江戸幕府が存続してたらどういう社会になっていたか

**日本＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 12:55:08.55

取り敢えず本拠は大坂に移転してたかな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 16:49:03.12

なぜ大阪土人町に移転するの？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 17:48:09.29

百万円以上の窃盗詐欺は死刑
仇討ち制度復活

**日本＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 08:51:29.87

平社員のことを卒、専務のことを年寄、代表取締役のことを執権と呼んだと思います

**日本＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 21:31:02.89

幕藩体制が残ってるってこと？
それとも小栗上野介の構想みたいに諸侯を廃止して徳川主導で中央集権化してるとか？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/19(木) 13:04:23.20

首都は確実に大坂だな
今よりは東京一極集中が進んでなかっただろう

**日本＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 20:40:28.31

鎖国が続いていると仮定するか、体制のみが続いていると仮定するかだな。
鎖国だとオランダ（オランダより良い貿易国ありそうだが）と中国とかだろ？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/24(火) 21:29:49.91

ベルリンよりケルンの理屈
江戸が上方の生活水準に追い付いたのは化政期以降

**日本＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 19:16:46.63

大阪土人必死だな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/28(土) 14:49:38.95

>>1
八幡和郎の本を読め
北朝鮮と同じらしいぞ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/28(土) 16:48:38.65

うちの地方の藩はまじで地獄だわ
無能な藩主による搾取が続き飢餓が数年ごとに起きて
一揆も多かった
上方や江戸や雄藩と言われるところは良かったが
うちの地方にとっては江戸時代は最悪としか言いようがない
半独立国が乱立してたようなもんだから
優秀な地方と無能な地方の差が今より激しくなってたと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/07/28(土) 17:24:39.82

『コンサイス人名辞典日本編』に採録された文人の出生地(塚本学/信州大教授/福岡県出身)

1801年～1850年
江戸生まれ　73人
大坂＋堺生まれ　5人
長崎生まれ　6人

幕末の大阪府は長崎市以下…

【大阪】
大坂は世界で一番面白くない都市です。全く平らな平野に建てられた都市で、碁盤の目のように街路が直角に交差し、薄汚くて全部同じ高さの家屋が並んでいます。
その単調さを破る高くて立派な公共建築物は全く見当たりません。
（幕末に来日した英国人医師のウィリアム・ウィリス）

【長崎】
長崎の町は高い。昇り尽くして眺める四囲の風景はまことに美事である。
これらの地に住む人々こそ、地球上最大の幸福者であるとさえ思われた。
（幕末に来日したオランダの海軍中尉カッテンディーケ）

【神奈川】
見物人の数が増してきた。彼らは皆よく肥え、身なりもよく、幸福そうである。
一見したところ、富者も貧者もない――これが恐らく人民の本当の幸福の姿というものだろう。
（幕末に来日したアメリカの外交官ハリス）

**日本＠名無史さん** · 2018/07/28(土) 17:38:51.72

大阪弁は国家反逆罪として禁止

**日本＠名無史さん** · 2018/07/28(土) 17:43:11.45

大阪は天下の富地にして、黄金の会すること山のごとく、実に将軍家の外府ともいふべき。
すべて百姓町人などの豪富家は、黄金の番人に異ならず。
世間饑飢に苦しむとも格別の施しもいたさず、執拗して人の誹りを得、英雄豪傑の世となりては、
あへなく奪ひ取らるも知らで、いたづらに番をいたすの愚痴なるものばかり多し。
（清河八郎）

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:33:20.46

明治維新がなく、江戸幕府が存続していたら、日本は「清」のようになっていたと思う。
「清」は”眠れる獅子”と畏敬されていたが、日清戦争で日本に敗れ、時代遅れの前近代的実態が
暴露された。
日本は明治維新によって近代国民国家に脱皮したのがその後の国家発展の礎となった。

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 17:39:37.66

>>13

　　　　　　　　　　＼　　　　　せやな　　／
　　∧_∧　　　　　　　＼　　(´･ω･`) 　／　　　▲
　(´･ω･`)せやろか？＼∧∧∧∧／　　　 ( ´･ω･) 空も飛べるんと茶羽化
　( つ旦O　　　　　　　　　＜　の　せ　＞　((( (νν
　と＿)_)　　　　　　　　＜　　　や　＞　　　)ノ
──────────＜　予　ろ　＞───────────
　　　　　　　　　　　　　　..＜　　　か　＞　　　/''⌒＼
　　( ´･ω･)せやせや　＜　感　？　＞　　,,..' -‐==''"フ　／
～　(_ ﾟTﾟ　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼　　（n´・ω・)η　　せやゆわれたかてなー
　　　ﾟ￣ﾟ　　　　　　　　／　(⌒─-⌒)　＼　（　　ノ　　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　(´･ω･`)　　　＼（＿）_）
　　　　　　　　　　／　　　くまさんもおるで　＼

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 18:31:25.14

君ら、日本の本当の歴史を知れよ
日本では歴史学部が認可されないように、真実の歴史が隠されている

1300年前から戦国時代までは、日本列島上で新羅系と百済系が争ってるだけの無価値な国だった
源平合戦とか南北朝の争いとか・・あれはみんな新羅系と百済系の争いだ
その外来種である武士が戦うときは、まず日本の原住民である農民を戦わせるのな

そして今の日本たらしめた江戸時代だ
侍は理由なく農民＝日本の原住民を切るなと御触れが出た
それまでは気分次第で日本の原住民は切られていたってことだ
江戸時代には場合によっては農民が武士になることもできた
百済由来の厳格な身分制度が、かなり緩められた
民に教育が与えられ、江戸の社会インフラは世界最大最高水準であり
民のため、国益のため、国の将来のための政治が行われた
今で言う先物取引とかデリバティブとか微積分とかが自然発生した
戦国時代以前の体制なら、こういう文化は育たなかったろう

それを壊し始めたのが明治時代だ
英国の傀儡となった百済系が日本の女の子の海外販売を始める
一人当たり数千円、当時の給料の１０年分で売れ、掛けることの数十万人だから凄い額になる
その女の子を船で運んだ三井三菱が財閥になってしまうほど売りまくった
奴らはそれでビルを建て酒池肉林となり、建設に従事した者や水商売の女から
金が庶民にも流れてきたことを明治の近代化と言うようだ
そして英国に命令されるままにロシアや中国と戦争させられることになった

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 18:52:01.23

江戸時代に
庶民に教育を与えたこと
ラジオの無い時代に日本全国の言葉が通じるように仕組みを考えたこと
下水道を整備したこと・・・

これだけでも指導者は国の将来を真剣に考えていたことが分かる
徳川もピンキリだが、世界にも稀な素晴らしい人格者がいたのは確かだと言える

明治以降の指導者、まずは女体盛りの元祖である伊藤博文初代総理大臣を調べてみよ
こんな情けないゴロツキはいない
皆、私利私欲で動いているだけなんだ
神社朝鮮人を駆除して江戸城を再建しよう

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 19:38:49.69

大奥なんて作ってた将軍様には及びまへんわｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 21:08:55.45

世襲なんだから安定して将軍職の継承者をつくるのは当然のこと

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 21:40:12.46

まーたコリアンのせいにしてるのか

**日本＠名無史さん** · 2018/07/29(日) 21:48:29.30

幕府が続いてたらまじで北朝鮮みたいな国になってたんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 15:17:24.14

核武装か

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 16:16:36.59

>>18がほぼ全てだな
長州の下級武士共が日本を破壊した
徳川だったら北朝鮮みたいだって？
北朝鮮を作ったのも薩長ヤクザだろうに

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 17:00:05.81

カースト社会？

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 19:25:27.89

>>18
んなもん、当たり前すぎて薩長もやってるわ
薩長は国会まで作ってるわ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/30(月) 21:31:11.35

江戸時代の蓄積があったことを完全に無視しないと自らを肯定できない明治新政府

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 07:26:39.75

薩長の朝鮮部落民が民主国家を作るはずがない
北朝鮮のような百済朝廷を作りたかった

しかーーーーーーーーし！！！！！！！
薩長の貧乏武士に最新の銃器を与えた英国としては独裁国家にしてもらっては困る
通貨発行権が欲しいので、見かけだけでも民主国家にしろと命令される
それで外見は民主国家だが、中身は百済朝廷の国が出来上がった
よくよく見れば憲法裁判所が無くて権力者を裁けないとか
（韓国のように憲法裁判所が大統領を罷免するなんてのは日本では不可）
実質、行政訴訟ができないようにしているように
国家運営に関わる部分では議会も司法も機能しないようにしてある

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 15:47:32.07

>>27
そら江戸幕府だってその前の時代の蓄積の賜物
朝廷を邪険にしたところで武家社会自体、公家社会の模倣品

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 16:16:13.14

江戸幕府はその前の時代の蓄積を否定してねえだろ
流れが読めないバカ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 16:53:58.39

>>30
スレの流れで言うなら>>18みたいなバカが暴れているんだが
お前は江戸幕府は公家社会の模倣品ということを否定してなかったんだｗ
まあたいしたもんじゃなかったしねえ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 16:57:08.60

どれとどれが同一人物に見えちゃったのかな
真性くんはすごいね

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 17:00:02.16

>>32
スレの流れの話を持ち出したのはお前なのに
自分のレスを無視する真性君か、基地外相手にしても仕方なかったわ
悪かったな

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 17:05:53.48

＞江戸幕府は公家社会の模倣品
意味がわからない
詳しく説明してくれ

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 19:24:11.07

>>18
１　教育何て与えてない
２　大嘘
３　本当だが、地方の後進藩はそんなもんない

**日本＠名無史さん** · 2018/07/31(火) 23:24:18.19

明治9年の学童の就学率・・・
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/809147/4

63.24% 長野県
59.09% 山梨県
50.00% 群馬県
38.31% 全国平均
37.03% 山口県
28.86% 広島県
20.11% 鹿児島県

内村鑑三「私は幸いにも、未だかつて信州人に奸物を見ない。長州人の場合は、奸物でない者は稀であることに較べて、信州人の場合は、奸物である者は稀であるようである。」
「これが、私がこの明治の偽善政府の治下にあって、望みを信州人に託す所以(ゆえん)である。」「それにもかかわらず、信州人が伊藤侯を戴き、大隈伯を仰ぐに至っては、言語道断である。私は信じて疑わない。浅間山麓は、狐狸族が繁殖すべき所ではないと。」

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 00:03:17.67

【日本史】
　　　　　～　旧石器時代
前１４世紀～　縄文時代
前　４世紀～　弥生時代
　　３世紀～　古墳時代
　　７世紀～　新羅・百済時代（日本で新羅系と百済系が争う時代）
　１７世紀～　日本時代（江戸時代）
　１９世紀～　ＩＳＩＳ時代（英国傀儡戦争屋天皇時代）

ご覧のように、江戸時代の前の千年間は、寄生虫同士が争う、どうしようもない時代
無くても良かった暗黒時代

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:38:52.90

>>10
八幡とか畿内カルトのボケナスじゃん
八幡こそ北朝鮮そのものなんだよなぁ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:39:21.81

>>1
贅六は無いな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:39:51.40

>>6
贅六一極集中するな意味ないけどな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:41:19.51

>>18
>>24
北朝鮮マンセーのネトサヨヤクザどうした？そもそも維新には上士も関わってるし破壊などしていない
破壊しているのがネトサヨこれが全て

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:41:38.61

>>19
贅六はスケールが小さいからな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:42:07.66

>>21
バカチョンだろ？まーたニホンガーして日本のせいにしてんのかバカチョンはよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:42:41.37

>>22
バカチョンしか作れねぇよ北朝鮮みたいなウンコはな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:43:14.77

>>25
ネトサヨ大好きカースト社会

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:44:10.25

>>27
江戸時代の蓄積は否定してないだろ無能が多かったから取ってかわられただけだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:44:43.89

>>30
否定しているだろ流れを読め馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:45:02.15

>>32
幕府マンセーガイジが？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:45:28.19

>>34
てめぇで調べろ徳川脱糞信者

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 09:46:11.25

>>35
1ネトサヨこそ大嘘吐き
2ネトサヨは糞
3ネトサヨにいい所など何一つない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 10:18:51.00

明治維新がなく、江戸幕府が存続していたら、日本は「清」のようになっていたと思う。
「清」は”眠れる獅子”と畏敬されていたが、日清戦争で日本に敗れ、国全体の前近代的実態が
暴露された。
日本は明治維新によって近代国民国家に脱皮したのがその後の国家発展の礎となった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 10:22:54.06

江戸幕府のままなら武器を持つのは特権階級である武士階級に限られるから
日清、日露、第二次世界大戦でも一般庶民からの徴兵はなかったってことだよね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 13:12:22.08

士官や将校は武士出身で兵卒は百姓や町人という帝政ロシア軍みたいな編成になっていたと思われ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 13:31:00.75

>>52
武士の数が足りない。

百姓からは通称「足軽徴兵」があった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 16:20:42.13

幕府の機関として衆参両院が置かれる
天子様より大政を預かり、国防軍最高司令官も兼ねて、太政大臣大将軍がトップである

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 16:56:04.75

欧州列強の制度を取り入れて行くことは間違いない
天皇は新宿御苑に転居
公家と上級武士の合体で華族制度が始まるだろう
下級士族や財閥は貢献次第で一代限りの騎士に格上げ
徳川が立憲君主で天皇は法皇
政教一致の初等教育が始まり、教室には日章旗を挟んで徳川王と明治法皇の写真が飾られる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 17:59:01.28

>>34
平安人は日本人ぢゃないよ。

盗賊に捕まった母親が子供を置き去りにして逃亡した話を賞賛するような世界・平安時代
自分さえよければ他人はどうでもいい
自分の子供でも見殺しにする
家が穢れるという理由から重病の親を野に捨てる修羅の世界・平安京
人情もクソもない
ろくなもんじゃない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 18:23:23.87

幕政にも危機はあった
嘉永年間の黒船来航以来、尊王攘夷を唱える草莽の志士が勢いを増す
慶応年間、討幕の声まで出てくる
時の将軍徳川慶喜は、天朝をないがしろにはし難し、ここに至りては大政奉還も考へ居り候
これを聞いた公家は大慌て、行政一般我らに投げ出されても困惑あるのみ‥
大政奉還の大芝居で徳川はヘゲモニーを奪取
諸侯参与会議を興し、最大大名として議長に収まる
こうして明治の世の徳川主導による文明開化は始まったのである

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 21:03:00.88

そもそも幕府が自分で近代化するという前提がおかしい
薩長と云う目の上のたんこぶが居たからしぶしぶ近代化の方向も見せただけで
居なければ参勤交代も復活させたいというのが本音だし大政奉還も反対だ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 22:27:54.79

だから、幕府は追い詰められたと言っているではないか
追い詰められて大政奉還により幕府をやめて討幕の対象を降りた
しかし、これは方便であって新たな政体で主導権を握るという構想は実際に慶喜が考えていたことだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/01(水) 22:29:43.21

文明開化を始めたというのはちょいと筆が滑っただけさ
ただ、幕府は陸軍も近代化していたし、海軍も持っていた
西洋化しなければ諸外国に伍してゆけないとは思っていた

**日本＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 09:42:03.78

>>53
非常に分かりやすい例えだね。
もし江戸幕府が存続していたら、軍隊の実態は、日本幕府軍＝帝政ロシア軍＝清軍

現実の歴史では、大日本帝国陸海軍が戦った清軍も帝政ロシア軍も当時の最新式の兵器を
装備していながら、徴兵された兵卒たちの士気は決して高くなく、戦況が不利になると士官・
将校の叱咤激励にも拘わらず、勝手に戦線を離脱して逃げ出した。

結局、日清・日露の両戦争における日本軍の勝利は敵が前近代的軍隊だったためにもたら
されたものだった。欧米列強の近代的軍隊と戦っての勝利ではなかった。
この点を理解せず、慢心してしまったのは日本人として痛恨の極みだ。
この慢心と驕りの”つけ”は４０年後の悲惨極まりない敗北を以って支払うことになった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 11:56:10.71

>>62
>戦況が不利になると士官・将校の叱咤激励にも拘わらず、勝手に戦線を離脱して逃げ出した。
戦国時代の足軽みたいだな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 15:44:22.84

敵前逃亡は厳罰でないとどうしても逃げるわなぁ
今の自衛隊だと７年以下の懲役または禁錮だけど‥

**日本＠名無史さん** · 2018/08/02(木) 15:49:49.02

先の大戦では南方で鉄砲も失った日本兵は手ぶらで、ただ死ぬためだけに万歳突撃をやってたというが、これもなんだかなぁ‥‥

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 08:11:12.30

>>60
慶喜が大政奉還した時点で江戸幕府は終わりだよ
それ以降も慶喜が主導権を握る工作活動があったから
大政奉還しても江戸幕府は続く可能性があったじゃなくて
大政奉還した時点で明治天皇と公家たちに政治を返したんだからさ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 08:51:48.86

慶喜自身が勤皇化なので公儀体制ウエルカムと思われる
幕藩体制を維持したいなら慶喜が台頭する前に手を打たないと無理

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 13:23:24.21

>>66
慶喜の工作を潰すために、西郷、大久保らの意を受けた岩倉具視が小御所会議において、新しい政体は天皇自身が中心であるとの主張を持ち出して酔っぱらった山之内容堂らを論破した
徳川の出る幕は御座いません、政治はちゃんとこちらでやりますからと、徳川慶喜の辞官納地まで決議された
王政復古のクーデタと名付けられていることである
討幕派のこうした工作がなければ徳川は最大の大名のままであり、予断を許さなかったものである
（議論の最中、西郷は隣室で短刀を握りしめたまま、徳川潰しのためならいざとなったら刃を振るってでもと覚悟していた）

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 13:35:02.69

>>68
>酔っぱらった山之内容堂らを論破した
>徳川慶喜の辞官納地まで決議された
こんな古い学説をまだ引きずってたのか
最新の研究本を読むことをおすすめする

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 15:58:43.23

>>68
小御所会議のメンツを見てみなよ

明治天皇別格、会議を主催する総裁は皇族
議定は皇族&公家５名、元藩主５名
参与は公家５名、薩土などの藩士11名

終始発言の主導権を握ったのは明治天皇を擁する公家たちであり
山内容堂の要求はこの会議に徳川慶喜を呼ぶか呼ばないかであった
慶喜は呼ばれていない時点で新政府のメンバーなどではない

西郷は会議の出席メンバーであり隣室で短刀など握りしめていないｗ
もっとも西郷はこの会議において終始発言はしていない

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 17:29:47.79

容堂と岩倉のやり取りは徳川慶喜公伝なんだよな
しかし同時代史料には見えない
短刀一本で片付くも浅野長勲自叙伝

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 17:31:30.00

>>62
いいかげんなこと書くなよ。
清軍は兵士の士気については確かに色々疑問もあったが、
ロシア軍は開戦当初の士気は極めて高い。
士気が低下するようになったのは連戦連敗を重ねてから。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 17:33:30.73

>>59
＞そもそも幕府が自分で近代化するという前提がおかしい

べつにおかしくはない。安政、文久、慶応と改革してるわけだし
人材で言えば幕臣は全国の有識者を吸い上げてたから一番揃ってたわけだし。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 18:00:21.85

岩倉が容堂を一喝したのって創作でしょ
実際は容堂の正論に岩倉タジタジだし

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 22:08:50.70

明治政府の成り立ちは胡散臭いが、明治政府の一番の功績は版籍奉還、つまり武士社会の廃止だな
徳川幕府がそれを出来たか？と言えばまず無理であったろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 22:54:17.75

大名は赤字経営の責任者を降りて、華族に列せられて東京住まい、ホッとしただろう
下っ端は車夫になったり、底辺の生活が多かったという
大身の旗本なんてのはどうなったんだろう
立派な屋敷は新政府の官舎になって追い出されたとかいうし

**日本＠名無史さん** · 2018/08/03(金) 23:06:53.59

‥秩禄公債で士族の商法を始めて成功したり、失敗して零落したりもあるだろう
子には学問させて学校出として月給取りにさせるとかかな、やっぱり‥

**日本＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 20:47:41.88

武士を廃止にするのは仕方ないけどソフトランディングで良かった
そのせいで征韓論だの西南戦争だの起こるんだからな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 22:41:56.64

>>78
明治維新(1868年)は世界で最もうまくソフトランディングに成功した革命又は市民戦争と評価され
ているよ！
同時期に他の国で起こった革命又は市民戦争と比べて見れば分かる。
例えば、アメリカの「南北戦争（Ａｍｅｒｉｃａｎ　Ｃｉｖｉｌ　Ｗａｒ）」(1861～1865)は農業を産業基盤とする
南部州と工業を基盤とする北部州の争いだったが、参戦兵士数は400万人で、戦死者は62万人、
うち北軍が36万人、南軍が26万人に達した。

一方、明治維新では戊辰戦争（鳥羽伏見の戦い→江戸城開城→上野彰義隊戦争→会津戦争
→五稜郭の戦い、1868～1869）での全戦死者数は１万人以下だ。

今の平和な日本の善悪の基準、価値判断に基づいて１５０年前の革命、市民戦争を裁断すると、
評価が偏ることになるよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/04(土) 22:51:23.90

旗本美濃部家は3000石取りの大身だったが、子孫は貧乏長屋住まいをしていた落語の古今亭志ん生だな
三千石でも無役、のんびりし過ぎて学問もしてなかったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/05(日) 15:24:30.07

もしも幕府が今も存続していたら‥
IR推進法趣旨説明
担当老中水野北海道守
賭場を含めましたるよろづ遊び場を整ふるをめぐり、平成二十二年発足致しましたる参与連盟が種々工夫を凝らし来りて、平成二十八年師走にはよろづ遊山区画を整ふる御定書も発布致し居り候間‥

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 01:51:20.05

このスレ低能キチガイの叩き合いばかりだな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 13:22:49.43

>>82
口汚い罵倒ではなく（ここは North Korea じゃないんだから）、まっとうなレスを書き込んでよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 19:57:56.59

夫れ>>82は己を返り見ずして他人を罵倒す
其の心根救い難き僻者也
御上を恐れぬ所業罰せざる可らずんば入牢申附
平成三十戊戌閏八月町奉行大岡桑内竜田越前
仍て件の如し

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 00:52:18.19

池田因幡守、そのほう30万石の分際でありながら議員1名に固執するとは僭越であろう

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 08:08:10.04

因幡を知行としたる石破帯刀、安倍大老の跡目を襲はんとて幕閣への工作を開始せりとぞ
御味方を背後より斬りつけんとするこれまでの所業を覚えたる幕臣多しとは聞くが如何なる仕儀とならんや
大奥の年寄野田と共に我が身を嘆き、他日を期して歌舞伎芝居もかくやと思はす睨みを利かすか

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 17:35:42.12

台風十三号はただいま天領大島の東方にあって
上総大多喜方面に進行中です
大河内家中のかたがたは早鐘に注意してください

**日本＠名無史さん** · 2018/08/08(水) 18:05:27.35

天領とは如何なる物言ひか
幕領なるぞ
先般不穏の僻事を記せしとて出板を差止られしSF讀物に然様なる記述有り
曰く、幕府の命運尽きて領地を失ふ！
其等の土地は暫時天皇領に組入らる
人民此れを誇りて天領、天領と呼びたりと
‥天皇領を貴ぶ心根は真事と云へど、幕府政権を蔑ろにする事甚しき僻事也
公武合体の世に楔を打ち込まんとする危険讀物で有りけり

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 02:24:40.10

五輪開催に備えて志士を募集します
志士を希望される江戸町民の皆さんは
奉行所HPまでメールをお送りください

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 10:19:05.58

将軍家が国家元首、大老が首相、老中・奉行が閣僚となっていただろう。
列侯会議と庶民会議の二院制になっていた。
皇室と公卿は京都に在住して、官位の授与・文化政策を担っていただろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 11:16:25.02

>>90
江戸幕府は譜代大名しか政治参加できなかったんだよ
大老も老中も譜代だった
容堂や春嶽が目指した新体制ではこれを見直し
天皇を国家元首とし、徳川慶喜を議長とする議会を開いて
外様大名を含む全藩主を議員とするという案だった
譜代の特権をなくした時点で江戸幕府とは異なるものだった

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 12:39:03.55

幕府はいわば軍政
民主化しろーとアメリカさまにぶっ叩かれて、民主化

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 13:44:57.54

元禄の後からは人口横ばい
その前は寒冷期で寛永元禄飢饉があっても1世紀で人口1.5倍増
僻地でも無理に米作って、沼地荒地を農地転用し続けて、有史以降最も身長が低くなり、150年以上経った維新前でようやく1割増

トンでもねーと思ったが、産業革命が遅れる分だけ可住面積当たり人口密度は低く収まり、人口ピラミッドも今よりは幾分健全になっているだろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 17:24:59.82

>>91
そんなことはない。
和親条約の時には大名どころか藩士、一般町民にまで意見具申を許してるし、
現に吉原の幇間何がしという町人の意見書まで残っている
通商条約の時点でも一定の石高以上の藩にもれなく意見させている。
２回諮問して、２回目に薩摩も土佐も賛成に転じて反対したのは水戸尾張のみ

慶喜が将軍位につく慶応２年頃になると、全国の諸大名の推戴を受けて就任という形に
こだわるようになるから、薩摩藩あたりより政治参加を許容する範囲ははるかに広くなってる

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:04:50.64

江戸の町人の意見は、黒船に乗り込んで酒食の接待を為し、相手が酔いつぶれたところでなで斬りにする
そう言う勇ましいものだったそうだ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/09(木) 20:38:22.89

江戸時代から匿名掲示板みたいなことをパブリックコメントに投書するやつもいたんだな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 12:15:30.52

江戸っ子気質かな

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 12:54:45.45

猛烈ア太郎　かよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:32:09.72

>>94、>>95、>>96
大名・幕臣・町人への諮問は、時の老中・阿部正弘の個人的見識と行政手腕によるもので、
江戸幕府の組織的体質から発したものではなかった。
その証拠に、阿部の急死（多分、過労による）直後に大老になった井伊直弼は強権政治を
行ない、反対派を弾圧している（安政の大獄）。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 14:37:39.87

>>99
修正：（誤）”行政手腕” ➜ （正）”政治手腕”

**日本＠名無史さん** · 2018/08/10(金) 18:01:26.52

>>99
阿部が卒去してからもやってるよ
2回目の諮問は井伊直弼の時代だし

あと「井伊直弼の強権政治」と言われてるものはやや誤解を含む

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 17:10:24.01

>>101
強権政治の実態を覆い隠すために、諮問の形だけ真似て阿部の政治を引き継ぐふりをしただけ
だろう。
２回目の諮問から何か新しい具体的な政策が出て来たの？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 20:25:52.61

>>102
それはあなたの妄想にすぎません。
事実、雄藩は全て諮問に応じ、しかも1回目の諮問では多くの反対意見が出ています。
それが薩摩、土佐藩などが次第に賛成に転じたことで2回目には水戸、尾張のみになった。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 13:21:55.71

決定は全て老中評議にかけないとならないので、
井伊直弼個人の独裁にはなり得ないんだよなあ
井伊個人も「間部詮勝が優勢で意見が全く通らない
もう辞職したい」とこぼしてるほどだし
幕府政治は何事も合議制で稟議が必要なスタイル

**日本＠名無史さん** · 2018/08/12(日) 14:03:14.24

スレタイ読め

**日本＠名無史さん** · 2018/08/15(水) 00:35:16.51

今と似た社会になると思う。
合議制で評議重視。積み上げ型。

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 01:30:10.90

>>85
>>87
池田とも大河内とも言わない
どちらも松平

**日本＠名無史さん** · 2018/08/16(木) 02:31:19.39

長州朝鮮族の作った明治政府というのは日本人を家畜のようにコキ使うことで
支配層のみが豊かになった
だから支配層側か、海外に売られたり戦争に駆り出された庶民側かの立ち位置で評価は真逆になるだろう

英国にしたって海賊が奪った金で物が買えて豊かになって産業革命に繋がった
アフリカの何もないところで産業革命が起こりようもない
結局のところ「悪が栄える」というのが明治だが
それは江戸時代に育まれた日本人の資質があってこその話で
戦国時代の次が明治時代だったら近代化は容易に進まなかったと思う

**日本＠名無史さん** · 2018/08/17(金) 10:42:04.83

「胡麻と百姓は搾れば搾るほどよく取れる」ｂｙ徳川家康
「百姓は生かさぬように殺さぬように」ｂｙ徳川家康

江戸時代も庶民は奴隷だったわけだが

**日本＠名無史さん** · 2018/08/18(土) 19:14:36.50

>>109
前者は、徳川吉宗時代の勘定奉行・神尾春央の言葉

**日本＠名無史さん** · 2018/08/25(土) 15:39:31.95

贅沢禁止令のお陰でおしゃれの文化が生まれたんですよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/25(土) 16:43:03.67

外からは見えない着物の裏地に贅沢をしたことなら、それがすなわち御洒落文化の誕生であるとはちと大袈裟だろう
上に政策あれば下に対策ありとの中国人一般ピープルと同じく、規制を受ける側のしたたかさを示しては居ようが

**日本＠名無史さん** · 2018/08/25(土) 16:55:58.88

かんざしもあるで

**日本＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 11:46:26.90

今の日本政府は解散(自滅っぽい)ことしそうだから今のうちに天皇王朝の準備しといた方がよいみたいだよ

**日本＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 13:35:17.07

国民立憲党とかいうのはこんなことしか書けんのか

**日本＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 17:24:59.22

日銀の異次元の金融緩和というのは自爆目的だよな
止めても続けても破綻しかない、やってはならないものだった
それを承知でやってしまったのだから
これからとんでもないことをしようとしている

徳川は国民のため、国益のための政治を行ったが
明治以降の異物どもによる政治というのは一貫して自分たちへの利益誘導のみで
そのおこぼれが庶民にも漏れてきて全体的に豊かになったというのはあるが
怖いのは神社朝鮮人どもは、国民や国益や国の将来などまるで眼中に無いこと
これからどうする気だよ寄生虫ども

**日本＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 18:27:13.96

>>徳川は国民のため、国益のための政治を行ったが
徳川の世の言葉に胡麻の油と百姓は絞れば絞るほど出る、というものがありますが…
百姓は国民ではないですかね

**日本＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 14:37:16.38

>>117
あんた、脳死か？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 17:52:05.88

>>118
神君の「百姓共をば死なぬように生きぬよう」の方がよろしかったですか？

**日本＠名無史さん** · 2018/08/29(水) 22:47:33.32

スレタイ読めない池沼ばかり

**日本＠名無史さん** · 2018/09/02(日) 16:02:50.44

江戸幕府が存続してたら
江戸時代が現在まで続いてるわけで・・・・

**日本＠名無史さん** · 2018/09/02(日) 16:33:47.84

世襲の軍事政権が戦後も続いているわけがないだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/09/02(日) 16:35:36.93

戦後って、徳川家はアメリカと戦争する気があるのか

**日本＠名無史さん** · 2018/09/02(日) 20:26:15.87

.
フランス革命は松尾芭蕉を記念していた。

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/n/1/7/8/9/n1789_7_14J.html

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/07/0714.html#1789

日本という国は、松尾芭蕉で世界中をバカにする。

（個人的意見）

http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/01/p005.html#page61
http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/01/p008.html#page102
http://park.geocities.jp/j_con4/0104/p043.html#page288

**日本＠名無史さん** · 2018/09/03(月) 22:21:58.75

徳川幕府の長所は、天領地域では年貢＝租税が安かったことだね。
財政、統治という点では優れた政治組織だったと思う。
そうでないと約270年も続かないよね。
問題は封建制や身分社会だったということ。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/03(月) 23:36:32.38

徳川が戦国時代の次に明治維新みたいに全国の廃藩を成し遂げて成功してたら江戸幕府のまま近代化出来たかな

**日本＠名無史さん** · 2018/09/04(火) 08:05:43.46

廃藩置県と産業革命により武家のブラック化が進む

外様への普請強制から幕府負担になって、出費抑制のため武家の大規模リストラが始まる
出勤日は1勤1休から4勤1休→半ドン+週休に、労働時間/日は4～6時間から8時間以上へ
下級武家の副業は内職から工場労働になり過労死続出
町人商人の上司オーナーにブチ切れて無礼打ち→切腹者続出
お家断絶で娘は吉原、奥方は夜鷹
女衒に二束三文で買い叩かれる箱入り娘と奥方の悲劇は瓦版と浄瑠璃の定番となる

**日本＠名無史さん** · 2018/09/04(火) 09:35:37.34

>>123
アメリカと戦争してなくても戦後は国連指導のもと世界的に民主化の動き
世襲の軍事政権はどこも潰れている

**日本＠名無史さん** · 2018/09/04(火) 13:26:58.49

>>117
>>119
百姓と胡麻の油なんていつの時代の創作だよ
財の余らぬように不足なきようにだって柔軟に統治しろということに過ぎない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/04(火) 13:31:36.69

>>125
近代国家を作るとなると、今まで民間に任せてた部分(司法、町村行政、徴税)
は国家負担になるし、軍事費も増大するから租税率はどのみち上がった
明治国家だろうが江戸幕府近代だろうがあまり変わりはない

ただ、政権の志向性はだいぶ違いそうだが
中国も共産党が山賊、国民党が腐敗というのはやっぱりDNA的なものがある

**日本＠名無史さん** · 2018/09/05(水) 23:14:24.85

>>129
胡麻と百姓略が創作というのが探しても出てこなかったのでよろしければソースお願いします
まあ天領の税は諸藩よりも軽かったみたいですが

**日本＠名無史さん** · 2018/09/05(水) 23:35:38.51

>>125
明治政府の滅茶苦茶な富国強兵やらなければ税金は安くすむからな
江戸幕府が続いていたら外征もせず、貧富の差も広がらないから第二次世界対戦も
東アジアは無関係で好景気を謳歌していたかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/06(木) 00:51:06.03

まあどっちにしろ国境策定を巡ってロシアとは事を構えてただろうけどね
実際文化露寇では戦闘が起こってるし(約一世紀後の日露戦争とは異なり一方的にボコられて終わりだったけど)

**日本＠名無史さん** · 2018/09/06(木) 14:13:12.37

おれなんか農家の次男に生まれて、
江戸へ流れて無宿人、餓死してたろうな

**日本＠名無史さん** · 2018/09/06(木) 21:48:35.96

江戸幕府の存続の条件をどうするかによっても変わってくるだろうな

将軍は誰なのか、雄藩との折衝はどうするのか、列強との交渉にはどうあたるのか等々

**日本＠名無史さん** · 2018/09/07(金) 22:14:25.37

大君制国家構想が推進されてたらなどと考えてみると面白い
https://image.space.rakuten.co.jp/lg01/47/0000262847/76/imgad175344zik8zj.png

**日本＠名無史さん** · 2018/09/07(金) 22:24:28.92

それはもはや幕府ではない
慶喜の次以降、並の人物が大君になったら、もたない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/07(金) 23:23:03.60

そんな世襲君主あるあるで何を指摘した気になってるんだ

**日本＠名無史さん** · 2018/09/08(土) 16:43:21.12

世襲君主だってさｗ
>>136を見られないひとかな

**日本＠名無史さん** · 2018/09/08(土) 19:14:19.62

>>136 遅かれ早かれ明治維新以上の革命で倒されそうで怖い

**日本＠名無史さん** · 2018/09/09(日) 05:06:45.05

抑えても燻り続ける攘夷派が脅威になり続ける
彼らの大義名分が薄まる組織表でなければダメだね

**日本＠名無史さん** · 2018/09/13(木) 18:11:27.84

NHKの歴史ヒストリアを見てたら、越前の橋本左内が若くして未来を構想してた
独立を保つために満州あたりや朝鮮を併せ持つ必要がある
将来は盟主の元、国々が同盟をすることになろう‥
先ずは、将軍継嗣に一番賢そうな一橋慶喜を持ってくる事を画策、障碍となる大老井伊直弼の失脚を目指したらバレてしまって斬首されてしまった

**日本＠名無史さん** · 2018/09/13(木) 20:37:12.61

>>137
スレタイからは外れてしまうにせよ
「幕府」以外を想定してはならない必然的な理由でもあるのか？

**日本＠名無史さん** · 2018/09/13(木) 23:01:13.82

スレタイに沿わずに自由に好き勝手に書いてたら
ほーかいだな

**日本＠名無史さん** · 2018/09/14(金) 15:31:36.30

>>142
>障碍となる大老井伊直弼の失脚を目指したらバレてしまって斬首されてしまった

福澤諭吉が明治維新後も政府に入ろうとせず、生涯民間で活動し続けたのは、
適塾同門の左内のこの悲劇を目の当たりにしたからかな？
下手に政治に関わると碌なことがないと考えた？

共に大阪の適塾で学び、英才と讃えられた同い年の福澤諭吉と橋本左内
福澤諭吉(1834～1901)
橋本左内(1834～1859)

左内は1859年に井伊直弼の安政の大獄に連座して斬首されたが、片や、諭吉はその前年(1858)
に江戸に出て、慶応義塾の前身の洋学塾を開き、以後４０年あまりにわたって近代日本のために
数多くの人材を育成し、著述や新聞発行等によって国民を啓蒙し、指導し、日本社会の進むべき
道筋を照らし続けた。
対照的な人生だったね。
素晴らしい才能を持ちながら、若くして非業の死を遂げた左内が本当にかわいそうだ！

**日本＠名無史さん** · 2018/09/14(金) 17:08:51.18

>>143-144
1だけど「江戸幕府」を厳密に定義した上でスレ立てしたわけじゃないから徳川政権であれば別に構わない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/14(金) 19:15:55.39

安政の大獄で連座した者は１００名を数えるが、そのうち死んでしまったのは斬罪7名、切腹１名、獄死６名である
橋本左内は井伊大老に取って大変な危険人物なので死刑となったが、同じく大獄で捕まっていた吉田松陰はとても死罪になるような嫌疑ではなかった
ところが本人が問われてもいない老中暗殺の企てを自分のほうから滔々としゃべって見せたので、ならなくてもよい死罪になってしまった

**日本＠名無史さん** · 2018/09/15(土) 08:29:24.51

>>147
何となく井伊直弼を擁護しようとの気配が感じられるレスだが、客観的に見て、己の権力を維持し、
徳川幕府を延命させるために吉田松陰と橋本左内という日本の近代化の先まで見通していた二人
の若い天才的学者をはじめ、梅田雲浜、頼三樹三郎など多くの若い志士を殺した罪は時代に逆行
する悪逆非道との非難は免れないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/15(土) 14:05:37.77

江戸時代は九州と四国と本州と北海道が
橋やトンネルで繋がってなかっただろうから
九州から本州、四国から本州、北海道から本州に行ける者がかなり少なくなっていたと思う

そもそも江戸時代に生きていた人間は
九州、四国、本州、北海道に日本が分かれていた事を知っていた者はかなり少なそう

**日本＠名無史さん** · 2018/09/15(土) 14:34:38.99

九州四国の大名は、参勤交代時は大坂まで船、大坂から江戸まで陸路
北前船が物資を運搬
紀伊国屋文左衛門

**日本＠名無史さん** · 2018/09/15(土) 18:02:39.53

今、大河ドラマをみていると、西郷どんは京都、江戸、長州、鹿児島とめまぐるしく移動している
ありゃ薩摩の蒸気船（軍艦）に乗って移動しているのか

**日本＠名無史さん** · 2018/09/15(土) 23:13:41.41

橋本左内は越前藩の一藩士。
彼一人で大老を失脚させることなど無理な話しだ。
大老失脚は越前藩主松平春嶽や水戸藩主徳川斉昭、薩摩藩士島津斉彬らが画策したことなんだろう。
結果左内一身に背負わされたことなんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2018/09/16(日) 04:59:52.83

殿様のバックアップを受けて企画立案と関係各位との交渉を行っていた志士は多い
左内、西郷、大久保、桂etc

**日本＠名無史さん** · 2018/09/16(日) 11:59:00.74

【徳川家光の、落書き】　ジワジワ来る可愛さ！　フクロウなのにウサ耳があるのがミステリアス、と評判
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537063927/l50

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 23:35:54.05

トピック
主権　天皇及び大君　主権＝天皇大権の内容と主権代行者との関係
　皇室　主権者の再生産に関する諸制度
　貴族　堂上と諸大名にまつわる諸制度
　統帥　軍隊の編制等に関する諸制度
国民　権利と義務　身分制度
議会　立法権　選挙権と被選挙権
政府　執行権及び行政各部の諸制度
司法　司法権及び裁判制度
財政　予算・会計にまつわる議会と政府の関係
地方　禁裏及び公儀御料、大名領分、公家寺社旗本知行所の自治権と秩禄

これらトピックがタイムラインに応じてどう変化していくか

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 11:28:41.69

大君は英語でTycoonと言うが、これはTyphoon（台風）の影響があるな

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 12:12:37.24

皇族とか貴族とか身分の制度は近世的なものが大分持ち越されるだろうね
皇室典範的な皇族制度とか旧来の家格を無視した華族（爵位）制度とか
ただ名目上は帝国となりそうだから親王は大臣の上座になりそうだし
被差別民も名目上ながらも平民化しそう
陪臣や庶民からの役職取り立ては激化するだろう
ただし新華族の取り立てはかなり厳しくなりそう（閣僚級になってやっと男爵とか）

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 12:41:58.57

>>157
×皇室典範的な皇族制度とか旧来の家格を無視した華族（爵位）制度とか
○皇室典範的な皇族制度とか旧来の家格を無視した華族（爵位）制度とかはなさそう

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 15:05:29.61

幕領(天領)は史実通り府県制が敷かれそう

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 15:15:30.19

幕府が存続してるスレなんだから
幕領のままだろう

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 22:31:28.06

幕府が政府なんだって。徳川公儀下の政府なんだって。
明治の御代に突如、政府が樹立した訳ではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 22:56:24.86

逆説的に明治維新とやらのおかげで、日本は近代化した、と言いたいのだろうけど、
社会構造についてはそんなに変わらなかったと思われる。一朝一夕で変わるものではない。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 22:56:31.41

>>155
真面目に考えたら近世という時代を総括しつつ近代化の過程を再検討していかなきゃならなさそう

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 09:20:33.45

明治維新がなく、江戸幕府が存続していたら、日本は「清」のようになっていたと思う。
日本幕府軍は、士官や将校は武士出身で兵卒は百姓や町人という帝政ロシア軍みたいな
編成の軍隊にになっていただろう。

そして、極東に進出してきた西洋列強の近代的軍隊と戦って敗れ、植民地にされるか、少なくとも
国土の一部をもぎ取られていただろう。ちょうど清国のように。

史実では、「清」は”眠れる獅子”と畏敬されていたが、日清戦争で近代化国民国家日本に敗れ、
国全体の前近代的実態が暴露された。
日本は明治維新によって近代国民国家に脱皮したのがその後の国家発展の礎となった。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 09:25:00.81

>>164
（誤）近代化国民国家 ➡ （正）近代国民国家

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 14:22:15.94

徳川が元首だと近代化できないという根拠は？

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 15:20:22.87

有能な人材を登用する制度がない
幕府直臣以外は活躍できない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 17:54:10.96

藩閥政治も大して変わらん

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 20:32:44.38

明治維新をどの観点から見るかによって、単なる権力の争奪戦と考える（>>168）少数派の
人たちもいれば、日本を封建体制から近代国民国家へと変革した革命と捉える多数派の
人たちもいる。
両者が議論して合意を得ることは困難のようなので、世界の色々な情報を漁ってみよう。

先ず、同時期に起こった他国の内戦（市民戦争）と比較しよう。
①日本の明治維新（戊辰戦争含む。1868年～69年）とアメリカ合衆国の南北戦争（1861年
～65年）との比較：

アメリカの「南北戦争（American Civil War）」(1861～1865)は農業を産業基盤とする南部州と
工業を基盤とする北部州の争いだったが、参戦兵士数は400万人で、戦死者は62万人、うち
北軍が36万人、南軍が26万人に達した。

一方、明治維新では戊辰戦争（鳥羽伏見の戦い→江戸城開城→上野彰義隊戦争→会津戦争
→五稜郭の戦い、1868～1869）での全戦死者数は１万人以下だ。

・日本の尊王攘夷派 ⇔ アメリカの北軍（合衆国連邦）
・日本の佐幕派 ⇔ アメリカの南軍（南部連合）

明治維新は世界でも最もうまくソフトランディングに成功した革命又は市民戦争の一つといえる。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 21:40:35.61

>>168
藩閥政治も問題あるけど
一応日本で優秀な人材を起用してたから藩閥として成り立ち機能した

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 21:51:26.19

幕末の幕府ほど身分を超えて有能な人材を登用したところは当時他にない
その点諸藩の方がむしろ因循

元々小禄の旗本や御家人層（惣領・伜や厄介も含む）から勘定・代官・右筆職域を経由した布衣以上の高官への登用は珍しくないし
そもそも養子や御家人株の取得による幕臣身分の獲得がそれほど難しくないことは周知
幕末になると外国方や海陸軍での登用がドラスティックに増加している
寛政年間で5200家ほどの旗本がそこから50年程で6000家にまで増加
御家人だと1万数千家から2万にまで増えている

人物を挙げれば小禄旗本からだと勝海舟
御家人からだと川路聖謨、井上清直、榎本武揚
幕臣以外からだと緒方洪庵、大村益次郎、福沢諭吉、西周、津田真道、加藤弘之、渋沢栄一、大鳥圭介、前島密などが登用されている

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 21:57:16.13

旗本八万騎＝泰平の消費者

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 23:35:19.52

代官というと悪代官というのがお芝居での定番だが、実際は布政の模範として人格・識見の確かな人物をあてていたという
また、幕府にも優秀な人材は数多く、外国情報の分析や条約交渉なんかでも活躍してた
（岩瀬忠震とか）
ただ、旗本は役立たずになってしまったということで、伝習隊というフランス仕込みの幕府歩兵を養成した

**日本＠名無史さん** · 2018/09/19(水) 23:51:54.56

前にもあったけど
天領での徳川幕府の年貢＝租税は安い
つまり安い税金では列強諸国と対抗出来る軍事力は整備出来なかったということ

**日本＠名無史さん** · 2018/09/20(木) 19:56:37.26

>>171
幕府による人材登用の例として挙げてよいのは、幕府の方針に賛同して幕府のために、又は
日本のために歴史的功績を上げたり、歴史に残る貢献をした人物だけだろう。

この基準に照らしてみると、大阪の適塾関係者（緒方洪庵、大村益次郎、福沢諭吉、大鳥圭介）
、特に緒方、大村、福沢の３人は日本史に残る不朽の功績を残した人たちだが、幕府との関係
で見ると、ほんの一時期、幕府の組織に身を置いただけで、すぐに幕府から離れている。
この偉人たちを幕府による人材登用の例として挙げるのはふさわしくないと思う。
>>171で名前の上がっている他の偉人たちも同様にその生涯をきちんと調べる必要がある。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/21(金) 01:23:41.75

>>175
「幕府側の」人材登用の話で、何故「登用される側の」主観的な「賛同」だの「生涯」だのを後知恵的に考慮する必要があるのか？
君が言っているのは、求人側の人事政策を評価する為には、応募側が主観的に、しかも生涯に亘ってどう考えていたかを基準にしなければならない、という完全にナンセンスな主張だ
幕府が存続していたとしても結局その人物たちは幕府をほっぽりだしていたであろう、とでも必然的に想定できると言うのかね？

挙げた中で幕府で非常勤の立場だったのは大村だけで
緒方洪庵は法眼奥医師という高官（布衣以上御役人）として死んでいるし
福澤も江戸開城まで御目見以上の身分の幕臣（旗本）
大鳥は言わずもがな

そもそも「歴史的功績」などと称して恣意的個人的主観的な基準を恥ずかしげもなく適用し、適塾関係者以外を安易に排除できる神経がおぞましい
君に必要なのは恥を知ること、判断の平衡を獲得し知識不足を解消する為に謙虚に学習することだ
まず江戸幕府について少しは勉強しなさい

**日本＠名無史さん** · 2018/09/21(金) 09:30:06.97

ここは学問板なんだからもう少し冷静に書き込めばいいと思うよ
5ちゃんの古い伝統といえばそれまでだけど

**日本＠名無史さん** · 2018/09/22(土) 23:59:52.16

薩長が攘夷を叫んで英国に喧嘩を売るなど過激に突出するのを見て、佐賀が佐幕派となったことが大きかった
佐賀の武力には薩長も迂闊に手は出せなくなったのだ
こうして日本史は徳川による政治改革と近代化へと舵を切ったのだった

**日本＠名無史さん** · 2018/09/23(日) 03:01:42.29

仇討ちのためのこども剣道教室や女性向け空手教室が繁盛していた

**日本＠名無史さん** · 2018/09/23(日) 06:25:22.73

>>175
リテンションってやつですな
人事を語るなら当然理解しているべき基本用語w

**日本＠名無史さん** · 2018/09/23(日) 13:33:44.30

>>175=>>180

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 05:58:04.86

自分と違う意見は全員同一人物と思うバカw
人事の基本概念なんだからこれぐらい知ってる人はたくさんいる
>>176は明らかに知らないけどね
典型的なダメ組織の思考だから

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 17:26:26.43

瓦解した幕府がリテンションを云々するのに適当かどうかくらい少しは考えてからレスすればいいのに

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 18:44:04.20

痩我慢の説読め

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 18:48:43.29

人材をたくさん採ってます～偉いでしょ～活躍したのは辞めた後だけどね
って考え方がアホだと言ってるのにわからないようだなw

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 19:21:05.31

煽るしか能のない低能しかいないのかこのスレは

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 19:58:00.93

幕府が消滅したのに辞めるも糞もないということに気付かない低学歴

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 20:33:56.64

福澤諭吉は幕臣時代の日米修好通商条約批准で訪米したことも、幕府による遣欧使節団で渡欧したことが、その後に役立ったのは間違いない。
明治維新後も活躍した人の中には、旧幕臣時代の経験を活かした人が多いことを否定する必要は無かろう。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 23:55:54.52

>>182
>>176と>>181は別人なんだけど
ブーメランで遊ぶの楽しい？

**日本＠名無史さん** · 2018/09/25(火) 00:34:59.29

図星を突かれたのだろう
自分で自分にレスするなんて恥ずかしすぎるしな
ID出ないスレだからやりたい放題

**日本＠名無史さん** · 2018/09/27(木) 22:19:30.86

1871年に統一ドイツ帝国が成立したのも、
1868年に明治新政府ができたのも、
外敵に対する備えとして必然的だったのかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/27(木) 23:42:30.39

>>191
そうだろうね。
ビスマルクがドイツを統一してカイザー（皇帝）を中心とする国民国家「ドイツ帝国」を樹立した
1871年（明治4年）に、明治新政府は岩倉遣外使節団を欧米に派遣している。木戸孝允、大久保
利通、伊藤博文らの一行は2年間にわたって米、英、仏、独、露、蘭を歴訪しているので、建国
間もないドイツ帝国では宰相ビスマルクと会見して、情報交換し、天皇を中心とする「大日本帝国」
の建設・経営のknow-howを吸収したはずだ。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/28(金) 15:35:42.73

元の殿様は何ということもない小さな外様の田舎大名だったから、維新の激動からも蚊帳の外だったんだろうと思っていたが、なかなかにそうでもない
志士として田舎を出奔する若者もあったし、勤皇佐幕について議論を為し、家中の意志として勤皇と決している
日本中が外国の圧力を感じて、真剣に行く末を考えていたんだなと感じる

**日本＠名無史さん** · 2018/09/28(金) 15:36:30.06

〇地元の殿様は‥

**日本＠名無史さん** · 2018/10/02(火) 22:29:51.03

とりあえず、蒸気船と汽車で参勤交代

**日本＠名無史さん** · 2018/10/02(火) 22:45:15.89

官営鉄道は幹線に限られていたので、地方は藩の持ち出しで鉄道敷設しなければならない
雄藩は良いにしても、貧乏藩は相変わらず徒歩だ
財政的に参勤できない藩も出てきて、許可を得て江戸屋敷に藩大使を常駐させることで用を足すところも出てきた
すると雪崩を打ったようにすべての藩がその方式になった
後に幕府を揺るがせた西南雄藩の独立騒乱の元となったのである

**日本＠名無史さん** · 2018/10/21(日) 13:15:21.79

江戸の泰平の時代に、大店の商家の嫡男に生まれ、吉原三昧してみたかった

**日本＠名無史さん** · 2018/10/21(日) 15:11:25.11

讀家と唐様で書く三代目　（江戸川柳）
大店の息子だけあって唐様の立派な字を書く
放蕩三昧で身上を持ち崩し、ついには「売家」と書いた札を貼る

**日本＠名無史さん** · 2018/10/21(日) 18:20:57.68

沖縄は日本固有の領土ではない。
その証拠に江戸幕府は当時、沖縄の前身である琉球王国を異国（外国）と見ていた。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/21(日) 18:27:57.67

立派な字を書くと言えば
麻生太郎も立派な字だけは書ける