
ルーツはインドのドラヴィラ系と思う。アーリア人の侵略で追われ、南方に逃れ、
フィリピン・台湾・沖縄・日本と北上してきた。 >>776
三雲の庄内が弥生銀座の庄内よりも古いということを
安本に聞かれたときにはもう説明できるだけの根拠はなかったということ
だから古田の会が根拠を聞きたいなら、安本に教えを乞えばいい >>635
＞ツガルは偽書だから
どろぼう以外の日本人には定着している ＜
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&;ei=UTF-8&gdr=1&p=%E8%97%A4%E6%9C%AC%E5%8E%9F%E7%A8%BF%E3%81%AB%E5%8A%A0%E7%AD%86+%E5%96%9C%E5%85%AB%E9
の喜八郎さんの筆跡は、明治写本の筆跡とは完全に別人であり、
偽書説派の筆跡鑑定が間違っていた、と確定している。 >>762
＞楽浪式土器があることは、邪馬台国の位置を示さないことは明らかだろ？
何を言っているんだ？
卑弥呼は魏の前は公孫氏と交易していたと考えられるから、邪馬台国の候補地からは楽浪土器が出なくてはいけない。
(この時点で纒向が脱落)
＞そして、出雲と大和は付き合いがあるから、大和を差し置いて出雲が倭王となることはない
出雲から筑紫に政権交代したのだから、筑紫の指導者が列島を代表して倭王となったろう。 >>764
＞>>761
＞
＞出雲の大国主から国譲りをされてから筑紫に降臨してるから
＞筑紫が出雲を下したのではない
実質的に出雲から筑紫への政権交代である。
厳密には高天原を介しているが、高天原がどこだかわからないから、それは置いておく。 >>777
＞畿内の王国は敦賀から上陸、琵琶湖を船で下り大和に入った倭人で築かれた。
どこに？ 相当、妄想癖が強いな。 ＠阿波 >>774
壹與は佐賀県の肥前一宮である河上神社。 >>782
逆に言うと卑弥呼の頃までは楽浪土器がたくさんあったわけだ。
つまり九州北部が邪馬台国。
全然ない纒向は論外。 >>782
卑弥呼の魏への遣使は、卑弥呼の治世の最後の方だから。
交渉先が楽浪郡ではなく、その先の洛陽になったのであれば、楽浪土器が減るも納得できる。
代わりに、平原遺跡に見られるような中国産の剣、ガラス装飾品、水銀朱などが輸入されるようになったのだろう。 >>644
＞大和で出る大きいのとかは、ちゃんと正しく作られてるよ＜
前から言って来てあるよ。
近畿や大和から出た内行花文鏡は、明帝からの下賜鏡を、
卑弥呼が東征将軍らに「悉可以示汝國中人、使知國家哀汝」した鏡であったんだろう、って。
＞＞基本的な意匠は明確に内行花文鏡の系列だよ。＜
＞まあ、内行花文鏡にはなるけれど、正統な内向花文鏡の作図は無視してるよね
＞その意味で 言い過ぎじゃないんだよ
大和とかの大鏡は、正しく舶載の内行花文鏡の直系の系譜上にあるのに、
平原1号墓出土鏡は、その系譜から完全に外れた袋小路の大鏡 ＜
平原の巨大鏡は、寸法を「八咫鏡」とする事が必要であったから。 >>651
＞世間的には古田は「やっぱりトンデモだった」で、ほぼ忘れられている
昭和薬科大学の文化史研究室も古田の退職後廃止された＜
そりゃ、文部省や、右翼のマスコミや学会教育界の、
嘘つき騙しのヘイトスピーチののため。 >>655
＞帥升等は吉備や出雲だろうな＜
それは、倭国本体は「正北抵新羅」の九州である事や、
「南≠東」などに拠って、×ね。 楽浪土器は楽浪郡の在地系（古朝鮮土器）と漢の還元焔焼成の瓦質土器がある
北部九州では楽浪土器の影響を受けた馬韓土器に入れ替わる
瓦質土器は纒向でも出る >>657
＞＞九州と交流がない纒向＜
＞そういうことにしないと成り立たないのが、九州説＜
大和説者の米田論考を否定しないと、成り立たないのが大和説。
＞庄内式土器の時代は完全に邪馬台国の時期と重なるが、＜
邪馬台国なんて存在しなかった。
＞その時点で 比恵那珂遺跡で畿内様式土器を作っている
胎土が九州の土ってのは、それほど意味がない
畿内様式の作り方を九州側が学んだ、受け入れたってことがはっきりしている＜
「畿内様式」自体が、三雲や弥生銀座からの伝搬模倣であり、
纏向ではなく、河内や播磨から弥生銀座への搬入上納が少しあっただけ。
＞「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊
布留式甕になる前から、畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てるよ＜
その佐々木論考が、柳田や米田に拠って、否定された。
＞畿内と九州の交流がなかったというのは、「そうじゃないと困る」九州説の戯言の一つ＜
そんな事は言っていないから、これまたｗｗの嘘吐き騙し。 >>784
そーやったらなぜにかこさまのご先祖たる物部ではなく仲達と誼を求めたるや？（日本史上最大のなぞ >>792
＞その佐々木論考が、柳田や米田に拠って、否定された。
もちろん、それもザラコクの妄想 >>662
＞後漢書の原文は
「倭在韓東南大海中 依山島爲居 凡百餘國」で、基本的には魏志倭人伝と同じ認識、
というか、魏志倭人伝のコピペだし、さらに魏志倭人伝よりはっきりと
「其地大較在會稽東 與珠崖儋耳相近」と、相当に南方まで繋がった国だと書いてある＜
後代の高慢な「自己解釈に拠る書き換え」の多い後漢書は、半分×史書であり、
魏志の同時代の使節に拠る記録の客観性や信頼性に劣り、
史料批判無くしては、根拠にはならない。 >>787
＞平原の巨大鏡は、寸法を「八咫鏡」とする事が必要であったから。
主語は「トンデモ説の現代日本人」 >>663
＞邪馬台国が九州で、たんなる地方国家としておけばよい。＜
これ×ね。
邪馬台国なんて存在しないし、
倭国は「正北抵新羅」に拠って九州である事が確定しており、
大和などの近畿は、倭国の「東征毛人五十五國」の中の一国群で、
倭国から別れた別種の旧小国であった、という事で、確定している。 >>796
魏志でも会稽東治は会稽東冶と同じ場所だよ >>667
＞＞でもｗｗは、「南→東」などの嘘吐き騙しを撤回しないんだろ？。＜
＞「南→東」には、ヘイト成分はまったく含まれていないよな？ ただの学説上の表現だ＜
いや、戦前の「萬世一系皇国史観」での近隣諸国民への人種差別的ヘイトスピーチをしているから、
ｗｗは、明らかに憲法違反の犯罪者だ。 >>669
＞当時は、使譯所通三十國で、いろいろな場所に首長がいて、その中から
勝手に朝貢するのがいた時代もあった（漢時は舊百餘國）し、有力首長が
割拠するようになって、倭国乱の争いを収めるために大和の卑弥呼が共立された＜
誤魔化しても無駄。
「南≠東」に拠って、大和は始めから×。 >>802
誰が何と言っても、話そのものを聞かないのね >>670
＞畿内説では、倭国王帥升等の朝貢が大和の王だとかは言わないが、
３世紀半ばの卑弥呼の遣使よりも前に、畿内で邪馬台国が成立していると考える
それだけのこと＜
邪馬台国なんて存在しないし、
倭国は「正北抵新羅」に拠って九州であるし、
「南≠東」に拠っても大和は否定されるので、
×。 >>804
＞倭国は「正北抵新羅」に拠って九州であるし、
だからそれ、とっくに論破されてるでしょ >>674
＞畿内にあった勢力とは別に、筑紫に後世に継承されなかった卑弥呼王権があったという仮説を補強するだけだよ。
卑弥呼が畿内の歴史書である記紀に登場しないのだから、枝分かれした筑紫の女王であったということだ。＜
これも、×。
「正北抵新羅」に拠って倭国本体は九州にあったのであり、
大和などは、倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
倭国から別れた別種の旧小国であったのであり、
「南≠東」などに拠って、大和などは、卑弥呼らの都ではない。 ひみきゅうこ
卑弥呼はんとは
近きク二
物部のクナ
いよちゃんのてき >>687
＞絶対年代の編年が不正確だった時代のあだ花といえる＜
いや、現在の大和説者らの編年の方が、不正確であり、
時代のあだ花だ、と言える。 >>806
＞「正北抵新羅」に拠って倭国本体は九州にあったのであり、
根拠ないでしょ？
＞大和などは、倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
根拠ないでしょ？
＞倭国から別れた別種の旧小国であったのであり、
根拠ないでしょ？
＞「南≠東」などに拠って、
根拠ないでしょ？
ザラコクはお経唱えてるだけ >>806
＞「正北抵新羅」に拠って倭国本体は九州にあったのであり、
根拠ないでしょ？
＞大和などは、倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
根拠ないでしょ？
＞倭国から別れた別種の旧小国であったのであり、
根拠ないでしょ？
＞「南≠東」などに拠って、
根拠ないでしょ？
ザラコクはお経唱えてるだけ いよちゃへ
おもいをよせし
はれぬ天
たなばたまでは
間に合わむかな >>690]
＞基本的に、邪馬台国のことを述べた部分ではないのでわりにどうでもいい ＜
邪馬台国なんてなかったから×。
その一方で、極めて重要な項目が抜けてる。
また倭国や邪馬壹國固有の記述も抜けてる 。
大和説にとっては致命的なので意図的に避けてるのだと勘ぐられても仕方がないだろう。
・邪馬壹國の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
いずれも、筑紫に存在し、
大和には無し。 >>691
＞邪馬台国は九州でその後、
九州にあった邪馬台国に変わって台頭した九州勢力が東遷した
という事ならば 賛同します ＜
「邪馬台国」なんて存在しないから、×です。
そして、神武東征での」大和建国は紀元前９１年頃であり、
大和が母国の九州倭国を併合吸収継承したのは、白村江の後です。 じじいども
たのしめばよし
天の川
つゆはるるとき
謎はるるかも 気象庁
はやまりしかな
宣言を
わえならすぐに
ごめんなさい(>_<) >>697
＞そうはならないよ 東遷説がそれなりに説得力を持っていた時代でも、古墳時代には
関東から九州までの広い範囲が、畿内を中心とした秩序の下にあったと
考えていたし、それが倭王卑弥呼の後継だと考えられていた訳だ ＜
じゃ、始めから大和説は、「南≠東」に拠って×だ。
＞編年研究が進み、古墳時代が３世紀には始まっていたとされるようになっても、
関東から九州までの広い範囲で、畿内を中心とした秩序が成立している時代
なのは動かない ＜
大和は、倭国の別種の旧小国であったんだから、×ね。
＞それが、卑弥呼の時代と重なるのであれば、その中心である畿内に
倭王がいるのが当然という話にしかならない＜
大和は、倭国の別種の旧小国であった、という事にしかならない。 なぜにここ
あらすわれあり
ここなんの
スレなのかすら
もうしらず寝る（すまん寝る >>698
＞・邪馬台国の発音に近い地名 ⇒ ヤマト国＜
「邪馬台国」なんて史料に存在しない文言であるから、×。
＞・戸数7万戸 ⇒ 大和＋河内～環大阪湾の畿内第V様式の範囲＜
米田に拠って、河内と大和は、別国であるから、×
＞・30近くの国々の盟主 ⇒ 纏向遺跡で検出される多数の地域からの土器の集合＜
倭人伝では「其餘旁國」と「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」とがはっきり違う国だとして書き分けられており、
「其餘旁國」は九州付近にある事になるから、×。
＞・宮室、楼観、城柵 ⇒ まだ発掘範囲が狭いが辻地区の大型建物群は柵で囲まれた特別な領域を確保している＜
纏向には「石床」が存在しないから、宮室、楼観が存在出来ず、×。
＞・卑弥呼の墓径百歩 ⇒ 大きさは絶対値ではないだろうが、当時倭国際大の首長墓が第一候補
纏向古墳群のいずれか＜
前方後円墳は「冢」ではなく、径百余歩」は、一寸千里と谷本計算に拠って２５．５ｍ余りになるから、
巨大前方後円墳は×。
＞・徇葬百人 ⇒ これは畿内にもないが、弥生時代から古墳時代に明確に殉葬とされたものはない
家族墓としての方形周溝墓に複数の埋葬主体が追葬されることや、北部九州の
甕棺墓列の情報が、誤って殉葬と考えられた可能性がある＜
列島で唯一「殉葬奴婢百余人」を満たし得る祇園山が存在するから、
大和は×。
殉葬以外は、畿内大和纏向で問題ないだろ？ >>702
〉三国志で絶対年代が分かる卑弥呼の遣使の時期に、既に畿内を中心とした
関東から九州までの広い範囲の秩序が成立している ＜
畿内中心なんて、存在しない。
九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」があっただけ。 >>820
＞纏向には「石床」が存在しないから、宮室、楼観が存在出来ず、×。
なんの根拠も無い空想だろ >>703
〉半島から持って来てる鉄とか中国で作った鏡じゃ
半島の隣の北部九州じゃ楽浪郡設置前や卑弥呼の遣使前からあるから
濊人なのか韓人なのか倭人なのかわからんからな
朝鮮の住居や擬無紋土器がたくさんあるんだから＜
魏志は、はっきり韓と倭人とを区別した書き方をしている。 >>704
＞平原1号墓の内行花文鏡が八咫鏡だとか、平原1号墓が卑弥呼の墓だというのは、
その「昭和の末期（というほど遅くもないんだが）の思いつき」でしかないんだよ＜
平原は、壹與の墓。 >>707
＞福岡のどこかの遺跡の搬入土器の出身地割合を書いてみて＜
福岡の遺跡の土器の大半は、福岡の胎土で造られているから、福岡出身だし、
搬入土器は、西日本～半島であり、纏向よりもはるかに広範囲だよ。 平原の鏡も知らない朝鮮人九州王朝説は毎度テキトーなことを書く キナイコシは
畿内説の研究者と同じように
商売じょうずやな
畿内説が論破されても
レスが進むだけで喜ぶ >>716
＞＞倭人が持ち込んだものだよ。＜
＞んなことはない 柳田もそうは言っていない＜
んな事はない。
柳田も、「公式発表」では「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説をしゃべるので、
信用出来ない。
ついうっかり、大和説に都合の悪い事を言った場合の方が、信頼できる。 >>831
ついうっかり、大和説に都合の悪い事を言った
ことも無いけどね >>729
＞素人の妄想で語っても意味ないから＜
幾ら玄人とか専門家とか公式見解とか言って自慢しても、
始めから「南→東」などの嘘を付いていたり、
そのような嘘つき騙しの組織に所属していれば、
始めから客観性も信頼性もなく、×発言にしかならないもの。 >>834
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は？
で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は？
今言えバカジジイ！ >>740
＞＞鏡の大きさ（直径や周長））を揃えよう、とした意図があった。＜
＞いや、揃えるも何も、それただの同笵鏡＜
同笵鏡であっても、4枚に限定しちゃ、
それだけを揃えようとした意図があった事になる。
＞いくらでも作ろうと思えば作れるから、
仿製鏡にはそこまでの価値がないってことになる＜
２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡もあるから、幾らでも作ろうとしたものではない。 ようねむらん
ここなんのすれ
大谷の
スレではないな
三国志かな >>837
だから、同笵鏡なら大きさが揃うのはアタリマエだろ？ >>741
＞＞福岡への方が、はるかに各地からの土器が集合しているよ。＜
＞データで示してね！ 適当なことを書いてないでさｗ＜
何時も言うように、大和に比べて筑紫の方が、楽浪土器や瓦式土器がはるかに多いし、
「筑紫→大和」は０だが、「大和→筑紫」はあるし、
「河内や播磨→筑紫「」は、」「大和→筑紫」よりもはるかに多い。
＞そして、最終的に畿内様式に塗りつぶされて、
地場の西新式とかがなくなる九州がどうしたって？ｗｗ ＜
これも今は否定されており、
米田に拠って河内播磨と大和は別組織であったし、
柳田に拠って、三雲が古くてそれを弥生銀座が筑紫の胎土で一杯造り、
近畿は、それが伝搬模倣して、筑紫へ搬入上納した、という事になっている。 >>845
「なっている」って、また本人が言わないザラ黒イタコの願望ご託宣か？ >>742
＞元のレプリカは青銅色だから
真鍮色に磨かれたのは今年６月に東大阪の上田合金が寄贈したものだろ＜
そんな新しいものなんか、知らんよ。
２５年位前は、茶色のようであった記憶があるだけだよ。 ザラ酷ってさ
本人が「おはよう」って言っても
「九州王朝は正しい」
と言ったことにしそうだね 野球スレ
日本史スレに
じゃまされる
ブックマークを
ひさかたさがす >>850
で、それ以来平原の大型内行花文鏡は見てなくて、図柄も忘れたんだよな ひさかたの天行く月を網に刺し我が大君は蓋にせり
大空をわたる月を、鳥でも刺すように網でからめとり、大君はその月を蓋になさっている。
天武朝では、月は嫌われていたのかな
桜井市のホームページにも載っている
桜井市にこの歌の碑もあるな >>743
＞邪馬台国＝大和で問題ないじゃないか？ ＜
最初から「邪馬台国」なんて、存在しない。
また「大和と環大阪湾」は、米田に否定されている。
＞それで、多くの国を従えていた証拠にはならないだろ？ ＜
大和は、鉄器でも矛でも鏡などでも否定されている。
＞吉野ヶ里は公園整備のときに、宮室、楼観、城柵を「意識して整備している」から、
そう見えるってだけ ＜
大和は、石床がないから、高層建造物はない。
＞甕棺墓は時代が合わないというのにｗｗ＜
祇園山は、殉葬奴婢百余人も甕棺もある。 お？
教養あるひともあるらむ2ch
まくらことばはわびとのちえぞ いそのかみの
布留土器じつは
卑弥呼死後
箸中山も
だいぶあとなり ＞天武朝では、月は嫌われていたのかな ＜
つきよみとはなんぞや？ >>744
＞＞楽浪式土器が出ない纏向遺跡は、邪馬台国ではない。＜
＞楽浪式土器がたくさん出て、北部九州よりでかい首長墓を作っている出雲の方が
邪馬台国の条件に合うなｗｗ ＜
邪馬台国なんて存在しないし、「南≠東」に拠って×。
＞出雲と北部九州の交流は確実だし、よりでかい王権の出雲を差し置いて北部九州の
首長が倭王に任じられるのも無理だよ＜
「正北抵新羅」に拠って、倭国の中心は九州。
＞硯も出雲では田和山遺跡から紀元前二世紀の最古のものが出ているし
まあ、出雲は邪馬台国ではなく倭国第二の大国、投馬国だと思うけれど＜
南≠東に拠って×。 >>745
＞＞手鏡サイズのものなら、裏面の花文部分に第２指～第４指の指先面を当て、＜
＞直径46センチの鏡について論じているときに「手鏡サイズ」とか適当もいいとこｗｗ＜
「内行花文鏡」の模様が何故必要であったのか？、何故出来たのか？を考えている。 >>746
＞＞なにもない畿内が中心になるわけないでしょ。＜
＞古墳時代に入れば、墳丘の大きさの序列一つを見ても、畿内に中心があるのは
すぐに分かるだろ？ ＜
九州倭国は、薄葬令に制約され、
「自昔・・・東征毛人五十五億」の地では、
征服支配した毛人たちを誇示威圧駆使する必要があったから。 >>864
薄葬令に制約されてるんなら、なぜ巨大古墳を作るんだ？
矛盾しまくりだな >>863
九州説、もう完全に八咫鏡と関係ないうわごとになってるね >>748
＞いやそれ、ザラコクさん自身の>>483の書き込み
「内行花文鏡の外周のすぐ内側に８個の花文を並べれば、」の否定なんだけれど？
当然ってことは、>>483は大嘘ってことでいいね
ザラコクさんは嘘ばかりｗｗ＜
当然、どなたか？の、
「平原の巨大内行花文鏡では、花文の位置が鏡縁から遠くなっている」
というような情報を教えられたから、だよ。
私は、常に、
知り得た新しい情報があれば、それを含めた推論に変更しているの。 >>868
＞「平原の巨大内行花文鏡では、花文の位置が鏡縁から遠くなっている」
＞というような情報を教えられたから、だよ。
つまり、あんたはそれまで
平原の巨大内行花文鏡を見もせずに
デタラメ言ってたということ
なんだが >>751
＞＞直径２尺もの大型鏡が、他と同じ「一定の作図法や比率」で造られた筈がない。＜
＞でもね、柳本大塚古墳の39.8センチの鏡も、下池山古墳の37.6センチの鏡も
他と同じ「一定の作図法や比率」で作られているんだよ？＜
「一定の作図法や比率」で作られている鏡であれば、
同じ鏡師グループ内で造られた鏡であった可能性が十分にあり、
ひょっとしたら、明帝の下賜鏡に採用された鏡であった可能性もあり、
という事は、その鏡も卑弥呼や壹與から東征将軍に「悉可以示汝國中人」として下賜された鏡であった、
という可能性もある事になる。 >>870
平原の鏡は「一定の作図法や比率」で作られてないんだよ
平原特有なの >>752
＞＞＞平原は何の謂れもないミカン畑。 そんなところが王墓なわけないだろ。＜
＞＞大量の玉や装飾品や、巨大内行花文鏡の鏡片や、２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡が出土しているんだから、
魏の薄葬令下の王墓であった可能性は十分にある.<
＞だからそれ謂れじゃないし。＜
謂れは全て残っている筈もないものだし、あれば参考にすればよい事であり、
「謂れの有無」は絶対条件ではない。
＞副葬品が立派だから王墓というなら、５世紀では新沢千塚１２６号墳墓の副葬品が最も立派だが、
あの小さな長方形墳墓に王墓という謂れはないし、そう考えてる人もいない。＜
「副葬品の立派さ」が王墓の絶対条件、という事には必ずしもならないよ。 >>873
>謂れは全て残っている筈もないものだし、あれば参考にすればよい事であり、
「謂れの有無」は絶対条件ではない。
おまえはアホなのか、謂れとは今現在も残っているものだ。
例えば神社伝承でもいい、地名の由来でもいい、
何か王権と関わる記述や伝承があるはずだ。
平原に何もないなら平原には何もない所ということで話は終わり。 >>762
＞楽浪式土器があることは、邪馬台国の位置を示さないことは明らかだろ？
そして、同じ楽浪土器がある場所では、明らかに出雲の方が北部九州より栄えている＜
邪馬台国なんて存在しないし、
「南≠東」に拠って、出雲は「倭國」でも「邪馬壹國女王之所都」」でもでもない。
＞そして、出雲と大和は付き合いがあるから、大和を差し置いて出雲が倭王となることはない ＜
大和は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
始めから倭王ではない。
＞結局、古墳時代に入る前の時点で、畿内（大和+河内~環大阪湾の畿内題V様式の範囲）が
最大勢力かつ交流の中心になっているのだから、＜
九州倭国の地方の市を監督する大倭職の旧小国であっただけ。
＞北部九州のような地方豪族が倭王を名乗ることはないよ ＜
大和のような地方豪族が倭王を名乗ることはないよ。 >>873
＞「副葬品の立派さ」が王墓の絶対条件、という事には必ずしもならないよ。
「大量の の玉や装飾品や、
巨大内行花文鏡の鏡片や、２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡が出土しているんだから、
魏の薄葬令下の王墓であった可能性は十分にある。」と言ったのはお前じゃないか、
自分で自分のレスに突っ込んでやんのｗ
おいじじい、もう引退せえや。 >>876
＞大和は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
なんの根拠もないことを、いくら連呼しても無駄 >>763
＞＞どうして畿内説は卑弥呼より後の時代の話を持ち出すの？ ＜
＞弥生終末期と古墳時代は、 古墳を作ること、古墳祭祀が首長継承儀礼となること以外には、
社会構造の変化が見られない＜
×だな。
「倭が中国の臣下」という地位が明確になり、
倭国が「自昔・・・東征毛人五十五國」という社会構造の変革を認められた。
＞古墳時代の最初の古墳は、弥生終末期の遺跡との対応関係がはっきりしている
箸中山古墳の母集落は纏向遺跡だし、九州でいえば那珂八幡古墳は比恵那珂遺跡
築山古墳は三雲遺跡群＜
「古墳」という不明確が文言では×。
前方後円墳は、魏志に拠って、明らかに、卑弥呼や壹與の時代の後にしかならない。
＞古墳時代最初期は、卑弥呼の時代と直接繋がっているんだよ＜
列島での前方後円墳の始まりは、
西晋の武帝期の「天円地方」思想と、
モンゴル～高句麗の前方後円墳の伝来が契機になっており、
那珂八幡などが、最初になり、
瀬戸内や近畿は、「自昔・・・東征毛人五十五國」に拠る九州からの伝搬になる。 >>872
だからなんだ。
むしろ平原遺跡の鏡が後漢鏡と年代が離れており、キナイコシが主張するような「平原遺跡は2世紀」ではなく、3世紀の可能性が高いかもね。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 倭国と日本国が別の国で、同時にも存在していたことが、はっきりした今、邪馬台国は何処にあったのか自ずと判明するのではないだろうか、 倭国と日本国が同時に存在した時代、両国に住む人種は同じだったのかな。。。 同じじゃないのかな。。。
倭国である女王国から、東に海を渡った土地にも倭種が住んでいたと魏志倭人伝に紹介されているからね。。。 >>887
計算すると、西暦200年頃からだな。。。 >>889
計算すると、応神天皇の頃だな。。。
昔の天皇は長生きだな。。。
魏志倭人伝にも倭人が長生きで100年生きるとあったが、それが正しいことが証明されたな、、 計算すると、神武天皇の方が800年以上古い時代のようだな。。。 あのお粗末な掘立遺跡が大物主の倉庫で、神武天皇の時代のものだから、孝元天皇の妹の墓は随分と後の時代の物だね、、、 改めて狂人のキナイコシが貼り付けているテンプレートを読んでみると、訳が分からなくなってくる。。。
奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることの言い訳ばかりで、、、
かえって、奈良のあの古墳が、魏志倭人伝の世界とかけ離れていることが強調されているのではないのかな。。。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったと考えているのかな、、、 >>875
平原としてではなく、それを含む地域で筑紫の日向として記紀に神代の都として謂れがある。 >>897
一定の作図法や比率のことで、優れた考古学者達に打ちのめされ、恥を掻かされたキナイコシが、やる気を失ったのではないのかな。。。 >>883
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>900
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>901
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>894
しかし、大物主はその孝元天皇の妹の夫でもあるね。。。
どういうことだろうか、、、 >>903
やはり、大物主というのは役職名なのではないのかな。。。 古事記と日本書紀について突き詰めていくと、畿内に邪馬台国が無かったことがはっきりしてきたな。 仲哀天皇の王宮は、なぜ畿内ではないのだろうか。。。 >>723
キナイコシも、本当は、三角縁神獣鏡を卑弥呼が貰った銅鏡だとは信じていないのではないのかな。。。 九州を都にしていた倭王帥升と倭王卑弥呼の都が違うなら、遷都したということになるな。。。 なるほど、、、畿内説が生き残るには、九州から、東の畿内に遷都したということにしなければいけないのだな。。。 九州の帥升等は、生口を鉄の武器が無い畿内で捕獲して、連れてきた可能性があるな。。。 後漢書で倭とは対馬海峡の国で、その後漢代における倭の内乱を終息させるために共立されたのが卑弥呼であると魏志倭人伝にある。
107年に朝貢した倭王帥升が筑紫にいて、倭王卑弥呼が即位したのが倭国大乱後の190年頃なら、その間は80年余りしかない。
その間に倭は筑紫から大和に東遷したのだろうか？
大率は王都である伊都に置かれ、筑紫倭国における生命線である対馬海峡を鎮守した高官である(後に同盟国となる百済にも同名の官位がある)。 >>911
確かに。。。キナイコシは、倭王帥升の都が畿内にあったと主張することを、最初から諦めているからな。。。 倭王帥升の都は九州にあったということがはっきりした今、倭王卑弥呼の都が畿内にあったという主張する、邪馬台国畿内説は、邪馬台国東遷説ということにしか、ならないということがはっきりしたな。。。 >>916
しかし、倭国と日本国が別の国で、魏志倭人伝の時代に、同時にも存在していたことが、はっきりした今、畿内説も東遷説も、成立しないことも証明されたな。。。 ずっとアクセス出来ない状態が続いていたので、テスト投稿（zara） もうそろそろ、次のスレッドを作成したほうが良いのではないのかな。。。 キナイコシはテンプレートが論破された時は、なかなか次のスレッドを作成しないな。。。 僕たちが、論破されてしまったテンプレートを撤去して、次のスレッドを作成してあげれば良いのではないのかな。。。 >>775
＞つまり、「論」は無いんだなww＜
自然だけではなく、歴史においての推論の原点は、
やはり、とした史料事実と、それに対する史料批判した史料実態。 「阿南・加茂宮ノ前遺跡」 平成３０年７月６日 徳島新聞朝刊
「鉄器の製造拠点か」
「住居跡の半数 鍛冶炉や道具出土」
阿南市加茂町の加茂宮ノ前遺跡で、弥生時代中期末～後期初頭（約2000年前）の竪穴住居跡２０軒が見つかり、このうち１０軒では鉄器を製作した鍛冶炉や鉄器作りに用いた道具類などが出土した。
県教委と県埋蔵文化財センターが5日発表した。鉄器の製造工房としては国内最古級で、集落（ムラ）の半分が工房という特徴から、県南部に大規模な鉄器の生産拠点が形成されていたとみられる。
竪穴住居跡で最も大規模なものは直径が約７ｍあり、その内部に鍛冶炉が１９か所あった。鍛冶炉は直径３０～４０㎝で、鉄をやじりや小型ナイフなどの小さな鉄器に加工するためのものという。
住居跡からは鉄器に加え、鉄器の形状を整える台石、製品を仕上げる砥石などが出土した。
石のやじりや糸を紡ぐ道具の紡錘車、古代の祭祀などに使われた赤色顔料・水銀朱を生産する石杵や石臼なども確認。
さらにガラス玉や管玉など、県内で数点しか出土していない稀少な装飾品も多数含まれ、出土品は計約５０万点にも達する。
集落は、鉄器以外にもさまざまな物品を製作する工房として活用され、交易拠点としても繁栄していた可能性があるという。
県教委は２０１６年度から、加茂宮ノ前遺跡の発掘調査を実施。
17年2月には出土品の分析などから、南西約５kmにある若杉山遺跡で採掘された原料を使い、水銀朱を製造した工房跡との調査結果を公表している。
同時期の鍛冶炉は九州や中国地方にもあり、県内では矢野遺跡、名東遺跡（以上徳島市）、光勝院寺内遺跡（鳴門市）の３か所で確認されているが、県南部では初めて。
県埋蔵文化財センターは「他の遺跡では鍛冶炉を備えた住居跡は１、2軒だが、半数もあるのは全国的にも特異だ」としている。 ＠阿波 >>777
＞邪馬台国がどこだろうが、たんなる一地方都市に過ぎない。
畿内の王国とは規模が違う。＜
邪馬台国も畿内もなかった。
大和は、九州倭国の別種の旧小国であり、
倭国の「自昔・・・東征毛人５５国」の中の一国に過ぎなかった。 >>925
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている 大和王権を扱う優秀な若手の学者達にとっては、纏向が邪馬台国の要素の存在しない遺蹟であることは常識なのだが、中には、邪馬台国を食い物にしている老学者からのハラスメントを避けるために、心にもない追従の意を発している者もいる。。。 >>782
＞北部九州でも楽浪土器は卑弥呼の遣使以降激減する ＜
卑弥呼や壹與の頃には、倭国は、
（郡よりも）魏朝や西晋朝に直接的国交になって、楽浪の影響が低下しており、
更に、２８５年の扶余での乱の頃から、楽浪の衰退と、陶質土器の流入があり、
３１３年には楽浪が滅亡し、
倭国でも３１７年頃に筑紫湾岸から内陸の築後地域に都を移した。 >>923
これが南の「狗奴国」「長国」です。 北の「邪馬台国」「粟国」に対抗する強大な勢力ですね。 ＠阿波 >>797
＞つうかクナはどこなん？ ＜
火の国山門に渡来して来た姫氏の熊襲だから、
恐らく肥後熊本。 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530836032/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>803
＞誰が何と言っても、話そのものを聞かないのね＜
当たり前だ。
「南→東」などの嘘つき騙しのように、
史料批判も無しに史料記載事実を否定曲解する人間は、
一種の・・・・詐欺師であり、信頼性が全くない。 >>809
大和説者らは、
「南→東」などの嘘つき騙しの、
「史料事実や史料実態を否定するお経」を唱えてるだけ。 >>822
＞祇園山に殉葬は無いな＞＜
祇園山の発掘学者の、事実報告はある程度信用出来るが、
その発掘事実に関する解釈や判断説明は、
日本の考古学者は殆ど全員が、大和説という結論先にありきの、
「南→東」などの嘘つき騙しの、
精神的に異常な半分×人種である事が判っているから、
信用しない。
、 楽浪土器は確かに邪馬台国の有力な材料の一つになるだろうな
ただし条件を2つつける必要がある
・伊都国や奴国のエリア以外で出土していること
・西暦239年～266年の出土であること 伊都国と奴国を合わせた倭国の中枢領域を邪馬台国と呼んだとすれば、その二ヶ所を外すのはおかしい。 楽浪との交易はむしろ公孫氏の時代に盛んだったと考えられるため、2世紀後半から3世紀でよかろう。 >>832
＞畿内説が論破されたことは無いけどね＜
「畿内」なんて存在しない、も論破されていないし、
「南≠東」なども未だに論破されていない。 >>833
＞ついうっかり、大和説に都合の悪い事を言った ことも無いけどね＜
柳田や米田や久住らが言った。 >>836
＞どろぼう偽書の会なんぞに信頼されないほうがいい＜
「南→東」などの嘘吐き騙しのどろぼう偽書の大和説の会なんぞに、
信頼されないほうがいい。 >>848
＞どろぼうの会の朝鮮人はウソの連呼しかしない ＜
戦前の「萬世一系皇国史観」のキョクウの殺人テロ戦争狂の、
どろぼう記紀の大和説者の会の人は、
ウソの連呼しかしない。 >>851
＞ザラ酷ってさ 本人が「おはよう」って言っても「九州王朝は正しい」
と言ったことにしそうだね＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂のキョクウの大和説者ってさ、
本人が口では「おはよう」って言っても、
「南→東は正しい」、
と言ったことにしそうだね。 >>857
＞ザラ獄の言うことは大概ウソだな ＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂のキョクウの大和説者の言う事は、
大概ウソだな。 >>859
＞九州王朝説はウソが根拠＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の、
キョクウの大和説者の言う事は、
「南→東」などのウソ」が根拠だな。 この人の頭がおかしくないと思う人がいたら、顔を見たいな >>866
＞薄葬令に制約されてるんなら、なぜ巨大古墳を作るんだ？
矛盾しまくりだな＜
「自昔・・・東征毛人五十五國」の国々は、一応、
倭國とは別国、
という国々だから。 >>867
＞九州説、もう完全に八咫鏡と関係ないうわごとになってるね＜
雄略紀には、倭國の高良大社の東海姫氏國の「紀小弓」が、
八咫鏡をお宝としていたらしい、という話もあったから、
倭国王家も八咫鏡を三種の神器の一つにしていた、
という可能性が高いね。 >>869
＞＞「平原の巨大内行花文鏡では、花文の位置が鏡縁から遠くなっている」
というような情報を教えられたから、だよ。＜
＞つまり、あんたはそれまで 平原の巨大内行花文鏡を見もせずに デタラメ言ってたということ
なんだが＜
いや、関係がない。
私は、自然でも歴史でも物理でも科学でも、いつも、
「知り得た情報を出来るだけ全て説明出来るような推論」をするようにしており、
知らない情報を知ったら、
直ぐにそれまで知っていた情報とその新しい情報を加えて、
それら全体を説明出来る推論をする事にしているの。 『学問のすすめ』の「天は人の上に人を造らず」が「東日流」からの引用だと
唱えた古田説への支持を表明していた
市民運動家の安川寿之輔（兵庫出身、福岡育ち）も公式に支持を撤回した
古田の会も解散して今は小旅行サークルになっている
親子どろぼう達は5chに潜伏してウソの荒らし行為を続けている >>871
＞ザラコクはデマ製造機だな＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の、
キョクウの大和説者は、 デマ製造機だな。 >>875
＞謂れは全て残っている筈もないものだし、あれば参考にすればよい事であり、
「謂れの有無」は絶対条件ではない。＜
＞おまえはアホなのか、謂れとは今現在も残っているものだ。
例えば神社伝承でもいい、地名の由来でもいい、
何か王権と関わる記述や伝承があるはずだ。
平原に何もないなら平原には何もない所ということで話は終わり。＜
謂れは全て残っている筈もないものだし、あれば参考にすればよい事であり、
「謂れの有無」は絶対条件ではない、
という事で、この話は終わり。 >>877
＞＞「副葬品の立派さ」が王墓の絶対条件、という事には必ずしもならないよ。＜
＞「大量の の玉や装飾品や、
巨大内行花文鏡の鏡片や、２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡が出土しているんだから、
魏の薄葬令下の王墓であった可能性は十分にある。」と言ったのはお前じゃないか、
自分で自分のレスに突っ込んでやんのｗ おいじじい、もう引退せえや。＜
「絶対条件」にならない事では
「確率の高い推論」を選択すべきなんだよ。
それも判らん大和説のアホは、もう学問や科学は無理だから、さっさと引退しろよ。 >>941
なんで？
魏が建国される前の後漢時代に楽浪郡や公孫氏と交流があると
なんでそれが邪馬台国の根拠になるの？ >>878
＞デマ製造機だからな＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の、 キョクウの・・・・大和説者は、
ヘイトスピーチなどのデマ製造機だからな。 >>879
＞＞大和は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、＜
＞なんの根拠もないことを、いくら連呼しても無駄＜
倭王武の上表文、という一級史料事実。 >>882
＞妄想ばっかりだな九州説 ＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の、 キョクウの・・・・大和説者は、
ヘイトスピーチなどの妄想デマばっかりだからな。 >>963
デマ製造機ザラコクが
証拠もなく何を言っても
それはデマ >>958
＞『学問のすすめ』の「天は人の上に人を造らず」が「東日流」からの引用だと
唱えた古田説への支持を表明していた
市民運動家の安川寿之輔（兵庫出身、福岡育ち）も公式に支持を撤回した＜
大体、市民運動家なんて人種は、極論家や逆スパイが多いから、信用しないが、
その安川に、
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&;ei=UTF-8&gdr=1&p=%E8%97%A4%E6%9C%AC%E5%8E%9F%E7%A8%BF%E3%81%AB
の「喜八郎さんの筆跡」を見せてやれよ。
偽書説派の筆跡鑑定のインチキが直ぐに判るから。 >>962
＞魏が建国される前の後漢時代に楽浪郡や公孫氏と交流があると
なんでそれが邪馬台国の根拠になるの？＜
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之。
常治伊都國、於國中有如刺史。
王遣使詣京都帶方郡諸韓國、及郡使倭國、皆臨津搜露、傳送文書賜遺之物詣女王、不得差錯
だから、郡使が伊都国で皆臨津搜露を受けていた事になる。 >>968
＞デマ製造機ザラコクが証拠もなく何を言ってもそれはデマ＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の、 キョクウの・・・・の、
「南→東などの嘘吐き騙しの大和説者が、
証拠もなく、何を言っても、ヘイトスピーチをしても、
それは妄想デマばっかりだからな。 >>970
＞古田は極論家や逆スパイの市民運動家＜
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ戦争狂の、 キョクウの・・・・の、
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者が、
証拠もなく、何を言っても、極論やヘイトスピーチをしても、
それは、逆スパイ市民運動家や、妄想デマ屋ばっかりだからな。 >>971
＞郡使が伊都国で皆臨津搜露を受けていた事になる。
前原あたりは楽浪土器はほとんど出てない
志摩の御床松原遺跡は少し出る
まとまって出るのは三雲と二丈町深江井牟田 >>971
年代のズレについて聞いてるんだけど？
後漢時代に楽浪郡や公孫氏と交流があった国＝邪馬台国になるという理屈がおかしいから理由を聞いてるんだが >>972
またデマ製造機が意味のない怒号を絶叫しているな 魏志倭人伝をまともに考えてると泥沼にはまる。
三面記事の類いでしょ。真面目に考えるとあほみたいだよ。
それより日本に文字の記録がないなら、韓国にある文書類を真面目に研究して見るのも面白い。
様々な文書を付き合わせ矛盾のない点を信頼する。
韓国嫌いと言ってても仕方ないよ。すでに研究者もいると思うけど。
旅行で発掘された古墳の中を見たことがあるけど、目から鱗。
副葬品は日本で見つかったものと酷似。
同一の文化とさえ思えてしまった。 もう一つのヒント。
朝鮮半島や日本を含むアジアの地図を上下反対にして眺めると面白い。
人間の行動の心理がわかりそう。 >>974
＞＞郡使が伊都国で皆臨津搜露を受けていた事になる。＜
＞前原あたりは楽浪土器はほとんど出てない
志摩の御床松原遺跡は少し出る
まとまって出るのは三雲と二丈町深江井牟田＜
郡使らが、
楽浪土器を持ち歩いて自給していたのか？、
韓人や倭人に饗応して貰っていたのか？、は不明だし、
皆臨津搜露の海岸にとどまったのか？、
更に、奥地へ出向いたのか？、
も不明。 >>976
＞またデマ製造機が意味のない怒号を絶叫しているな＜
また、「南→東」などの嘘つき騙しのデマ製造機の・・・・大和説者が、
意味のない怒号を絶叫しているな ？。 >>977
＞魏志倭人伝をまともに考えてると泥沼にはまる。
＞三面記事の類いでしょ。真面目に考えるとあほみたいだよ。
トンデモ説を信奉するとそうなる。 ＠阿波 >>801
＞いや、戦前の「萬世一系皇国史観」での近隣諸国民への人種差別的ヘイトスピーチをしているから、
戦前のことと現代の五チャンネルの書き込みとの間には「何の関係もない」
遡及法が得意なとある国とまったく同じメンタリティだな、ザラコクさんはｗｗ
＞ｗｗは、明らかに憲法違反の犯罪者だ。
憲法違反というなら、憲法のどの条文に反するのか具体的に書いてみなｗｗ
だが、それ以前に、そもそも憲法というものは、国を縛るためのもので、
国民が守るものではないんだよ
犯罪者は、誣告、名誉毀損を平気で行うザラコクさんの方ｗｗ >>868
＞当然、どなたか？の、
＞「平原の巨大内行花文鏡では、花文の位置が鏡縁から遠くなっている」
＞というような情報を教えられたから、だよ。
それ、「どなたか？の」じゃなくて、私の書き込みだよｗｗ
それで、ザラコクさんの書き込みは大嘘って書いてあるんだから、
まず、嘘を書いてごめんなさいから始めないと！ｗｗ >>880
＞西晋の武帝期の「天円地方」思想と、
また大嘘を書いてるｗｗ
天円地方の思想はかなり古いぞ
例えば、ザラコクさんの大好きな周髀算経の蓋天説は、
天円地方という前提で書かれているんだぞ？
だからこそ、間違っているし、実測地ではないことが明らかなんだがなｗｗ >>940
＞伊都国と奴国を合わせた倭国の中枢領域を邪馬台国と呼んだとすれば
呼んだと『すれば」ってｗｗ
その前提が、既におかしいんだって
普通に漢文として読んだら、そんな解釈にはならない
そういう解釈だと、投馬国の位置がどうやっても矛盾するし
その前提（伊都国と奴国が邪馬台国）の時点で、間違っている >>977
＞それより日本に文字の記録がないなら、韓国にある文書類を真面目に研究して見るのも面白い。
＞様々な文書を付き合わせ矛盾のない点を信頼する。
半島の記録で、記紀よりも古いものは皆無なんだが？
半島あげのプロパガンダはもうおなかいっぱいだし、レベルが低すぎて誰も釣れないよｗｗ >>962
卑弥呼は公孫氏の滅亡の翌年に遣使している。
おそらくはもともとは公孫氏と外交していた。
楽浪郡と交流していた形跡がない纏向遺跡は邪馬台国の候補から脱落する。 >>985
邪馬台国はその人口から広域の呼称と予想される。
畿内説でもそのように解釈しているだろ？
ならば、奴国や伊都国を含む総称と考えるのはおかしいことではない。 >>988
＞おそらくはもともとは公孫氏と外交していた。
これ、どこまでいっても「おそらく」でしかないんだよね
要するに、憶測、妄想の類
公孫氏に倭国が遣使していたという記録が、まったく存在しない
まあ、古代のことだから、その記録がなかったことをもって、
遣使が絶対になかったと言えるものではないが、
記録で裏付けることができない以上、憶測を越える論証はできないことを
肝に銘じるべきである >>989
＞ならば、奴国や伊都国を含む総称と考えるのはおかしいことではない。
畿内説が想定する範囲に、「別の国名」は付けられていないんだ
伊都国、奴国が、邪馬台国とは別の国名で独立して記載されている以上、
邪馬台国を重ねる読み方は、「異常」としか言いようがない
奴国は戸数二万余戸の大国とされているから、福岡平野全域の、
古くは早良国があったと想定される領域も含むある程度の広域を
想定すること自体には反対しないけれどね >>991
要するに二重帳簿サギだよ
合わない帳尻が合うマジック >>989
邪馬台国が伊都国や奴国を含んで
倭国が邪馬台国を含んで
マトリョーシカか >>990
＞これ、どこまでいっても「おそらく」でしかないんだよね
＞要するに、憶測、妄想の類
君には論理的に考える頭がないのか？ >>990
＞公孫氏に倭国が遣使していたという記録が、まったく存在しない
逆だろ。
倭が公孫氏に遣使していたんだろう。
ただ、公孫氏の滅亡とともにそんな記録は消えただろうし、倭もそのことは魏にわざわざ言うはずもない。 帯方郡
韓四千里
四方可四
千方可千
里四千里
三千里狗邪韓 ※7000（水行20日）
（渡海千里） ※8000
対馬
馬（方可四百余里） ※8800余
（渡海千里） ※9800余
壱岐
岐（方可三百里） ※10400余
（渡海千里） ※11400余
末盧（五百）伊都（百）博多駅前陥没地点 ※12000余（水行30日陸行1日） このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 3日 6時間 18分 0秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
