♪邪馬台国ドンと来い！♪139
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仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´)
| l i 厂 ￣ニﾆ¬ ﾉ ⊂ﾉ ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
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/ /＼_i⌒ﾄ､_ ノrr- } し'し′
└-'￣. | |＿二二._｣｣__ノ
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。荒しはスルー。
前スレ
♪邪馬台国ドンと来い！♪138
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/l50 倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
今使譯所通三十國從郡至倭
循海岸水行歴韓国 乍南乍東到其北岸狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
其大官日卑狗 副日卑奴母離 所居絶㠀 方可四百餘里
土地山險多深林道路如禽鹿徑 有千餘戸 無良田食海物自活乗船南北市糴
又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國
官亦日卑狗 副日卑奴母離 方可三百里
多竹木叢林 有三千許家 差有田地耕田猶不足食亦南北市糴
又渡一海千餘里 至末盧國
有四千餘戸 濱山海居 草木茂盛行不見前人 好捕魚鰒水無深淺皆沉没取之
東南陸行五百里 到伊都國
有千餘戸 官日爾支 日泄謨觚柄渠觚
丗有王皆統屬女王國 郡使往來常所駐
東南至奴国 百里 官日兕馬觚 副日卑奴母離 有二萬餘戸
東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家 南至投馬國
水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
南至邪馬壹國 女王之所都
水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國
此女王境界所盡
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里 男子無大小皆黥面文身 自古以來其使詣中國皆自稱大夫
夏后少康之子封於會稽 斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沉没捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後稍以為飾
諸國文身各異或左或右或大或小尊卑有差
計其道里當在會稽東治之東 其風俗不淫
男子皆露紒以木緜招頭 其衣横幅但結束相連略無縫
婦人被髪屈紒 作衣如單被 穿其中央貫頭衣之
種禾稻紵麻蠶桑緝績出細紵縑緜
其地無牛馬虎豹羊鵲
兵用矛盾木弓木弓短下長上竹箭或鐵鏃或骨鏃所有無
與儋耳朱崖同倭地温暖冬夏食生菜 皆徒跣
有屋室父母兄弟卧息異處
以朱丹塗其身體如中國用粉也 食飲用籩豆 手食
其死有棺無槨封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉
喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬擧家詣水中澡浴以如練沐
其行來渡海詣中國恒使一人 不梳頭不去蟣蝨衣服垢汚 不食肉不近婦人如喪人
名之為持衰 若行者吉善共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之謂其持衰不謹
出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香
其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷不知以為滋味 有獮猴黒雉
其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶 先告所卜其辭如令龜法視火坼占兆
其會同坐起父子男女無別 人性嗜酒 見大人所敬但搏手以當跪拝
其人寿考或百年或八九十年 其俗国大人皆四五婦下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌
不盗竊少諍訟 其犯法軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族
尊卑各有差序足相臣服
収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之常治 伊都國於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾 其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
名日卑弥呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國
自為王以来少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人 給飲食傳辭出入居處宮室
樓觀城柵嚴設 常有人持兵守衛
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里 景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰
制詔 親魏倭王卑弥呼 帶方太守劉夏遣使
送汝 大夫難升米次使都市牛利 奉汝所獻 男生口四人女生口六人班布二匹二丈以到
汝所在踰遠乃遣使貢獻是汝之忠孝 我甚哀汝
今以汝為親魏倭王 假金印紫綬 装封付帶方太守假綬 汝其綏撫種人勉為孝順
汝來使難升米 牛利 渉遠道路勤勞 今以難升米為率善中郎將 牛利為率善校尉 假銀印?綬
引見勞賜遣還 今以絳地交龍錦五匹 絳地縐粟罽十張 蒨絳五十匹 紺青五十匹
答汝所獻貢 直又特賜汝 紺地句文錦三匹 細班華罽五張 白絹五十匹 金八兩
五尺刀二口 銅鏡百枚 真珠?丹各五十斤 皆装封付難升米牛利 還到録受
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
并齎詔賜 金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授
其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定
政等以檄告喩壹與 壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還因詣臺獻上男女生口三十人貢白珠五千孔青大句珠二枚異文雜錦二十匹 個人的に直読で文意が通っているつもりですが
改行等に問題が有ればご指摘ください。
弟子＠名無史が対応しますw 後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた倭人の一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか 【邪馬台国の周辺の国】
それぞれの中心地は
1番 斯馬国は肥前国杵島郡(武雄）
2番 己百支国は肥前国彼杵郡（佐世保）
3番 伊邪国は肥前国松浦郡（伊万里湾沿岸）
4番 都支国は肥前国小城郡
5番 彌奴国は肥前国三根郡
6番 好古都国は肥後国八代郡？（女王国連合に属さぬ南方の芦北国、球磨国に睨みを利かせていた？）
7番 不呼国は肥後国宇土郡
8番 姐奴國は肥後国益城郡？（狭野尊の幼名を持つ神武天皇の本地？）
9番 對蘇国は日向国臼杵郡
10番 蘇奴国は肥後国阿蘇郡
11番 呼邑国は日向国児湯郡
12番 華奴蘇奴国は肥後国菊池郡？
13番 鬼国は肥後国合志郡？
14番 爲吾国は肥後国山鹿郡？
15番 鬼奴国は肥後国玉杵名郡
16番 邪馬国は筑後国八女郡
17番 躬臣国は筑後国御井郡 ？
18番 巴利国は筑後国夜須郡？
19番 支惟国は肥前国基肄郡
20番 烏奴国は筑前国御笠郡
21番 奴国は筑前国那珂郡 【邪馬台国の周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊那国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は？
7番 不呼国は？
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市前原（旧怡土郡）、奴国 福岡市博多（那の津）→邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/pJ1R6Kh.jpg 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→阿波・吉備→淡路島→摂津
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 【平原遺跡】
福岡県糸島市にある平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで発見された。
1号墓は東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（卑弥呼が魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
超大型内行花文鏡が後漢との交流が途絶えた後に独自進化したものであることから、平原遺跡が作られたのは倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
超大型内行花文鏡は直径が漢代の二尺（直径46.5cm）であり、円周はちょうど八咫（あた）であることから、王権の象徴である八咫の鏡（やたのかがみ）と考えられる。
伊都が文字通り倭国の都であったであったことがわかる。
女性用の耳璫があったので、被葬者は女王である。
つまり、平原遺跡は卑弥呼の墓であると考えられる。
・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。
瑪瑙や琥珀の玉類は別にしても、四二面のうち最も多い方格規矩鏡の中に、方格内の銘や小乳もなく、八像も簡略化され、玄武が釣針状の蛇だけになったものがある。
このように簡略化された方格規矩鏡は三世紀代に下がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければならない。
周溝から鉢形の土器が出土しているが公表されていない。」
・柳田康雄「弥生時代王権論」2013
(p317)
「拙稿のように32面の方格規矩四神鏡を含めて38面の製造技術が164年（『延喜七年』銘獣首鏡）以後、235年（「青龍三年」）銘方格規矩四神鏡）以前に見られる鋳造・研磨技術である」 >>11
師匠、乙です。
ホントの事言っちゃって、凍り付かせます？
ありのぉ～ ままにぃ～～ 氷巫女ちゃんでぇ～すぅ。
アラシの呼び方も熟練したしｗｗｗ
(*^_^;)_o/━━━━━━>ﾟ)))≫彡 ~ ~ ~ ＞989 日本＠名無史さん[] 2018/08/11(土) 21:00:00.69
＞理由呈示して徹頭徹尾玄界灘隣接圏いうてるやろ？
>>989
誤魔化すなクズ
どうせ最初は伊都国や奴国の遺跡を出して邪馬台国の根拠だとでも誤魔化そうとしてたんだろが
九州にそんな遺跡がないなら謝罪して取り消せ >>1
乙！
やあやあ我こそは武蔵の住人じゃ！
卑弥呼さんの宮室は玄界灘隣接圏や？
文句あるひとは挙手せよ！ >>23
ショッカー君こそ誤魔化してるやん？
わえは邪馬台国【ほんまはヤマイチじゃが？】が玄界灘隣接いうてない？
あくまで【庄内併行の卑弥呼さんの都が玄界灘隣接圏以外ありえん】いうてるんや
壱与ちゃんの都たる邪馬台国はようしらん（纒向はありえんが？ >>23
前スレ引用するなら全文晒せ
＞＜でかこえばええよ？ >>25
文献改竄と変わらないおまえの珍解釈どうでもいい
証拠がないなら謝罪して取り消せ >>24
240 年の梯儁が見たのは九州上陸後2千里=一月行の山門瀬高だな。
南界の狗奴国は、大牟田以南、南関は地域王にふさわしい良い荘園だろ。
博多湾玄界灘は卑弥呼擁立の倭奴国、王宮は筑紫の極南界って言ってるでしょが？
考古学に期待するのは、宗像、呼子は卑弥呼圏じゃないってこと。 邪馬台国とは違う年代で、違う場所の遺跡を邪馬台国の証拠だと言い張ろうとしたクズ野郎が前スレ989 >>23
遺跡で比べてどうするんや？
纒向のつじの柵付なんたらが前スレ終わりにしめした卑弥呼さんの宮たるじょうけんに >>30
ぐうの音も出なくなって話題をそらそうとしてるのか
もうおまえの負けだ
証拠がないなら取り消せや 続けます
条件に合致してないないやん
つうか日本の玄界灘隣接の他の場所にないやん
卑弥呼さんの好物、てつ、硯ないやろ？ ショッカー君は知識不足や？
美味いもん食べたらええかもよ（本もよめば？ 邪馬台国とは違う年代で、違う場所の遺跡を邪馬台国の証拠だと言い張ろうとしたクズ野郎が前スレ989 >>34
まあとどめはささんし
頑張ってください！ 前スレ989は論理的に物事を考えることもできないらしい
邪馬台国とは違う年代で、違う場所の遺跡を邪馬台国の証拠だと言い張ろうとしたし >>34
畿内説のスレのテンプレの方がおかしいぞ。
そのおっさんはただ酔っているだけで、言っていることはまともだ。 >>39
どこがまともだ？
やってることは詐欺といっしょだろ
邪馬台国とは違う年代で、違う場所の遺跡を邪馬台国の証拠だと言い張ろうとしてんだから >>40
もういい
お前の負け
詐欺師が嘘ついてただけだと判明した
邪馬台国とは違う年代で、違う場所の遺跡を邪馬台国の証拠だと言い張ろうとし
追求したら意味不明な日本語で誤魔化すだけ >>42
＞やってることは詐欺といっしょだろ
＞邪馬台国とは違う年代で、違う場所の遺跡を邪馬台国の証拠だと言い張ろうとしてんだから
うわあ、これって畿内説のことだよね。 >>44
今度は日本の学者をみんな詐欺師呼ばわりか
実際はおまえの知識がないから理解できないだけだがな さて、もう一度きちんとやろうか
周旋は、一周したり起点に戻ったりしない
周旋の解釈について三国志の他の記述との比較
http://www.zenyamaren.org/yamaren20-038.pdf
各地を転々として、巡り歩くという意味で使われている
ちなみに一周するという意味で使われている箇所はない >>28
必ず返事します（今夜は無理
知らない固有名詞があって即レスできん >>45
「キナイコシ」さん、こんばんは（定型句）
こんなところにもわいてるのかｗ >>47
だよね。
決着ついてる話だと思っていたけど。
（直線では無くて、曲がったりしながら進むさま
総距離が一万二千余里。
郡から狗邪韓国までが七千里。
そこから倭人領に入って、五千里周旋（里程を順番に進むだけ）したら倭国の中央。 ＞989 日本＠名無史さん[] 2018/08/11(土) 21:00:00.69
＞理由呈示して徹頭徹尾玄界灘隣接圏いうてるやろ？
↑
こいつは伊都国や奴国の遺跡を出して邪馬台国の根拠だと騙そうとしてたのが明らか
しかも邪馬台国の前の時代のものを出すつもりだった
九州説はこういう詐欺みたいなことやって騙そうとするクズばっかり そもそも畿内説がサンドイッチ理論とかやってたよな
あれなんだったっけ？ｗ 倭地は温暖で
冬でも夏でも生野菜を食べている。
みな裸足である。屋根、部屋がある。
父母と兄弟（男子）は別の場所で寝たり休んだりする。
赤い顔料をその体に塗るが、それは中国で粉おしろいを使うようなものである。
中国正史書 『 魏志倭人伝 』より抜粋 >>51
これは、論文ではないよ。
面白い観点やなあ。
日文汉字中，
“倭”音读为“wa”，与“和”字同。
训读为“yamato”，亦与“和”同。
但中国有学者
认为邪马台才是“yamato”的音译，
倭是中国古代对倭奴的简称，
但倭奴的汉语古音为wana、
并不对应旧时日语词汇中
女人的音读“wonna”。
汉魏至晋日本正是女王当政，
倭奴国即是倭国中的奴国、
并不指女王国，也并无贬义，
而中国古代以音译称呼
和记载外国地理和人物名词的惯例。 >>55
日本語の漢字のなかで、
倭は、音読ではwaと発音し、和と同じ。
訓読では、これも和と同じ。
倭は、中国古代の倭奴の簡単な呼名。
但し、倭奴の中国古代の発音は、
wanaと発音する。
そして、古代日本語の女性を意味する
wonnaの音読をいみするものでもない。
漢、魏、晋の時代、日本は、女王の政治。
倭奴国は、倭国のなかの奴国。
女王国をさすわけでもなく、卑下する意味も
ない。
昔から、中国は、
外国の地理や人物名を記載する
慣例は、発音における意味を
理解して、記録する。 >>56
訓読では、yamatoて、発音し、和の漢字。
邪馬台は、yamatoの音解釈。
少し、和訳ぬけたね。
音译が、中国の記録基本方針だね >>57
倭人が発音する音を聞いて、字をあてたわけ。
今でも、カラオケは、音を聞いて、意味を
近づけて、「卡乐OK」と記載するしなあ。
そんな感じかな。 >>56
そうやってみると、東区の和白は、
玄海と博多湾に接して、
志賀島にも近いしなあ。
三韓征伐で、神功皇后が、和白で、会議してるしなあ。 で、何が言いたいの？
ちょっと要領を得ない文章になってる どうした？
奴隷なら奴隷らしくしたほうが良いんじゃないのか？
奴隷民族 邪馬台国の所在地について各教科書の記述
山川出版社『詳説日本史B』2016年
「奈良県の纒向遺跡では、2009（平成21）年に3世紀前半頃の整然と配置された大型建物跡が発見され、
邪馬台国との関係で注目されている」
東京書籍『新選日本史B』2018年
「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向遺跡の発掘結果や、漢の鏡の出土分布などから、
大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」
清水書院『高等学校日本史B』2017年
「初期の前方後円墳の一つである箸墓古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で
魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」 >>62
で？
現在はインターネット経由で豊富な
深い専門的な史実がみんなに知りえるようになったから
戦前みたいに官製の教科書だけじゃ全く説得力を持たないと思うけど >>63
そうだね。 資料の科学分析が進んだからね。 いまや倭国（阿波）が本命となってしまった。 ＠阿波 倭奴国は男王の時代だし、女はその当時は「おんな」ではなく「おなご」やそれに類する発音だろうから、見当違いだろうね。 ＞>>24
240 年の梯儁が見たのは九州上陸後2千里=一月行の山門瀬高だな。
南界の狗奴国は、大牟田以南、南関は地域王にふさわしい良い荘園だろ。＜
九州上陸後2千里=一月行て邪馬台国のお話やね？240 年の梯儁とは無関係かも
山門瀬高、大牟田、南関は福岡熊本県境なんやな（壱与ちゃんと狗奴国の舞台の話なら肯定も否定もせんよ
＞博多湾玄界灘は卑弥呼擁立の倭奴国、王宮は筑紫の極南界って言ってるでしょが？＜
倭奴は倭の極南界じゃないん？（うろおぼえ
＞考古学に期待するのは、宗像、呼子は卑弥呼圏じゃないってこと。＜
賛成！卑弥呼圏はその間 再掲します（一部訂正
卑弥呼さんの宮室は玄界灘隣接一択だと思う理由は明帝が詔で指摘した卑弥呼さんの好物たる絹刀鏡金などや外交に必要な文字痕跡や倭人が韓で入手してた鉄が【そろって】庄内併行以前に出てた唯一の場所やからや 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 宗像が邪馬台国じゃないというのは定説のようになっているが
根拠を見たことが無い。
呼子は卑弥呼のずっと前から卑弥呼のずっと後まで
様式を変えながらも連綿として首長墓が営まれ続けており
邪馬台国から外す想定が難しい。 追記
纏向の柵付き高床遺跡は卑弥呼さんの好物たる絹刀鏡金などや外交に必要な文字痕跡や倭人が韓で入手してた鉄が【全く】出ない庄内期の遺跡やから3アウトゲームセット！
ショッカー！かかってこいやああ（煽ってみる＾＾
泳いでくるから帰ってくるまでレスいれとけ >>69
＞様式を変えながらも連綿として首長墓が営まれ続けており
邪馬台国の隣の国ですね。 >>70
＞纏向の柵付き高床遺跡は卑弥呼さんの好物
これ、誤訳
賜汝好物也は、
汝（卑弥呼）の「好きなもの」を賜うなり、ではなくて、
汝「に」「よきもの」を賜うなり、だよ
「好」は、好々爺と同じ「好い・よい」だ >>69
＞宗像が邪馬台国じゃないというのは定説のようになっているが
＞根拠を見たことが無い。
邪馬台国だと考える根拠がないだろ？
別府温泉が邪馬台国だって言われたら、「はあ？」以外の反応は難しい
それと同じ >>68
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
これ誤訳
その国は邪馬台国ではなく、倭国
魏志倭人伝でいう女王国にあたる >>60
倭という漢字の語源が、何かを調べていたら、
その文章が出てきただけ。
この倭という漢字は、
当時の日本人が発音していた自分をさす言葉ワレとかをベースに、それを聞いた中国先遣隊
新しい漢字として、使ったかどうか。
魏略や曹操の爺ちゃんの墓にも倭とあるし。
強いては、後漢書の帥升にも出てくるし。
で、それを
康熙起居注の皇帝の見方は、
倭寇の言葉の成り立ちまで、
書いていて面白い。 >>75
大友遺跡
呼子が別の国なら、
帯方郡から伊都までの途上に別勢力がいるわけで、
倭人伝に記載されているでしょ。 >>76
別府温泉が邪馬台国でもいいんじゃないかな？ 途中の経路や方向が合わないよ。
畿内説と50歩100歩。 いやだから
北部九州邪馬台国が勝ったのなら最終的には九州のほぼ全土が邪馬台国になるでしょって話。 >>75
首長っても、末盧国みたいなクニのオウって意味じゃないからね。
ムラオサレベル。
けどそれが呼子なんて重要地点でずっと続いてて
墓の形式が世の主流と同期しているのだから、
邪馬台国の一部だったんでしょ。 >>63
邪馬台国論争が実質的に決着したという意味なのを知らないようだな
日本史教科書の記述
かつて
畿内説と九州説を両論併記で中立的に記述
↓
現行
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 北部九州とは便宜的な呼び方で、実質的には筑紫と呼ぶべきだろう。
少なくとも遠賀川流域の豊国は別の国だろうから。
筑紫という表記にアレルギーがある人たちがいるんだろう。
筑紫＝邪馬台国(女王国)＝倭国の中枢
つまり卑弥呼は筑紫倭国の女王ということ。 好いは自分もしくは相手にとって好いだから
goodだけじゃなくlikeの感情が入ってる。好物でもいいんじゃないかな。
良いだとgoodだろうけど。 >>87
筑紫倭国はそれでいい。
邪馬台国は筑前だな。 >>89
なるほど
もう１つの解釈としては、筑紫の日向が女王国(邪馬台国)でもいいかもしれない。 >>83
＞けどそれが呼子なんて重要地点でずっと続いてて
＞墓の形式が世の主流と同期しているのだから、
＞邪馬台国の一部だったんでしょ。
そりゃ、墓地だわ。 ＠阿波 >>87
＞筑紫＝邪馬台国(女王国)＝倭国の中枢
＞つまり卑弥呼は筑紫倭国の女王ということ。
それより先に、「其山有丹」で没。 残念でした。 ＠阿波 >>88
援護せんでもええです（ありがと
薄々は正解しってた（つうか中国のひとにも別件で好むの意味が薄い言われたことありました >>90
悔しいのう悔しいのう
だがこれが現実だ
一人でネットの胡散臭いネタ、怪情報を信じとけ 呼子は島にある神社が重要やね
宗像大社の町名とかさなり遠くは丹波ともつながるし？海運会社やな >>98
＞呼子は島にある神社が重要やね
福津・宗像の爪の垢を煎じて飲むべし。 ＠阿波 大倭は玄界灘から日本海沿岸にとびとびに配置されてたんやろな？ 【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1533360836/ 九州説はどんどん追い込まれていくな
・学者はほとんどが畿内説であり、いまだに九州説を支持してるのは数人しか残ってない
・教科書も従来は中立であったが、現在は畿内説が有力と記述を変えてきている
・自然科学の方法で分析した結果も畿内説を裏付けている
もう九州説にはド素人しか残ってないという現実www また、ずいぶん古い記事を引っ張ってきたな。
産経新聞の元記事はもう消えてるじゃん。 桃の種や魚の骨のネタは
いったいいつの話だったかなあ? ＞自然科学の方法で分析した結果も畿内説を裏付けている ＜
知ってる分析結果を1こでも挙げんかったらただのうんこ投稿やん？（くさいからもうやめれ 種はどの層からでたん？
高床遺跡廃絶前の地層からか？ まあ1かい調べたが大して畿内説の根拠とやらにはならんかったな（桃の種AMS 鉄器ゼロの倉庫群
住居無し
それが卑弥呼時代なら邪馬台国じゃないな。
教科書に書いておけよｗ >>115
パソコンに全部はいっとるやつや
そこのもれきはくのもだいたいある（まあ、ありがと ほったては耐用30以下やから桃があまり早い年代やとますます卑弥呼さんと関係なくなるな？
つうか箸墓とも関係なくなってまう（掘っ立て まあAMSの精度を95年にしたんは良心的やね？酷いのもあったし？ ホケノと無関係なんだから箸墓とはもっと無関係っしょ >>119
すべての資料で95%の信頼度に収まるのが下限230年という意味だ
物理学者だから統計学的な意味で確実な年代を示しただけ
信頼度を90%に落とせば下限も延びる
それだけのこと 135～230年だと
2世紀の可能性が高くなるから
239年には消滅。ってことを指摘してるんでしょ。 >>122
AMS精度の限界やな
下限伸ばせば上限も延びるし >>124
この分析が意味するところは
庄内式が4世紀とかいうトンデモ土器編年が成り立たないということ(確率的にどのくらいになるかまでは知らん)
大多数の考古学者の土器編年が正しいという裏付け 仮に庄内式の下限が230だとしても布留が繰り上がるだけだから畿内説にとっては何の影響もない
一方、北部九州への畿内勢の進出、北部九州が畿内の傘下に入る時期が
従来説より早かったということになり、九州説には致命的 北部九州への生口移動、畿内が北部九州倭国の属領に組み込んでいただいた時期が
従来説より早かったということになるが、畿内説はもとから致命的。 >>126
桃の種が出た地層て庄内末期なんか？
端末しょぼくてぐぐれん
つうか末期やったら掘っ立てと無関係になるんでね？ >>126
＞一方、北部九州への畿内勢の進出、北部九州が畿内の傘下に入＜
土器の流行流通で偉い大胆な予想しはるな？
陶芸家がサンブルかついで引っ越しただけやし 九州説をごり押しするにはこうやってヤマト王権の存在さえも否定しないといけないってことだ
要するにただのトンデモ説 カタカナ用語を見たら眉唾だとばっちゃが言っていた。 九州説はヤマト王権さえ否定するというトンデモに走ったんだから学問板から出て行けや >>131
アンカつけれ
だれかヤマト否定してるんか？
3世紀末には三輪王朝あるやろ？ 三輪王朝を認めると、神武の王権はますますなんなんだということになるけどね。
大和の中でさえ独立した権力を持てず、イスケヨリヒメを介した女系相続になってしまう。 >>134
3世紀末の三輪王朝？
トンデモに興味なし
ラノベ板にでも行って好きなだけ語ってくれ
もう相手にするつもりもない 最近は、漢字の「大和王権」をやめて、
カタカナの「ヤマト王権」に変えたんだな。ヤマト≒大倭王、という含みかい？
なにしろ「倭は雅ならず、和を以て貴しとなす」は、聖徳太子の時代からだもんなｗｗ、 >>136
記紀さえも無視する万世一系の狂信者はどうぞ学問板から去ってください。 旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。小島の諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。 どうでもいいけど「記紀さえも無視する万世一系の狂信者」って何だ？
矛盾って概念を知らない人？ >>136
まあ三輪王朝いうのが気に入らんかったら纒向古墳群王朝でもええよ？ >>140
記紀に筑紫の日向から神武東征したって書かれているのを理解できない
引っ込みつかなくなったキナイコシ >>131
＞九州説をごり押しするにはこうやってヤマト王権の存在さえも否定しないといけないってことだ
だから、九州説もヤマト説も、共に否定されるってことだ ＠阿波 つうかショッカー君のちゃぶ台かえしやな？
桃たねは証拠能力0いうんが判ればええよ >>142
＞記紀に筑紫の日向から神武東征したって書かれているのを理解できない
で、神武天皇の東征先はどこ？ まさか山奥の湿地帯じゃないよね？ ＠阿波 >>141
ヤマト王権の全国拡大の根拠を土器や前方後円墳の拡散に求めるのは通説になってる
その大前提を認めないのは全国政権としてのヤマト王権はなかったと言っているのと同じ
日本の歴史を根底から否定したいなら勝手にやってくれという意味だ >>144
あんたが理解できないならそれでいい
知識がないorトンデモ説信者のどちらかだから
あと言っておくがおれはショッカー君とやらではなお 土器しか出ない
土器だけ拡散
土器が拡散したのが全国拡大の根拠 土器や墓制の全国への広まりなんかは
縄文土器からやってるからな。
交易で行き来してれば広まるもんよ。
北部九州なんかは前方後円墳も
円墳も方墳もごっちゃにあるし。 九州説の人は勘違いしてるようだが、纒向の大型建物が卑弥呼の宮殿というのは根拠に乏しく断定できるものではない
考古学学者がリップサービスで「かもしれない」と言ってるだけだ
ヤマト王権の王都の重要施設という意味でしかない
纒向にはそれまで大型建物跡が見つかっておらず王都というには決め手が欠けていた
大型建物跡が見つかって王都であることが確実になったということ >>149
日本の歴史を根底から否定したいなら勝手にやればいい
小学校で習ったことくらいの共通認識がないと議論なんかできんから
ただしここは学問板だから他所でやってくれ 九州説の人は勘違いしてるようだが、纒向の大型建物が卑弥呼の宮殿というのは根拠に乏しく断定できるものではない
考古学学者の一部がリップサービスで「かもしれない」と言っていただけだ
ヤマト王権の王都の重要施設だった「かもしれない」という意味でしかない
数百回の発掘調査で無金属器記録を更新し続けて
桃の種の分析結果から驚異の鉄器邪馬台国倭人時代と合致することが判明した
陳寿が知っていたら必ず記載したのにと悔やまれる 倭地は温暖で
冬でも夏でも生野菜を食べている。
みな裸足である。屋根、部屋がある。
父母と兄弟（男子）は別の場所で寝たり休んだりする。
赤い顔料をその体に塗るが、それは中国で粉おしろいを使うようなものである。
中国正史書 『 魏志倭人伝 』より抜粋 >>154
それに加えて、
「いま倭の水人は、好んで水中にもぐって魚や蛤を捕る」
まさに、倭国（阿波）の記述だね。 ＠阿波 方形周溝墓なんかも全国に広まってるが
これも支配がどうとか言うつもりかねえ? 縄文土器も縄文支石墓も方形周溝墓も
全国に広まってるし前方後円墳だって
そのうち広まるもんだろ。 前方後円墳が有力者の墓だとすると
巨大古墳に大王を当てはめていっても
該当者を埋めきれないってのは昔から言われてるよね。 だから、倭国（阿波）を発って全国へ進出していった忌部一族の親玉の墓だって言ってるでしょ。 ＠阿波 前方後円墳がなぜヤマト王権の根拠になってるか高校の教科書に載ってるぞ
それでもわからなければ参考書を読め 前方後円墳を作るのには相当な動員能力が必要であり、
それが一気に全国に広がるのだから、
広域政権が誕生した。
うん、納得。
巨大であれば巨大であるほど偉い人だった。
＜副葬品が伴っていない
＜領民の生活レベルが伴っていない
＜兵員は確保できるの？
＜三世一身や墾田永年出してるけど？
うーん、納得いかない。 >>150
＞纒向の大型建物が卑弥呼の宮殿というのは根拠に乏しく断定できるものではない＜
お！わかればええよ >>146
ん？
わえは古事記崇神さんの将軍派遣から信じてるよ？
3世紀後半や >>165
＞ @阿波ってなんで嘘ばかりつくんだろう
は、は、は、そんなに気になるかい？ ＠阿波 崇神の将軍派遣も妙な話。
なんで神武がやって来た吉備へ攻め込む？ 古墳時代に入って九州南部を誰が仕切っていたかだよな
詳しい人いないかな >>168
古事記は吉備津彦は孝霊さんのときやね？
まあ神武さんの解釈は鴨先生のが正解やろ？
この板の葛城なんたらのスレにありますよ >>168
だ・か・ら・倭国（阿波）内でのお話だって言ってるでしょ。 ＠阿波 >>167
魏略も魏志もヤマトと聞いて、邪馬台と
かいているだろう。
日本語は、音読みの中国語ベースと
訓読みのエニシ、エミシで、えみしことばかな。
だから、魏の文献は、邪馬台と当て字をしたわけだな。
蝦夷、エニシは、従来より日本にすんでいて、
和人と物々交換していたようだ。
和人に、馬、毛皮、羽をあげ、かわりに、
鉄、米、布をもらっていた。
和をヤマトと呼んでいたのが蝦夷人で、
そのなかの蝦夷の夷は、東夷伝の夷を
表し、漢字は、弓を、ひく人になり、
狩猟民族を表しているんだな。
これも中国が、作った漢字やな。
倭寇も中国がつくったかんじやし、
康熙帝が、由来を、述べている。
蝦夷は、畿内にもいて、
神武東征で、初めて記述されている >>173
えみしを ひたりももなひと ひとはいへども たむかひもせず
（蝦夷＝毛人は一騎当千の強者と言われていたけど、戦いもせず逃げていった）
神武天皇の御歌だけど、
先に饒速日が畿内の毛人を軍事制圧してしまっていたから
神武が遅れてやって来た時には
畿内毛人にはもう武人などいなくて
おそろしい九州倭人を見たら一目散に逃げてしまったってことだよね。 毛人ってのは考古学的にそのまんまね。
北部九州の弥生集落からは
当たり前のように倭人伝鉄鏃と文明鉄刀子が出土する。
鉄刀子は木簡の書き損じを修正する消しゴムであり、
様々な物品を製作する彫刻刀であり、
ムダ毛を処理する剃刀でもある。
鉄刀子でムダ毛処理して小奇麗な北部九州倭人。
鉄刀子が無くてムダ毛ぼうぼうの毛人。 >>173
倭という漢字は、
从人从委という漢字から
作られたと康熙帝は、行っている。
つまりは、ニンベンに委だな。
委とは、古代語で、背が低い、または、
前かがみみたいな。まがっているかんじ。
この漢字からも、やはり
江南地域からきた人々を、感じるなあ。
現代中国でも、同じ漢民族でも、遼寧のと広東省では、身長ちがうしな。
おしなべて、背が低いとの由来かな。
で、倭寇の寇は、400年に、高句麗と
戦って、既に記録された、最初の
倭寇記述。
この寇は、康熙帝によれば、
完の完全なるもの。囲まれたもの。いみのなかに、打敲といういみの敲の一部の感じを
完の、なかにいれている。
敲は、叩く、壊すいみやから、
國を壊すものの、いみやね。
そうやって、倭寇の寇は、そのとき、
ネーミングされたわけやね。 >>171
神武が出てきたからだけど、
神武勢力は入れ墨していて、明らかに北部九州倭人。
というところで、畿内説が反応して、
九州説と畿内説がギャーギャー騒いでってのが
いつものパターンだけど。
面白いのは、
媛蹈鞴五十鈴媛が入れ墨を見て驚いている。
媛蹈鞴五十鈴媛が北部九州に住んでいたら、
自身はどうあれ少なくとも周囲には倭人伝に書かれている通りに
入れ墨したのがウロウロしているわけだから驚くはずもない。
だから媛蹈鞴五十鈴媛が生まれ育ったのは九州じゃない。
さらに
畿内であっても埴輪や文献などで入れ墨（九州からの東征勢力だろうな）があったのだから
入れ墨に驚いた媛蹈鞴五十鈴媛というのは
生粋の北部九州倭国人の東征勢力の姫ではない。
渡来系だ。 九州説は高校の教科書レベルの知識もないのがバレちゃったな
頭のネジがぶっ飛んでてオレ様古代史を作ってしまうやつもいるし 教科書レベルでも邪馬台国は九州説と畿内説の併記だな。
つまり教科書レベルの知識も無いのはキナイコシ
>>178 >>176
つまりは、高句麗から倭寇として、
大陸文明に抗うどころか、さらに、
前進する武器の開発力があったわけやね。
高句麗は、鍛鉄ないから、鋳鉄やろ？
または、青銅剣かな？
鍛鉄倭軍連合は、強いよな。
それほどの武器はどこで作った？
個人的には、竹並遺跡の
横穴墓やな。しかし、昭和初期ぐらいは、
横穴墓か横穴か、判断迷っていたな。
これは、砂鉄の還元場所だよ。
1500もの穴は、日本最大。
景行天皇もそのご、行橋にきて、
行宮作り、みやこ郡「京都郡」と
いまも、のこるからな >>180
北部九州では、たたら還元製鉄を
やっていたわけやね。
遠賀川から東だから、勢力は、ちがうが、
この横穴墓は、北部九州が、発祥で、
同じく全国展開するからな。
鉄を制するものは、國を制する。
水稲稲作の生産性あがるしな。
先進技術の拡がりも、土器と同様に
重視すべし。 神武は磐余彦
奈良の磐余は石村なんだよな
宮崎に残る山幸彦伝承も石に纏わるものが多いし
石器作りしていた集団って、渡来人系の技術者集団なのか、それとも縄文系の集団なのか？
神話では、カグツチの血が石に落ちて生まれた神々もあるし。どういうことなんだろう? >>181
阿蘇の阿は、訓読みでは、
えみしことばでは、クマだよね。
クマソになるしね。 >>179
いや前方後円墳とヤマト政権のことを言ってるんだが >>182
神武さんは、東征するてなきは、美々津からでている。
ここは、「耳川」なんよね。耳って、魏志倭人伝や神々に、よく出る名前だね。
この耳川は、入郷とよばれ、東郷、西郷、南郷へと、遡上するには、最適。伊勢ケ浜にもちかいし。
遡上すると天照の高千穂へにもいける。
美々津から、出航するときに、
神武天皇が、みなをおこしたから
おきよ祭りが伝統として、今も残る。 >>182
石器づくりというか、個人的には、
穴や採掘洞を作っていたかなとおもうな。
三輪山伝説も、洞窟のなかに、光る
オロチがいたが、
あれは、先進技術の還元温度をあげるため、
洞窟内にいたんやろ。その溶かした鉄が
流れてひかるのは、オロチやないかいと。
で、三輪山伝説は、木浦鉱山の緒方が、
オリジナルかと。なぜなら、
木浦鉱山ぐらいしか、錫がないんよ。
その当時。調べたら、かなり古い伝統とわかるよ。
で、八咫鏡は、錫も国産だから、国宝。
イシコリドメさんが作ったな。
どう、てつ、すず、は、高千穂、祖母山
入手できる。
そんな場所は、ないよ。 >>184
横レスする御無礼をお許しあれ？
前方後【方】墳とは発生当初から互いにまざりあって広域拡散するに後円のみに重きをおくはなんで？ >>186
で、祖母山は、天孫降臨なんだと。
しらべたら、古事記にでていた。
天照さんが、安の河原を遡上してとある。
グーグルマップで、試しにみると。
祖母山で、硬い石をとってとある。
それは、最初、錫とか鉄と思ったら、
モース硬度が、5-6で、普通やった。
んで、モース硬度9ぐらいのが、あるのを
みつけたら、
それば、ダイアモンドにもまけない硬さの
「エメリー鉱」。世界でも数カ所だね。
もちろん、中国、半島にはない。 >>187
それは、周時代から、天使は、
四角の台地「領土」と円天の間に入り、
統治する意味やない？
北京の天壇みたら、わかりやすい。
それが、四方に門を置き、四神になり、
方格規矩鏡には、四角が、あり、そのなかに、
円が、中心にきた作り。
一方で、太伯は、神仙思想やけ、神獣鏡の
部類やな。やけ、太伯のお墓をみたら、
狛犬のような神獣が、2対あり、
お墓は丸で、円墳みたい。
どちらの思想をもつものが、力を持っていったか。 >>187
つまりは、前方後円墳の、後円墳なかに、棺があるという意味かな？それが、重視されている？ 結局のところ
巨大前方後円墳の被葬者が皇族だけで埋まらない
巨大前方後円墳の副葬品が発掘された範囲でもあまりにも
って事実には答えていないね。 >>192
被葬者が円形部に入ってる時点で妙でしょ。
九州も畿内もお偉いさんは方形周溝墓。 つまりこうだ。
江戸時代の参勤交代。
将軍さまの元へ大名行列を作って数年おきに集まってくる。
従者の宿泊代。食糧費。などなど。
その大部分は街道沿いの宿場町に払われ、税金として幕府の収入にもなる。
街道の無い弥生時代の統一政府の天才政治家。
各国の国力を削いで反抗する力を失わせるにはどうすればいい？
超巨大古墳を作らせるんだよ。 各地で許容範囲限界ギリギリまでの超巨大古墳を作らせる。
方形部分は大王の方角へ向けて祭壇を作らせて
古墳を作った後も豪華な祭祀を続けさせる。
円型部分にある意味殉葬として各地の首長を入らせる。
だから、いろんな巨大古墳をそれぞれの時期の大王の古墳に指定するのは
あながち間違っていない。
〇〇大王の治世には、各地で一斉に〇〇大王を称えるのが作られて、
各地の首長は円型部分に入る。
方形部分で〇〇大王を祭る。
△△大王の治世には、（ry 〇〇大王墓ってのは、同時期に全国一斉に競うように作られたわけだ。
だからその全てが〇〇大王墓。
円形部分に入ってるのは地元首長だけどね。 >>175
＞北部九州の弥生集落からは
＞当たり前のように倭人伝鉄鏃と文明鉄刀子が出土する。
北部九州の弥生集落は中期以前の古臭い集落がほとんどだからねぇ。 ＠阿波 >>181
＞北部九州では、たたら還元製鉄を
＞やっていたわけやね。
ウソはイカンぜよ ＠阿波 >>199
論理的に意味不明。
＞北部九州の弥生集落は中期以前の古臭い集落がほとんど
阿蘇山が大噴火して中期に焼き払われたのか？
ずっと人口密集地帯のままだろが。 >>200
たたらへと繋がる鍛鉄やな。
いずれにしても、鋳鉄やないな。 たたらが否定される以上
阿波で砂鉄を集めていたのは
北部九州邪馬台国に敵対して鉄原料の供給をストップされていたから
であることが確定するのだが。 >>203
じゃ、砂鉄はどこからなんだい？ ＠阿波 >>203
じゃ、倭国（阿波）でたたら製鉄してたのかな？ ＠阿波 >>206
＞渡来人の支配下に入った
渡来人が頻繁に来ていたんだね。 倭国（阿波）恐るべし。 ＠阿波 大麻比古神社
忌部氏の祖、大麻比古祀る
かつてはサルタヒコも祀っていたようだ
大麻比古、又の名は津咋見命
津を咋う、よく似た話があったな
山幸彦が海幸彦、隼人を倒し支配下に置く話
倭国大乱前に南海トラフ地震があり、海の勢力は大打撃を受け、山の勢力に乗っ取られるみたいな争いがあったのかもしれない >>208
違うよ。 倭国（阿波）。 ＠阿波
阿波では発掘が少ないにも関わらず、阿波一国で現在、分かっているだけで阿波各地７か所の弥生時代鉄鍛冶炉遺構がある。
「拝原東遺跡」・「光勝院寺内遺跡」・「矢野遺跡」・「名東遺跡」・「庄・蔵元遺跡」・「加茂宮ノ前遺跡」・「芝遺跡」 そのどれもが邪馬台国に敵対して干上がった。
そして渡来人がやって来て占領。 >>159
＞該当者を埋めきれないってのは昔から言われてるよね。
皇后墓も考えれば、むしろ足りないよ >>209
それが出雲の国譲りなんだよ。 分ったかい？ ＠阿波 ／;;;;;;;;;;;;｀Ｙ´;;;;;;;;＼
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
l;;;;;r'´￣￣~ ￣￣ヽ;;;;;!
|;;;;;;| |;;;;;|
{;;;;r' ,rェz ､ ,rzェ ､',;;;}
rゝl!. ｒ'Oｧ ! ｌ r'Oｧ ljヽ
l（),| ﾉ ヽ !ﾉ,!
ゝ_l ゝ- ' ,jノ
l､. ＿＿_ /! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
lヽ ｰ‐' ,/ ! ＜ ＠阿波がちんちん出しちゃった！！
/!、｀ー─‐'" /ヽ、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＿＿ ヽ、
/ - 、 / ヽ/ ／~ヽ ｌ
ｌ l ｡ｌ / | | ! ｷﾗｰﾝ
｜ | 。 ー´ﾉ / |、| | -＊-
| |__ ｀ー - ´ ヽ〈/ / （U／| i
| | ヽ / , ／| 囲／
｜、｜ ｀ヽ 、 つ_／ ｜、└っ
| | 〉 （:::):::） . 〈＿,、__3
| | / ﾉヽ
｜ | | / ｌ〈
〈 ヽ 〈 ノU
ｌ_|_l_l_ﾘ ｀ー― ／￣￣⌒⌒￣＼
| _＿λ＿ |
| ノ ヽ 〆| |
| ﾉ ＼|
＼ | ／ //ﾉ（＿）(//) ／
＼＼_＿_ /￣| / ／
＼＼ | ○|/ ／うわああああああああああああああ！！！！！！！！！！
＼＼ ￣（ ／
＼|_＿＿|／
│ │ ドピュピュピュピュピュピュピュピュピュピュピュピュピュピュ！！
│ │ ～○～○～○～○～○～○～○
│ │ ～○～○～○～○～○～○～○～○～○
( ω⊃～○～○～○～○～○～○～○～○～○～○～○
／ ＼ ～○～○～○～○～○～○～○～○～○～○
／ ＼ ～○～○～○～○～○～○～○～○
／ ＼
／ ＼ たたら製鉄が確認できる最古の遺構は
5世紀以降ですね。
それ以前は基本的には鍛冶遺跡です >>218
それは承知の上。 >>205は蹉跌に対する皮肉なんだけどw
べつに「たたら製鉄」なんて倭国（阿波）にとって、どうでもいいんだよ。 ＠阿波 >>220
なるほど＠阿波終了
全部ウソだったんだなあ >>222
なるほど＠阿波終了
全部ウソだったんだなあ >>176
康熙帝は、さらに倭人「個人的には、えみしかと」について、こうもいっている。
倭人は、恩と言うことを、うけいれず、または、知らず、武力にて、威圧しようとする。
えみしことばは、書き言葉は、なかったから、
魏からの使者は、漢字はなんやと、
当時は聞いていたやろなあ。
やまととは、どんな漢字やと。
いや、えみしことばだけで、漢字とかは、、
と答えたかもな。
やまとと、自分らはいっとります。
張政「邪馬台の当て字でいくよ。」
「自分たちは、自分らをなんて
いうんかい？」
「あー、私たちは、えみしことばでいっているのは、わー。ですね。」
ほなら、帥升やらがきたさいの「倭」やなあ。
えみしことばは、えぞか沖縄にのこり、
沖縄では、自分のことを、いまでも
「わーわよ、、」という会話が今も
残っているという。 >>224
康熙帝が言ったのは、下記の文章だけね。
倭人は、恩と言うことを、うけいれず、または、知らず、武力にて、威圧しようとする。 >>226
そう。倭人やない。しかし、倭の漢字がうまれてくる過程、原因は、
えみしことばかなと。
沖縄は、自分を「わー」と今もいうし、
漢字は我を当て字にしてますな。
命もぬちというし、訓読みにちかいが、
より、えみしことばかなとおもうな。 >>228
＞沖縄は、自分を「わー」と今もいうし、
倭国（阿波）でも言うよ。 ＠阿波 「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
3世紀中葉から後半にかけて日本列島各地で出現した前方後円墳は，弥生時代後期後葉の様々な地 域の交流の所産という考えが日本考古学界で広く受け入れられている。
しかし古墳の出現は首長間交流の所産であるのに対し，集落から出土する土器は一般庶民の生活を 反映している。したがって，両者の関係をそう単純には結びつけることはできない。
纒向遺跡での搬入土器の主体は東海系であるのに対し，河内平野では吉備系土器が主体である。纒向遺跡では北陸系や近江系といった河内には 流入しない土器群がみられる。
前方後円墳で象 徴されるネットワークは恐らく大和が中心で，そしてそれは祭祀，あるいは政治的な意味合いも含めたネットワークであろう。
それに対して，畿内型(系)土器の拡散で象徴されるネットワークは大和や河内が必ずしも中心ではなく，場合によっては交易の所産である可能性も高い。
特に重要なのは， 福岡平野の比恵・那珂遺跡群で，一度畿内型土器が搬入され，模倣製作されたのち，在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し，豊前，豊後の一部地域はもちろん，壱岐や遠く朝鮮半島南部に搬出するという現象である。
これは福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたことを示すものであろう。
中央(最高首長)の意思決定行為は内的に細分化・専門化されておらず(官僚機構の不在)，支配能力が高くなく，したがって地方首長は自分の支配地域の維持運営にさまざまな責任を負っているため，地方は中央の意思とは別に，独自の行動をとることが可能である。
古墳出現期の福岡平野がまさに，独自の行動をとっている地方の実例である。古墳時代を国家段階と捉えた時期もかつてあったが，この研究の成果が示すように，少なくとも古墳時代初頭は国家段階にまったく達していないことが推測できるのである。 >>230
いつもの切り貼りだけど、国家というものを中央集権国家ととらえたら古墳時代初頭はそんな段階には達していない
魏志倭人伝にあるように複数の国々が存在していて祭祀や交易で連合を組んでいただけでその中心に大和がある >>231
＞んで、それが何かな？
大事なのはここ
「前方後円墳で象徴されるネットワークは恐らく大和が中心で，そしてそれは祭祀，
あるいは政治的な意味合いも含めたネットワークであろう。 」
明確に秩序の中心が大和で、そこに倭王の存在が想定できる
なのに九州説の人は、思考の根本が強権的で「王は『支配者』じゃないといけない」と
思ってるんだよ
だから、大和が支配者じゃないから、邪馬台国じゃないとか、ねじれたことを言ってる >>233
＞明確に秩序の中心が大和で、そこに倭王の存在が想定できる
想定であって、証拠があるわけではない。
むしろ代表が筑紫の方が自然だ。 >>233
＞明確に秩序の中心が大和で、そこに倭王の存在が想定できる
それは、ない！ 明確に秩序の中心は倭国（阿波）で、そこに倭王の存在が想定できる。 ＠阿波
>>234
＞むしろ代表が筑紫の方が自然だ。
それは、ない！ 明確に秩序の中心は倭国（阿波）で、そこに倭王の存在が想定できる。 ＠阿波
筑紫と大和では、住居や墓などの弥生遺跡の密度が一桁は違うのではないか。
そんな中で、過疎地である大和が王都だなどと、妄想に過ぎない。 >>237
＞筑紫と大和では、住居や墓などの弥生遺跡の密度が一桁は違うのではないか。
筑紫の遺跡は古臭いものがほとんど。 ＠阿波 >>237
/.: : : : : : : .ヽ
R: : : :. : ｐq: :i}
|:.i} : : : :_{: :.ﾚ′
ﾉr┴-＜｣: :j| ＜ｿｰｽを書きなさい！
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/ }rﾍ ├--r─y／
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仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´)
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,ゝ､ ＼ ＼ ＿＿厂`ヽ （__￣） ）
/ /＼_i⌒ﾄ､_ ノrr- } し'し′
└-'￣. | |＿二二._｣｣__ノ >>238
弥生時代なんだから構わんよ。
阿波とか大和みたいに構成のものしかないのに邪馬台国を掘れば名乗る方がおかしい。 >>240
また、性懲りもなくｗ
奈文研の遺跡データベースで検索した時のヒット数のことだろ？
でも、そのデータベースの説明で
「データベースの情報源は大きく 3 つに分けることができる。
1 遺跡地図
2 遺跡地名表
3 発掘調査報告書（報告書抄録）
遺跡地図は都道府県教育委員会、市町村教育委員会が発行する遺跡に関する包括的な情報源として
最も大切なものである。『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』する。
地図が付加されていて位置情報の取得も可能な資料である。」
と書いてある
『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
九州説はこのデータベースのヒット数で、福岡県の方が多いと「言える」と
思っているようだけれど、そんなことはないんだよ 実際に検索してみると
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件 「弥生時代の集落遺跡」
2. [福岡県] 1703件
3. [調査 (除外検索)] 723件 「調査を除外」
福岡県の「弥生時代集落」のデータのうち、980件が調査報告の件数で遺跡数ではない
0. [遺跡データベース] 482701件
1. [3001など複合条件] 15436件
2. [奈良県] 229件
3. [調査 (除外検索)] 47件
奈良県だと、「弥生時代集落」のデータのうち、182件が調査報告の件数で遺跡数ではない
また、奈良県だと唐子鍵遺跡で1件としている
182075 個別 29363 唐古・鍵遺跡 奈良県磯城郡田原本町大字唐古および鍵
それに対して、糸島の三雲遺跡群は5件のデータとして、データベースに登録している
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2
結局、何を以って遺跡数とするかは、その地方自治体の考え方次第ってことで、
奈文件のデータベースは、それをそのまま記載しているってことだ
これで、福岡の方が奈良より遺跡が多いとか、言ってもしょうがないだろ？ 福岡県の弥生墳墓遺跡だと
調査を除いて757件がヒットするけど、そのうち
「204件」が宮若市沼口字汐井掛の汐井掛遺跡で
「汐井掛第90号木棺墓」とかの個別の墓一つ一つが数えられてる
そりゃぁ、数が多くなるのが当然だわ ごめん、三雲遺跡群、もっとたくさんあった
三雲・井原遺跡で地区登録が15件 その他個別登録で9件
合わせて24件だった
341072 地区 40230 三雲・井原遺跡 456-1・458-1番地 福岡県糸島市三雲456-1/458-1
403739 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ2582・2583地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ2582・2583
403734 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ428・429地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ428・429
403738 地区 40230 三雲・井原遺跡 ヤリミゾ434地区 福岡県糸島市三雲字ヤリミゾ434
403726 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西526-1地区 福岡県糸島市三雲字下西526-1
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403727 地区 40230 三雲・井原遺跡 下西533地区 福岡県糸島市三雲字下西533
403733 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷426地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷426
403731 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷471・482-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷471・482-1
403728 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷478-1ほか地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷478-1・479-1・537-2
403729 地区 40230 三雲・井原遺跡 中川屋敷480-1地区 福岡県糸島市三雲字中川屋敷480-1
403725 地区 40230 三雲・井原遺跡 井の川529-2地区 福岡県糸島市三雲字井の川529-2 153426 個別 40230 三雲・加賀石支石墓 福岡県糸島市三雲加賀石 333236.3 1301440.0
348190 個別 40230 三雲井ノ川遺跡 福岡県糸島市三雲
153421 個別 40230 三雲原際所在7-729墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際 333223.5 1301400.3
153432 個別 40230 三雲原際所在7-740墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲原際
153430 個別 40230 三雲屋敷所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲屋敷
153431 個別 40230 三雲所在墳墓（仮称） 福岡県糸島市三雲
153428 個別 40230 三雲柿木所在7-736包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
153429 個別 40230 三雲柿木所在7-737包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲柿木
445195 個別 40230 三雲郡所在包含地（仮称） 福岡県糸島市三雲郡 さすが糸島だな。遺跡の密度が濃い。
伊都国が邪馬台国の候補になるのも納得できるな。 >>234
＞想定であって、証拠があるわけではない。
日本列島の広い範囲に一斉に作られるようになる数多くの古墳が
証拠だよ >>247
＞さすが糸島だな。遺跡の密度が濃い。
＞伊都国が邪馬台国の候補になるのも納得できるな。
つ『地域によって精度、更新頻度が異なり、近接自治体との情報格差が存在』
高いのは「遺跡の密度」じゃなくて、「登録情報の密度」だよ 糸島説は、こういうごまかしを平気でやるｗ
というより、ごまかし憶測捏造だけが根拠だな 畿内でも遺跡が少ない奈良「県」と
福岡でも遺跡が多い糸島「市」を比べたら
遺跡密度は、そりゃ糸島の圧勝だろうよ。 >>250
＞高いのは「遺跡の密度」じゃなくて、「登録情報の密度」だよ
言い訳がましいな。
奈良県は遺跡が少ないのは確かだよ。 >>255
＞奈良県は遺跡が少ないのは確かだよ。
本当に情けないな
データベース上の件数で多いって言うのはムダ
三雲遺跡群より、唐古鍵遺跡の方が面積も遺物の量も上だけど、
登録件数は
三雲遺跡群が24件
唐古鍵遺跡が１件だ
そして、汐井掛遺跡が「204件」
九州説の人が汐井掛遺跡がすごいって言ってるのを見たことがない
一つの遺跡の発掘地点を一つ一つ登録してあっても、
それが遺跡の数が多いことを示さないことくらいは
普通の論理的思考ができる人間ならすぐに気づくんだが？
ネタばらしされてもなお、自分のミスを認められないってのが九州説の特徴だよな 纒向遺跡群を200回くらい掘ったのは
どの地方だったかな?
発掘作業に応じて報告書が書かれるんだから
一つの広域の遺跡群に複数の遺跡名がつくのは
どの地域に限らず同じだよ。
基本的に別の場所を発掘してるわけだが
どこからが同じ遺跡でどこからが別の遺跡かの
判断はどういう基準なのかな。 畿内説は揚げ足取りばかりでいかんな。
実際の数でも奈良はぼろ負けだろう。 近い地点の発掘報告書がいくつも出てくるという事は
一つの遺跡群が広域に広がっている
大きい遺跡ということを意味するわけで
近い地点の発掘報告書がないということは
その遺跡が小さいことを意味する。 1980以降の発掘状況で
畿内朝廷247年筑紫-糸島早良福岡佐賀平野の
平定を否定するものは無いようです。
ありがとうございました。
大和朝廷成立の契機って、なにかな？
マキムク？ >>260
司馬遼太郎さんが言ってるなあ。
奈良の三輪山信仰が、庶民には、
身近。
かれらは「オオミワはんは、ジンムさんより先きや」という。
かつての先住民族の信仰の記憶を、いまの奈良県人もなおその心の底であたためつづけているのではないか）
そりゃ、大和に先にいた人々は、
風葬するから、墓はないよな。 結果的に纒向が畿内説を崩壊させてしまったな。
しかし邪馬台国が畿内に無かったからといって、奈良の価値が下がるわけではない。 >>254
倭人伝の記述や遺跡数から糸島市付近に卑弥呼の都が在ったのは明白だよな >>262
奈良が大和朝廷の発生の地であることには違いがないからな。 >>250
奈良の方が発掘調査が進んでるのに登録情報が少ないんだからな。 >>263
＞三輪山信仰は百襲姫からだろ。
三輪山信仰も伊勢神宮も８世紀の奈良遷都後からだよ。 ＠阿波 >>261
風葬する人は、どのような部族か。
また、神武さんが、なんで
奈良に来たかの理由もそこにある。
神武さんの相手方は、
攻めてくるひとを、毎回神武さんとよんで
いた可能性もあるし。
奈良にて、三輪山と神武さんがいて、
先住族との融合が、見られる場所。
大化改新まで、融合していたんやないかな。 【葛城鴨王家の系譜】
大和国葛城にいた古代氏族の系譜。三輪高宮家系譜などに資料が残されている。
その祖は博多湾沿岸の倭王である大山祇の子であり、摂津に鎮座する三島溝杙耳（陶津耳、賀茂建角身）である。
大山祇の娘の木花咲夜姫は天孫ニニギに嫁入りしていて、その実家は志賀島の綿津見神社とされるが、遠賀川沿岸に広がる豊国が支配地域であり、後世の筑紫岡田宮の一族である。
三島溝杙耳は瀬戸内海を通じて大阪湾から畿内に鎮座し、後に神武の東征を助けたとされている。
この一族を祭るのが、伊予国大三島の大山祇神社、土佐の溝咋神社、摂津の三島神社、京都の賀茂神社などである。
神武と戦った長髄彦は三島溝杙耳の息子とされていて、娘は活玉依姫（勢夜陀多良比売、玉櫛媛）である。
出雲の国譲りの後に大和に移住していた事代主は三輪山の神となっていたが、活玉依姫に娘と息子を生ませる（丹塗矢説話）。
この娘は後に神武の妃となるイスケヨリ姫（媛蹈鞴五十鈴姫）であり、息子は天日方奇日方（櫛御方）である。天日方奇日方はまたの名を鴨主という。
天日方奇日方の曾孫が太田多根子である。
この登美の鴨王家には別の伝承がある。
飛鳥大神の娘である登美夜姫が、高天原からやってきた天照の孫であるニギハヤヒとの間に生んだ子が、物部氏の祖であるウマシマジである。
登美の長髄彦は、神武との戦いの中で「自分は天神の子であるニギハヤヒに仕えて妹をニギハヤヒに娶らせたが、どうしてまた天神の子と称するものが来て土地を取ろうとするのか」と言っている。
とすると、登美夜姫と活玉依姫はともに長髄彦の妹ということになり、異同が論じられるところである。
古事記では大物主は大国主や事代主と別神であり、勢夜陀多良比売と活玉依姫も別神としているが、勢夜陀多良比売と活玉依姫はいずれも丹塗矢説話が共通している。
いずれにしても、大和国の主だった勢力はいずれも筑紫か出雲、高天原にその起源があることになる。 >>268
引っ越しさせられたのかな。その方々は。
国譲りで。山自体を信仰するのは、
最古の信仰体系だからね。 >>271
山自体を信仰は、甘南備（山）、神奈備とも
いわれますね。 >>272
神殿や、拝殿などはなくても、
お供え物は、しますから、三輪山近隣は、
先住民の古い土器は、縄文土器は、大量に、
でるとおもいます。吉備あたりとも
にているのでは、ないでしょうか。 >>102
あちゃー今PC開けました168次調査やな
桃種の土坑て庄内3やん？
柵付き高床建物廃絶後やな？
95パーセント以上の確度で230年以前廃絶のもんつうことは卑弥呼さんの宮室ではないゆうことやん
つうか7割がた2世紀後半のもんいうんが眉唾ＡＭＳの出した答えや？
まあ、桃種後続の箸墓もＢＣ300前後になってまいますな（箸墓ＡＭＳの二つのピークの古い方に見事に符合するし
ＡＭＳが使いもんにならんこと認めれ＾＾
追記
やっぱり布留0に絡むような宮室遺跡掘り当てんと畿内説も卑弥呼さんの宮室を遺跡ピンポイントで主張できんな（残念！ >>233
まーかりに古墳出現期が3世紀第2四半世紀であって、そんときに列島規模の連合体の政治的な盟主が奈良県にいたとしても、九州や山陰が軍事的に支配されたわけやなかったらそこらへんの首長さんらが福岡県に祭祀的女王担いで連合しててもなんの矛盾もないなー 壱与ちゃんはヤマト王権の傀儡かもしれんが場所は山陰九州やな？（山陰に1票！
出雲市に山根いうところがありますな？やまね～～やまい（鼻ホジ >>277
競馬で配当は同じなのに、本命馬を外してわざわざ大穴狙いをやってるようなものだな >>279
ん？
配当同じやったら大穴ちゃうやん？（わえはシンボリルドルフ以来のプロやぞ クナがヤマト王権かどうかの賭けやな？7：3くらいやな >>280
本来なら万馬券のところが同じ配当という仮定の話や
ハイリスクローリターン >>274
＞遺跡ピンポイントで主張できんな（残念！
いや、魏志倭人伝の時代に纏向に拠点があったことが確実になったんだから、
それでいいだろうに
ずっとその間、拠点として維持されているんだし 九州説は纏向遺跡自体を4世紀にしたがってたんだから、
それが完全に否定されたってことだよ そういえば箸墓古墳は、主体部が
発掘されていないけど、
周囲から出土するものは
今のところ全部4世紀以降のものなんだよね。 >>285
九州説の古代史マニアだけがそう言い張ってるようだがなあ >>286
九州説の古代史マニアだけがそう言い張ってるようだがなあ
百年超を短期と言い張るならそれでもいいけれど
日本の歴史はもっと長いからなｗ >>282
スレチよ？競馬板逝け＾＾
>>284
庄内の4世紀てお得意のちゃぶ台かえしか？（まあダックやプラズマ先生がいうてるかもしれんが？
桃種の庄内3が230前後で後続の布留0が250前後に始まるいう畿内説都合の仮説に、眉唾AMSを根拠にできんことがまだわからないんやな？
むしろAMSは桃種220以降であるんは10パーセント以下の確率しかないいうってんのよ？データもってるんなら計算してみ？ >>289
＞眉唾AMS
まあ、そういって「信用ならーん」、「俺は認めなーい」っていうだけの簡単なお仕事やんな
九州説の書き込みはいつもそうｗ あほか？AMSの認めたら全部ひっくり返るわ
箸墓2世紀もありうるし？ むしろ2世紀末の確率のが高いやん（つうか計算よーせんのやろ？ 前にずらしてったら3世紀中葉の纏向はなんもなかったことになるし？（いい加減気づけ >>292
単純な確率計算でもダメなんだよ
土器編年の「順番」に関しては、十分な妥当性がある
土器編年の順番が入れ替わるような、推定年代は採れない
較正曲線が、波打つところでは、炭素年代と較正曲線が複数個所で交わるけれど、
その幅が広いところを単純に確率が大きいといって採る訳にはいかない
むしろ>>292が半可通のように思うんだが？ >>291
＞箸墓2世紀もありうるし？
箸墓2世紀でも、何も困らないんだが？ ＞単純に確率が大きいといって採る訳にはいかない ＜
だったらAMS最初から根拠にしたって言わんかったらええよ
主に土器の順番で決めましたと世間になんで正直にいわんの？ 巻向の桃核は日本産樹木較正曲線JCALでみたら、もうひとつの山の2世紀末～3世紀前半の値も出てるから、この値の方が土器編年に近いよね
なんで日本での適用は問題があるとする国際較正曲線INTCAL13のみの数字を発表しちゃったのかなぁ？ >>297
>だったらAMS最初から根拠にしたって言わんかったらええよ
で、だれがAMS根拠にしたって言ったんだ？ まあ柵付き建物群のは思ってるより新しいんやろな？庄内2～3ていうのも想定以上に長くて合わせて100年幅あったかもしれんしな？ 訂正します
まあ柵付き建物群のは思ってるより古いんやろな？庄内2～3ていうのも想定以上に長くて合わせて100年幅あったかもしれんしな？ >>296
＞だったらAMS最初から根拠にしたって言わんかったらええよ
＞主に土器の順番で決めましたと世間になんで正直にいわんの？
実際問題、土器編年が年代推定の中心だよ、今でもね
池上曽根遺跡の年輪年代法の値は、中に浮いている状態 >>296
＞だったらAMS最初から根拠にしたって言わんかったらええよ
＞主に土器の順番で決めましたと世間になんで正直にいわんの？
で、この似非関西弁の人は、半可通でしたってことで >>297
箸墓2世紀で、3世紀が完全に古墳時代なら、もうその時点で畿内説以外は意味がない >>296
＞だったらAMS最初から根拠にしたって言わんかったらええよ
横レスすまんけど、これいつもの捏造だよな 法隆寺などの奈良時代以降の建築木材は
intcalで年代が一致するのに
弥生後期から古墳時代初頭の
纒向土器編年はintcalで一致せず
日本独自のjcalでなければ合わないらしい。
intcalとjcalが合わないのはなぜだろうか? >>308
＞法隆寺などの奈良時代以降の建築木材は
＞intcalで年代が一致するのに
法隆寺の木材の14C年代測定の結果はどこに発表されてる？ >>310
そういう自己レスはいいからｗｗ
法隆寺の年代が合わないってのは、年輪年代法の話だろ？
intcalもjcalも出る幕はないよ
半可通が、適当なことを書き散らすから困るｗ >>300だが、
間違えた、本当にごめんなさい
JCALだと3世紀末～4世紀前半だ
土器編年に合うのもこっち >>306
まあはやとちすな
まず前方後円墳体制いうんが国造束ねたくらいのもんなら幕藩体制下末期薩摩ほどの自立独自外交するちほう勢力あった方が自然や
もっと考えてれすしなさい？ くなの圧力にくっするか
壱与ちゃんのうんめいはいかに？ >>313
＞自立独自外交するちほう勢力
自立独自外交する地方勢力が、使譯所通三十國だろ？
別に、邪馬台国だけが大陸との通商を独占している訳ではない
だが、倭王の除正を受けるとなると、答礼使が倭国を訪問して確認するし、
倭国の盟主でなければならない
＞前方後円墳体制いうんが国造束ねたくらいのもん
実際に、のちの国造県主レベルの地方豪族の首長連合だと思うよ
でも、その中の盟主･代表でなければ倭王にはなれない >>315
＞実際に、のちの国造県主レベルの地方豪族の首長連合だと思うよ
＞でも、その中の盟主･代表でなければ倭王にはなれない
博多湾沿岸の首長でいいな。
ただし、正式に冊封を受ければ倭王だ。 ＞＞316
＞博多湾沿岸の首長でいいな。
＞ただし、正式に冊封を受ければ倭王だ。
ダメだよｗｗ
北部九州と、出雲、吉備、大和は付き合いがあって、そして、
出雲も吉備も大和も北部九州よりもでかい勢力なんだから
北部九州は、首長連合の盟主としては貫目が足りない
魏使も北部九州からさらに、水行20＋10日、陸行1月のところまで
足を延ばしているじゃないか >>317
それが、短里なんよ。邪馬台国までは、
九州上陸してから、残り2000千里。
倭人伝と韓伝は、短里表記やないかと。 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif 倭人伝は、別の倭種がいるといっている。
つまりは、張政さんは、
魏と友好的な場所を
通っていった。だからこそ、
天使の錦を掲げて、
見せつける意味があったんやろな。
別の倭種は、鉄器、水稲技術で、
やってきた
部族より、先にいる狩猟民族。
縄文人だろうなあ。
しかし、文字はないと
おもっていたが、
神代文字などの解明も
必要だろう。
かれらは、漢字や記録はせず、
語り部がいたんだろ。
だから、ゆるやかな連合をつくれる
共通文化があり、交易して、
水稲鉄器集団より
先に、日本にいたわけだね。 で、こうなると
ＢＣ800 ぐらいに、
薬草を献上している
倭人がおり、表記は
燕国に属していると。
なるほど、燕国は、領土最大時は、
半島全域きているから、
あながち、北京までいけるなと。
よくいう、
中国南部の人らの説も必要ないなと。
で、狩猟民族やから、薬草、キノコなどの
林産物を献上するのも理解できる。
つまり、縄文人、狩猟で、
文字がないではなく、
縄文人語り部がおり、
ゆるやかな連合があり、
彼らの話す言葉が、当時の島国で、
使われていた。
それは、えみしことば、訓諭みなどに
残るんやないかな。
で、文化融合を、はかり、日本語にも
訓読みをのこしていった。 >>315
ん？
倭王て曹叡目線で誕生したんよ？ヤマトおーけんしりめに密輸的朝貢貿易してたくにのみやっこが倭のナンバア1自称してなんぞ不思議や？ >>317
3世紀前半当時、
北部九州よりでかい？
その根拠は？
同等レベルとは思うが、北部九州よりでかいとは思わん
中でも大和は一番遅れた地域だね >>323
ダック？ちょっとひかえれ！（卑弥呼さんの都だけで満ち足りるなら邪魔せんし >>318
＞それが、短里なんよ。邪馬台国までは、
短里なんてないんだよ
誇張で適当に盛って作った数字があるだけ
動機は、晋の高祖司馬懿を顕彰するため
公孫氏討伐で可能となった東夷の朝貢を
西域の大月氏と同じ萬二千里の朝貢とするのが目的
短里を使ってる人も使う理由のある人もいない
そんな単位で記録されてると思うのがおかしい >>319
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
誤訳
正しくは
楽浪郡の国境は、その国(倭国)から一万二千里である。 >>325
＞誇張で適当に盛って作った数字があるだけ
＞西域の大月氏と同じ萬二千里の朝貢とするのが目的
そういう尺度だということとかわりはない。 >>320
＞倭人伝は、別の倭種がいるといっている。
これもウソ
倭人伝には、皆倭種と書いてある
別だなどとは書いてない
千里海を渡った島嶼部もみんな同じ倭種だと言っているだけ >>322
＞倭のナンバア1自称してなんぞ不思議や？
そりゃ不思議だろ？
使譯所通三十國もあって、そんな嘘ごまかし捏造が通じるわけないだろ？
答礼使が倭国まできて投馬国の西谷墳墓群を見て、北部九州を倭王だと思う方がおかしい >>327
＞そういう尺度だということとかわりはない。
作った数字だから、現実に合わないんだよ
区間によって4倍くらい違う数値になるんだから、
それをあてにして何かを論じようというのは徒労だよ >>323
＞北部九州よりでかい？
＞その根拠は？
巨大墳墓の造営はその権力の動員できる労力の大きさを示す
北部九州が12×8メートルの方形周溝墓を首長墓として作っているときに
大和纒向では100メートル級の列島最大の墳丘墓を造営している
比較にもならないよ 北部九州は千メートルクラスの土木工事やってても
大きい古墳は少ないからねえ。
大きい古墳を欲しがる王が少なかっただけでしょう。 >>331
＞比率は現実の地理と合っている。
そういう戯言はもう通用しないんだって！
帯方郡（ソウル）ー狗邪韓国（プサン）660km/7000里＝94m/1里
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
軽く4倍違うだろ？
どんな比率だよｗ >>328
賛成！
1000年50世代シャッフルすればみな兄弟
稲作由来のアジア人口爆発に抗う能わず？
日本列島もまたしかり >>333
＞北部九州は千メートルクラスの土木工事やってても
どこにそんな土木工事がある？
具体的にどうぞ >>334
唐津以降が間違い。
佐賀に行くのが正しい。
倭人伝では南東だが
唐津から糸島だと北東になるからね。 >>329
お？
西谷は壱与ちゃんのスポンサーよ？
卑弥呼さんのおともだちやん（おぬし目の付けどころええよ？ まあ出雲は筑紫のひむかであり邪馬壱やな？（あん？もんくあんのか？あぁん？じじいきょきょとすな？ >>338
その解釈だと糸島三雲は何になる？
伊都国には一大率が置かれていてこういう記述がある
「王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯」
佐賀に港があるとするとどうやって大陸に渡るの？ >>278
シャーマンを継ぐなら王権には嫁がない。
大和朝廷は王権を成立させることが第一義。
巻向の失敗もこれだろ。 >>332
＞比較にもならないよ
邪馬台国と関係ないよ。 倭地は温暖で
冬でも夏でも生野菜を食べている。
みな裸足である。屋根、部屋がある。
父母と兄弟（男子）は別の場所で寝たり休んだりする。
赤い顔料をその体に塗るが、それは中国で粉おしろいを使うようなものである。
中国正史書 『 魏志倭人伝 』より抜粋 >>332
墓の大きさでの勢力比較は同文化内でないと意味がない
3世紀前半は墓は各地様々だからな
集落の遺跡の密集度等の方がまだ比較可能だよ >>345
＞九州と畿内は別勢力だろ。
でもみんな同じ倭種で、畿内勢力の方が大きいんだから、
北部九州が倭王に除正される余地はないよ >>351
＞北部九州が倭王に除正される余地はないよ
そもそも卑弥呼の即位は2世紀末。
中国は本州四国の情報を持っていなかったから、畿内の首長が倭王に叙される余地はないよ。
纒向には楽浪土器がないから、半島大陸と接触した痕跡がない。 >>353
＞中国は本州四国の情報を持っていなかったから、
これが丸っきりのでたらめ
出雲の田和山遺跡では、紀元前2世紀の硯が出るし、
九州説の大好きな楽浪土器も出雲では各所の遺跡で出てるよ
本州と九州の間の関門海峡は、舟での移動が長距離移動の主流の時代に
何の障壁にもならない
出雲と大和の交流は、土器も相互に出ているし確実
大陸と本州出雲の交流も確実
大陸が、本州の出雲、吉備、大和の各勢力の存在を知らないとする方が無理がある
出雲を大陸が知っているだけで、北部九州はないよ
この時期、出雲の方が北部九州より王権の発達が進んでいる >>352
＞３世紀頃は畿内勢力はまだ弱小で北部九州勢力の方が大きいですよ
その「北部九州勢力」より、はるかに倭国（阿波）が強大ですよ。 ＠阿波 >>354
＞この時期、出雲の方が北部九州より王権の発達が進んでいる
これこれ、同じ忌部同士 喧嘩をするでない！ ＠阿波 >>358
＞出雲は倭人伝では倭種だな。
九州説は、本州をとにかく切り離したくてしょうがないのだけれど、
本州と九州の間の関門海峡は、舟での移動が長距離移動の主流の時代に
何の障壁にもならない し、渡海千里にもならない
それに、魏志倭人伝には、「皆」倭種と書いてあり、
むしろ同種同属であるという書き方
いわゆる本土に限らず、渡海千里の島嶼部も、皆倭人が住んでいるという意味だよ >>359
＞何の障壁にもならない し、渡海千里にもならない
「渡海千里」とは、倭国（阿波）→紀伊水道→紀伊半島
これ以外には該当しないでしょ？ ＠阿波 >>360
＞倭国（阿波）→紀伊水道→紀伊半島
紀伊水道も狭くないか？
間に淡路島あるし >>361
＞紀伊水道も狭くないか？
？？？
＞間に淡路島あるし
倭国（阿波 海人族）の渡海にとって、なおのこと都合が良かったんだよ。 ＠阿波 >>358
中国側から認識のあった国だから、
投馬国でしょうね >>362
＞？？？
渡海「千里」にならないだろ？ >>354
＞九州説の大好きな楽浪土器も出雲では各所の遺跡で出てるよ
それは出雲であって畿内ではないから、畿内説の助けにはならないよ。
日本海の海運だからはじめから関門海峡なんて気にしてないし。
勝手に条件を作って勝手に論破したつもり？ >>364
＞渡海「千里」にならないだろ？
なんで？ ＠阿波 >>364
＞渡海「千里」にならないだろ？
なんで？ 対馬→壱岐が千里・壱岐→福津が千里で、鳴門→和歌山も千里。 ＠阿波 >>364
＞渡海「千里」にならないだろ？
地図をよく見てごらん。 ＠阿波 金印もろたのは伊都の卑弥呼さんなんは決定事項ですが壱与ちゃんの都たる邪馬壱が何処かは筑紫や半島との往来が盛んだったことが考古でも文献でも証拠満載の出雲が有力やね？
まあ三好君の所がわえの不勉強で候補に挙げ切れんが不気味な存在なのは認める？ >>370
＞わざわざ淡路島は避けて通るん？
倭国（阿波）の淡路島が紀伊水道に浮かんでいたらいけないの？
そこで休憩したら「鳴門→和歌山も千里」にならないの？ ＠阿波 渡海千里の起点は卑弥呼さんの国やな
過去形の部分よ？周防灘に一票 >>373
＞渡海千里の起点は卑弥呼さんの国やな
渡海千里の起点は卑弥呼さんの国倭国（阿波）やな ＠阿波 >>354
＞本州と九州の間の関門海峡は、舟での移動が長距離移動の主流の時代に
＞何の障壁にもならない
そもそもそこが障壁になるなんて誰も言っていない。
捏造して叩くスタイル？ >>376
＞出雲は筑紫に支配権や代表権を譲っただろ。
なんで、どこから、そういう思考になるの？ ＠阿波 >>375
＞そもそもそこが障壁になるなんて誰も言っていない。
ならば、渡海千里などと境界を引く必要はないな！
九州も本州も一体の倭国だ！
やっと意見の一致を見たね！
つまり、動員力や祭祀の指導力から見て、北部九州が倭国を代表する可能性は０だ
＞捏造して叩くスタイル？
自分のやっていることは他人もやっているに違いないってやつかな？ｗ >>372
＞倭国（阿波）の淡路島が紀伊水道に浮かんでいたらいけないの？
＞そこで休憩したら「鳴門→和歌山も千里」にならないの？
対馬に寄ったから対馬まで千里、壱岐まで千里って書かれてる訳だろ？
対馬がなければ、壱岐まで二千里だ
鳴門⇒淡路島と淡路島⇒和歌山で、二つの渡海が記されることになるだろ？ >>379
＞鳴門⇒淡路島と淡路島⇒和歌山で、二つの渡海が記されることになるだろ？
記されるわけないよ。 だって、淡路島が倭人伝の言う「倭種の国」じゃないんだから。
倭国（阿波）の淡路島は倭種の国じゃないからね。 淡路島は倭国（阿波）の領分。
倭種の国は紀伊半島。 倭種の国は紀伊水道を千里渡海した所なんだよ。 わかる？ ＠阿波 >>380
＞淡路島が倭人伝の言う「倭種の国」
阿波も結局この程度か
魏志倭人伝に書いてあるのは「皆倭種」だ
皆には、含意として「女王国」も含めている
伊都国も奴国も、邪馬台国も倭人、倭種の国で、
渡海千里の島も倭種だって書いてあるんだよ >>381
「女王国の東、海を渡って千余里のところに、また国がある。みな倭種である」だよ。 ＠阿波 中国の人に倭人条訳してもらったら伊都 は邪馬壱とは別の女王の都いうてましたよ ？
伊都は表意語なんやてよ？
邪馬壱は西晋代の都なんやてよ？
邪馬壱の女王は壱与ちゃんなんやてよ？ その中国の人が邪馬壱は鹿児島県じゃね？いうてたことも正直に言っときます >>383
＞中国の人に倭人条訳してもらったら
その人、日本語読める？
日本語読めるなら、畿内説のテンプレ読ませてあげて
その後、同じ寝言が言えるなら大したものだと思う >>376
＞出雲は筑紫に支配権や代表権を譲っただろ。
なんで、どこから、そういう思考になるの？ ＠阿波 >>378
＞つまり、動員力や祭祀の指導力から見て、北部九州が倭国を代表する可能性は０だ
大和の指導力？
そんなものないよ。 >>385
＞日本語読めるなら、畿内説のテンプレ読ませてあげて
＞その後、同じ寝言が言えるなら大したものだと思う
中国語をデタラメ読みした挙句に信用できないと無視しているのは畿内説だろ？ >>393
＞大和の指導力？
北部九州は、畿内様式の祭祀用精製器種を含む土器様式を受け入れているよね
北部九州は、畿内で定式化された前方後円墳祭祀を受け入れているよね
大和の宗教祭祀に関する指導力の賜物だろ >>394
＞中国語をデタラメ読みした挙句に信用できないと無視しているのは畿内説だろ？
九州説への悪口はそれくらいにしてやれよ
・短里とかいう架空の単位を捏造
・1里あたりの距離は区間によってバラバラであるにもかかわらず、短里とやらがすべてに当てはまると強弁
・末慮国から伊都国への方角違いを呼子を起点にして正しいとする意味不明な詭弁
・末慮国から伊都国への距離も末慮国の入り口から伊都国の入り口までの距離だという珍解釈
（そんな珍解釈をすると往路と復路で距離が異なってしまう矛盾があることに気づかない低脳ぶり）
・国の中に別の国があるという二重帳簿詐欺
・陸行一月を陸行一日に改竄 >>395
＞大和の宗教祭祀に関する指導力の賜物だろ
ちゃっかり、倭国（阿波）をすり替えてるヨ。 ＠阿波 >>395
筑紫では、大和だけではなく各地の様式を積極的に取り入れている。
大和だけ特別視する理由がない。
各地の人々が集まる、栄えた都だったのだろう。 >>398
＞筑紫では、大和だけではなく各地の様式を積極的に取り入れている。
そりゃ、各地の忌部一族が三々五々集まってきて、いわゆる「筑紫忌部」となったのさ。 ＠阿波 >>400
＞熊鷹大神謎だ
それは、関知しない。 ＠阿波 畿内説論者が大和だけを特別視するのは、後世の影響に過ぎない。
考古学的、史学的に、そのようなことをする合理的理由は見出せない。 昨夜の訂正
つくしのひむかしのたちはなのなんたらの
筑紫の東の丹波やった？出雲より東やった（鼻ほじ
邪馬壱は出雲の山根のままでええな？ 山根君て何しよったんか？忘れたがわえにいんすぴれえしょんくれたな？ 国譲りと降臨は出雲から通行権認めさせた和邇君の話やったんやね 247年に筑紫の国家主権が一大卒によって検察されていた事実は有るが、
一大卒が大和朝廷であるためには、大和が必要ｗｗｗ
この九州平定時期で、吉備、摂津、和歌山、出雲、丹後、近江、越、淡路島、阿波辺り
までは連合していたのではないかな？
300年以前の大和は美濃以東、東海関東東北への拠点のようにも思える。
いぜれにせよ、大和朝廷の成立が、247年以前は倭人伝で否定されて、
で、百済新羅建国に関与する、350年にはならない。
と言うこと、だろ？ >>407
＞この九州平定時期で、吉備、摂津、和歌山、出雲、丹後、近江、越、淡路島、阿波辺り
＞までは連合していたのではないかな？
いずれにせよ、それらは全部忌部一族の拓殖地だよ。 ＠阿波 女王国から北の対馬海峡の交易を独占するために伊都に大率を置いたんだな。
ところで、畿内説では、伊都に置かれた大率が検察した女王国から北の国々とは、どこになるんた？ >>407
おまえは馬鹿。 何度も言わすな。
247年に平定された側が筑紫の邪馬台国じゃなきゃ、
日本が半島独立から魏との三国志戦線に参加する、
あるいは魏が倭に対し挙兵することになり
有るべき方向性、現実が許容できる形で歴史が動かない。
247年は魏が東亜政策の放置で三国志決着を覚悟したわけで
邪馬台国が鎖国政策に転換したんじゃないんだよ。 >>409
糸島半島の博多湾側、今宿～早良の北岸だろ。
他にない、し これは、畿内説が正しい。
畿内勢力は245～７年辺りに一大率＝国造を置いた。
邪馬台国論争で、隠蔽された大和朝廷前身の筑紫平定である。 >>411
＞畿内勢力は245～７年辺りに一大率＝国造を置いた。
そんな勢力が畿内にあるわけないでしょ。 何を勘違いしてるの？ ＠阿波 >>412
阿波でも良いんだけどｗｗｗ
で、あれば、阿波は邪馬台国を平定した、ってこと。
何言ってるか、判るか？
247年に国家主権を失っていたとされる
邪馬台国の倭人伝に記録された国の話、してんだよ。
筑紫を平定した側は、畿内でも阿波でも吉備でも
魏使には分からなかった話だから、大倭ってことで良いんじゃないのかな？
阿波先生ってｗｗｗ ホント、無意味な拘泥ばっかしだね。 >>409
伊都国には一大率は置かれてないよ
一大率は女王国から北の国々に置かれた
伊都国で一大率を使い女王国から北の国々を治めていたんだよ。 100回大会の片方のファイナリストは吉備国やな
桐蔭はその前に負けるな >>413
＞で、あれば、阿波は邪馬台国を平定した、ってこと。
何言ってるの？ 頭大丈夫？ 邪馬台国は倭国（阿波）だよ。
＞247年に国家主権を失っていたとされる
＞邪馬台国の倭人伝に記録された国の話、してんだよ。
何言ってるの？ 頭大丈夫？ 邪馬台国は倭国（阿波）だよ。 ＠阿波 >>420
＞伊都国に支配者がいたってことだ。
だから、その支配者は「筑紫忌部」といってるんだよ。 ＠阿波 月読は海の彼方に行ったきり、戻って来ませんでした。 そうそ
つきよみさんや？夜の海は月たのみ
今夜は悪の秘密企業ショッカー君こんね？しずかなお盆やな >>398
＞筑紫では、大和だけではなく各地の様式を積極的に取り入れている。
でも、土器という生活用品も、前方後円墳祭祀という首長のマツリゴトも
畿内様式だねｗｗ >>414
＞伊都国には一大率は置かれてないよ
つ「常治伊都國」
この「治」の文字は治めていたという動詞じゃなくて、
治所、今でいう役所のの意味だと思ってもらえばいい
一大率が常に詰めていた治所が、伊都国だよ >>429
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國」って書いてあるだろ
一大率は女王国の以北の国々に居たんだよ
だから「常治伊都國」とある常に伊都国で治めてる者は一大率ではない
女王国の以北の国々にいて同時に常に伊都国に居ることは出来ないからね。 >>428
畿内だけでなく、列島全体や半島、大陸からも様々な文化を取り入れている。
畿内の影響は割合としてはわずかだよ。 「女王国以北」は女王国(伊都国)を含む。
伊都に本拠地があり、そこから北の対馬海峡を管轄していたということ。 あーショッカー君きてたんか？
からまれんかったから気づかなんだ
女王国以北て単に狗奴国サイドちゃうよいうてるだけやん？
魏の人が馴染んだ対馬海峡周辺には伊都にだけいはったんやろ？一だいなんたら 我ただいま突入す靖国であわん
じじいどもあしたは靖国さんまいれ？ 違う。この、女王国以北は
九州島の女王国以南にはない、事を意味する。
東の倭人国、大倭が領主、王以上の卒、一大卒を設置したのである。筑紫が国造を受け入れた。事を意味する。 くにのみやっこてざいちの有力者とぱんきょうでならったよな記憶があるが？不可やったかもしれませんが？ 咄嗟レスが世代間齟齬で通じんかったか？
ごめんなさい >>432
女王国＝伊都国ですね
異論はありません
女王卑弥呼が伊都国にいたんですね。 nhkみながら板5枚荒らしてるからここに集中しきれんのもある
ごめんなさいm(_ _)m つか新情報もないおじいちゃんらが一大なんたら語ってもなんも生産せんやろ？
アマテラスさん降りた現役霊能者たるわえに質問したらええやん？ >>439
＞女王国＝伊都国ですね
× 女王国＝伊都国
○ 女王国の隅っこの一部＝伊都国 個人で邪馬台国を研究してる者ですが
世に持論を広めるためにはどうすればいいですか？
やっぱり本を出す事？ブログ？
お金ないんですがどうすればいいかわからないんで
いい案があればお願いします >>444
＞世に持論を広めるためにはどうすればいいですか？
持論を広める必要があるんですか？
とマジレスしてみる 酔っぱらいのマジレスを訂正します＾＾
>>435
国造というのは前封建段階の古代において朝廷が在郷の有力豪族を官僚として採用任命したと一般教養科目で習った記憶があります
成績不良で単位を得られなかった科目だったかもしれませんが？
個人的には実際は戦国期朝廷のような実力大名への後付け任命だったと思てますが？
わえの >>441 での発言は全て撤回しご無礼を謝罪します（つかアマテラスてなんや？
おおいに御歓談を続けてください
>>444
インスタ映えする壱与ちゃん衣装の美少女の吹き出し加工で持論を公開すればええよ？（多分 |∩`Д´) / '⌒☆
>>6 久しぶりに、♪倭人伝全文解説 の一部 全面改訂だよｗｗｗ
【段落５ 張政による倭人国の所見】
（一大率）使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
・使＝以降の文節の 監之 の 主語は 247年の倭人船便乗で来日の 張政
240年の梯儁＝魏軍として上陸行軍の時、一大卒は見逃したか、むしろまだ無かった、だと思う。
・大倭＝小倭は倭の一部北部九州の参問倭地に対し、東の倭＝本州含む大倭
・自女王國以北＝以南には特置が無い
・一大率＝張政命名の表意文字、造語 一大＝地域領主（王）の上位、最高位の 率＝役所
・於國中有如刺史 陳寿は263年まで蜀漢人、蜀の劉備は荊州刺史、益州刺史の後裔から王位。
280年に三国志を書いたとしても、地方領主（王）に軍事権司法権を行使するのが 刺史 である。
卑弥呼の死後、九州北部は、軍事に限らず戦国同盟や調略も含め、筑紫は国造を受け入れた。
（貿易）王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
・一大卒が 王同志の文書や朝貢品などをも 検閲している様子が記されている。
不得差錯 全部バレてるだけの事ｗｗｗ
350年以降の百済から、博士、仏教（仏像、経典、僧）七支刀などの朝貢貿易品を
日本に献上させた手法を用いていると思われる。
（官礼）下戸與大人相逢道路逡巡入草 傳辭説事或蹲或跪兩手據地為之恭敬 對應聲曰噫比如然諾
・これまでの九州人とは違う、官人の作法を記そうとしてるが、対比が簡潔で成功してない。
對應聲 曰噫比 如然諾 これが、本州貴族風なのではないかな？
皆様のご指導に感謝します。 >>448
＞九州の倭王を、後に国造として記録したんだよ。
× 九州の倭王を
○ 九州の地域首長を
あと「国造として」も不正確
伊都は「県主」 >>444は持論を書いてくれないのかな
楽しみにしてるのに ↑国造 と言うのは時系列の近い官職名称の流用に過ぎない
律令制の成立を大和朝廷の成立とするか、筑紫平定などの、ある一時期とするか
年号未定の記紀、空白の世紀の中にあれば
中国史に記録の残る、247年の筑紫平定位しか西暦で固定は出来ない。
国家統一時における戦国領主の任命方法として
（統一側に主導権が有ることは当然だが）
１、縁組、婚姻や服属表明と 重臣の配置、世継ぎ人事権関与
２、調略、同盟による周辺国の軍事支配。 後、縁組。
３、軍事支配地への新領主配属。旧勢力掃討、廃嫡。
４、軍事支配後の配流による、辺境開拓。
属卑弥呼の所属国二十数国は、卑弥呼の共立国であるから
各領主は、経済、政治能力によって、一大卒との関係構築次第で
どれでも選べる王、大夫であった、のではないかな。 邪馬台吉って漢字があるんだな。
日本語には、訳されてないけど。
内蒙古民族師院学報 1993年2期 右旗雅马吐叶腊石矿1.4万吨。
内蒙古の赤峰市は、鉄が豊富。
そこに、そんな名前の鉱区がある。
ヤマトゥー。 邪馬台吉には、
牧羊貴族のいみがあるみたいだ。
台吉が、貴族。
新しいことばで、清の時代の
呼び名だが、邪馬を知る上では、
知見をひろげないかな。 >>454
＞新しいことばで、清の時代の
＞呼び名だが、邪馬を知る上では、
＞知見をひろげないかな。
三国志魏書東夷伝には、
弁辰彌烏邪馬國
邪馬壹國
邪馬國
と、邪馬が着く国が３つあるけど？ >>455
同じ東夷伝でも
倭人伝は、２３８年から２４７年迄の 梯儁、張政 情報。
韓伝は、郡により２４６年韓平定で箕氏王朝断絶後、に
臣智を置いた後が記されている。
弁辰韓地域は馬韓、辰韓の平定後も王が有り、郡の支配を受けていない。
後の任那の成因であるだろう、半島南岸の倭人地域の影響が大きいと考えられる。
その中に、２４６～７年に魏との交流の終わった、
梯儁による命名の 邪馬台国 の語源とも考えられる 邪馬 を関する国名
が 有ることは興味深い。
２４７～３５０年で、後の朝廷による九州海神国の平定後は、
半島配流の可能性は高いと思う。 >>455
ありがとう！
邪馬の字は、なんやろかと。
魏志倭人伝の、中にもあり、
ヤマトと自らを名乗っていた当時の
倭人は、どこがルーツかなと。
ＢＣ800に、薬草を献上しており、
山海経には、倭人が、きており、
燕に属していたと。
で、邪馬という意味は、内モンゴルに
あるかなと。しかし、
雅馬台だから、やっぱ、字が違うしな。 ＞其地無牛馬虎豹羊鵲。
残念ながら、ヒツジには縁がなさそうだな
＞右旗雅马吐叶腊石矿1.4万吨
＞内蒙古の赤峰市は、鉄が豊富。
＞そこに、そんな名前の鉱区がある。
＞ヤマトゥー。
邪馬台国を熊本とみれば、熊本阿蘇はとても鉄豊富なクニだ。 |∩`Д´) / '⌒☆【段落８ 女王国と魏、帯方郡の外交史 付西暦、訳は要らん】
景初二年六月 （238年明帝 公孫淵誅殺８月）倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏将送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王曰制詔 (皇帝詔書、略、難升米率善中郎將 牛利率善校尉）
↑遼東及び郡は戦中、卑弥呼朝貢は公孫氏へ？ 祝賀朝貢ではない
正始元年 （240年明帝没 曹芳8歳戴冠、佐治曹爽・司馬懿）
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔賜 金帛錦罽刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
↑梯儁には 四郡討伐の最新の魏の軍船と勝軍が有り韓東岸を錦旗で行軍した。
其四年 （243年 曹芳元服 祝賀朝貢）倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
上獻生口倭錦絳青縑緜衣帛布丹木拊短弓矢 掖邪狗等壱拝率善中郎將印綬
↑卑弥呼政権による唯一の目的に応じた魏外交ではないのかな？
其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授（245年 正始七年五月迄 郡対韓戦 太守弓遵戦死、倭軍『黄幢 檄』を無視）
↑九州女王国以外の、東国含む倭国は半島の魏四郡を歓迎していない。
九州の独自外交に対し、朝廷による九州平定の必要性さえ示唆する出来事。
戦国時代の檄は 魏が倭に 半島平定戦への参加を呼び掛けた以外の何物でもない。
其八年 （247年 韓王家滅亡）太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
↑檄 黄幢 に応えなかった言い訳が通用するか？
卑弥呼以死大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人
更立男王 國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以 檄告喩壹與
↑張政は 邪馬台国に、軍事主権国の権限の無いことを >>6 で報告。
壹與 遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等 二十人送政等 還因詣臺
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雜錦二十匹
↑掖邪狗等 二十人は政に魏軍を連れて来ると騙されたか、亡命したか？
亡命で263年の蜀攻略の大将軍だったから、敗軍の陳寿は書けなかったに、一票。 『邪馬台国』という、漢字の命名は、魏の軍船で韓西岸～九州2千里を行軍し、
女奴婢千人の砦で卑弥呼に謁見した唯一の中国人、梯儁以外には有り得ない。
上陸後2千里の邪馬国に在る卑弥呼の臺 砦、楼を ローマ帝国におけるローマのように
一国を代表させ、邪馬台国と命名したのは明らかではあるが、
馬韓10万戸時代に、全人口が7万戸の小国なのである。
邪馬台国と言う固有名詞は、この梯儁報告根拠の倭人伝以外には歴史に登場しない。
247年に北部九州連合の求心力の卑弥呼は死に 魏外交は終わった。
余談だが、壱与が朝廷と縁組したとしても、実力背景で、するわきゃなくても
それを東遷と言いたかった 邪馬台国王＝倭王 でなければならない説の
学者のメンツは理解するが、統一以前を理解しない、愚の骨頂であるｗｗｗ 漢倭奴国王 も 親魏倭王 も
どっちも 九州ローカル王 に決まってんでしょ？
出雲、本州、宗像、沖ノ島、対馬ルートは
考古学の常識として、銅鐸時代以前から並立してるでしょ。
縄文人系がなぜ、先進？古代文明の中原に敵意を持っているのかは
翡翠や黒曜石時代から、引きずってる何かが有るんだろ？
沿海州土器起源拘泥の三足土器否定厨は、この辺で踏み外してる。
文献＝歴史の 解明は終わり。
考古学に見解を求めたいのは、この他にないんだけどね。
マジで教科書なの？？？ 邪馬台国の証明は馬鹿杉だろｗｗｗ >>462
記紀に合わせるとデタラメになるんだけどｗｗｗ
おとぎ話のヤマトタケルで、王も不明だけど壱与ご成婚なら
物語のヤマトタケルで良いんじゃない？ 悲話なら、平原の柱で死刑もあるね。
おとぎ話=記紀の年期のせいだし、筑紫平定はそのあとでも余裕。
卑弥呼の死と魏外交の終わりは 中国史であって、実年代だな。 記紀厨の皆さんも アタシが何言ってるか判る？
歴史＝247年卑弥呼ご逝去。 これが史実。
アタシは、記紀には卑弥呼は居ない説だが・・・
箸墓だの纏向だの何でも、卑弥呼の没年はだいたいじゃなく確定してる。
ホントの事言っちゃうと、場所も、なんだけどねｗｗｗ
神龍のヒント 卑弥呼の金印、
>>455 弁辰彌烏邪馬國で出ると 捨てられるよｗｗｗ 卑弥呼さんは伊都
壱与ちゃんは山根
卑弥弓呼は物部さん（解決 壱与は、247年に金印を使った。
この時、一大卒の検閲は有った。
金印は伊都にあった。
伊都の一大卒は 大和朝廷か？ 吉備か？ 出雲か？ 阿波か？
壹與 遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等 二十人送政等 還因詣臺
獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雜錦二十匹
で、金印はどうなった？
国内敗戦で掖邪狗亡命なら持ち帰る？
邪馬台国が 弁辰彌烏邪馬國 配流だと
日韓考古学の限界ｗｗｗ
この常識、みんな知ってた？ 壱与ちゃんは親魏倭王ちゃうよ？
外交官に決定権ないからな 勿論外交官に金印剥奪権もないからお持ち帰りもできませんよ？ 壹與 は 一応 親魏倭王 の後継で女王。
実権は一大率にある。
壹與の実権を担保するのは、呪術。
魏軍が援軍で来る、の、詐欺、で、持衰 として 掖邪拘船 帰国せず
の為、平原の柱で処刑されてる と思うんだが？
丸っと お見通しだ！
歴史って、そんなもんだろｗｗｗ >>468
神武はんは、卑弥呼とかさなり、
倭国大乱をいみするんかね？ >>473
神武はんは、実在不明のBC600年で良いし
卑弥呼は190年以降邪馬台国女王在位で247年死亡だけど？ >>474
レスありがと。んーほなら、朝廷は、出雲系？ >>473
＞神武はんは、卑弥呼とかさなり、
＞倭国大乱をいみするんかね？
正解
謎だった記紀伝承における絶対年代の基準となる 何年ぶりかで覗いたけど、もはや九州説（東遷）ってなくなったんだね。
纒向年代がはっきりしてきたからだろうけど。
はっきりしない頃は威勢のよかった九州説の方がいっぱいいたんだけどね。
安本っていう方まだご健在なんですか？ あの頃からの問題は中国人が記した径145Mの墓の有無ですよね。 安本さんは健在だけど
畿内説の学者さんは纒向学に転向して
いなくなってしまったね。
纒向学研究2018でも
九州を主体とした土器と
桃の種が卑弥呼の時代から外れている
という論文が掲載されていたね。
畿内説という足かせがなくなって
論文が書きやすくなったね。 >>477
＞九州と近畿は別勢力。
別勢力と言えば別勢力だけれど、同じ倭国の
同じ前方後円墳祭祀を行う首長連合の中の別の集団というだけで、
その一つの集団の中の盟主、代表者が倭王だよ >>482
＞別勢力と言えば別勢力だけれど、同じ倭国の
＞同じ前方後円墳祭祀を行う首長連合の中の別の集団というだけで、
＞その一つの集団の中の盟主、代表者が倭王だよ
その「集団」のことを「忌部一族」と言うんだよ。 いい加減に理解しなさい。
そして、その盟主が倭国（阿波）ということ。 ＠阿波 >>482
あのね、「忌部一族」というものをもっと勉強しなさい。 そうすると、全て疑念が解消するから。 ＠阿波 ここでいう忌部一族とは、平安時代の『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。
忌部一族とは倭人（広義の忌部氏）であり、全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。 ＠阿波 おまい、こんなところでまだ阿波踊りしてんのか。
総踊りはもう終わってしまったんだよ。 >>482
＞その一つの集団の中の盟主、代表者が倭王だよ
根拠なし
勝手な希望的憶測 >>487
総踊りは終わっても、倭国（阿波）は永遠に不滅ですw ってね。 ＠阿波 古代日本は、
黒潮に乗ってきた民族 薩摩隼人系 縄文人
燕時代の倭の表記より半島北部や内蒙古より
移住してきた民族 出雲系 遠賀川東から新潟あたりまで。 鉄を扱えた。出雲系の神社は、鉄や鉄鉱石を祀るのが多い。出雲大社は、鋳鉄羽釜。鋳鉄系。鋳る文化は、青銅、鋳鉄を、鍛鉄よりも重視した民族。
江南系から移動してきた民族。
水稲耕作をおこない鉄器、質の良い鉄器を使用。中国での単語で、「块锻」は、山に穴を掘り、作っていた。横穴群が、ある場所は、砂鉄や鉄鉱石が、取れやすい。海綿鉄をたたきあげ、
鋼鉄に近づけた。菜畑遺跡のように、九州北部や半島南部から、入ってきた。鍛鉄系。
江南系の太伯から、始まったと答える倭人。 >>489
そうか 泡は永遠に不滅でも、＠泡の終焉は近そうだな、
ま、せいぜい踊り狂ってるこった 質のいい鉄とは、下のことかな。
これを、江南系は、
していたのかな。
高い温度で鉄鉱石を還元すると、
今度は鋼でなく鋳鉄が得られます。
温度が高いと鉄と炭素が合金になりやすく、
炭素分の高い鉄（鋳鉄）が
得られます。
鋳鉄は炭素分が高すぎて刀剣
などには使えません。
この鋳鉄の炭素分を減らして
鋼にする方法が「炒鋼」と言います。
要するに溶けた鋳鉄に
鉄の酸化物（砂鉄や赤錆）を加えます。
そうすると鉄の酸化物に含まれる
酸素と鋳鉄の中の多すぎる炭素が
化合して炭酸ガスになって
飛んでしまい、炭素分が下がって
鋼が得られます。
つまり「炒鋼」は鋳鉄から
炭素を取り除く脱炭のための技術。 >>492
たたら製鉄は鉄鉱石からじゃなく砂鉄から作ってたはずだけど？ 鋳鉄精錬して鋼鉄にするのは
高炉式だね。
6世紀の糸島に斜面式高炉群が発券されている。
たたらは5世紀以降で、
一度の製鉄に作られる量は少ないが
一部は鋼鉄になる。 >>493
＞たたら製鉄は鉄鉱石からじゃなく砂鉄から作ってたはずだけど？
矢野遺跡のⅠ類鉄鍛冶炉跡にあった砂鉄は一体なんだったんだろうか？ ＠阿波 矢野遺跡は中世10世紀まで続く
複合遺跡のようですね。
その砂鉄はいつ頃の年代のものでしょうかね? 出雲大社の冨さんが、いっているよね。
天孫族は、質の良い鉄を持っていた。
今度の神武さんは、強いって。
天孫族も出雲族も婚姻関係ある。ホヒが、
先遣隊。
富家の伝承には「大和や紀伊は出雲の分国」とある。
神魂神社の秋神氏によると
天孫族の本拠地は九州にあり、ホヒ一族は九州から対馬海流にのり海路にて出雲入りした。
九州の鍛鉄鋳造、炭素が、かなり低いものも
つくれたから、強いんやないかな。
中国も鍛鉄鋳造技術は、軍事技術やから、
なかなか国外にもち出さなかったが、
良質な鉄鉱石、砂鉄がとれず、
倭国へ来たとの説もある。 >>496
「砂鉄を入れた壷が住居内から出土した３世紀後半の鍛冶工房跡 SB 2044」 だって。 ＠阿波 日本の青銅器がBC3～400辺りからとするなら、
これが中国、大陸由来は確定なので、中国が既に鉄器時代なのであるから
同時に入ってきてるってのは、ほとんど当たり前なのではないかな？
BC200以前から、銅鐸が和製であれば、銑鉄の加工も日本で可能かと思うが？
邪馬台国の200年に鉄器が無いとか、なんの寝言だよ？
そんな奴が外洋船作れるのかよ？
考古学って、ほんとどーでもいいなｗ
てか、最初から半島省略して伝わってるもんに
なんで、半島の開拓年代待ってから渡来しなきゃなんない屁理屈なんだ？ 鉄器の豊富な九州は何の問題はない。
鉄器が出ない後進地域の纒向が邪馬台国だと言い張るアホがいる。 >>501
＞鉄器が出ない後進地域の纒向が邪馬台国だと言い張るアホがいる。
鉄が出ないと、鉄がなかった、を同一視するのがバカなんだよ >>501
＞鉄器の豊富な九州は何の問題はない。
その鉄器が出る遺跡は古臭いものがほとんどという・・・・・・ ＠阿波 >>504
無茶振りしちゃ、可哀そうだよ。 倭国（阿波）の豪族古墳、ホケノ山でも出てるだろ。 ＠阿波 静岡の登呂遺跡あたりでも、鉄がなかったなんて想定するやつはいないんだが？
でも、登呂遺跡で鉄そのものは出ていない
弥生時代に鉄がないと思う方がおかしいんだよ まあ、鉄サビでも出ない限りは
鉄に言及する人間はいないだろうな。
俺も鉄が出るとも出ないとも言わない。 登呂とか、海沿いはまだ先進地域なんだよ。
纒向のような内陸はいかに遅れていたかということ。 >>508
纏向は周辺で一番、開拓が遅れたんだよ。 なんせ、内陸で湿地帯ときてるもんでね。 ＠阿波 奈良はそういう後進地域だったからこそ
よそから入って来た集団が拠点を作りやすかったわけだし。 アウトローが集まる吹き溜まりのフロンティアだろ。
王都じゃないな。
白村江の敗戦後の混乱に乗じて支配権を取るのがせいぜいだ。 邪馬台国=倭国はそのまま大和国で畿内で当たり前 ＠阿波 >>512
う～ん、それではみんなを騙せないよ。 ＠阿波 >>459
何が一票だよwww
相変わらず弟子ちゃん面白いわ。 阿波さん畿内説になっとる
なんちゃってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 一大国は陳寿の誤記でJK？！？
魏志に先行する魏略は一支国やしな 九州と近畿は別勢力。
邪馬台国が近畿なわけないだろ。 森次慶子 病気 在日朝鮮人 ツイッター芸人 韓国 罵倒 ADHD 発狂 マウント
北風友裕 前科 不倫 もりじ ロブスター ニート 精神科 精神病 在日 カルト
逮捕歴 ストーカー コンドーム おばさん 痴漢冤罪 炎上 脅迫 森次 差別主義者
躁鬱病 悪徳商法 レイシスト 詐欺 押し売り 傲慢 パワハラ ヘイトスピーチ
発症 薬物 森次慶子 万引き パクリ 著作権侵害 虚言癖 自演 入院 捏造 解雇
自己愛性パーソナリティ障害 異常者 精神疾患 恐喝 模写 トレース 強迫観念
北風 発達障害 ドラッグ 猫虐待 オウム真理教 反日 捏造 恫喝 ロブおば 大麻
高慢 芸人 勘違い 麻原彰晃 森○ 宗教 攻撃性 自己愛性人格障害 暴言 人種差別
友裕 病状 双極性障害 アルノサージュ 差別 LGBT 暴力 中国 違法 醜悪
火病 無断転載 リンチ 暴行 狂人 DV 統合失調症 架空請求 盗作 自己破産
心身症 人格障害 創価学会 炎上商法 精神病棟 Moritsugu 容疑者 森次慶子 下手
ぼったくり 借金 詐欺師 底辺 精神異常 Keiko 性格悪い いじめ 悪辣 無職
コンプレックス 生活保護 引きこもり 癇癪 加害者 反社会性パーソナリティ障害
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＞九州と近畿は別勢力。
＞邪馬台国が近畿なわけないだろ。
同じ場所に住んでるわけじゃないけれど、庄内土器の時点で
土器様式の共通化がなされるくらい人の交流があるんだから、
畿内を無視して弱小な北部九州の首長が倭王になることはないよ
北部九州は吉野ヶ里の北墳丘墓以降、大きな墳丘墓一つ作れないのを
無視しちゃダメだよ >>519
＞庄内土器の時点で
＞土器様式の共通化がなされるくらい人の交流があるんだから
それは、忌部さん達の活動結果。 ＠阿波 >>520
＞魏志倭人伝を無視しているよ。
どこを無視しているのか、具体的に指摘して！
そうしないと議論にならない
九州説は、南至投馬國水行二十日と南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月を
無視あるいはごまかそうとするよね >>519
遠賀川地域はともかくとして、卑弥呼の勢力圏である筑紫に
庄内式が入りだしているということが、近畿勢力による筑紫平定が、
247年の卑弥呼の死によって終了した、ことの証明でしょ。
倭人伝は、この後、263陳寿の母国蜀漢、280孫呉を平定する
戦国王である魏が独立国としての邪馬台国との軍事同盟をあきらめ
九州の軍事外交主権が東国含む日本国に掌握された、
こののちの朝廷となる勢力の、筑紫平定の西暦年を確定しているんだが？
邪馬台国がどっちだったか？
終わった方じゃなきゃ、魏外交が続いて
中国の313年の漢四郡半島撤退は無くなって、
倭王が中国貴族化して朝鮮州の刺史になっちゃう？ に、一票。
中国文献上、明らかにこの時歴史は動いた、んだが？
歴史学者は馬鹿なのか？ >>516 師匠 乙
＞一大国は陳寿の誤記
は、無い。 有り得るのは、筆写時の誤認です。
対海国、一支国 は、倭語音の国名の漢訳ではなく
中国でも通用する島名だと思います。
であれば、一大と一支は、表意文字としての意味が逆向きです。
間違えるとすれば、漢から魏、唐に伝わった東夷概念図を見たことない木っ端役人。
むしろ、日本人の筆写じゃないのかな？
畿内説の傷、東=南が
東夷概念図の存在を知る、または推測できれば有り得ないのと同様
大と支が似てるから間違える、ってのは、文意を考えてる陳寿には無い。 >>522
|∩`Д´) / '⌒☆ >>3
【段落2 梯儁による行程】
＞南至投馬國 水行二十日 可五萬餘戸
＞南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 可七萬餘戸
投馬國 と 邪馬壹國 は以下に列記される 国＝大夫の領地 ではなく
5万戸、7万戸の 筑紫国程度のまとまりを持つ、国家としての認識の国。
（帯方郡から）南至 投馬國 水行二十日＝韓西岸4千里以南の倭人国
韓東西も4千里だが東3千里には 張政の倭人船の寄港地 狗邪韓國（巨斉島）がある。
投馬國から対馬海峡は水行十日で九州上陸後、陸行一月＝2千里。
240年梯儁は皇帝の使者として魏の軍船、錦旗で幕営行軍。特に宿営地の地名は無い。
潮待ち占いの持衰を待たせる末羅国、検閲の伊都国にも寄る必要はない。
＞自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳（21国列記）此女王境界所盡
他の倭人国について、餘旁國は遠絶の為、不可得詳である。
女王国所属国（全7万戸の邪馬台国）の範囲は以上21国がすべてである。
で、＞其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
郡を出て金印紫綬の 女王の王宮まで 萬二千餘里 の行程であった。
（内訳ｗ 水行二十日+水行十日+陸行一月である）
で、何が無視で、何がごまかしてる？ >>524
なーる。
中国人なら、ましてや原文を書いた陳寿が間違えるはずないという事か。
寝ぼけた木っ端役人(笑)が筆写し間違えたんだろうな。
東夷概念図がもしあったなら
混一疆理図みたいなもんか >>522
帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達しているので距離での説明は終わってるし単位も距離の単位の里から時間の日に変わっているから
南至投馬國水行二十日と南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月は帯方郡から12000里を旅するのに掛かる時間を説明したものだよ
性質の違う説明文を続けて読むから滅茶苦茶な解釈になる。 足利義満は、日本の全土を完全に支配したことはないからな。
土岐氏と戦い、山名氏と戦い、さらに大内氏と戦い、南朝残党と戦い、
彼の治世はたえまない有力大名との内戦の連続だ。
九州は彼の晩年にいたるまで南朝の影響のもとで独立王国の様相を呈していたしな。
日本全土がひとつの統一的な「制度」で結ばれて、中央が地方に養われ、地方が中央に保護
されるというような「支配」を、義満は一度も経験してないんだよ。
それでも日本国王だからな。
だから勢力が大きい小さいは関係ない。
さらに言えば、中国の王朝は、伝統的に「朝貢」というかたちの貿易しか許さないのであり、
それに則ってきちんと国交を結べば、どの勢力の統治者にも「王」の称号をあたえちゃうんだよ。
邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。 >>526
東夷概念図
実はアタシの研究所で作成したものを 前スレ1年以内で公開しています。
あまりに不評だったので、再制作予定にして門外不出にしようかとｗｗｗ
内訳 （この情報量で小学生でも書けると思う）
大陸 黄海 山東 遼東 黄河 長江 朝鮮半島 日本海南部は、ママ。
・帯方南の韓は半島南部4千里四方 済州島（京畿湾から3月行に）有り
・韓南岸は投馬国
・対馬海峡3千里 巨斉島 対馬（方可四百餘里？半分？）
壱岐（方可三百里） 糸島北岸 各渡海 千里
・九州島南北6千里 女王国は北部2千里で福岡筑紫平野
・本州海峡千里 瀬戸内海無し四国と本州はひとつ、
・本州 九州東、南北は沿海州東岸以上 北限は不明
・本州 東西は九州南岸から東南1年行＝24000里の小笠原よりは内側
軍事地図とは思うが、再制作にあたり、一つの推論、原則として、
中華思想的に中原（南北で北京～會稽？）を12月行（2万４千里）四方とする。
周囲８方に同じく、南北、東西12月行の座標で辺境とする。
この中華世界地図の、東夷部分の距離概略をもとに
倭人伝において、実際に張政が歩いた伊都、不彌国、奴国以外の
海里などの大雑把な里程は記されている。
倭人伝売るなら、付録に付いてこなきゃ、不親切に一票ｗ
くまモン大師匠！ >>1 の aa でキボンヌ ∩`Д´) /＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! >>529
ドン！
,-ｰ─‐‐-､
,! || |
!‐-------‐
.|:::i ./￣￣ヽi
,|:::i | (,,ﾟдﾟ)|| ＜ ソース出せ。ｺﾞﾙｧ!!
|::::（ﾉ 中濃 ||）
|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
＼i `-----'/
￣U"U￣
だよな。三国志は他の史書と違ってほぼリアルタイムやけんの。
張政君がきっちり報告してるからまちがいないやろ(桃ちゃん風 >>527
＞帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達しているので距離での説明は終わってるし
終わってない
島巡り仮説とか時代遅れもいいところ
千里以上残ってるぞ
そもそも、萬二千里は世界の果てという意味の符牒だから意味がないのだけれど
それと、女王国まで萬二千里を、邪馬台国まで萬二千里にするのも、ある意味捏造
＞帯方郡から12000里を旅するのに掛かる時間を説明したものだよ
これも話の途中で、何の注釈もなく起点が振り出しに戻ったらまともな人は読めないよ
これも九州説の捏造のひとつ 後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
魏略逸文における里程
帯方（郡）より女（王）国に至る万二千余里。
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。
魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月（1日の誤りか）
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日
邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif >>534
何度もコピペしてるけど、誤訳
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
正しくは
楽浪郡の国境は、その国(倭国)から一万二千里である >>535
そちらこそ誤訳
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
と続いているから。 >>527
はい、道里が日数でもよい例示
《九章算術》[西漢 - 新] 公元前120年-20年
《均輸》
今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日；
丙縣一萬二千三百五十戶，行道十三日；丁縣一萬二千二百戶，行道二十日，各到輸所。
凡四縣賦，當輸二十五萬斛，用車一萬乘。欲以「道里」遠近，戶數多少，衰出之。
問粟、車各幾何？
各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？
「道里」は「旅程」であって、「日数」でも表せる
「道里」は「里数」とは限らない
つまり、投馬国から先は道里が書いてないから、話が違うというのは成り立たない
水行の起点を帯方郡にするのは、結論ありきの恣意的な無理読みだよ
北部九州の伊都国、奴国と邪馬台国を重ねる説は
投馬国の比定地も矛盾するし、戸数も矛盾する
水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、
魏志倭人伝冒頭の「倭人在帶方『東南』大海之中」の東南とも矛盾する
北部九州説は、ごまかしの上にしか成り立たない >>537
＞水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、
嘘を繰り返すな。
狗邪韓国までですでに、南に行ってから次に東に行っている。
そこから南下しても、帯方郡からはおおむね南東だ。 >>537
＞各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？
違う書籍を持ち出しても意味がない。 >>538
こいつどこが矛盾してるのか気づいてないっぽい
相当アホだろ
横レスだから読み流しといて >>537
>欲以「道里」遠近，戶數多少，
道里の遠近と書いてある。
日数に対して遠い近いは言わないだろ。
ここは、、道の状況と里数によって日数が違うから云々・・・、の意味じゃないの。 >>539
＞違う書籍を持ち出しても意味がない。
大陸の用語、用字で、[西漢 - 新] 紀元前120年-20年に、
日数で距離を示すことを「道里」と表現していることの「実例」だよ
日数だから道里じゃないんだー、という言い訳は通用しないってこと！ >>541
問題文を読んでごらん
各県の条件として
甲縣一萬戶，行道八日 のように、戸数と行道日数が書いてある
それを受けて
「道里」遠近，「戶數」多少としているのだから、
一万戸が「戸数」で、行道八日が「道里」なのは明らかだろ？
本来はこんな解説抜きで、読んだだけで明らかなんだがな
道里の示し方として、行道八日のようなのも、普通に使われるってことだ
行道が、海路の場合「水行」になる訳だな
これで最終解決だろ 九州北部までで一万里いじょうなのに、そこかさらに一月も水行するわけない。
畿内説は無理を言っている。 >>544
＞道里の遠近次第で、甲乙丙丁までの日数が違う、だろ
漢文読めないのに無理をするなって
甲乙丙丁の各県から、輸所に至る道里が日数で示されているんだよ
その「日数で示された道里」の遠近と、戸数の多少を考慮して、
二十五萬斛の粟を、４県にどのように割り当てて、
一萬乘の車を、その粟を運ぶのにどう割り当てるか、という計算問題 陳寿だったら、「この酷い文章を書いたのは誰だあっ」と怒っただろう。 >>545
＞九州北部までで一万里いじょうなのに、そこかさらに一月も水行するわけない。
＞畿内説は無理を言っている。
千里って、魏晋里だと相当に遠いぞ
短里とか訳の分からない捏造をしているから、事実が素直に見られなくなってるんだよ
>>527 の
＞帯方郡から伊都国、奴国までで12000里に達している
ってのは、嘘だってことでいいな？ 大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。 >>547
＞陳寿だったら、「この酷い文章を書いたのは誰だあっ」と怒っただろう。
古典として現代まで伝わるくらいには、きちんとしてるんだが？
《九章算術》は >>548
九州北部まで一万里以上なのは認めているんだろ？
だったらその割合で残り二千里で畿内に届かないのは明白だよ。 大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
この比率では、畿内には届かない。 >>546
問粟、車各幾何？
の最後の漢字から幾何学の考えだよね。 >>546
その輸所までの道里を行くのに○○日かかるだろ
だから、道里と日数は分けて考えてるんじゃないの >>546
周礼の均輸からきており、
これは、公平な租税をだすための
計算。とおければ、健脚費をつかうわけだし、
重たければ、力がいる。
それをどうやってもとめますか？ときいて、
具体的な数字を出している
具体的な数を出し、
減衰していく数をだし、
計算している。
均输作为古代算法可能源于西周初年，
因为据郑玄所注《周礼》，
《周礼》九数中就有“均输”一项。
它以田地的多少、
人户的上下求赋税，
以道路的远近、负载的轻重求脚费，
以物价的高低不一求其平均数等等。
公元前110年，
汉武帝依据桑弘羊的建议实行均输法
，其流亦远矣！
在上面的例子中，
刘徽曾对答案进行验算，
得出各县每户的出车量皆为
二又四十七分之三十一日
（用出车数乘以行道日，再除以户数）
。本章中还有均输卒、
均赋粟的算法，皆体现百姓均平原则。 ＞問粟、車各幾何
↑句読点はこれでいいのかな。 こうじゃないの →問、粟車各幾何 >>556
輸所までの日数に、31/47をかけて、
それぞれの戸籍ある家庭が、荷車量
をきめるための計算。 唐時代は、きちんと税金おさえる
部署は、日数と距離は、把握していたよ。
それが、魏志倭人伝と、おなじかは、
わからないが。
《唐六典》卷三《尚书户部》度支郎中：
“凡陆行之程：
马日七十里，
步及驴五十里，
车三十里。
水行之程：
舟之重者，
溯河日三十里，
江四十里。
以水程重舟溯江(15)日40里计，
自岳阳溯湘江至衡州1010里需25天，
以陆程车日30里计，
衡州至永州即零陵570里需19天，
共计行程44天。 >>552
＞魏志倭人伝ではないからねえ。
でも、大陸中華の人は、日数を道里の表現として、普通に読める訳だ
ここで書き方が変わるから、水行の起点は帯方郡とかいうのに意味がないことがはっきりしたな！ >>553
＞楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
何度書いても見えない聞こえないでがんばってるけど、
その国(邪馬台国×)⇒その国（倭国○） だよ
邪馬台国の比定に、後漢書のその記述は意味がない
それにこれと同等の表現だっていうのもいろんなところで書いてる
東京から北海道までの最短距離だと 640キロ弱
玄関口の函館までだと 680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと 830キロ
最遠の稚内だと 1100キロ
道央の真ん中辺までで 900キロ
東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると
東京から北海道まで900キロくらい となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁
自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁 ということで、日数も道里を表すのに普通に使うっていうのは、
最終決着でいいな！ >>561
甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。
各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
この問いは成り立つんだろな ＞《史記》《列傳》 《廉頗藺相如列傳》
「與王訣曰：『王行，度道里會遇之禮畢，還，不過三十日。三十日不還，則請立太子為王。以絕秦望。』」
＞《漢書》《匈奴傳》 「計其道里，一年尚未集合，」
＞《九章算術》《均輸》
「今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日； (中略)
用車一萬乘。欲以道里遠近，戶數多少，衰出之問、粟車各幾何？」 ＜
＞どれも、
「道里」からして考えたら「日数的にこうなる」、という記載であり、
「道里」と「所要日数」とを書き分けている書かれ方だな。 其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里 つまり特殊な例であり、日程でもいいという根拠にはならない。
そもそも魏志倭人伝以外の書籍を持ってきてどうするんだよ。 >>564
＞甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じで、各々の所要日数も同じなら、この問いは無意味ではないかな。
「甲乙丙丁までの道里の遠近（里数）が同じ」と書いている時点で、漢文が読めてないのがモロバレ
漢文が読めもしない人間が適当読みで詭弁を弄するのは本当に鬱陶しい
＞各々までの里数は同じでも、所要日数が異なるから、
＞この問いは成り立つんだろな
読めてないから、そんな寝ぼけたことが言えるんだよ
距離が違うから、距離の違いが日数で示されていてそれをもとに計算するという課題だ ご参考。ほかの問題集。
二一〕今有甲发长安，五日至齐；
乙发齐，七日至长安。今乙发已先二日，甲乃发长安。问几何日相逢？
答曰：二日、十二分日之一。
术曰：并五日、七日以为法。以乙先发二日减七日，余，以乘甲日数为实。实如法得一日。 もちろん具体的な里をかいた問題もある。
三〕今有均赋粟：甲县二万五百二十户，
粟一斛二十钱，自输其县；
乙县一万二千三百一十二户，
粟一斛一十钱，至输所二百里；
丙县七千一百八十二户，
粟一斛一十二钱，至输所一百五十里；
丁县一万三千三百三十八户，
粟一斛一十七钱，至输所二百五十里；
戊县五千一百三十户，
粟一斛一十三钱，至输所一百五十里。
凡五县赋，输粟一万斛。
一车载二十五斛，与僦一里一钱。
欲以县户输粟，令费劳等。
问县各粟几何？
术曰：以一里僦价，乘至输所里，
以一车二十五斛除之，
加一斛粟价，则致一斛之费。
各以约其户数，为衰。
甲衰一千二十六，
乙衰六百八十四，
丙衰三百九十九，
丁衰四百九十四，
戊衰二百七十，副并为法。
所赋粟乘未并者，各自为实。实如法得一。 >>567
語学なんだから同じ時代には同じ使い方をするんだよ
魏志倭人伝以外の書籍だから認めないなんて感覚でいる方が、魏志倭人伝独特の特殊な例だと主張していることになる 東夷伝で韓の南北、東西は四千里
対馬海峡は三千里である。
女王の王宮から郡は満二千里である。
これで、定義出来ないななら、馬鹿なだけ。 >>570
これは日数の問題
>>571
これは里数の問題
きちんと、区別してるじゃないか 郡から女王 算数にすると
4000+3000+3000+x(上陸後）=12000
九州島上陸から2000里 道里を日数で書いた実例が目の前に出されても足掻く九州トンデモ説の醜態 >>577
＞これは日数の問題
そして>>537のものは日数で示されている問題で、
その「日数」が「道里」として作題されている訳だ
>>577はどう見ても漢文読めてないだろ？
理解できていないくせに、結論ありきで詭弁を弄してるだけって、
ものすごくみっともないぞｗ
まあ、理解できてないから、文句がつけられると勘違いしてるんだろうけれど ん？
>>527
ダックか？＾＾
12000里はワイ族居住区も併呑した後の帯方郡東南部目線での壱与ちゃんの都までの道のりのような気がします？
理由はしらんが１里100ｍ位やな（ベイズ奥義より 帯方東南部より南方向に漕ぎ出だしたる一艘の船あり
潮によりて20日で投馬國なる高志能登は気多に流れ着いたり（渤海の人らも大宰府からこいゆうても日本海横断して能登についた
能登からは狗奴国に占拠されし若狭を避け丹後まで潮に抗い水行10日
丹後から１月歩くとあら不思議
帯方郡東南部からはざっくり南の出雲に到着？（割とマジで
なんと？走行距離もざっくり12000里やん >>528
＞足利義満は、日本の全土を完全に支配したことはないからな。
土岐氏と戦い、山名氏と戦い、さらに大内氏と戦い、南朝残党と
～～中略～～
「支配」を、義満は一度も経験してないんだよ。
それでも日本国王だからな。
だから勢力が大きい小さいは関係ない。
さらに言えば、中国の王朝は、伝統的に「朝貢」というかたちの貿易しか許さないのであり、
それに則ってきちんと国交を結べば、どの勢力の統治者にも「王」の称号をあたえちゃうんだよ。＜
以上は大正解！足利義満例示はセンスええよ？朝貢の説明もダックかっこええ！ただし！
＞邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。＜
上記引用は不正解なので以下に添削文を掲載します
伊都国の卑弥呼さんはきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。邪馬壱国は卑弥呼さんの後継女王の壱与ちゃんの都で伊都国でも奴国でもない
以降わえに添削されたくなかったら【邪馬台国】ではなく【卑弥呼さんの時の伊都国】という正確な表記に改めること！ >>574
横レスお許しあれ
１里100ｍ位（ベイズ奥義 ベイズいうたっても条件付きなんたらやプロファイリングしか連想せん素人ではお話になりませんか？（ごめん 文学部向けにざっくりいうと東夷伝里計算時の比定地意見のズレをベイズ的確率論で清濁併せ呑んでの計算方法や？ 発展形ベイズ思想や線形回帰しらんか？（つうか相手してほしかったら自習してくりゃれ >>584
＞＞邪馬台国はきちんと「朝貢」したから「王」の称号を与えられただけだ。＜＜
上記引用は不正解なので以下に添削文を掲載します
倭国の卑弥呼さんはきちんと「朝貢」したから「親魏倭王」の称号を与えられただけだ。
邪馬壱国は倭王卑弥呼さんの都するところであり、それは伊都国でも奴国でもない
以降わえに添削されたくなかったら【卑弥呼さんの時の伊都国】ではなく【倭国】という正確な表記に改めること！ 帯方～歴韓国 4000里 乍東南岸3000里 渡海1000×３＝3000里 計10000里
帯方郡～女王＝12000里 4000+3000+3000+X＝12000
X＝（九州上陸～女王の居所）＝2000里 【算数オワリ】
文章問題
前置きとして ＞今 使譯所通三十國 從郡至倭
魏時の（2回の使譯で）郡使に從る倭に至る行程を説明する
【張政の行程・倭人船に便乗で寄港地の和名も聞いた】 >>2
帯方郡～狗邪韓国7千里 狗邪韓国～対馬千余里
対馬～壱岐千余里 壱岐～末盧國千余里
小計 1万里 （算数問題に同定）
東南陸行五百里 到伊都國 （郡使往來常所駐）
東南至奴国 百里 東行至不彌國 百里
里程での説明はこれで終る。理由＝一大率管理下で張政はこれ以上進んでいない。
女王の居所迄 残り1500～2000里を残している。（梯儁は伊都上陸も可能）
（水行30日陸行1月の里程は不明としても、残り2000里以内である。違うだろｗｗｗ）
張政により里程で示された、地名は寄港地、都市名であり国名ではない。
【梯儁の行程・皇帝の命で卑弥呼に金印紫綬、魏の軍船で錦旗幕営行軍】>>3
（帯方郡）～投馬国（国名・5万戸 馬韓ではない） 南水行20日
投馬国～邪馬台国（国名・7万戸） 水行10日+陸行1月
寄港地、幕営地の 倭人名（領主国名）は 特に記録していない。
後に女王国所属国21国の和名、和音を聞き 漢字名を付けた。
これらで女王の境界であり九州島北部周旋可五千餘里に含まれる大夫の領地名である。
それ以南の不和の狗奴国以下、九州島諸国は女王国に属さない。
梯儁が女王共立の付属国、九州北部の国名（公称ｗ7万戸）を邪馬台国と命名した。 まあ長さの単位系が東夷で1/5以下てのはベイジアンには当たり前
100歩いうんが30メータ以下でも驚くにたりんな（マジレス >>595
30kmを150kmと誤認することと30mを150mと誤認することを同次元で考えるな
前者は数日間に及ぶ移動の末の感覚でしかないが、後者は一瞬で目視できることだ 相手してほしかったら【単位系】の意味学習せえとしか？
まあ単位系が1/5になった理由はわえもしらんけど
理由より結果のが大事や？ >>597
バカを相手にしないという意味だ
もっとはっきり言うと妄想を掲示板に書くのは邪魔だから失せろという意味だ 帯方郡以南の韓が4千里四方で
対馬海峡が3千里。 海を対馬と壱岐で3等分すると各千里。
で、
九州島で北岸から南北2千里は筑紫平野部で熊本以北
って、概算は間違ってるか？
で、
この概算で、伊都を早良福岡間として
北西500里は糸島半島北岸で良くないか？
中国正史が朝鮮南部と九州の地理、里程を
倭人伝韓伝でこうだと、規定してるんだから
これに関して、他の細かい資料は要らんだろ？
対馬が方可400里、は事実と違うとして
使用地図のある程度の間違いを
中国人で初めて卑弥呼の王宮を訪れた梯儁が命名した
邪馬台国を比定するために指摘して意味あるか？
おまえらの屁理屈の不毛の度合いが桁外れだろ？
わざと ぐちゃぐちゃ にしてんだろｗｗｗ
チラ裏はともかく、学者も混ぜて、馬鹿なだけなのか？ >>599
ごめんなさい。
疑り深い奴ばっかで困ったもんやでw w w
でも弟子ちゃんの末盧国は糸島半島なのかorz orz まあ12000里のルートや日程水陸行のルートがフミまでの里行程ルートとすくなくともマツロまでは重複してるんなら邪馬壱は九州一択やろけど個人的には【帯方東南】が物凄くひっかかるな？
なぜに南東ちやうんやろ？ >>589
＞清濁併せ呑んでの計算方法や？
その清濁併せ呑んで、のところの「濁」に、インチキ捏造を入れ込んでるから、ダメなんだよｗ >>595
＞100歩いうんが30メータ以下でも驚くにたりんな（マジレス
歩が、複歩の身体尺をもとにした単位だから、極端に短いのは
漢字を使う人にとっては不自然でありえないんだよ
驚くに足りんとか言ってる人は、単に知識が足りんだけ >>597
＞まあ単位系が1/5になった理由はわえもしらんけど
＞理由より結果のが大事や？
単位系が1/5になることはないんだよ
単位系はそのままで、誇張表現があるだけ
万里の朝貢にしたかったのと、
世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字 >>601
＞倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國漢時有朝見者
これは、日本海の向こうの大国 倭国と言う認識をもって倭王が朝貢したと思ってるってこと。
＞自郡至女王國 萬二千餘里
これは、帯方郡南から対馬海峡を渡った九州
>>7 で ＞女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至
↑ 倭国全体の大きさとしては、東国の果ては不明だけど、東南船行一年可至 もあり。
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
↑それに対し、今回魏使の使譯した 女王の国は九州島の小国でした。と言っている。
たまたま、238年に占領した帯方郡に倭王が朝貢に来たというので
軍事同盟結んどけば、東夷は安泰だ、と思ったので大歓迎した。
ところが、245年に韓制圧で、黄幢、檄 で参戦を呼び掛けたのに倭は応えなかった。
終戦した247年 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状 の帰国で張政が査察。
卑弥呼は死に国内混乱、所領の王や将軍も一大率が支配し、魏使も伊都で検察駐留させられた。
張政は旧勢力を騙し、何とか帰国報告して、魏と邪馬台国との国交は247年で終わった。
＞使大倭監之 自女王國以北特置一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
魏はこの後、263年蜀平定、280年呉平定で三国制圧、三国志終了だが、
倭＝邪馬台国との同盟は、糞の役にも立っていない。 女王が倭王と思っちゃった、テヘペロｗｗ
313年の四郡撤退には、百済、新羅の背後でむしろ倭は敵に廻っている。
これは、九州の小国では無く、四郡撤退後の高句麗戦で鉄や馬の移入の富国強兵を実現した
後に大和朝廷となる勢力の立ち回りである。
東遷説は学者の良心で邪馬台国論争の愚を取り繕ったのかもしれないが、
考古学や時系列で、最もマヌケな芋を引いている。
三国志の伏線、倭人伝で司馬炎は東夷で倭人に してやられている のではないかな？
陳寿が、大きな声では言えなかったのは判るが、ホントのことは小さな声で言っている。 関西弁のおっさんは短里厨の一種だろうな
正確な短里があっただけでは通用しないのは自覚してるらしい
1里＝76mの2倍程度は誤差範囲だと言い張るための口実がベイズで清濁併せ呑んでどうたら
要するに短里という捏造を正当化するための詭弁 アンカー付けまくられてるがショッカー君は誰を説得してるんやろ？
＞世界の果てまでが、萬二千里という観念に合わせて作った数字＜
それ帯方起点の思想ちゃうし
ダックにもまとめていうが道程も墓も誇張する理由がない
三国志執筆は仲達も呉も亡きあとよ？ 短里て古田君の専売特許やろ？
わえのとは別物
つうか確率論自習せんのやったら相手しようないな 短里自体は無数のひとが提唱してるやろ。
地図と倭人伝見れば最初に思いつく
レベルだからね。 魏志倭人伝と地図を突き合わせれば、それくらいの縮尺で書かれていたということは明らか。
それを誇張と呼ぶなら、それでも結構。
魏志倭人伝が伝える邪馬台国が九州であることは動かない。 >>610>>611
言い張るだけの簡単なお仕事です >>605
＞じゃあ墓の大きさもその比率で誇張なんだろう。
墓の大きさは誇張する必要がないだろ？
大いに墓を作るとも書かれているし 直径百歩だと弥生墓としてはありえない
大きさになっちゃうけど
5倍に誇張されてるとすると
実際の大きさは1/5となって
弥生墓としては妥当な大きさになるんだよね。 >>608
＞それ帯方起点の思想ちゃうし
やっぱりもの知らずだな
九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている 山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里（28,000-3,000／2）、
南北は万千五百里（26,000-3,000／2）となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える
また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元
これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，萬二千里。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。
五行説との対応で、東西南北＋中央之極が、それぞれ萬二千里
その中央の極＝漢土の端が、王朝直轄地の端、帯方郡になる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>614
その根拠は自分の主観だろ？
自分の先入観が正しいと言い張ってるだけ >>614
＞直径百歩だと弥生墓としてはありえない
＞大きさになっちゃうけど
そんなこたぁない
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え
四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある
オレは纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
これ全部、弥生時代だよな？
北部九州は、地方王権の伸張に乗り遅れた地域なんだよ 背伸びで持ち出したのがこの手で目にタコ五行かいな
五行説と箕子朝鮮と帯方の時系列学習してから再レスせえとしか？
つうか長文乙
12000里起点のことしか指摘してないことに気づかないふりでちゃぶ台かえしはやめれ
わえはだれかさんをして頭悪いとはいわんが美味いもん食べて体もうごかしたらええよ
ショッカー君ちごてジョーカー君やった？ 500年前の地理観で地理記事執筆する人いはると信じるなら信じれ
ただしようつきあわん つうか誇張説とるとして会稽東治之東の説明はどうする？
会稽東治之東のくだりは都合悪くてはずすやろ？
以下に再掲する案なら解決するが？
帯方東南部より南方向に漕ぎ出だしたる一艘の船あり
潮によりて20日で投馬國なる高志能登は気多に流れ着いたり（渤海の人らも大宰府からこいゆうても日本海横断して能登についた
能登からは狗奴国に占拠されし若狭を避け丹後まで潮に抗い水行10日
丹後から１月歩くとあら不思議
帯方郡東南部からはざっくり南の出雲に到着？（割とマジで
なんと？走行距離もざっくり12000里やん
追記
葛城でもええよ？（巻向は考古的にありえん >>602
ジョーカー君の思てる清だけでやってみそ？
結果ほとんどかわらんよ（まずは確率線形回帰勉強するしかないが？ >>620
＞500年前の地理観で地理記事執筆する人いはると信じるなら信じれ
500年前ってことにしてごまかそうとしてるけれど、
西域の大月氏も萬二千里、東夷の倭国も萬二千里の彼方なんだよ
どちらも実測値ではない、観念上の数字
大陸の世界観では、王朝の支配地が萬里の王土・九州で、その外側に
東西南北の萬二千里が広がる地「方」の四角い世界なんだよ 何度も言うが倭への起点は山海の観念と無関係の帯方いうこと棚上げやめれ あーごめんなさい
なんか取りようによっては侮辱したみたいになった？
たとえば魏略西域にはローマ以西のお話しもあったかも（うろおぼえだけど
三国の中国人の地理観はもっと自由だったみたいよ つうか草生やしながら罵ってきたジョカ君とは別人ぽやな？
粘り強さ感じるな？ >>625
＞山海の観念と無関係の帯方いうこと棚上げやめれ
山海経の、「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側まで含めた世界の大きさが東西二万八千里、南北二万六千里
で、「漢土の外側」が萬二千里
「漢土の範囲」が拡張されて、直轄地が帯方郡まで伸びても、
「漢土の外側」が萬二千里というのは維持されている
帯方郡から萬二千里＝漢土の東端から萬二千里、 という意味だ
九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
楽浪郡からでも帯方郡からでも同じく萬二千里となっていることからも分かる >>629
ダウト！
＞「漢土の範囲」が拡張されて、直轄地が帯方郡まで伸びても、
「漢土の外側」が萬二千里というのは維持されている ＜
三国志
女王國東渡海千餘里，復有國，皆倭種。又有侏儒國在其南，人長三四尺，去女王四千餘里。又有裸國、黑齒國復在其東南，船行一年可至。
魏略
短人國在康居西北，男女皆長三尺，人衆甚多，去奄蔡諸國甚遠。康居長老傳聞常有商度此國，去康居可萬餘里。 ＞その外側まで含めた世界の大きさが東西二万八千里、南北二万六千里 ＜
直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？ ＞九州説の頭の悪いところは、＜
こういうのは頭の悪い人がよくやるやつよ？ ＞萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」＜
なんで？まーどっちでもええけど >>629
＞九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
＞「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。 下記 >>629 君の拠り所やな^^
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太皞、句芒之所司者，萬二千里。其令曰：挺群禁，開閉闔，通窮窒，達障塞，行優遊，棄怨惡，解役罪，免憂患，休罰刑，開關梁，宣出財，和外怨，撫四方，行柔惠，止剛強。
線細すぎや？ 禹曰：天下名山，經五千三百七十山，六萬四千五十六里，居地也。
言其《五臧》，蓋其餘小山甚眾，不足記云。
天地之東西二萬八千里，南北二萬六千里，出水之山者八千里，受水者八千里，出銅之山四百六十七，出鐵之山三千六百九十。
此天地之所分壤樹穀也，戈矛之所發也，刀鎩之所起也，能者有餘，拙者不足。封于太山，禪于梁父，七十二家，得失之數，皆在此內，是謂國用。
上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた 中国はそんなに鉄や銅が出るのか。
アジアの覇権を握る上でそれらが重要だったのだろうな。 山海なかなかおもろいな（ひきこまれてもうた
素敵な娯楽作品や 陳寿君も笑い転げながら山海読んでたんやろな？（遠い目 >>634
＞邪馬台国は倭の女王の都だよ。そこまでが一万二千里。
＞ちなみに帯方郡から倭との国境までは七千里。
女王国の使い方にぶれがあるんだよ
基本は女王＝倭女王だから、女王国＝倭国
女王国＝邪馬台国なのは、自女王国以北だけ
東京から北海道までの最短距離だと 640キロ弱
玄関口の函館までだと 680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと 830キロ
最遠の稚内だと 1100キロ
道央の真ん中辺までで 900キロ
東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると
東京から北海道まで900キロくらい となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁
自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁 >>631
＞直轄地が拡大したら世界も大きくなるて中国人阿保扱いか？
世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里」
中国人の考え方をきちんと理解して上げなよ >>635
＞東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，
この淮南子の「大人之國」を、陳寿は倭国に当てようとしているようだ
東夷伝の序に「長老說、有異面之人、近日之所出。遂周觀諸國、采其法俗、
小大區別各有名號、可得詳紀。雖夷狄之邦、而俎豆之象存。中國失禮、求之四夷、猶信。」と
あるのは、淮南子等の記述を意識しているからだろう >>630
そこに出てくる裸国、黒歯国は、魏使の報告ではなく、淮南子等からの引用
後漢書の「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと
この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ
淮南子では東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黒齒民」、玄股民、毛民、勞民； >>637
＞上記に陳寿が制約された？（麦茶ふいた
山海経をやたら貶すバカがいるけれど、陳寿の頃の大陸知識人にとって
「淮南子」の世界が常識
山海経は、淮南子の整った世界観に至る前の伝説を押さえるために引用しているだけだぞ >>643
あーこれもダウトや
＞世界の果てまで行った中国人はいないんだよ
その不可知な領域の広さを表す観念が「萬二千里＜
甘英しらんのか？ >>647
これ、話が逆で、中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ
三国志では、大月氏までが萬二千里だけど、漢書では烏弋山離國,王去長安萬二千二百里と
アレクサンドリアまで萬二千里くらいの数字になっている
中国人は、西に西王母の崑崙山、東に東王父の蓬莱山があって、それが漢土から
萬二千里っていう世界観なんだよ
ダウトとか言ってないで自分でちょっと調べてごらん
邪馬台国の比定地探しに萬二千里を使うのが悪手だって分かるから 烏弋山離國，王去長安萬二千二百里。不屬都護。戶口勝兵，大國也
。東北至都護治所六十日行，東與罽賓、北與撲挑、西與犂靬、條支接。
行可百餘日，乃至條支。國臨西海，暑溼，田稻。有大鳥，卵如甕。
人衆甚多，往往有小君長，安息役屬之，以為外國。善眩。
安息長老傳聞條支有弱水、「西王母」。亦未嘗見也。
自條支乘水西行，可百餘日，近日所入云。
となっていて、烏弋山離國（アレクサンドリア）まで、條支から乘水西行で
可百餘日となっているけれど「安息長老傳聞條支有弱水、西王母」とあって、
伝説の「西の果て西王母の居るところ」あつかいで、
さらに「近日所入云（日の入る所に近しと云う）」というダメ押しもあって
「世界の西の果て」だから遠いって話だよ 烏弋山離國は、起点が漢土の端ではなく、王去長安萬二千二百里で
起点が長安になっている
結局、実測値ではないし、結構適当に「世界の果てについて書くときは萬二千里くらい」、
というのが符牒として使われているのが分かる >>645
後漢のはともかく三国志のはそれでもええよ？
陳くんの頭にも彼なりの地図かあったやろし
ただし！山海先生のレスは女王までが漢土外の果ていう説明書にならんよ？ >>649
三国時の大月氏が12000いうた山海先生に合わせてさらに西の安息例示したんやよ？
ゴールポスト動かすのはやめれ？ つうか＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
詭弁馬脚あらわしたり まああとはここのギャラリーが判断するやろ？
5人くらいか？ 地數
《河圖括地象》曰：｢地廣東西二萬八千里，南北二萬六千里。有君長之八極之廣，
東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里。｣
《詩含神霧》曰：｢天地東西二億三萬三千里，南北二億三萬一千五百里，天地相去億五萬里。｣
《廣雅》曰：｢神農所治四海?，東西九十萬里，南北八十一萬里。唐帝所治九州地，
二千四百三十萬八千四十二頃。夏禹所治四海地，東西二萬八千里，南北二萬六千里。｣
《命?序》曰：｢神農始立制形。｣
《甄曜度》曰：｢四海東西九十萬里，南北八十萬里。｣
《山海經》曰：｢帝命豎亥，?自東極至於西極、五億十選（郭璞注曰：豎亥，健行人。選，萬也。）
九千八百八?。豎亥左手把策，右手指青丘。一曰：禹令豎亥；一曰：五億十萬九千八百?。｣
《紀年》曰：｢穆王東下天下二億二千五百里；西征億有九百里；南征億有七百三裏；北征二億七裏。｣
《山海經》曰：｢天地之東西，二萬八千里，南北二萬六千里。出水者八千里，受水者八千里。｣
《博物志》曰：｢地祗之位，起形於昆侖，縱廣萬里，高萬一千里，神物所生，聖人仙人之所集。
昆侖之東北，地轉下三千百里，有八玄幽都，方二十萬里。地下有四柱，柱廣十萬里，
有三千六百軸，犬牙相舉也。｣
《呂氏春秋》曰：｢凡四海之，東西有五億九萬七千里，南北亦有五億九萬七千里。｣
《淮南子》曰：｢禹乃使大章，?自東極至於西極，二億三萬三千五百里七十五?，使豎亥自北極至於南極，
二億三萬三千五百里七十五?。｣
《古今通論》曰：｢夫地者，厚三萬里，凡八極之廣，東西二十三萬三千里，南北二十三萬一千五百里。｣ >>649
倭国の果て、極南界までを一万二千里としたでもいいけど、畿内は視界に入ってないよね。
その行程を、朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としているのだから、九州を出ることはない。 >>657
＞朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡を三千里としている
そう！
まさに「している」んだよ！
司馬懿が公孫氏を討ったから、地の果ての東夷からの朝貢が来た
晋朝の高祖司馬懿はえらい、っていう文脈を作るために、
実測地とはかかわりのない九州に上陸するまで一万里、
っていう数字を作ってるんだよ
そして、倭国が地の果てであることを示す符牒が、萬二千里
これに頼らないと九州に持って来れないから九州説はひたすら抵抗するけどね >>654
＞やったら魏外交が倭に到達したら12000の起点は帯方から倭にかわるやん？
＞詭弁馬脚あらわしたり
半端な読み方・理解で訳の分からないことを書くなよ
萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」 実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで
そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている
おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国－伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない
まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど 畿内を知っていたら、畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？
でもそうじゃない。 >>681
＞畿内まで一万二千里になるような縮尺にしたはずだろ？
何度も書いてるだろ？
あくまで「女王国まで」萬二千里であって、
「邪馬台国まで」萬二千里とはどこにも書いてない
東京から、北海道まで900キロっていうのと同じ言い方なんだよ
東京から北海道までの最短距離だと 640キロ弱
玄関口の函館までだと 680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと 830キロ
最遠の稚内だと 1100キロ
道央の真ん中辺までで 900キロ
東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると
東京から北海道まで900キロくらい となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁
自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁 山海先生！
＞中国人が遠くまで行くと、その先の世界の果てまでが萬二千里になるんだよ ＜
＞萬二千里の起点は、あくまで「漢土」なんだよ
朝貢に来る蕃夷の住むところは、漢土の「外」＜
稀にみる二枚舌やな
仮に中国人が漢土超えて行った外交先はその後の漢土に含めないゆうんやったら魏時の大月氏よりさらに西の向こうでそれ以前に中国人到達した安息の西部が12000里におさまる訳ないやん？
昔の中国人が山海先生より阿呆やったとは思えません！（ごめん あとやっぱり一般的な感覚やと戦争相手の地理観まで思想操作しませんよ？
将兵も目にするし 東夷てのは西晋成立前後は戦乱中よ？
学者の地理観なんて屁にもならんかったやろなあ（遠い目 侵略者は事前に彼の地をよく測量し士卒に之を知らしめん >>662
誤読ですよ。
いや、わざとだから詐欺？
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。 >>669
だから
＞その国(邪馬台国)から一万二千里である。
の（邪馬台国）は誤訳
その国は「倭国」であり、魏志倭人伝でいう女王国
後漢書の原文は
「其大倭王」居邪馬臺國
樂浪郡徼 去「其國」萬二千里
去「其西北界」拘邪韓國七千餘里
この「其」は全部同じ国を指してるのは分かるな？
そして、3行目の「其西北界」は>>669も自分で
「『倭国』の西北界である」と訳してるじゃないか
直前の「その国」が邪馬台国だったら、その西北界は邪馬台国になって
邪馬台国が拘邪韓國と接することになるぞ
いい加減にいい加減な誤訳をコピペで貼り続けるのは止めなさい >>658
＞そう！
＞まさに「している」んだよ！
つまり、東夷においてはそのような定義を用いたということだな。
その尺度で残り二千里では、九州を出ないこともわかるよな？ >>660
＞まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど
ここから急に縮尺が変わるのはほぼ詐欺だよな。 >>662
こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。
これだから畿内説は信用ならない。
畿内説の主張する年代比定が信用されないのも、そういう態度のせい。
学問板にふさわしくない。 >>674
＞こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。
どっちもどっち。 ＠阿波 >>662
それなら、領土の東の端も領土の中心も知らない魏の官僚は、当然ながら倭の中心国邑までの距離(たとえでいうなら札幌まで)を書くよな？
つまり一万二千里の九州が邪馬台国のあるところだ。 >>676
＞つまり一万二千里の九州が邪馬台国のあるところだ。
九州は「其山有丹」で即刻退場！ 資格無し ＠阿波 @阿波の泡踊りにも飽きたわい
そろそろ退場でよかろう！ >>671
＞つまり、東夷においてはそのような定義を用いたということだな。
本当に頭が悪いな
万里の朝貢になるように「作った数字」だから、実測値とは関係ないし、
距離単位の定義なんてないんだよ
区間ごとに4倍も長さが違う定義なんてない
＞その尺度で残り二千里では、九州を出ないこともわかるよな？
「その尺度」がそもそも存在しない
漢人が使う尺度は漢尺、魏人の使う尺度は魏尺
漢魏尺で2000里は、軽く畿内まで届くよ >>672
＞ここから急に縮尺が変わるのはほぼ詐欺だよな。
縮尺は最初から変わってない
漢魏尺以外の尺度はない
誇張目的で作った数字があるだけ >>673
＞そんな生ぬるい解釈、アホだろ
女王国が女王を共立した範囲でかなり広いんだから、その打ちの特定点を指すって考える方がおかしい
今でも、東京から北海道まで900キロと言えば普通に通じるだろ？
その程度の記述なんだよ
倭国=女王国までのざっくりした距離感を示しているだけ
そして、その距離に地の果てまでの符牒としての萬二千里を使うことで
司馬懿の功績を持ち上げる目的もある >>674
＞こいつのむかつくところは、畿内説を通すためには平気で嘘でも無理でもでっち上げることだ。
どこがでっち上げなのか、具体的に指摘してもらえるかな？
全て実測値で、丸めてあるけれど正確な距離だぞ
九州説の捏造の具体例
・短里とかいう架空の単位を捏造
・1里あたりの距離は区間によってバラバラであるにもかかわらず、短里とやらがすべてに当てはまると強弁
・末慮国から伊都国への方角違いを呼子を起点にして正しいとする意味不明な詭弁
・末慮国から伊都国への距離も末慮国の入り口から伊都国の入り口までの距離だという珍解釈
（そんな珍解釈をすると往路と復路で距離が異なってしまう矛盾があることに気づかない低脳ぶり）
・国の中に別の国があるという二重帳簿詐欺
・陸行一月を陸行一日に改竄 >>676
＞それなら、領土の東の端も領土の中心も知らない魏の官僚は、当然ながら倭の中心国邑までの距離(たとえでいうなら札幌まで)を書くよな？
魏志倭人伝をどう読んでも、末慮国から邪馬台国まで2000里という数字は出てこない
つまり、魏の官僚は当然ながら倭の中心国邑までの距離を知らないんだよ
それで、ざっくりしたこのくらいという数字として、地の果てまでの距離・萬二千里を書いているだけ
順序としては、萬二千里の方が先で、倭国に着くまでを一萬里になるように調整してるんだろうけれど その誇張した数字で計るならば、
畿内はカムチャッカ～アリューシャン付近にあったことになる。それでいいんだな 九州に着いた途端、魏晋里になるとか
アホか？話にならん。 >>686
＞九州に着いた途端、魏晋里になるとか
＞アホか？話にならん。
同じことを何度も書かせるなよ
「九州に着いた途端」じゃなくて、最初から最後まで魏晋里しかない
短里も東夷伝里もない！
あるのは、晋朝の高祖司馬懿の功績を持ち上げる目的で、誇張され、適当に
作られた数字があるだけ
誇張されている距離を、実距離だと勝手に決め打ちして、
換算して魏晋里より短い⇒短里だ、っていうのは短慮、短絡そのもの >>685
＞その誇張した数字で計るならば、
＞畿内はカムチャッカ～アリューシャン付近にあったことになる。それでいいんだな
あえて言うが、>>685は頭が悪いだろ？
誇張した数字で、九州島に着くまでが萬里になるように作ってあるんだから、
それがどうしてカムチャツカとかになるんだ？
論理をきちんと追えないと、訳の分からないことを言い出す実例だな
それと、カムチャ「ツ」カ だぞ
ツは、小さくならないｗ >>688
ははは、引っかかったな
誇張した数字の萬里で、バッチリ九州島に着いたのなら、
誇張された残りの二千里で、ピッタシ女王之所都に着けるだろう。
とても畿内までは及ばぬ。九州島内限定だ。 >>687
噛み付く前にちゃんと里程の説明をしろ。
九州まで何里でそこから畿内まで何里のつもりなんだ？ >>681
一万二千里になるような尺度を作ったのではなかったのか？ >>689
九州までが一万二千里になるように規定したのですね。
わかります。 >>689
＞誇張した数字の萬里で、バッチリ九州島に着いたのなら、
＞誇張された残りの二千里で、ピッタシ女王之所都に着けるだろう。
そうだよ？
萬二千里が、誇張された数字であり、世界の端までの距離という符牒
だから、実際の大事な行程部分、
北部九州から投馬国（出雲）
出雲から邪馬台国（大和）は、
「日数」で「具体的」に示しているだろ？
北部九州博多湾岸から、関門海峡を通らずに日本海を東に向かい
出雲まで水行二十日
そこから丹波まで水行十日、丹波から亀山、山背経由で大和まで陸行一月
ぴったり畿内大和に着くよ
不彌国から先が里数を書いてないのに、萬二千里が実測値だと思ってるのが頭が悪い
しかも、この行程部分の都合が悪いから、水行の起点を帯方郡まで巻き戻すとかの
詭弁を使うし、陸行一月は一日の間違いとか、恣意的で勝手な置き換えをするし
頭の悪いダブスタもいいところｗ
引っかかったのは>>689だよ
論破の機会をくれてありがとうｗｗ >>690
＞噛み付く前にちゃんと里程の説明をしろ。
>>693で説明してあるけれど、もう一度書いてあげよう
＞九州まで何里でそこから畿内まで何里のつもりなんだ？
九州まで一萬里、女王国まで萬二千里っていうのが最初から決まっている
それに、古い記録で、末慮国から次の目的地までが東南陸行五百里
奴国までが東南百里、不彌国までが東行百里とあるので、それをつなぐ
その先は、里数の記録がない、測られていないので、日数で「道里」を示す
博多湾岸から水行二十日で投馬国（出雲）
さらに水行十日で丹波、陸行一月で邪馬台国（大和）だよ
まったく、何の破綻もない
あと、周旋は一周したり元の場所に戻ったりしないから、
周旋五千里は、狗邪韓国までの七千里と合わせて萬二千里になるようにしているだけ >>691
＞一万二千里になるような尺度を作ったのではなかったのか？
尺度を作ったんじゃなくて、九州（女王国の本土の端っこ）までが万里になるように
「数字」を作ったんだよ >>692
＞九州までが一万二千里になるように規定したのですね。
＞わかります。
九州までは万里
万里の長城の万里だよ
大陸中華にとって、莫大な距離といえば万里
そして、世界の果てまでが萬二千里
魏晋里、漢魏尺の体系で、二千里が相当な長距離になるのを忘れてはいけない 短里だと九州までで万里だから分かればそれでいいよ。 【偽装された、ルーツ】 皇室はへブル語を公用し、公文で〝北イスラエル″を公言してる、嘘つきは廃止
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534731623/l50
日本人がユダヤ人なわけない、嘘つきの天皇は廃止しろ！ >>697
＞短里だと九州までで万里だから分かればそれでいいよ。
ここで九州説は「嘘を紛れ込ませる」
× 「短里だと」九州までで万里
○ 「実測値ではない、作った数字で」九州までで万里
作った数字を、実際の地理上の距離と対比させること自体が無意味 ROMってたけど一言だけいいですか？
短里があると言うなら証明すればいいだけ
言い張るだけでは証明にはならない >>694
＞九州まで一萬里、女王国まで萬二千里っていうのが最初から決まっている
九州北岸まで一万里なら、やはり九州を出ないよ。
＞それに、古い記録で、末慮国から次の目的地までが東南陸行五百里
＞奴国までが東南百里、不彌国までが東行百里とあるので、それをつなぐ
そんな記録はない。
張政らがはじめて詳細な記録を報告して、それが魏志倭人伝に収載された。
お前さんは自分の意見を通すためには平気で嘘をつくことが明白になったな。 >>700
帯方郡から九州北岸まで一万里というだけで、それは短里だということ。 >>701
＞そんな記録はない。
＞張政らがはじめて詳細な記録を報告して、それが魏志倭人伝に収載された。
漢委奴國王の金印をもらったときの朝貢や、帥升等の朝貢がその前にあるんだよ
そして、公孫氏の自立の前までは、それなりに漢鏡が倭国にもたらされている
そういう考古学的な状況を全て無視して、強弁しないと成り立たないのが九州説
末慮国から伊都国へが、東南陸行五百里となっている時点で、「はじめて詳細な記録を報告」が
間違いだと分かるだろうに
ただ、九州説が畿内説を否定できるポイントが、方角しかないから、魏志倭人伝の旅程記事の
方角は正しいと言い続けないといけない
九州説は終わってるよなｗ >>702
＞帯方郡から九州北岸まで一万里というだけで、それは短里だということ。
それ、作った数字で、距離を盛っているだけだから、現実の地理とは対応してないよ
それを無理やり機械的に換算すると、魏晋里より当然短い数値になるってだけ
盛ってある数値から換算すれば、見た目短くなるのは当然
それだけの「架空の単位」だけが九州説の屋台骨なんだから、九州説は終わってるｗ >>703
＞ただ、九州説が畿内説を否定できるポイントが、方角しかないから、魏志倭人伝の旅程記事の
間違ってるよ
畿内が邪馬台国だと言い張れる根拠は何ひとつない、が正しい 帯方東南大海上の洲島の国が倭国とされていることから、倭国が日本を表すと考えてよい
3世紀半ば以降、日本列島の広範囲で前方後円墳が共通して作られるようになり、
その範囲に一定の政治秩序の形成が明らかに認められる
古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然
３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前
ならば、倭国の中心＝王都は畿内にあるのが当然
九州説が畿内にないと言い張るものは、倭国の習俗であり、倭国の範囲にあるものであればどこにあってもよい
邪馬台国の比定に重要なのは
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
殉葬百人については、日本では大規模殉葬が確認された例がない
その他の項目は、全て畿内説なら説明できるが九州説では無理 >>706
＞古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然
その古墳は忌部はんが造った忌部はんのものだからね。 忌部はんだけがその造り方を知ってる。 ＠阿波 >>703
＞漢委奴國王の金印をもらったときの朝貢や、帥升等の朝貢がその前にあるんだよ
朝貢は倭人の側からやって来ていたので、中国側は里程など分からない。
初めて詳しい情報が得られたのが卑弥呼の時代なんだよ。
細かい里程の情報がそれ以前にあるなら出してみろ。
大嘘つきめ。
>>704
＞それを無理やり機械的に換算すると、魏晋里より当然短い数値になるってだけ
つまり短い里なんだよ。 >>706
お前さんの「と考えてよい」は、大体が嘘をつく時の口癖だ。
「が当然」もそうだな。
一つのレスでいくつ嘘を並べているんだ？
嘘という言葉が嫌なら妄想かな？
まったく根拠がないもんな。 >>706
＞古墳の規模のヒエラルキーから考えて、その政治秩序の盟主が畿内にあると考えるのが当然
卑弥呼は弥生時代末期。
王墓のヒエラルキーは圧倒的な西高東低。 >>708
＞つまり短い里なんだよ。
それ、架空の数字だと何度言えば
短里を使う、理由や動機のある人、使う必然性のある人が皆無なんだよ
そんな単位はない >>706
＞・戸数7万戸
＞・30近くの国々の盟主
＞・宮室、楼観、城柵
＞・卑弥呼の墓径百歩
＞・徇葬百人
畿内説だと当てはまるのか？
当てはまるというなら根拠を示せ。
畿内にあるのは、ヤマトという音韻の類似性だけだ。 >>706
＞３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
＞倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前
これが大ウソ >>660
＞まあ、北部九州から千三百里で「魏晋里で」畿内まで「届くので」特に問題はないと言えばないけれど
一つの文に二つも詐欺を書き込む図太さ。
畿内説は厚顔無恥。 >>706
＞３世紀の倭国と３世紀に前方後円墳秩序の範囲が重なる以上、この前方後円墳秩序が大陸王朝から
＞倭国と呼ばれた構造であると考えるのが当たり前
卑弥呼の共立は2世紀末だし、その前の男王もいるのだから、畿内では説明がつかない。 >>703
＞末慮国から伊都国へが、東南陸行五百里となっている時点で、「はじめて詳細な記録を報告」が
＞間違いだと分かるだろうに
なんだ、これは？
論理が破綻しているぞ。
適当なことを書き込むよ。 >>695
＞尺度を作ったんじゃなくて、九州（女王国の本土の端っこ）までが万里になるように
＞「数字」を作ったんだよ
九州上陸まで一万里、上陸してから二千里で、邪馬台国は九州ですね。 >>712
＞畿内説だと当てはまるのか？
無駄に攻撃的だよな
弱い犬ほどよく吠えるってやつだ
ほらよ
・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ 大和・ヤマト
・戸数7万戸
⇒ 畿内第V様式段階でひとつの国としてまとまった範囲 大和＋河内～環大阪湾の範囲で十分
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で発掘される広範囲の土器の流通
⇒ 直後の古墳時代の古墳規模ヒエラルキーの中心
・宮室、楼観、城柵
⇒ 辻地区の柵列付きで軸線を揃えた当時最大規模の建物群
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 纏向古墳群は最も古い纏向石塚古墳でも墳丘長さ96メートルで列島最大
・徇葬百人
これに関しては、日本国内のどこにも大規模殉葬の出土例がない
可能なら、九州説バージョン作ってごらんｗ
可能なら、ね >>709
＞嘘という言葉が嫌なら妄想かな？
＞まったく根拠がないもんな。
そう思うなら、嘘だと思う理由を、『具体的な項目』に対して、
『具体的な根拠』をつけて指摘すればいいじゃないか？
嘘なら「具体的な根拠」を示せば、簡単に論破できるだろ？
さあ、やってごらん！
できるものならな！ >>710
＞卑弥呼は弥生時代末期。
＞王墓のヒエラルキーは圧倒的な西高東低。
そういう九州の王墓は、卑弥呼の時代の100～300年前で、古いのばかりなんだよ
平原遺跡も、1号墓のあとに3号墓・4号墓が方形周溝墓で作られていて、古墳時代に入るまでに
一世代以上の時間がある
現在の標準的な編年では、卑弥呼は古墳時代に入る直前だから、平原1号墓でも年代が合わない
卑弥呼の時代の王墓は、北部九州には候補すらひとつもない >>713
＞動機は上でさんざん説明されたろ？
説明された動機は、晋の高祖の功績を顕彰するために、誇張して盛ったってのしかないと思うが？
であるなら、短里も東夷伝里も存在しないってことだ
あるのは机上で作った数字だけ
実際の地理とは関係がないよ
それを邪馬台国の比定に使うのは意味がない >>721
＞卑弥呼の時代の王墓は、北部九州には候補すらひとつもない
あるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>714
＞これが大ウソ
何がどう大ウソなのか、「具体的に示して」ね！
できないならただの負け犬の遠吠え >>715
＞一つの文に二つも詐欺を書き込む図太さ。
＞畿内説は厚顔無恥。
魏代の記録が、晋の時代に書かれているのに、「魏晋里」のどこが大ウソなんだ？
魏晋里は435メートルほど、1300里で565.5キロになる
北部九州から纏向遺跡まで500キロないから、軽く届くだろ？
ちゃんと計算、計測してごらん
適当な大ウソを書いてないでさ！ >>717
＞論理が破綻しているぞ。
詳細な報告があったら、方角も距離も大間違いな記録が書かれるわけがないだろ？
末慮国から東南陸行五百里は、目的地が異なる古い記録の混入なんだよ >>725
＞畿内説には何ひとつ根拠がない
>>724を再掲
何がどう大ウソなのか、「具体的に示して」ね！
できないならただの「負け犬の遠吠え」 邪馬台国は史料記述上、存在しない。邪馬台がヤマトだと言うのはなんの意味もないこと >>721
なんか色々思い込みがあるみたいだね
卑弥呼の墓はまだまだ様々な様相の墓が入り乱れている時期の墓だよ
4世紀に入っても、前方後円墳で統一されている訳でもないし
平原は弥生終末期の墓というだけで、年代ははっきりとはわかっていないよ
あれは卑弥呼在位時期に入っているとは思うがね >>726
唐津まで一万里
長里なら4350kmありますので
南でも東でも日本を通り過ぎちゃいますよ? >>732
＞唐津まで一万里
＞長里なら4350kmありますので
＞南でも東でも日本を通り過ぎちゃいますよ?
何度も書いているけれど、「実測値ではなく机上で作った数字」
晋の高祖の功績を顕彰するために盛った数字だから
それを「実際の地理に当てはめてどうこういうのが無意味」だって言ってるんだよ >>730
＞卑弥呼の墓はまだまだ様々な様相の墓が入り乱れている時期の墓だよ
逆に問うが、どうしてそのように考えるんだ？
卑弥呼の死亡時期と考えられる248年（249年？）は、標準編年では既に古墳時代
また、その直前の、各地にいわゆる王墓級弥生墳丘墓が作られている時代だと
仮に想定したところで、北部九州には径百歩に相当する墳墓はない >>731
＞畿内説は妄想をまき散らすだけ
>>724を一部修正のうえで再掲
何がどう妄想なのか、「具体的に示して」ね！
できないならただの「負け犬の遠吠え」 卑弥呼の墓は、
くまモン論者の地元、阿蘇高千穂の高千穂神社本殿背後にあった。
そこにあるご神体山こそ卑弥呼の塚、この神社の神域全体で径百歩。 >>721
＞現在の標準的な編年では、卑弥呼は古墳時代に入る直前だから、平原1号墓でも年代が合わない
はい、また詐欺師の口上。
古墳時代に入る直前なら、弥生時代末期だろ。
弥生時代なら、大型墳墓である必要はない。 >>722
＞説明された動機は、晋の高祖の功績を顕彰するために、誇張して盛ったってのしかないと思うが？
その通りだよ！
だから朝鮮半島南岸まで七千里、対馬海峡が三千里、九州上陸してから二千里で邪馬台国なんだ！
つまり邪馬台国は九州と書いてあるんだよ！ >>726
＞北部九州から纏向遺跡まで500キロないから、軽く届くだろ？
届いて飛び出ているのに、「届く」で済ませているよね！ 陳君が仲達ヨイショてなんや？（焼酎ふいた
つうかわえに詰まされた山海由来漢土外12000はもう諦めたんか？ >>733
＞それを「実際の地理に当てはめてどうこういうのが無意味」だって言ってるんだよ
畿内説に不利だから当てはめたくない、というのが本音だろ。
九州なら当てはめてなんの矛盾もないのだから。 >>734
＞卑弥呼の死亡時期と考えられる248年（249年？）は、標準編年では既に古墳時代
@(・●・)@ 東夷伝長さ単位誇張されてるように読めるんは里だけちゃうよ？
おじいちゃんらまず三国志よく嫁 追記
山海由来の小人の身長のことちゃうよ？あれは逆ベクトル
こよいはこのあたりでよかろかい？
じじいどもチェスト！ >>738
＞古墳時代に入る直前なら、弥生時代末期だろ。
＞弥生時代なら、大型墳墓である必要はない。
何度も書かせるなよ
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部
てなサイズがある
纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、
東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
平原1号墓の墳丘サイズ14×12メートルというのは王墓だとしても、有力国の王墓としては、どうしても見劣りする
伊都国でも古墳時代に入って三雲遺跡群に作られる端山古墳は全長78.5メートルあるし
三雲南小路遺跡の墳丘サイズが周りの周溝で30メートル四方くらい
須玖岡本遺跡D地点墳丘墓も同程度のサイズ
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓でも南北約40m、東西約27mの長方形に近い形態、という大きさがある
これは全部、弥生時代だ
それに対して
平原遺跡の案内看板の解説文では、１号墓の墳丘サイズは長さ約13メートル幅8メートルの方形周溝墓
どう見ても見劣りする >>739
＞九州上陸してから二千里で邪馬台国なんだ！
魏晋里で二千里も行ったら、九州から飛び出すだろ？
＞つまり邪馬台国は九州と書いてあるんだよ！
つまり、九州じゃ無理なんだよ
そして、念のため、九州説の捏造の短里とやらで考えても、
二千里で150キロ程度になる
北部九州の博多湾岸から、有明海まで50キロくらいだ
伊都国、奴国のあたりに邪馬台国を持ってくるのは無理だってことだ
そして九州説はそこからさらに、島廻り仮説とかいう、捏造を積み重ねるのだけれどね >>740
＞届いて飛び出ているのに、「届く」で済ませているよね！
>>715で、「畿内まで届くので」を
「一つの文に二つも詐欺を書き込む図太さ。」と根拠のない言いがかりをつけられたから、
届くことを示しただけだが？
>>740が>>715を書いたんだろ？
自分で恥ずかしくないのか？
まあ、九州説の人間なら恥ずかしくないんだろうな
短里があるといって憚らないんだから >>742
＞九州なら当てはめてなんの矛盾もないのだから。
当てはめる前に、短里という単位の存在が矛盾だらけなんだよ
使う人がそもそもいないってところからおかしい あれれ？かなあしかったんか？
わえの予想はずれまくりの大会やな >>746
＞どう見ても見劣りする
郡使が行かなかった倭地の墓など、どうでもよい。 >>747
＞魏晋里で二千里も行ったら、九州から飛び出すだろ？
最後の二千里だけ急に長里になるわけないだろ！ >>739
＞九州上陸してから二千里で邪馬台国なんだ！
魏晋里で二千里も行ったら、九州から飛び出すだろ？
＞つまり邪馬台国は九州と書いてあるんだよ！
つまり、九州じゃ無理なんだよ
そして、念のため、九州説の捏造の短里とやらで考えても、
二千里で150キロ程度になる
北部九州の博多湾岸から、有明海まで50キロくらいだ
伊都国、奴国のあたりに邪馬台国を持ってくるのは無理だってことだ
そして九州説はそこからさらに、島廻り仮説とかいう、捏造を積み重ねるのだけれどね 九州と畿内は別勢力。
畿内が邪馬台国であるわけなかろうに。 >>736
それもええな。
やはり卑弥呼が天照大神なのかな？ 朝廷とゆかりの無い、九州の豪族の墳墓なんて残るわけもない。
暴いて略奪して更地にして新たな国司の墳墓にでもなってるんだろうね。
たぶん筑紫の君磐井の古墳の下あたりにあった。 >>726
長里を、使う前に、短里が、
淮南子にでていたやない。それまだ、
論破されてないよ。
反論まってる。 >>736
山門、今は山都に名前かえてるなあ。
しかし、重要なことは、
魏志倭人伝に、阿蘇の蘇を使う、
國が、２つ掲載されていて、
女王國から、北をみたら、との
説明なんよね。つまり、
張政なり、朝貢した倭人であれ、
認識していた地理感だな。
となると阿蘇よりすこし
南。山門もギリ入りますな。
で、山門から、山を登っていくと
高千穂。で。天孫族。そこから
川を反対側に、くだると神武さんの
ふるさと。高千穂から、
傾山に尾根伝いにいけば、宇佐にも近いしな。
木浦鉱山は、錫鉱山だから、
ここを、おさえている権利がなけるば、
国産鏡は、つくれないよ。 >>756
神域はこんもりとした丘で、径百余歩150mほど。
その頂付近にあるご神体山自体はそう大きくはない。
それをぐるり回れる小径もあるが、頂上へは立ち入りできかねる。
古代史上の卑弥呼は、じつは大和朝廷にとって決して無視できない存在だったのではないか。 木浦鉱山は、古代からの重要鉱山。
山都は、神武一族の阿蘇神社と深い関係ありと聞いた。。 中国の学者が、「魏志倭人伝」を
読んでいて、違和感ある箇所の
指摘が面白かった。
魏志倭人伝は、「今」という
感じを使いながら、説明している。
報告書なら、過去系なりに、まとめ
られていくのに、
今をつかうのは、
編集している際も、報告書があがって
きている状態だと。
なるほど、いわれてみたら、数カ所あるわけ
だから、そこらの箇所は、
随時、新しい情報があがりしだい、
記載した可能性あるな。
つまりは、それなりに、
交流は、あったわけだな。 >>761
宇佐神宮は、伊勢神宮ともならび、
重要な神社ですが、
実は、高千穂神社の跡目が
なくなった時は、わざわざ、
宇佐神宮から、人を出したんです。
わざわざ、宇佐神宮より、
人をだしてまでも、守る高千穂神社の
意味合いは、そこが、トヨなりの
源流かもしれませんね。
豊前のトヨ。 出雲国の同盟であった、紀伊や奈良地域は、
東海含めて、天照の関連神社は、あるが、
全て、男性で、女性の天照は、ないよな。 >>759
その後の中国の倭に関する
梁書かな、それには、阿蘇山を
わざわざ説明しているよな。
三輪山とか甘南備山などの
表記はないんよな。お膝元の
三輪山を書いてないのも、
ヤマトが、当時は、奈良ではなかったかと。
邪馬台国のすこしの時期ね。 >>760
卑弥呼と記紀をリンクさせてくれそうだな。
なんだか面白そう >>757
＞朝廷とゆかりの無い、九州の豪族の墳墓なんて残るわけもない。
＞暴いて略奪して更地にして新たな国司の墳墓にでもなってるんだろうね。
＞たぶん筑紫の君磐井の古墳の下あたりにあった。
くまモン論者ともあろう者がそんなトンデモを書いてどうする
伊都国の三雲遺跡群の中にある端山古墳、築山古墳をどう考えるんだ？
ちゃんと残ってるぞ？ >>757
証拠が全く見つからないことの言い訳にしたいんだろうけど
伊都国や奴国で九州邪馬台国らしき痕跡が皆無なのはどう説明する？ >>768
伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡などがある「直方辺り」だろう。
奴国は上本町遺跡・、下伊田遺跡・五徳畑ケ田遺跡・真崎遺跡などがある「田川辺り」。
不弥国は
築城五反田遺跡、上別府沖代遺跡、安武・深田遺跡、安武・土井の内遺跡、赤幡森ヶ坪遺跡
などがある「築上町辺り」だね。 ＠阿波 >>768
皆無って、何が根拠だ？
集落遺跡も、豪華な王墓も複数ある。
外交に必要な硯もある。
伝承では金印もあった。 >>770
＞集落遺跡も、豪華な王墓も複数ある。
その伊都国や奴国の「集落遺跡」ってなに？ お墓はいいからね。 ＠阿波 >>772
＞熊襲国なら日向大隅だね。
＞これがクナ国だろう。
狗奴国（日向大隅）の王都集落遺跡はなに？ ＠阿波 クナ国は畿内ぐらいの版図があったんじゃないかな
畿内征伐でなにわ、北河内、ヤマトは卑弥呼を共立した勢力に降った
魏志倭人伝当時、邪馬台国ヤマトの南の狗奴国は南河内と和泉かな
国作りしたのに侵略されて、気の毒だな >>775
＞魏志倭人伝当時、邪馬台国ヤマトの南の狗奴国は南河内と和泉かな
狗奴国（南河内と和泉）の王都集落遺跡はなに？ ＠阿波 >>734
西日本の3世紀の墓がぜんぶ前方後円墳かい？
調べたら一目瞭然でしょ >>767
前方後円墳は畿内にあった狗奴国の支配下の広がりを表しているんだろう。
端山古墳や築山古墳然り。
260年ごろには伊都国は狗奴国の支配下に入るからね。 >>771
はあああああ？！？？
熊本は邪馬台国だと言ってるだろぶっころすぞ(*´ω｀*) >>780くまモン論者
どれもこれも妄想ばかり。 ＠阿波 >>770
伊都国は邪馬台国ではない
奴国は邪馬台国ではない
伊都国や奴国を邪馬台国と呼んでる特殊な人は邪魔だから引っ込んでてくれるか 菊池氏は11世紀に熊本平野に下向して、土着した一族
以降、領地を「菊池」と表した。
其官・狗古智卑狗は三世紀であり、この菊池氏とは無関係。
倭人伝によれば、
邪馬台国と狗奴国は、常時戦争状態にあったようなので、近接していたと考えるべきであろう。
邪馬台国を熊本平野＋阿蘇一帯とすれば
狗奴国は、熊本緑川とその周辺の広い湿地帯を挟んだ南にあったと考えれば、立地的に符合する。
現在の、御船・甲佐・宇土・宇城・八代であり、大古墳などの遺跡も少なくない。
なお景行天皇記によれば、
この御船の地の後方の朝来山には、逆賊180人がこもって従わなかったので、
熊本・火の君の祖の建緒組を遣わしてこれを誅したとの記述もある。
まさに 邪馬台国 対 狗奴国 の抗争事件であった。 >>778
＞西日本の3世紀の墓がぜんぶ前方後円墳かい？
＞調べたら一目瞭然でしょ
なら、調べて具体的に指摘してよ
ただ、古い発掘成果のまま、最近の編年観での評価をしていないのもあるから
きちんと調べた上で報告してね
沼津の高尾山古墳あたりで西暦230年頃という推定年代が出てるよ >>779
＞260年ごろには伊都国は狗奴国の支配下に入るからね。
これ、どこから来た妄想だ？
根拠は何？
具体的に教えて？ >>780
＞熊本は邪馬台国だと言ってるだろ
熊・隈のKUMAと、狗奴国のKUNAでは子音が変わるから、関係ないよな
日本語に限らず、動詞の活用その他で母音が変わっても同じ単語と認識されるが
子音が違えば別の単語になる
熊本が狗奴国というのは、音韻的には根拠薄弱すぎる
まあ、熊本が邪馬台国というのも厳しいけれどｗｗ >>785
＞狗奴国は、熊本緑川とその周辺の広い湿地帯を挟んだ南にあったと考えれば、立地的に符合する。
＞現在の、御船・甲佐・宇土・宇城・八代であり、大古墳などの遺跡も少なくない。
狗奴国（御船・甲佐・宇土・宇城・八代）の王都集落遺跡はなに？
どれもこれも妄想ばかり。 ＠阿波 やや後世の史料になるが、
大宰府に伝わる9世紀の翰苑には、「南、邪馬嘉国」の記事がある。
邪馬台国が訛って、いったん○○○国となり、更に好字令によって「邪馬嘉国」になったのであろう。
そしてさらにこれが現在の、熊本県 山鹿市 として伝わるものと思われる 笠井もアレだったが、その＠弟子たちも役に立たんな
王都の遺跡の一つや二つ、自分で探して自慢して見せろ >>787
泰始二年十一月己卯 倭人來獻方物
これが邪馬台国の最後の消息だからな。
そのあとは４２１年の倭王讃になる >>788
その通りです！！
熊襲こそ邪馬台国の末裔のような希ガス(ソースなし >>794
＞泰始二年十一月己卯 倭人來獻方物
＞これが邪馬台国の最後の消息だからな。
西暦266年の晋への朝貢記事だね
これ、台与の朝貢とは限らないっていうのはいいかな？
この266年の朝貢を「女王」とする史料は日本書紀しかない
神功皇后紀
六十六年。是年、晉武帝泰初二年。晉起居注云「武帝泰初二年十月、『倭女王』遣重譯貢獻。」
これに釣られて、みんなこれを台与の朝貢だと考えているけれど、他の史料では
「倭人」としか書いてない
これをどう考えるべきか >>794
安帝紀義熈九年(是歳)(413) 高句驪、＜倭國＞、及西南夷、銅頭大帥、並獻方物。 九州説の人に訊きたいんだが、
唐代にも東夷伝里あるいは短里があったと主張するのかしないのかどっちなんだい？ >>796
そうなのよ。
この辺は微妙だな。
弟子ちゃんの意見を聞きたいところ >>795
伊都説でも、卑弥呼は肥国出身の女王で、熊襲はその眷属だと思っているけどね。 名字の起源：隈、
＞現佐賀県と長崎県にまたがる肥前国彼杵郡隈村が起源（ルーツ）である、
桓武天皇の子孫で平の姓を賜った家系の平氏（桓武平氏）。
現福岡県南部である筑後の豪族、
現京都府北西部と兵庫県東部である丹波氏・神代氏族。
語源は、動物の熊、山麓から峰へと続く稜線、曲がった谷間、角などからきている。地名としては、愛知、福岡、熊本、大分に存在する。＜
上のように熊本（隈本）の語源になった隈（くま）の起源はわりあい新しい。
これと、熊襲のくま・球磨のくまなどが同類かどうか、慎重に考慮すべきではないか。 神武天皇の東征開始点の日向だが、日向三代関連の地元の人物は
神「阿多」都比売をはじめ、「阿多」周辺の人物だと分かる
日向といいつつ、今の鹿児島県薩摩半島まで含めた日向を考えないと
いけないのではないかな >>802
>現京都府北西部と兵庫県東部である丹波氏・神代氏族
ここの神代は、くましろとも読むらしい。初めて知ったわ。 神と熊は同じ意味だよね。
熊襲は倭国王族の尊称だよ。 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）、豊姫（ユタヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である與止日女命は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。 >>801
淀姫さんが卑弥呼になんのね。
阿蘇の乙姫はどう思う？ いや、淀姫さんは壹與。
その名の通り。
どうせ二人は親族だから似たようなものだけど。
乙姫さんは親戚だけど、中国には名前が知られずに終わった。
他にも九州には女性首長は無数にいるし。 狗奴国も、本来は倭国の一部なのでしょう。
王位を巡って反目したくらいの話で、異国ではない。
だから、次の代の壹與では一つにまとまったのでは？という話。
少なくとも、熊襲梟帥の伝承は福岡と佐賀なので、熊襲を必要以上に南に想定する必要もなし。
熊襲は邪馬台国王家の王の名前でよろしいかと。 >>810
だよな。
仲哀天皇も橿日宮(香椎)で熊襲の矢に当たり死んだいう話もあるぐらいだからな。 熊襲というのは景行天皇記で初めて出てくるまつろわぬ一族と思っていたけど、
それでいいのかなあ
だとすれば、
景行天皇は邪馬台国東遷後の筑紫倭王で、熊襲なる一族は、じつは邪馬台勢力の残党だったということが考えられるのでね。 景行天皇の時代の筑紫女王は、景行天皇と共闘した神夏磯姫。
榊に八咫の鏡など三種の神器を掲げて登場し、筑紫の梟帥の称号が与えられている。
その年代は、神功皇后の二世代前とすると4世紀はじめ、つまり卑弥呼の死後60～70年後くらいのことになる。
筑紫梟師や熊襲梟師などの梟帥も倭王の称号の一つだったのだろう。 景行天皇は時代が下ることになるが、
博多～八幡あたりを地盤とした昔の倭奴国勢力の流れとみて、
お墓もその地域内にあるのではないか。（なお、必ずしも前方後円墳ではなかろ） 景行天皇が都と定めた豊前国京都郡（福岡県行橋市）にあるだろう。
景行天皇は九州の外から来たから、本来の倭王宗家の人物ではないはず。 >>817
＞景行天皇が都と定めた豊前国京都郡（福岡県行橋市）にあるだろう。
で、九州倭国とやらでの、景行天皇の墳墓は「具体的には」どれ？ 古墳時代で、九州でも各地域の盟主墓が前方後円墳として造営されている状況下で、
倭王の「大王墓がない」ってどういうことなのかな？ 要するに景行天皇記は
九州にあった「倭国」の実力者たちによる九州島の再建・再編・再統一の物語 >>796 >>799
神功皇后記の238から266の邪馬台国の朝貢は
三国志読んだ記紀の著者が神功皇后の事績に付け足しただけ。
266は、事実自体が曖昧。 半島倭人国は存続してるし、九州でもいいけど
邪馬台国以外または分裂後の倭人海洋国が、新皇帝に国交を求めたのでは？
神功－卑弥呼壱与との時系列も 倭人伝によって
記紀になる、朝廷系王朝は未成立～成立期、魏外交も無理。
神功皇后記 事績と西暦 東夷状況
346近肖古王百済建国 356奈勿王新羅建国 これを保護、後援して、
355 に、征東大将軍 営州刺史 楽浪王 となった高句麗を
楽浪帯方から追討している。
倭の五王はこの時の高句麗冊封を知り半島利権を求めた外交。
神功皇后は ３６６～３６９で 将軍を派遣し新羅百済戦争に介入
神功皇后記自体ラノベだが、238年に大和朝廷の女王は居ないんでないかな？ 神イサオ？
実在しないと書いてあるはず、
そろそろ頭の病院に行ったほうが良い 日本でも有名な妖怪(神？)
というのは実在している 時系列？(年代などの意味らしい)がデテラメだという話 >>823
神功皇后紀に付け足したのは三国史記の記事の方じゃね これも凄い話、
神功(いさお)が実在しないという事は、
神功(いさお)以前も実在しないという事になるでしょ？
その子供(子孫や末裔)も実在しない 実在していても良いけど、
朝鮮人だと書いてあるはず、書いてない？ 百済というのは、むかーしの中華～ロシア、書いてあるはず ネットで調べてみた？良いことを言ってる人がいる
＞また、倭人、倭ですが、これは蔑称で中国や韓国が日本を軽蔑しているのです。
↓これは逆
＞倭乱の乱とは巨下が君主に対して暴力を振るう事なんですよ。
＞神功皇后により三韓が日本の版図であったなら朝鮮征伐が正しいんですから。 『ボーボボ 田ぼ』
木ノ下大八というキャラが出て来るんだけど、
あんた誰？みたいな事を言っていたり 「神」は「くま」とも読むそうな
熊襲は、神祖の卑字書き換えだったのかもしれぬ 熊は部族のトーテムじゃないかな。
鷲、鰐、鯰などもそうだろうな。 >>835
でも日本はあまりトーテムを重視していない文化のように思うんだが？ >>819
＞倭王の「大王墓がない」ってどういうことなのかな？
結局九州説は、九州王朝が古墳時代にも存続していたというしかないのだが、
九州には大王墓級の古墳が一つもない
そして、倭王武の上表文の「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」が
うまく説明できなくなる
倭の五王の時代に九州王朝がないのなら、卑弥呼の時代にも九州王朝はないと考えるのがもっとも
尤度が高い >>823
266年には卑弥呼はいないはずだもんな。
ここは台与のはず。
しかし266年の朝貢は台与の女王から10年以上経ってる。
台与じゃなくて倭人海洋国？の可能性もあるのねw
神功皇后がいたならば七支刀も銘文をどう読むのかだな。
晋の泰始四年(268年)か東晋の太和四年(369年) 七支刀が268年か369年か と言うのは、まじめな議論だったのかな？
三国志韓伝によれば、張政来日の247年には馬韓の韓王朝は滅亡してる。
その後、馬韓辰韓には漢四郡撤退付近まで王は無い。
346近肖古王百済建国 356奈勿王新羅建国
この建国前後で、日本の王が漢四郡地域の高句麗追討に尽力したわけで
この保護に対して、韓が朝貢外交を始めた対中でも
日本の傀儡属国化したから、皇太子も人質に出して
七支刀だの仏教だのの中国側からの下寵品を献上してるんですが？
268年なら、266年の司馬炎戴冠のお土産で七支刀貰ったとか？
倭王の壱与ちゃんも参列したんじゃないのかな？ (ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
皇帝の自慢ネタの史書にも、お土産記録無しだけどｗｗｗ 瞬殺されたったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
二運繰り下げるのね >>841
記紀 神功皇后は ３６６～３６９で 将軍を派遣し新羅百済の戦争に介入
で、七支刀をポッポしゃんしたんだから、神功皇后でしょｗｗｗ
369年＝神功皇后49年 で 神功皇后は69年まで在位
でも、実際の歴史では神功皇后じゃダメ なら、応神天皇で良いかも？
景行天皇、神功皇后＝ヤマトタケル で、九州、国内統一
仲哀天皇＝神功皇后？、神功皇后＝応神天皇 で、半島進出
で、
413から仁徳天皇が倭王讃として、南朝外交始めたかな？
でも、中国書が実話で、記紀は天皇の実在、在位も適当、って読みしか無理でしょ。
牛馬の移入や、鉄の国内生産の富国強兵実現後に対中外交始めたのは事実なわけで、
アホの始皇帝風古墳も まねっこなわけでｗ
天皇が国内でも漢字一文字の王名名乗ってたとしても、記紀より事実っぽい。
讃、珍、済、興、武って名前、
倭人伝の 中国人が和音名に当て字、ってムードの固有名詞とは、違うと思う。
外交文書には、署名も在ったのでは、ないかな？ >>803
阿という漢字の成り立ちをみたら、
そりゃ神に近い。クマとも呼ぶし。
阿蘇は、クマソ。
阿という字は、阜と可からつくら
れている。阜は、土塁、土を意味して、
可は、担架や担ぐ意味。
然るに、人工的に積み重ねて来た土山
の意味がある。その名をつけるには、
位が高いものになるはな。
字从阜从可。
“阜”意为“土堆”，
“可”意为“肩挑、担荷”。
“阜”与“可”联合起来表示
“人工堆积起来的土山”。
本义：曲阜
（沙发形的土山，三围形的土堆 >>836
＞>>835
＞でも日本はあまりトーテムを重視していない文化のように思うんだが？
古事記や古伝には出てくるよ。
仏教導入の頃には廃れたんだろう。 >>837
＞倭の五王の時代に九州王朝がないのなら、卑弥呼の時代にも九州王朝はないと考えるのがもっとも
直前の後漢代に伊都に倭王家があったのだから、倭国乱を挟んだ2世紀末に共立された卑弥呼がいたのも伊都であったと考えるべきだ。 鳥居、鳥の格好で舞う巫女、玉座や神輿に飾られている鳳凰
鳥トーテム
日本書紀にも色々な鳥が登場するし
天満宮とか牛トーテムだし 筑紫王家は鷹、豊国王家は鰐、肥国王家は熊と鯰、出雲王家は鷲がトーテムかと。
なんで肥国に２つあるのか知らんけど。 >>847
＞筑紫王家は鷹、豊国王家は鰐、肥国王家は熊と鯰、出雲王家は鷲がトーテムかと。
こういうのはどこに出ているの？ 記紀やら古伝やら神社の名前やらを拾うんだよ。
肥前河上神社の守り神は鯰だろ。
豊玉姫の正体は鰐だろ。
出雲がわざわざ関東まで来て立てた宮は鷲宮だ。
そういったものを集めると、概ねわかるよ。
鳳凰は実在しない生物だから、もっと後世に成立したのだろうけど。 >>849
＞出雲がわざわざ関東まで来て立てた宮は鷲宮だ。
なにをトンデモ言ってんの？ 倭国（阿波）忌部の祖「天日鷲尊」だよ。 @阿波 >>849
＞豊玉姫の正体は鰐だろ。
そこから、豊国王家は鰐、まで行くのは論理の飛躍じゃないのか？ >>852
＞そこから、豊国王家は鰐、まで行くのは論理の飛躍じゃないのか？
トンデモ説とはそんなものと心せよ。 ＠阿波 仲哀天皇を出迎えた熊鰐も、筑紫岡田宮つまり北九州市の豊国の王家の名前だよ。
(筑紫とつくけど本質的には豊国) 等間隔の地名だと想定すると、せいぜい小倉の岡田宮かな。 >>854
＞(筑紫とつくけど本質的には豊国)
洞海（くきのうみ）から筑紫だし、その西側の岡（遠賀）を豊国というのは無理じゃないか？ >>855
出どころは『梁書』巻54 列伝第48 諸夷 海南 東夷 西北諸戎 扶桑國かな？
倭国の僧 慧深の作り話？！？ 扶桑の元ネタは呉歌かな？
それが晋の白紵舞歌になったみたいだ。
これは一部分
東造扶桑游紫庭西至昆崙戲曾城
ここに出てくる紫庭が筑紫に関係あるとおもんだけどね。(賛同者なし >>858
豊国は遠賀川流域文化圏でしょ。
律令制の豊後とかは忘れてね。 >>857
王が家臣に姓を与えることは判るが
中国側が 讃、珍、済、興、武って名前を付けるかな？
そういう解釈は アホ学者 なのでは？
卑弥呼、壱与、帥升は一応は日本の女王、王として中国側で記録されてる。
奴国王升米 都市王牛利 巳百支王掖邪狗 載斯烏越 狗奴王卑弥弓呼
これは、統一王ではない大夫だが、異国の時の王名はそのまま記録されるべきだろう。
讃、珍、済、興、武が元号ではないとすれば、諡号ではない現王名が有るはずで
倭の五王も和名はホムタワケとかタリシヒコとして、これは天帝個人名で誰も呼ばない。
ヒロヒトとか、どこの朝鮮？ アメリカ進駐軍だよｗｗｗ ←これヒド
時代的に 讃、珍、済、興、武は、対外だけに限らず、漢字の姓を与えてる豪族間でも
今の天皇として、漢語風王名を表意文字で名乗ってる、であろうと思うのですが・・・
記紀作者の知らない、そもそも無かった王名や諡号に比定するより、
実史に近づけると思うべなwww 香椎の語源が越であると言われるくらい、九州北部から日本海沿岸の、倭の原初の勢力は越だと思われる。
それがずっと東に追いやられ、出雲が勢力を持つのだけれど、その出雲も排除される。
豊国はもともと志賀島の綿津見神や大山祇だけれど、やはり東に追いやられる。小倉あたりで止まるのは筑紫の天孫族との姻戚関係が強かったからかと。
そして倭の中心地の博多湾、豊葦原中国には筑紫の王国、伊都国が成立した。
これで、日本海沿岸の国である倭の政治力学に従って西高東低に筑紫、豊国、出雲、越が並ぶ理由がわかる。
その序列に並ばずに、天孫族に代わって倭国天下＝伊都を取ったのが、肥国王家の熊襲の卑弥呼なんだろう。 日本海沿岸ではない大和は倭国の序列の枠外。
吉備や阿波などの瀬戸内海のアウトロー勢力にすら含まれず、ドロップアウト組が吹き溜まりをなしていたのが大和盆地。
それが天下の覇権を取るには、白村江の敗戦による国体の崩壊と、唐に取り入る狡猾さが必要だった。
律令制による全国支配の強化と同時に、記紀の編纂により7世紀以前の歴史を改竄し、邪魔な史書は焚書した。 >>860
筑紫の地名命名の由来は最も遅くて 筑紫の君
247年邪馬台国平定なら、新領主＝一大率＝刺史
が任命され氏姓を与えられた。
でもまあ、300年以降かと？ ←根拠無し
これはだれか？ 奴国王升米でも狗奴王卑弥弓呼でもOK。
記紀は何も知ってない唯の馬鹿。
問題は、大和朝廷が
東造扶桑游紫庭西至昆崙戲曾城
を 筑紫命名の それ以前に読んでいたかどうか？
が、歴史かと？ >>865
＞律令制による全国支配の強化と同時に、記紀の編纂により7世紀以前の歴史を改竄し、邪魔な史書は焚書した。
都合が悪い所に来るとこれだから、どうしたってトンデモの域を出ないんだよなぁ 7世紀より前の文書がほぼ皆無で、8世紀初頭に禁書の詔勅が出ているのは事実だよ。 >>868
＞7世紀より前の文書がほぼ皆無で、8世紀初頭に禁書の詔勅が出ているのは事実だよ。
前にもどこかで聞いたけれど、
原典を調べたらただの拡大解釈＝恣意的なご都合解釈だったように記憶してるんだが？ 400年以降で公文書
500年以降で仏教他、文、書、が残せたことは間違いない。
大和朝廷は白村江以降で南朝との対隋唐敵対の国交史を消し去っている。
当時の焚書は、どう考えても、王家断絶より簡単である。
聖徳太子の史書は本当に残ってないのかな？
ある、に一票ｗｗｗ
↑これは オイオイ。 >>996の続き
また転写保存
国民の３割が、未だに、
「戦前の万世一系皇国史観」の安部文部省や右翼マスコミや、
キョクウの学会教育界の宣伝に騙されて躍らされて、
嘘つき騙しの大和説信者になったままである。 >>859
ありがとう！
扶桑”の神话と
富士山信仰に、関係があるみたいで、
それが、《山海经》の中の
海外东经と大荒东经の２つの章に
かいてあるとのコメントみてからね。
きになっていた。
その章は、日本の地理などを
書いているとその人は言ってたなあ。 >>860
扶桑国は、メキシコやと、いった
フランス人De.Guignesさんは、1761年に発表。
しかし、ドイツ人の
H．J．Klaproth1831年に、メキシコとか
ありえません。といってる。
扶桑国は、そだねー、多分
日本かサハリンの樺太島やなあと言ってた。
で、さらに時代は流れ、中国の
朱谦之（1941年，《扶桑国考证》）、
邓拓（《谁最早发现美洲》，1961）
などで、扶桑国と古代日本は、関係あると
発表し、賛同をえている。 >>869
和銅元年正月（708年） の詔に「亡命山澤。挾藏禁書。百日不首。復罪如初。（禁書を隠し持って山野に逃亡している者は、100日以内に自首しなければ恩赦を与えない。）」とある、記紀以前に多くの史書があったんだ。 結局、そのコメントを書いた人は、
扶桑国を日本に関係しているとしたら、
山海経が、実は一番最初に、
日本を詳しくかいたもんやから、
価値あるもんやね？といってる。 帝夋（ていしゅん）は、
上古の中国神話に登場する東方の天帝
（帝舜と同じといわれる殷の祖神）。
（太陽の女神）と
（月の女神）は帝夋の妻である。
日本語ウィキには、書いてないんだが、
程俊が、黒歯をつくり、姜姓（部族 農の神）
をうみだした。その姜一族は、
山東省にいて、お歯黒だった。 江南あたりから、東南に2000里に、
毛人のしまあるよと。
毛人に、ついての説明あって、背が低く、穴に住んで、多毛で、
羽衣の服をきているとあるな。
倭の表記につながるな。
《山海经》郭璞注说:
去临海(位于浙东)郡东南二千里,有毛人在大海州岛上。为人短小而体尽有毛,如猪熊,穴居,天衣服。 >>866
日本書紀の天地開闢ところは淮南子のパクリで、神功皇后紀に魏志を記事を引用している事はもう調べはついている。
肝心の宋書と日本書紀はよくわからないorz >>872
よかった。
それより富士山信仰とか面白そうだぞおいwww 扶桑、富士と黑齿国
“富士山”、このことばは、fujisang
“扶桑”を中国読みしたら、fusangと似ているとし
（山海経における扶桑は、扶桑のウィキに
のってるので、見てほしい）
重要なのは、富士山のように太陽がのぼり、
日出づる国を、連想できること。
で、コメントには、
黒歯国の北側に、扶桑国があるとあり、
ほなら、黒歯国は、比定できるんかい？
と話をすすめていってる。 >>881
＞日本書紀の天地開闢ところは淮南子のパクリ
つうか、魏志倭人伝の東方世界観も淮南子が下敷きだろ？ 万葉集で大友旅人が竹林の七賢人のことを歌っているから、当時の知識人たちは晋書あたりはもう読んでそう。
となると晋書よりだいぶ前にできた宋書は当然読んでるとみたw それで、まず黒歯国とは、
なんぞや？と話をしてくれて、
せれは、周書・王会に、記載されている。
周成王のとき、黒歯国が、朝貢しにきて、
白鹿と白馬を献上しているとある。
鹿を献上することは、鹿を神の化身とか
その国の風俗文化を表している。
とコメントしている。 山海経の海外東経の冒頭に書いてある
「海外とは、東南から東北に至るもの」
が、日本が、正にその方位の範囲に入ると
かいている。 >>889
魏志では、太伯さんの子孫だったが、
姜族は、それより前に山東省から、
渡り、日本のお歯黒文化を
作ったやないかと。身分をわけたり、
15歳超えたら、歯を黒くして、
嫁に行くとか。黒歯国も日本やないかと。
で、梁書・扶桑国に、扶桑国まで、
2万里とかいてるから、どこどこにあると
推測している。
魏志倭人伝が、12000里やから、
どこどこやと。 >>885
淮南子時則訓での倭人伝万二千余里の根拠のところか。
そうかもしれんけど、九州説としては倭人伝ではっきりしてる対馬国から一大国の千余里をとるかな。
この二つの国だけは阿波さんも異論はなさそうだしw 二万里は長里だと何もない太平洋上だが、短里だと畿内かもしれない。 >>891
その人も九州説で、扶桑国は、
それから、さらに離れている。
で、富士山と関連あるんやいかと
考察。
そのあと、アイヌの名前由来や
大人国、毛人、偎人（委人と発音同じ）
などを説明している。 >>890
倭国 から文身国 、大漢国 、扶桑国になる訳か。
大漢国から東に二万余里て遠すぎね？
よく読めてなかったらごめん >>894
まだ、考察途中で、わからない。
すみません。
ただ、コメントには、
アイヌ人を背が低く、多毛として、
捉えており、倭に通じるものとして、
捉えている。
19世紀のドイツ学者は、毛人をアイヌとして
捉えていた。
また、駐日大使だったライシャワーの
名著「日本人」にも、考察を
及ばせ、漸減的に、アイヌは、今や北海道2万人に、なったとかいている。 >>895
古代の巨樹伝説は面白そうだな。
よろしく頼む！ >>891
＞淮南子時則訓
時則訓だけじゃなくて墬形訓も見ておいて
後漢書の「使驛所傳、極於此矣」は
「使譯の傳うる所、此に於いて極まる。」
この「極」が、淮南子: 時則訓 の「東方之極」の「極」なんだよ
要するに、情報が伝わってきた（得られた）ところはここが限界＝「極」ってこと
その東方之極が萬二千里
黒歯国、裸国辺りは、魏使からの報告ではなく淮南子墬形訓の情報
淮南子：墬形訓
自西南至東南方，結胸民、羽民、歡頭國民、「裸國民」、三苗民、交股民、不死民、穿胸民、反舌民、豕喙民、鑿齒民、三頭民、修臂民；
自東南至東北方，有大人國、君子國、「黑齒民」、玄股民、毛民、勞民；
東の世界の端を南に行ったところに「黒歯國」があって、
南の世界の端を西へ行くところに「裸国」があるからね
そういう距離感なんだろう 淮南子で長江河口部から東2万里は
倭人伝の里程で九州であってるし、そっから一万二千里は紀伊半島沖あたりです。
倭人伝九州南岸から南東一年行＝12月行＝24000里で小笠原
誰がそんな大航海時代みたいな？ と、疑問でしたが
これの根拠が前漢でも淮南子に既にあったことが理解できます。
徐福の探検もあっち行っちゃったら漂流してるかもねｗ 日本の富士山女神には、
著名神话がある。
富士山の神は、二人の白衣女神。
そのうちの一人は、最高大神
天照大神（北極星神）
で、有名な別称は、娥羲”（名叫大日灵贵）
で、それは、《山海经·大荒东经》のなかの
太陽神の羲娥”だと。名前入れ替えただけ。
さらには、もう一つの神は、“赫夜姬”，（かぐや姫）で、
八月十五日夜晚に、かんしている。
それも、中国神話の
著名な「嫦娥（羿の嫁さん）」と同じ月。
そのご、日本の月神になりました。
これらの山海経にかいてある文章を
紐解くと、日本と中国神話には、
名前、月、において、かなりの近似性あり。 さらには、山海経は、日本海溝についても
記述していると
コメントかいている。
そやから、日本に関して、かいた記述やろと。
地質に関して、話された箇所は、
日本以外ありえないなと。つまりは、
海溝ある場所は、
日本の東側、太平洋上やから。 大壑の漢字は、谷底を意味して、
文章には底がないよとかの
春秋時代の書籍の説明ある。
そして、辞典で、調べたら尾闾の
漢字は、扶桑国の東だよと
かいてある。
大荒东经》
中记有一则重要的地质结构资料，
说：东海之外有有一条“大壑”。
郭璞注引用汉代纬书指出：
“《诗含神雾》曰：东注无底之谷，谓此壑也。”
《列子·汤问》也记：
“渤海之东，不知其几亿万里，
有大壑焉。是为无底之谷，
其下无底，名曰归虚。
八纮九野之水，天汉之流，莫不注之。”
案“归虚”，在《庄子》书中则记作“尾闾”，
《庄子》郭象注云：
“尾闾，泄海水出外者也。
在百川之下，故称尾；
水聚簇之处，故称闾。”
《康熙字典》引《五音集韵》
：“尾闾在扶桑东。” >>901は、前に周髀算経がどうのって言ってた人かな？
あの後読んでみたけれど、結局は現代の知識で影の長さが1寸の差になるところを
計算して、子午線に沿って距離を測ると短里になるっていう、谷本茂氏と同じ計算を
してるだけだったよ
読む意味なかった >>902
周髀算経は、よく言われていたから、
重要度はそこやない。
淮南子にも、尺をかえて、
測ってた箇所あり、それも
計算していることなんよ。淮南子の
計算論文は、日本語で、見かけないからね。
それも短里になり、淮南子は、
古事記にも影響を与えているから、
そこの天文訓をよんで、
実践して、当時の倭人は、勉強
したんやないかという考察。
新しい視点は、淮南子の天文訓の
測り方。 >>901 これって、 蒙古語とか？
てか、潜水艦は厨共とか、北朝鮮まで関係ない。
漢や魏の潜水艦、海底調査すんの？
山海経だと、海神族って、半魚人だったりするｗ
へぇ～～、すごいね。 淮南子の天文訓には、下記の原文箇所あるから、1万2千里しかしらないわけないよな
と考察している。
为十万里，则天高也。若使景与表等，则高与远等也。
太阳每天行经九州、七舍，行程五亿万七千三百零九里， 淮南子は、墬形訓、時則訓、天文訓等が、それぞれかなり独立してるからな
互いの整合性はあまり考えていないと思う 淮南子 該当部分、読んできました。 ありがとうございます。
魏志のような実際の紀行の可能性はほぼ無いんで、却下です。
梁書で・扶桑国が 2万里でした。
後漢書は430年で倭の五王の後。
梁書は600年代で遣唐使、裴世清よりあとだよ？？
倭人情報が 邪馬台国と大和国で錯綜してます。
梁書は 記紀神話読んじゃって、それ前座のデタラメで混乱した風で面白いです。
来年の夏休みの宿題のテーマにします。
♪ドン来い、チラ裏の皆様に感謝です。
時系列、時代背景を追って読むと、梁書は、
みんなと同じように 邪馬台国で何を間違えたかが推測出来て面白いんです。
扶桑国が倭国で日本国で九州で奈良 で、あっても整合性を取らなくて良いのが
馬鹿学者主導の、古代史、とか考古学なんだなｗｗｗ
知ってた・・・ の、ような、発見のような・・・
倭人伝 評 は魏が初めて倭に 使譯 送ったって言ってないか？
♪ドン来いスレ、最高！ >>907
＞魏志のような実際の紀行の可能性はほぼ無いんで、却下です。
「女王國東、渡海千餘里、復有國、皆倭種。
又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。又有裸國、黑齒國復在其東南、船行一年可至。
參問倭地、絕在海中洲島之上、或絕或連、周旋可五千餘里。」
この部分の2行目を「実際の紀行」だと考えているんだったら、相当だぞ？ >>908
又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。
又有裸國、黑齒國復在其東南、船行一年可至
は、明らかに 張政、梯儁 の 記録ではないわけで
淮南子の記述では誰がこれを見たのかな？
參問倭地、絕在海中洲島之上、或絕或連、周旋可五千餘里
は、中国人の認識の巨大な倭国ではない、
九州の周回5千里の王が、女王国の卑弥呼でした。
247年以降、邪馬台国は三国志の中国統一には、屁の役に立ちません。
って、陳寿は『ちゃんと』書いてると思うよ。 >>909
女王國東 渡海千餘里 復有國 皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺
去女王四千餘里 又有裸國 黑齒國 復在其東南 船行一年可至
は、女王國東や去女王と書いてるから倭人からの情報だろ。
參問倭地 絕在海中洲島之上 或絕或連 周旋可五千餘里
こちらは參問と書いてるから倭人からの聞き取りであることは間違いないな。 >>910
倭人からの情報?
まあ、黒曜石は神津島でも隠岐でも東北でも縄文海神は居る。
聞き取ることができる、使譯は 魏時の 張政、梯儁 である、
と書いてあるのが 陳寿の倭人伝なんだよ。
238年 の 梯儁の記録と
247年 の 張政の記録と
これが、皇帝の命で魏の軍船で行軍した将軍梯儁
郡の誤認調査Wで 倭人船に便乗した査察官の張政、
おまえら、これの行程は明らかに違う、って 判ってる？
倭人船は持衰の居る母港にかえる。
伊都には港がある。張政は東南5百里歩かされた。
つまり、そういうことだろｗｗｗ >>909
＞九州の周回5千里の王が、女王国の卑弥呼でした。
周旋は、元の場所に戻ったり一周したりしない
五千里も進めば、相当遠くまで行けるよ >>910
＞こちらは參問と書いてるから倭人からの聞き取りであることは間違いないな。
参問は、陳寿が大陸にいて参問するんだよ
倭人に聞く訳じゃない 切り方がおかしいな
女王國東 渡海千餘里 復有國 皆倭種
又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黑齒國 復在其東南 船行一年可至 參問倭地 絕在海中洲島之上 或絕或連 周旋可五千餘里
だね >>914
裸國 黑齒國 が同じ場所なのかか？
倭人伝は文節の切り方がすべて。
淮南子以降の伝説ミヤマの女王宮から4千里は、
張政も梯儁も行ってないんで、地図上の小人伝説の種子島かもしれない、
でも、鹿児島から東南船行一年が 小笠原以外には読めない。
山海経や淮南子、ググって読んだけど
句読点有るのか？ ワロス。 帯方郡を出て
4千里で韓を過ぎ、南岸3千里を東に向かい
狗邪韓國（巨済島以外有るのか？）
対馬海峡を 対馬、壱岐、九州北岸で
渡海、各千里で三千里
伊都には港が有るが、張政は5百里歩いた。
梯儁は博多湾岸の、伊都の港に上陸に決まってんだろ？
王対王 の 交流に検閲なんて、有るのかよ？
卑弥呼は雑魚。 >>897
そっちも見てくるわサンクス
帯方郡だったり、楽浪郡だったり万二千里がアバウトなのはわかる 博多に行くなら博多湾の入り口の糸島に。
佐賀に行くなら唐津に行くのが正しいルートだね。 >>915
そこは、小笠原やないよ。みんな陥るが、
梁書は、書き換えてるよ。
やはり、魏志は、宋時代に、
一度清書されなおされとるんかな。
其南有侏儒國
人長三四尺
又南黑齒國 裸國
去倭四千餘里
船行可一年至
― 『梁書』
卷五十四 列傳第四十八 諸夷傳 東夷条 倭[13] >>899
天照大神の元ネタは羲和だと思うんだけどどうだろう？ 東南とは、かいてないから、
南、南、と二回でて、
梁書は、説明おわりだわさ。 >>901
大壑って湯谷上有扶桑の湯谷に関係あんの？ >>920
中国の古代神話は、三足烏とかも
八咫烏かな？とおもうような繋がりあるしなあ。天照、月読なども、可能性ありそうだよなあ。 >>923
そうなんよなあ。
コメントに、
郭璞说：“汤谷，谷中水热也。”
《大荒东经》
：“汤谷”别名“温源谷”――温源即温泉。
温泉表記もあるんよなあ。 >>924
扶桑の神樹のとこにいたんだから三足烏は八咫烏にされとるな >>926
コメントは、扶桑国は、日本を表していて、
fusanと発音し、富士山の女神もつながり、
仙人がすんでいたんではと。
徐福はそこに行きたかったんやないかと。
扶桑は、万木のもとやし、樹海も
今と変わらんやろうし。
で、日本海溝は、扶桑国の東にあると
いってるよ。 >>907
史記はどうかな？
陳寿は史記にある東方の三神山を意識してた事はないのかな？
例えば伊都国あたりを蓬莱山、水行二十日の投馬国が方丈山、水行十日、陸行一ト月が邪馬台国。倭国は三つの神山があるみたいな、、←ダメだこりゃ 太陽に関係する丹水ってでるんだが、
それは、赤ベニ色で、流れるので、
溶岩だろうと。
（富士山は、活火山やから1700年はじめ噴火）
で、そこには、“丹丘”，があり、
その上に、“羽人”がいる。それを
仙人としたんやないかと。
山海经》中与太阳有关的“丹水”，应当是指赤红、流动、沸腾的火山岩浆流。 >>925
温泉かー。
やっぱり火山大国 日本列島のことだね >>930
そう思う。扶桑国は、
ひょっとしたら、紀伊半島から
東側かな。
こんな文章もあるなあ。
熊野と「金烏」（きんう：三本足のカラスであり太陽のこと）の縁はまことに深い。
太陽樹・扶桑のある所を湯谷（ようこく）と
言うが、不思議なことにわが国の能の一つに
「湯谷」（ゆや）というものがあり、
これは「熊野」とも書き、これで「ゆや」と読むのだ。 >>931
湯屋じゃねえよな、湯谷だよな。
三足鳥や八咫烏もいることだし >>928
|∩`Д´) / '⌒☆
【段落９ おまけ】
評曰 史 漢著朝鮮両越 東京撰録西羌
魏世 匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑 爰及 東夷
使譯時通 記述隨事 豈常也哉
前漢の史記漢書は朝鮮両越を記録。 後漢は西羌を記録した。
魏世においては、匈奴遂衰 更有 烏丸鮮卑 爰及 東夷 なので
使譯 を派遣して それを隨事に記述した。 豈常也哉！
陳寿君は、中華思想や神仙、儒教より 漢による辺境調査記録や
実際に魏が調査探検した2回の使譯のそのままの記録を評価している。
で、後に、実際陳寿はそういう野郎だ、って評価を受ける。
♪蟻のぉ～ 儘のぉ～
朝鮮進駐したその年に、帯方郡によって、
倭王として皇帝に取り次いだ邪馬台国女王卑弥呼は
調査の結果、大倭国の大女王ではありませんでした。 テヘペロ
って、陳寿君は倭人伝で、正直に書いちゃってます。
♪困っちゃうなぁ～www >>929
＞太陽に関係する丹水ってでるんだが、
山海經、目を通してきましたが、丹木が何を意味するのかはよく分からないですね。
山海經で「丹」を検索すると、丹木の他には、丹粟、丹水、丹火と出てきます。
このうち丹火は、単に「赤い」火のようです。
丹水は、丹火と同じように「赤い」水ですね。
そして丹粟は、朱砂の別名で、粟粒に様に細かくなった丹（硫化水銀）ですね。
丹粟とセットで出てくる丹水もあり、丹粟を含んだ赤い水を指しているのかもしれません。
丹木が出ているところを見ると
又西北四百二十里，曰峚山，其上多丹木，員葉而赤莖，黃華而赤實，其味如飴，食之不饑。
丹水出焉，西流注于稷澤，其中多白玉。是有玉膏，其原沸沸湯湯，黃帝是食是饗。
是生玄玉。玉膏所出，以灌丹木，丹木五歲，五色乃清，五味乃馨。
となっていて、赤い茎赤い実と書いてあるのを見ると、要は赤い（丹色の）木なのでしょうが、
実の味が飴の如しとか、丹水が近くに出ていたりとか、五歳、五色の清、五味の馨、玉膏、黃帝是食是饗など、
神仙郷に近い表現になっていて、具体的な何かの木を表すものではなさそうです。
この文章、山海經の西山經・峚山の描写で、東夷のことではありません。 >>933
なるほどさすが陳寿君
使訳によって時に通じ、事に随い記録したか。
豈常也哉！！！！！！ >>11
スレが凍り付いとるな・・・
エサを変えるしかない、潮時か？
(⌒▽⌒）o/￣￣￣~ ⌒｡ﾁｬﾎﾟﾝ!!
>>2 【張政の行程】
邪馬台国論争の諸々見ると、
末羅国が呼子になってる場合が多いと思うんですが、なんでですか？ 秀吉？
伊都国から北西500里で、本当は伊都国にも港は有る。
張政の便乗した倭人船の母港だか、潮待ち占いの持衰を置いた港でしょ？
考古学史料も大分充実してきてるわけで、
唐津以西は卑弥呼の勢力圏じゃない可能性もあるけど、どうよ？
呼子に卑弥呼の鏡の軍事港都市遺跡でも出た？
伊都国は、今津湾、今宿港で 早良、福岡平野西山麓
末羅港は糸島北岸、芥屋浜かと思うんだけど、おかしいかな？ 持衰が船に同乗したとかいうアホがいるけど、港町で待機に決まってるわな >>938
＞持衰が船に同乗したというアホ
？
其行來 渡海 詣中國 恒使一人
不梳頭 不去蟣蝨 衣服垢汚 不食 肉 不近婦人 如喪人 名之為持衰
若行者吉善共顧 其生口財物
若有 疾病遭暴害便欲殺 之謂其持衰不謹
船に同乗して、遭難の責任は取れないに決まってるんですが？
＜ｿｰｽを書きなさい！
|∩`Д´) / '⌒☆
＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!! この 持衰 については 極めて重要な 情報源の推測 が可能です。
中国人で、これを見る可能性が有るのは、
倭人船に便乗で、邪馬台国の査察に来た、張政だけです。
陳寿は東夷伝序文でも倭人伝評でも、
倭国に渡った使譯は、極めて貴重と評価しています。
漢時の情報は、黒曜石以来の縄文海神がもたらした倭人側渡来情報なのでは？
漢の倭奴国王 は 魏の女王国 に含まれる、九州の相当の小国だよなｗ >>939
読解力が無いのかな？
自分が批判されてるとか思っちゃった？ >>941
思ってないｗ 誰 じゃなくて、
推論に対する批判 の理由を求めてます。
先生のレスは、当然、批判のうちに入っていません。
考古学の推論は決して結果を伴わない。
という、鉄則はこのスレの諸先生から学び、理解してます。
ご教示、ありがとう、ネ。 >>931
＞扶桑国は、ひょっとしたら、紀伊半島から東側かな。
扶桑国は播磨國(兵庫県西部)のことである。
梁書諸蕃夷扶桑國伝
扶桑国は、大漢國(梁の都 建康(南京)) の東２万余里(1500km)にあり、
金銀銅が豊富に産出するが鉄は産出しない。播磨地域の特徴。
又扶桑国の王は乙ケ(億計 仁賢天皇)である。仁賢天皇は播磨國出身。 宇野壽倫（葛飾区青戸6－２３－２１ハイツニュー青戸202号室）の挑発
宇野壽倫「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状) 改行等に問題が有ればご指摘ください。
弟子＠名無史が対応しますw >>938
ふぁ？！？
船に乗ってたんじゃないのか 万葉集にこんな歌があった。
梳毛見自 屋中毛波可自 久佐麻久良 多婢由久伎美乎 伊波布等毛比氐
櫛も見じ 屋内も掃かじ 草枕 旅行く君を 斎ふと思いて
櫛も手にせず 家の中も掃かないでおきましょう 草枕 旅行く君を 慎み祝おうと思って
これは天平勝宝四(752)年閏三月に、衛門督大伴古慈悲宿禰の家で入唐副使大伴胡麻呂宿禰等に 餞 をする際に詠まれた歌で、大伴宿禰村上と大伴清継らが伝誦したものである。作者は不明で、送別の席で無事を祈った歌。
この歌からは櫛を使って髪を梳かないこと、家を掃除しないことであたかも時間を止めたようにすることが、旅をしている人の無事を祈る行為として認識されていたんやね。
倭人伝持衰の髪を梳かず 虱 も払わず、衣服は垢のついたまま、肉食をせず、女性に近づかず、あたかも服喪中のように過ごし続けるという感じはなんだか似てる希ガス >>949
淮南子 山海経のイメージだったけど
歴史として厳正な倭人伝だと漢の倭奴国、帥升情報とかの出展
興味をそそるのは、太伯を知ってる謎の倭人と刺青の考察のソースかな？
>>5 の、情報のソースはいろいろみたいだけど
倭人の服や刺青のイメージは縄文人のような？
卑弥呼とかは、弥生渡来人って気がするんだけど、
土器厨先生とかは、服飾とか笊と手で飯喰うとか、どうすんのかな？
東夷伝序文の 俎豆之象 存中國 は、倭人には無し、だったりねｗ
金印の57年から卑弥呼の190年辺りまではあまり変わらなかったように思う。
現実的に日本統一王朝時代＝古墳時代に入るのは、
魏と邪馬台国の外交が終了する、248年以降ｗなんじゃないのかな。
日本史 古墳時代の始まり 247年 本州勢力、九州筑紫平定 そうやね
卑弥呼や、卑弥呼と仲の良かった伊都国人は百済からの渡来人 >>952
くだらない。 って言わせたいだけだろｗｗｗ
246年、郡に馬韓の王朝滅ぼされて、以降、馬韓と辰韓に王は無くなってる。
313年高句麗が四郡を制圧してから、日本が馬韓辰韓を後援、傀儡化して
王政復古して四郡地域を奪回したから、百済と新羅が350年以降建国できたんだよ。
なんか、歴史は繰り返してるなｗｗｗ
で、古代韓にちなんで、大日本帝国が大韓帝国を独立させた。
朝鮮は中華の属国。 日本は韓の建国の父 なんだけどな。
戦後レジームの都合で、韓は日本の兄の国とか言わせてんだろｗｗｗ
ホントの事 ♪ありのままにぃ～
言うとスレが凍っちゃうから嫌なんだけど・・・
そう、またなんだ・・・（バーボンaa略
↓妖怪ｗ 大和のヤマトは、
渡来百済人が建てた九州・大倭ヤマタイの訛れるなり >>957
＞九州・大倭ヤマタイ
それ、どこにあるの？ >>958
行き方は、倭人伝に書いてある。そのまんま南へどうぞ 狗奴国の「狗（又は久）」は、東夷の高麗人の卑称
邪馬台国の「邪」は、東夷の百済人の卑称ではないかと思うな。 >>960
狗奴国も邪馬台国も皇帝の命で卑弥呼への金印紫綬の為に
中国人として初めて卑弥呼の王宮を見た梯儁によって漢字をあてられた漢字名であって
それが実際に通用したって歴史は、古代中國史書の世界意外には存在しえないんだよ。
百済人の卑称って、邪馬台国の命名は240年で、百済の建国は350年だし。
どういう捏造史韓だと、そういう時系列で、話が通用する世界になるんだ？
日本の考古学者の歴史みたいな馬鹿っぷりだぞ。 当時の半島は、なかなかおもしろそうだな
ついでにあれだが、百済人は以前からそのあたりに住んでいた種族で、それが、350年にやっと建国したんだろ。
百済人（百済種族）と百済国（百済建国）はやや意味合いをことにするというオレ様認識なんだけど。 350年ということは、大和の天皇歴を120年繰り下げて考えれば、
神功皇后の韓征伐のころに当たるか、、、、ふむふむ。 時系列というのがあるんだけど、
それがデタラメだという話 他のスレにも書いている事なんだけど、
お前達の名前は？ ちゃんと調べてみたの？
倭人と新羅？同じ民族だと言ってる人がいて
ゴキブリ決定 ネットなでも有名な話(ネタ)
ゴキブリの画像(aa)など・・・朝鮮ゴキブリという意味 >>963
韓征伐って言ったって、三国志は
238年に、魏が楽浪帯方に進駐して
245年から韓と紛争はじめて246年漢王朝滅びるわけで
日本の出番、ないんだけど・・・
倭人伝は、この245年に郡が、
詔賜倭難升米黄幢 檄 で日本の参戦を求めたのに
戦争終わった 247年に 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
って、屁タレな言い訳したから、張政が査察に来た。
って、話で合って、
韓征伐なんて、全然御呼び出ないのが邪馬台国ですが？
ちなみに、漢四郡を追い出した高句麗は
晋自体ぐちゃぐちゃってこともあるけど 350年代には
征東大将軍・営州刺史・楽浪公として冊封された。
邪馬台国が韓征伐したら、朝鮮刺史 で中国貴族だったかもね。
大和朝廷は逆に、百済新羅をあと押しして、高句麗を叩くことで富国強兵に成功している。
邪馬台国が、畿内だの、阿波だのってのは、
倭人伝だけじゃなくて、全然、三国志みたいな歴史が読めてないと思うよ。 おっと、>>960は、間違いかもしれぬ
狗奴国の「狗（又は久、弓）」は、東夷の（高麗人→）新羅人の卑称
邪馬台国の「邪」は、東夷の百済人の卑称ではないかと思うな。 神功などの本当の名前？おかしな名前でしょ？
中華、日本的でもないし、どこかの部族？ 『倭猿』
画像を検索してみたほうが良い、グーグルで検索 >>959
＞行き方は、倭人伝に書いてある。そのまんま南へどうぞ
つまり決められるだけの根拠はないんだね >>969
>245年から韓と紛争はじめて246年漢王朝滅びるわけで
>日本の出番、ないんだけど・・・
だから、神功皇后の在位201～269の中ほどを、120年繰り下げれば350年ころになる
実際の韓征伐はそのころだったのでは、と言いたいわけさ、 なぜゴキブリが嫌いなのか？
という話にもなってくるんだけど 百済はもとからそこにいた民族ではなく、扶余の一部が流れてきて成立した国だよ。
だから王の姓は扶余。 オキナガタラシヒメは、おきながヒメの伝承と、オオタラシヒメの伝承に分けられるらしい
オキナガヒメは気長（息長）氏の伝承、オオタラシヒメは九州の方の伝承だそうだ その扶余の一部が流れついでに倭まで流れ来て、
九州・大倭ヤマタイになり、さらに流れて大和ヤマトになり、
神功皇后の350年ころ、反転して韓征伐へに向かい、百済建国を助けた・・・ 計算も出来ないのか？と言ってる人がいたんだけど、
どういう事だと思う
いつの時代の話なのか知らないけど、
朝鮮人は数学、漢字(文字)の読み書き？も出来ないとか >>974
そうだね、そっち方向は歴史と整合する。
韓は征伐じゃなくてあっさり平定して一緒に高句麗戦始めてるけどね。
あと、ゴキブリは古代から居てもｗ神功皇后ってのは十中八九無いんで、
前後の天皇名も無理で、記紀には、派遣した将軍の名前が有ったと思うんだけど
そっちから、掘り下げる方がなんか出るかも。
記紀バカにしちゃってて、詳しくなくて、スマソ。 >>981
＞記紀バカにしちゃってて、詳しくなくて、スマソ。
教養として読んでおけば？
史実として読む必要はないけれど >>982
うん、ありがとう。
このスレで、スサノオがどうたら何とか姫がどうたら
って やってんの見ると、馬鹿に見えて仕方なくて
どうしてもまじめに勉強する気になれなかったんだ。
九州関係は一通りは、見たけど却下も多いし・・・
教えてもらって ありがたかったのは確かだけど、
話の方向が、頓珍漢になって、あんまり深く相手したくなかったし・・・ 仁徳王朝が、鳥の名前が多いとか、読んでみると「面白い」ことは確かだよ
史実として読む必要はないけれどね >>984
ありがとうございます。
倭の五王時代400年から500年を
倭王名の 讃、珍、済、興、武
のままの時系列で、記紀との整合性を拾ってみたいと思っています。
500年以降の記紀は、磐井の乱とか百済との関係とか
割とまともな歴史の話が書いてあるみたいだし。
記紀が倭の五王を削除してるのは、
隋の建国まで半島利権で南朝に加担してたからでしょ。
海戦の名目で返したら逃げちゃった百済の皇太子ｗｗｗ
ほぼ日本のの貴族だったし、白村江で戦争しないと収まらなかったと思うな。
この頃の朝廷？ 五経博士みたいのを取り込んでたとしても、
対外戦争知らなかった日本に、外交や軍事センス有りすぎなんだよな。
聖徳太子の馬子もだけど大伴氏とか物部氏に三国志の軍師みたいの居たかな？ >>985
＞記紀が倭の五王を削除してるのは、
＞隋の建国まで半島利権で南朝に加担してたからでしょ。
雄略天皇紀には、遣呉使が載ってるよ
遣呉使という名詞は使っていないけれどね
読んでみて >>986
記紀、それ以前の史書は絶対ありましたね。感謝。
聖徳太子の国記、天皇記は当然ですが。
あまえて、質問しちゃいますが
倭王武は最も強硬外交だったように思いますが、
480～500年は確実として、この実年代の王の古墳ってどれでしょう？
宮内庁とか既に文書見つけてれば良いのにねｗ 焚書継続中とかｗｗｗ
王の文書なんて、半島じゃなくてももっと前から有るんだけど。
九州の卑弥呼なんてどーでも良いじゃんｗ
考古学者って馬鹿なの？
一応小声で・・・ m(._.)m 雄略天皇の真陵は難しいんだ
一応の治定は丹比高鷲原陵だけれど、大王扱いの雄略陵とするには小さいと思う
人によっては、河内大塚山古墳を推す人もいるけれど
河内大塚山は安閑天皇だという人もいる
いずれにしても、百舌鳥古墳群か古市古墳群の大古墳うちの
いずれかではあるはずだけれど >>987
倭国っていうのは中国から見た日本の全体像。
＞倭人在帶方東南大海之中 日本列島です。
昔は百国以上あると言われてます。
梯儁が卑弥呼の砦を見て邪馬台国と命名した
九州北部福岡筑紫平野の周回5千里の女王国を九州倭国、
本州を含む日本列島を大倭、倭国と言うのは、間抜けだと思います。
倭人伝、後漢書でも、邪馬台国の人口は7万戸で
女王国の南の境界が女王の居所なので これ混同してますが、
後漢書の漢時の倭奴国＝卑弥呼の女王国で、
梯儁の命名した 邪馬台国は 女王の城柵、砦、楼閣をランドマークとする、
九州北部21国 周回5千里で 7万戸の漢時の倭奴国の別の国名では？
投馬国は半島南岸の倭人国で不属女王国５万戸以外有りません。
この時、背景にある 日本を中国人が知らないのは確かです。 >>988
http://blog-imgs-70.f c2.com/a/t/a/atamatote/kofun_hensen.jpg
http://www.city.fujiidera.lg.jp/material/images/group/9/60023418.jpg
http://blog-imgs-70.f c2.com/a/t/a/atamatote/mozufuruichi.gif
この辺の図を参考にして、自分なりに探してみるのも面白いかも
ＮＧワードに引っかかるから、ｆとｃの間にスペース入れてるよ 中国人のほうが、むかーしから住んでいるんだけど、
カッパ？河伯でしょ 『松傾』？
このような名前の家なんだけど、
キュウリのような葉、葱の華などが写っていたり
中華だと言ってる人がいたような？
新しく来たばかりだとか、自分の都合に良いように解釈してる？ >>989
ありがとうございます。
発掘記録が有るのか？ ですが勉強します。
ちなみに400年以降で古墳から文書出ないっておかしくないですかね？
北朝鮮の漢四郡とか戸籍簿出てるとかｗ 何やってんだか？ キュウリのような葉、葱の華・・・・、
ちなみに住んでいたのは東北のほうだよ >>991
感謝です。
梅妖怪 大漁ｗｗｗ
おぉら掛かったぁ!!(ガーン！ホネジャン！！
( ;￣□￣)ｏ／￣￣￣￣～＞ﾟ)++++<< 708年の禁書でそれ以前の歴史書は失われ、都合よく改変した記紀だけが残されたのですよ。 >>997
だから、400～700の古墳から
個人一代の記録でも良いわけで
出るでしょ。 じゃあ、ヒント
倭王 讃、珍、済、興、武
には、古墳が有るし、文書は残せた。
考古学も仕事すりゃいいんだよ。 このスレも最後少し変なのが湧いてますごこれで終わりですね
では、新スレで会いましょう
クマモン信者さんの自スレ
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