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神武・倭国の連合東遷説
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0001ホワイトケープ
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2018/08/31(金) 12:13:59.27
神武・倭国の連合東遷説とは
神武と倭国が連合して東遷した説である。略して「連合東遷説」という。
東征にあたり投馬(都萬)国の神武兄弟は、まず邪馬台国にある倭国の都・高天原に出向き当時の倭国王・台与(豊受大神)と東征・東遷を諮り、邪馬台(やまと)を大和に遷すことを決めた。
　
【連合東遷説の定義その1】
定義の根拠は順次アップします。皆さんの豊富な知識で良い説になるよう応援してください。自分自身が納得できた意見であれば、定義の修正・追加をしていきたいと思います。
定義１　倭国の女王・卑弥呼は天照大御神。台与は豊受大神のことである。
定義２　台与こと豊受大神は、須佐之男命の娘で出雲の生まれである。
定義３　神武・倭国の連合東遷に、博多湾沿岸のクニグニが参加した。
定義４　倭国の都・邪馬台を、奈良に移した遷都があった。
定義５　神武・倭国の連合隊は、狗奴国との戦いを決着させて出発した。
定義６　豊受大神は東遷にあたり、薩摩に出向きニニギに別れの報告をした。
定義７　倭国の女王・卑弥呼が住んだ都（高天原）は、福岡県の旧上座郡・下座郡である。
0343日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:13:20.68
近江にも製鉄遺構が見られるが、近江には3世紀までに北部九州の海人族である安曇が進出しており、
これも淡路島同様に九州の海人の遺跡だとわかる

https://biwako-genryu.shiga.jp/?page_id=603
> 安曇川周辺には、このアドやアマに関連する地名が数多く見られる。 安曇川町上古賀の「天川」や中央１丁目の「雨ヶ森」、新旭町安井川の「安曇」や
> 太田の「安曇連（あづみむらじ）」に関する社寺と「阿曇比羅夫（あづみひら ふ）」の墓、今津町南浜の「天川」などである。
> そして、これらに福井県若狭町の「海士坂（あまさか）」や県境の「天増川（あますがわ）」をつなぐと、若狭湾方面から饗庭野を経由して安曇川流域付近に
> 住みついた安曇海人の軌跡を示しているとみられている。
> また、移住の時期は弥生時代から始まって、３世紀以前に安曇川のデルタ一帯に定住したが、６世紀には当地域から姿を消したものと推測されている。
>
> しかし、この軌跡は安曇川の中流域から上流域まで延長できるようである。 朽木地域では荒川に「雨乞いの淵」が、支流の北川には、野尻の上野に「天ノ阪」が、
> 下市に「あまんさか」が川に面してある。 また、京都市左京区百井の集落東方には天ヶ森（標高８１２ｍ）があり、百井峠の南南東には天ヶ岳（標高７８８ｍ）が
> 安曇川の源流を見下ろすようにそびえている。
0344日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:17:08.53
【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。

筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓　　　　　　　　　↓
↓　　　　　 　　　近江→尾張→纏向
↓
宇佐→安芸・伊予→阿波・吉備→淡路島→摂津・河内

【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入

1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入

2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→3世紀初に畿内から庄内式土器が博多湾へ流入

3世紀末に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入

支配は西から東へ拡大し、土器などの産物は王都である筑紫へ
0345日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:18:57.22
淤能碁呂島については、仁徳天皇御製と伝わる和歌に檳榔の島が出てくることから、檳榔が自生しない瀬戸内海ではないことが分かる
檳榔の自生北限は福岡県である

http://zenyamaren.org/yamaren20-027.html
> この口語訳は「古事記（講談社学術文庫）」によると以下のとおりになります。
> 　『（おしてるや）難波の崎から、出で立って、わが領有する国をながめると、淡島や島、また檳榔の島も見える。佐気都島も見える。』
> 　注釈には「おしてるや」は難波の枕詞、「淡島はイザナミ・イザナギの二神が国産みの最初に産んだとされる産み損じの島」であり、
> オノゴロ島は「神話上の島」、檳榔の島は「空想上の島」であるらしい、さけつ島も「実在の島ではあるまい」としています。
> 　檳榔とはビロウの古名であり、ビロウは熱帯性のヤシ科の植物なので、南九州や四国太平洋岸には自生していても、
> 淡路島周辺の瀬戸内海には見ることができない植物です。これがネックとなり淡路島周辺のどこを見た風景なのかわからなくなってしまい、
> 結果「オノゴロ島」も「淡島」も「さけつ島」も全て「実在ではない島」となってしまっています。
> 　ところが、この詩がそもそも淡路島から見て詠われたものではないと仮定して、淤能碁呂嶋候補と言われている島の中から、
> 自生ビロウが存在する島に絞って考えてみると、以外にこの詩のなぞが解けてくるのです。
> 淤能碁呂島候補でビロウが自生している島とは、唯一『小呂島』しかありません。
0346日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:21:39.33
つまりは海洋民族国家である天津国(海の国)すなわち倭国が筑紫を起点に日本海ルートと瀬戸内ルートで西日本を席巻したのが弥生後期の列島の姿であり、その中でも富と権力を思いのままにしたのが筑紫の日向の伊都に眠る卑弥呼であったのだろう。
0347日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:22:44.10
檳榔が南国の植物であることからも分かるように、ビロウ祭祀は南海系の文化
ゴホウラ貝などを南西諸島と交易していた海人が持ってきたと考えると>>342、343と符合する
それが皇室の重要な祭事で重視されているというのも、皇室が海人の出自であると考えれば妥当だろう

http://zenyamaren.org/yamaren20-027.html
>なぜ、ビロウが手掛かりになるのかというと、このビロウという植物の古代天皇制から現在の天皇家にいたる祭祀上の特殊な位置づけがあるからです。
>まず第一に、古代天皇制においてビロウは「最も神聖な植物」とされたということです。
>皇族の中でも特に高貴なものに許された乗りものに、ビロウ毛の牛車というものがあります。屋根材をビロウの葉で覆っているものだそうです。
>なぜこのような牛車が高貴なものしか許されなかったのか？
>おそらくそれは、天皇の即位式である大嘗祭に由来しているのではないだろうかと思われます。大嘗祭においては、天皇として即位する
>儀式のため百子帳という小屋を建て、そこが天皇になるための禊の場となるのだそうです。
>この百子帳の屋根材は、なんと今でもビロウの葉でなくてはならないのです。
>ビロウ毛の牛車とは、おそらくこの百子帳を日常にアレンジしたものであろうと思われます。
>ならば、その使用は天皇にごく近い血筋をもったものしか許されなかったことは、想像に難くありません。
0348日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:24:30.29
>>347の続き

>第二に、ビロウは古代から続く信仰のシンボルでもあった可能性があるということです。
>折口信夫によると、ビロウの葉は風を起こす呪具であり、扇の元となったといいます。風は航海や海戦にとって、命を左右する自然現象です。
>古代において、呪術と科学は同じですから、ビロウの葉はシャーマンにとって風をあやつることができる（とみせることができる）、
>重要なアイテムだったのです。
>また、吉野祐子によるとビロウの葉は扇の原型でもあるが、幹は男根の象徴であり、蛇信仰のシンボルでもあったといいます。
>実にビロウは、日本の風土と信仰に深く根ざす植物でもあるのです。
>そもそも、ビロウ祭祀を行っていたのは、南方から流入した系統の民族であり、沖縄・南西諸島のには必ずビロウが自生しています。
>宮崎県の天孫降臨伝説が残る青島は、まさに北半球最大のビロウ自生地であり、青島神社の元宮は縄文時代からの遺物が発掘されます。
>古代天皇制に南方の習俗・祭祀が取り入れられているのは、古墳時代の遺物からもゴホウラガイの腕輪などからも推測されますが、
>山幸彦・海幸彦伝説の起源を考える上でもとても興味深いのです。
>
>さて、このようなビロウが沖ノ島や小呂島に自生しているのは、どんな意味があるのでしょうか？沖ノ島は4世紀から9世紀までつづいた
>天皇家による古代祭祀が行われた場所として、当然祭祀目的で持ち込まれたことが推測できます。
>なぜなら、沖ノ島のビロウは海岸からは遠い崖の上に自生しているので、とうてい海流による自然分布とは考えられえないからです。
>このことは、総合地球環境学研究所の秋道尚彌名誉教授が沖ノ島世界遺産関連の論文の中で指摘しています。

沖ノ島の檳榔が自生ではなく持ち込まれたものであるというのも重要ポイント
そこが皇室にとっての重要祭祀の地であったことの裏付けとなる
0349日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 20:35:50.13
倭国とは対馬海峡の海洋国家。
だが筑紫は本拠地ではなく、倭王ニニギは宗像氏族に守られて筑紫の日向つまり伊都国に赴任した。
どこから来たのか？
記紀には高天原とあるが、それがどこかはわからない。
だがアマテラスを祭る国家祭祀が行われていた場所が対馬海峡の中にある。
世界遺産にも指定された沖ノ島だ。
ここが高天原の有力候補だろう。
0350日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 22:13:28.05
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0351日本＠名無史さん
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2019/01/12(土) 22:14:50.63
卑弥呼共立の倭國は、前漢の頃から変わらず北部九州。
倭國の乱は、後漢時代に倭を代表していた玄界灘側の王家(天孫族)と、新興勢力であった有明海側の王家(熊襲)との騒乱。
有明海側の有利で和平の手打ちしたため、祭祀王(卑弥呼)は有明海側が擁立した。
しかし王が博多湾沿岸(伊都)に移り本家の有明海沿岸が手薄になったので、そちら(狗奴国)で王を名乗るものが現れた(卑弥弓呼)。
その頃、一足早く大和に東征していた玄界灘勢力の一派(饒速日)が纒向に大型建物の祭祀施設を建てていた。
敗者となった玄界灘勢力の本体(神武)が大和に落ち延びて合流した。
これが、リアルな2世紀末の歴史。
0352ホワイトケープ
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2019/01/13(日) 09:53:01.58
>>342
淡路島の製鉄遺跡の技術は九州系
淡路島にいた勢力は瀬戸内海を東進してきた北部九州の海人勢力

舟木遺跡の情報ありがとうございました。
淡路島の五斗長垣内や舟木遺跡が大阪湾でなく西を向いた位置にあることから、近畿の勢力がわざわざ淡路島に鉄工房をつくったのではなく、瀬戸内海をやってきた人たちが
つくった遺跡との意見は、これまでネットでも見られました。
伊邪那岐・伊邪那美がやってくる前に、加茂族に代表される北部九州の人たちが、戦乱をのがれ海人の力を借りて瀬戸内海をやってきたのではと考えました。
やってきた人たちは、農地の開墾や漁業など生活に鉄道具は欠かせない時代となっていたので、力をあわせて中心に近い淡路島に鉄工房をつくったのではないでしょうか。
0353日本＠名無史さん
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2019/01/13(日) 10:05:49.00
◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


.　
0354日本＠名無史さん
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2019/01/13(日) 10:10:49.41
>>342
＞淡路島の製鉄遺跡の技術は九州系

淡路島は倭国（阿波）の数ある島の一つ　と、何度言えばw　　
鍛冶遺跡も同前。　　＠阿波
0355日本＠名無史さん
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2019/01/13(日) 10:19:25.17
神武天皇という漢風諡号じゃなくて神倭伊波礼毘古命という和風諡号を日本人は使うべき
0356ホワイトケープ
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2019/01/13(日) 10:34:37.94
>>343
近江にも製鉄遺構が見られるが、近江には3世紀までに北部九州の海人族である安曇が進出しており、
これも淡路島同様に九州の海人の遺跡だとわかる

「安曇海人の軌跡」の情報ありがとうございます。
最近は安曇の検討も進み、ネットで知られてきましたが、まだ知らない情報でした。
私は、海神・豊玉彦を調べている中で、渥美半島の白浜から三河湾の白浜、豊田市の白浜、津島市の白浜の経路をたぐり、二つの稲部を経て琵琶湖を渡り高島市の白浜につづく、日本の中央部を横断する道を探し当てました。
豊玉彦が銚子の砥石などを舞鶴の火明命の地に運ぶ道ではないかと考えました。
改めて高島市付近をみると、鴨稲荷古墳が見つかりました。加茂族も無関係ではなさそうです。
高島市を見下ろす位置に稲荷山があり、訊ねたことがあります。もしかしたら東征を終えた豊受大神は丹後に身を引いた前後に、この高島を訪ねているかもしれないと考えています。
海神・豊玉彦が国造りに貢献したことの感謝に出向いたのでしょう。この部分は私の古代ロマンです。
0357日本＠名無史さん
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2019/01/13(日) 11:11:24.34
>>343
＞これも淡路島同様に九州の海人の遺跡だとわかる

九州には、倭国（阿波）の海人族（忌部）のような部族は認められない。　　＠阿波
0358日本＠名無史さん
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2019/01/13(日) 18:48:04.87
矛でかき混ぜは鳴門の渦潮を表してる
高天原は渦潮が見える山
0359日本＠名無史さん
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2019/01/13(日) 21:09:25.15
いにしえの人々の気持ち、ロマンが感じられないセンスのない答えはいらない

高天原は海と大空が繋がるところ
美しい大海大空が見れるところ
天命を感じることができるところ
0361日本＠名無史さん
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2019/01/15(火) 10:47:07.67
私は淡島粟島は九州の淡海にあった島が発祥と見ている
数ある福岡のあわ島神社も創建が不明な所もある
朝倉日向の淡島、川崎の淡島
古遠賀潟や多くの河川が埋めたてられた土地になってしまったから
淡海のイメージが伝わらないだけ
万葉集の淡海にヒントがあると思う
0362日本＠名無史さん
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2019/01/15(火) 11:00:27.27
すいません万葉集で淡島です
淡海ではありません
0364日本＠名無史さん
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2019/01/15(火) 12:38:45.15
万葉集の淡島は阿波志摩という表記がある
阿波のどこか
徳島の善入寺島は古くから粟島と呼ばれてる
淡島は善入寺島のことだろう
0365ホワイトケープ
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2019/01/19(土) 13:32:18.96
淡島（粟島・善入寺島）の増水、淡路島の渇水で失敗した、伊邪那岐・伊邪那美の開拓は次に愛媛(伊予)に進んだと思われる。
理由は、
古事記では2番目、日本書記本文では3番目に国生みしたと記している。
神生みでは建築の神々を最初に生んでいて、石土毘古（いわつちびこ）神が石鎚山に祀られている。
伊予は「伊予二名州（いよのふたなしま）」と記しているが、この二名の解釈がいろいろ出ている。
A、古く四国は東西に「伊国」「予国」と二つあった説。
B、四国は「面四つあり」と記していて男女二つのペアに分かれているため、二名とした説。
C、二名とは伊予と愛媛とする説

ホワイトケープの考え
１、二名とは伊予開拓の神の名である、伊予津彦、伊予津姫のことと考えた。
２、伊予津彦は伊予開拓時代の伊邪那岐で、伊予津姫は同じく愛媛開拓時代の伊邪那美の当時の名と考える。
３、伊予は伊都国の伊で土地を広げる意味、伊都国の将来を預ける意味があると考える。
４、愛媛の名は、伊邪那美の元名あるいは、伊予時代の愛称と考える。
0366日本＠名無史さん
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2019/01/19(土) 18:05:53.64
うるせえぞ阿波
0367日本＠名無史さん
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2019/01/19(土) 18:31:30.56
白合羽と泡って同一人物なん？
0368日本＠名無史さん
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2019/01/19(土) 18:59:06.95
アワすとーりぃ？
0369日本＠名無史さん
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2019/01/19(土) 19:24:32.78
直近では>>357以外は別人のレスだよ。　　＠阿波
0370日本＠名無史さん
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2019/01/20(日) 01:31:36.57
伊予にフタナという地名があったんじゃないの？
0372日本＠名無史さん
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2019/01/20(日) 07:39:48.57
>>364
＞淡島は善入寺島のことだろう

そうだね。　あの辺り一帯は「忌部の郷」だから。　国の始まりだったのだろう。　　＠阿波
0374ホワイトケープ
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2019/01/20(日) 17:14:16.31
>>370日本＠名無史さん2019/01/20(日) 01:31:36.57
伊予にフタナという地名があったんじゃないの？

愛媛県に3か所ありますネ
①　佐多岬半島の中程の伊予灘に面する二名津。
②　宇和島市三間町の二名駅、二名小学校、二名郵便局。もともとは二名の字があったのでしょう。
③　久万高原町の二名川、字の二名。

二名津を訪ねてみましたが、古代との結びつきを感じさせるものはありませんでした。
やはりここは、二つの名前と考えた方が良いように思います。
0375ホワイトケープ
垢版 |
2019/01/24(木) 16:27:09.12
伊邪那岐・伊邪那美の国生みという名の開拓は、愛媛から讃岐に進んだと思われる。
「伊予国は愛媛といひ、讃岐国は飯依比古といひ、粟国は大宣都比売といひ、・・・」
とあるからの推定。

１、主に讃岐平野西部の丸亀・善通寺・琴平・三豊付近の開拓にあたったと考える。
２、善通寺市の旧練兵場遺跡群は、吉野ケ里遺跡に匹敵する大きな遺跡で。近隣集落の中心都市の様相を示す。
３、詫間町の先半島にある紫雲出山の高地性集落は、ここにやってくる船を待ち受け迎えていた施設と考える。
４、この付近には竜王山が二つもあり、後の竜王こと豊玉彦が国生みの跡を訪ね、国生みの足跡としたと考えている。
0376日本＠名無史さん
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2019/01/24(木) 17:14:29.61
古代の名前で伊がつけば
ほぼ渡来系と思ってよし
山陰山陽九州越えて四国か
かなり難しいような
0377日本＠名無史さん
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2019/01/24(木) 17:49:17.43
>>376 名前：日本＠名無史さん 2019/01/24(木) 17:14:29.61
>古代の名前で伊がつけば
>ほぼ渡来系と思ってよし

以前からなんとなくそのように感じてましたが、
「伊」のルーツはどのあたりだったのでしょうねえ？？
0378日本＠名無史さん
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2019/01/24(木) 20:21:19.31
伊？それが判れば何でも解決するわ

出雲？五十猛？
伊大氏？加邪？糸島？五十島？

五十は、イズともイトウとも？
0379ホワイトケープ
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2019/01/29(火) 11:35:10.61
伊邪那岐、伊邪那美の国生みは、愛媛・讃岐を経て阿波に戻ってきたと思われます。
その経路は定かでないが、弘法大師ゆかりの雲辺寺近くの竜王山付近を越えたと考えます。
雲辺寺の展望台からは竜王山が良く見えます。廟が竜王山方向を向いています。
弘法大師ゆかりの寺（48か所）は、多くが国生みなど建国とかかわりの多い箇所に見つかります。

阿波に入った二人は、淡島の失敗を繰り返さないよう、今度は川上から開拓を始めています。
伊邪那美を祀る神社が、川上から三社並んでいます。
①　天椅立神社　　徳島県東みよし町昼間　　　吉野川北岸にあり、この付近から耕作地が広がる。
②　伊射那美神社　徳島県美馬市美馬町中島
③　伊射那美神社　徳島県美馬市穴吹町三島

長女の天照大御神は、南岸の加茂神社付近で誕生したか幼少期を過ごしたかもしれない。
加茂神社付近から山に入った先に、日ノ丸山があり関係する伝承が残る。
0380日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 17:30:07.34
>>379
＞伊邪那美を祀る神社が、川上から三社並んでいます。

伊邪那美の陵墓は、高越山山頂奥の院。　それら三社は麓へ分社したものだろう。　　＠阿波
0382日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 18:19:55.12
伊は夷の事じゃない？
0383日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 18:40:31.77
それは日本語ではない。
0384日本＠名無史さん
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2019/01/29(火) 19:44:04.97
充てる漢字の話なんだから漢語で考えないとな
0385ホワイトケープ
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2019/02/01(金) 17:22:46.02
阿波開拓の中で伊邪那美は亡くなったと思われます。
徳島県美馬市穴吹町三島の伊射那美神社を宮としていたころと思います。

謎はいくつもありますが、亡くなった場所についての調査結果と考えです。
①　伊邪那美が亡くなった事故があったところは、熊野の「花の窟」付近と考えます。
②　阿波から一時的に七里御浜に沿う海岸段丘の内側を流れる産田川沿いの開拓にやってきたときの事故と思われる。
③　ここは、水を得やすい開拓適地である。
④　産田神社には伊邪那美と死の原因とされる迦具土神が同時に祀っている。
⑤　3人姉弟の末の須佐之男のみをつれてやってきていたと考える。
⑥　須佐之男命は出雲の熊野大社に祀られていて、熊野と関係が深い。
⑦　「土俗この神の魂を祭るには、花の時には花を以て祭る、また鼓吹、幡旗を用て歌い舞うて祭る」と紀は花の窟に葬ったと記す。
⑧　花の窟がある山は竜宮山の名がある。後の竜王こと豊玉彦がやってきて、国生みの足跡に残したのだろう。
⑨　伊邪那岐は一緒でなかった。このとき伊邪那岐は西摂の開拓を行っていたと思われる。猪名川上流にもう一つの竜宮山がある。
0386ホワイトケープ
垢版 |
2019/02/03(日) 19:51:50.91
阿波開拓の中で亡くなった伊邪那美の死の原因は何だったのでしょう。
記紀はか火之迦具土神の出産事故のごとく記しているが？
①　火が関係することは間違いないと思われます。
②　亡くなった後、駈け付けた伊邪那岐に「我を見たまひそ」と、顔を見ることを拒んでいることから、恐れ多いことながら火傷の事故と考えます。
③　衣に火が付いたか、寝所の建物に火が付いた事故と考えます。それも夜の事故かもしれません。火之加具土神の別名が火之夜芸速男神だからです。
④　さあ大変です。七里御浜から阿波に向けて速舟が出たでしょう。「熊野の諸手船」です。
⑤　遅れて伊邪那美も阿波に運ばれます。潮岬を回り御坊の日ノ岬付近から紀伊水道付近を渡り、阿波を経て吉野川を遡ります。
⑥　約220km、到着は翌日か翌々日になったと思われます。看病したのは彌都波能売神かもしれません。彌都（水）と波からの連想です。火傷の手当ては水で冷やすことが大事です。
⑦　必死の看病も甲斐なく亡くなりました。
0387ホワイトケープ
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2019/02/04(月) 13:49:48.85
熊野の「花の窟」付近で火傷を負った伊邪那美を、阿波に船で運んだことが、祭りとして残されていた。
熊野速玉大社の御船祭りに、この大事故の痕跡を見ることができる。

①　熊野速玉大社には伊邪那岐と伊邪那美が祀られている。
②　御船祭りは、伊邪那美が神幸船で熊野川を１ｋｍほど遡った川中の御船島に渡り、再び社殿に戻ってくる祭事である。
③　この祭事は伊邪那美が無事に戻ってくることを願う祭事である。
③　9艘の早船による競争や「諸手船」の上で「ハリハリ踊り」などが行われる。
④　船の先頭には、赤い頭巾を長くたらし、赤い衣に黒い帯を締めた男が、「ハリハリセ」と言いながら舳先で踊る。時には前方を指さすしぐさをする。
⑤　「ハリハリセ」は「速く、速くせー」に聞こえる。この男こそ伊邪那美命を阿波に運ぶ船の指揮を執っている加具土神の姿であろう。
⑥　神宝館には神輿が乗った神幸船が残る。その神幸船には、船を漕ぐ櫂を持った稚児像が乗せられる。須佐之男命が必死に船を漕ぐ様子である。
⑦　須佐之男命が泣き虫で、母親思いに育ったのは、この時の記憶によると思われる。
⑧　このように事故が祭りとして残ったのは、伊邪那岐が伊邪那美と別れを決断した時、速玉之男と事解之男に事故を残すよう命じたためと思われる。
0388ホワイトケープ
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2019/02/05(火) 16:20:47.95
熊野で亡くなった伊邪那美命は、阿波に運ばれて吉野川市の高越山の頂に葬られたと思われる。
その「もがり」の地は麓の山川町と推測した。

①　遺体は熊野から早船で、美馬市穴吹町三島にある、当時の宮、伊射那美神社にはこばれた。
②　猪名川から駆けつけた伊邪那岐は、「愛しき我が汝妹の命を、子の一つけにかへつるかも」と、怒りのままに加具土神を斬ってしまう。
③　その血は湯津石村に走りついたと記す。その湯津石村は下流にある、岩津と湯立のことと思われる。吉野川をはさんだ2地点である。
④　2地点の中間は舟戸で、船で運ばれた遺体はここから、近くの小高い山にある「天神社」に運ばれた。ここが「もがり」の場所となった。
⑤　40mほどの石段を上った「天神社」は今も荘厳な雰囲気がのこる。伊邪那岐は近くの天皇原の仮宮から「もがり」に通ったのだろう。
⑥　この小さな山川町の扇状地が、もがりの平野となった。各地から伊邪那美の死を悲しみ集まり涙を流しただろう。
⑦　3人の子供たちは、天神社の反対の丘から、見送ったかもしれない。
⑧　扇状地には、住吉や春日など後に活躍する人の姓が残る。扇状地の東と西に忌部山があり、天神社を差しはさみ記録している。
0389ホワイトケープ
垢版 |
2019/02/08(金) 10:32:13.37
伊邪那美が亡くなった時のことは、いろいろな形で残されていた。

花の窟　　　　　　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu49.jpg
速玉大社の御船祭　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu50.jpg
赤頭巾・黒帯のしぐさ　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu51.jpg
竜頭の神幸船　　　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu52.jpg
須佐之男命の稚児像　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu53.jpg
湯津岩村　　　　　　　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu54.jpg
もがりの場所の天神社　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu55.jpg
もがりの場所の山川町　http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu56.jpg
0390日本＠名無史さん
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2019/02/08(金) 14:37:52.13
>>1
神武東遷と魏志倭人伝では時代が合わないので論外
0391日本＠名無史さん
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2019/02/08(金) 17:47:16.79
実は同じ年代なんだよ。
0392ホワイトケープ
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2019/02/08(金) 19:29:29.88
>>390
神武東遷と魏志倭人伝では時代が合わないので論外

意見で言っている意味が、今ひとつわかりません。
魏志倭人伝は卑弥呼（天照大御神）が亡くなる前後のことが書かれています。
神武東征は卑弥呼（天照大御神）が亡くなって、台与（豊受大神）の時代に行われたと考えています。
これを時代が合わないと表現しているのですか？
はたまた同じ3世紀の出来事なので同じ時代と表現しているのですか？
0394日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 01:35:26.69
卑弥呼の前の男王70～80年が後漢代に相当する筑紫の日向三代だ。
倭国大乱で神武らが畿内へ敗退し、九州に卑弥呼、大和に饒速日王権と神武らの小部族がいた。
天皇の年齢が過大に見積もられているのを修正すれば、神武東征は2～3世紀にかけてになる。
0395日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 08:07:20.75
>>392
そもそも卑弥呼がアマテラスだというのが間違い

仮にそうだとしたら、記紀にもっと詳しく邪馬台国のことが書かれてるはずだが
実際には神功皇后の章に、他と文体の違う注釈として、魏書に倭国の女王が魏に朝貢したとの記述がある。とだけ書かれている。
0396日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 08:24:32.66
>>394
古代の寿命が盛られてるのは、意図的な捏造ではないよ。

魏志倭人伝でも
邪馬台国の住人は、皆百歳、或いは80歳や90歳である。と書かれていたり
当時の倭国には暦の概念はなくただ春に植えて、秋に収穫する。と書かれている。
3世紀の日本に太陰暦による一年の概念がまだ導入されてなかったことは、魏志倭人伝が証明している。

古代の日本では春から夏の植物の生育の時期で一歳、秋の刈り入れから冬が終わるまででまた一歳と
1年で2つ齢をとるように数えていたことが、結構容易に推測できる。

古代天皇の年齢が高齢すぎるから嘘だとすると、邪馬台国自体も嘘だと言うのと変わらない。

どこかの医大の先生が、縄文人の人骨の鑑定を行った事があるが、12歳未満の子供の例を除外すると
3/4は70代まで生きていたことが確認されている。
縄文時代だと乳幼児の生存率は低くなってしまうが、十分に成長した個体は、今とあまり変わらない寿命だったのよ。
0397日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 09:26:38.47
だからこそ、欠史八代を架空ではなく実在として現実的な年齢を仮定すると、神武は2世紀末の倭国大乱の時代の人物になるんだよ。
そして神武が去った後の倭の王都である筑紫の日向で共立されたのが卑弥呼であったのだろう。
0400日本＠名無史さん
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2019/02/09(土) 17:54:37.48
>>398
寧ろ百歳代がゴロゴロいたとしたら、世界史レベルのミステリー。
邪馬台国の場所なんかよりもよっぽど重要
0402日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 08:40:05.07
>>401

見大人所敬　但搏手以當跪拝　其人寿考　或百年或八九十年
0403日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 08:41:27.38
コピペみす

其人寿考　或百年或八九十年
0404日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 09:13:29.82
「其人寿考　或百年或八九十年」
人々は寿命が長く、ある人は百歳、ある人は八、九十歳までも生きる。（藤堂明保「倭国伝」）

→集団のうち何人かは長老がいたんだね
0405日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 09:17:12.50
縄文時代に半数以上の人々が七十代まで生きていたんだから、しごく当たり前の状況
0406ホワイトケープ
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2019/02/10(日) 10:04:34.97
伊邪那岐は、「愛しき我が汝妹の命を、子の一つけにかへつるかも」と、怒りのままに加具土神を斬ってしまった。
伊邪那美命の死の責任をとった加具土神だが、無実と思われる根拠。

①　加具土神は伊邪那美命による神生みの中の1神であって、伊邪那美命の出産ではなかった。
②　伊邪那美命は火の事故で亡くなったと思われるが、加具土神自身の過失ではないと思われる。
③　加具土神の過失なら、加具土神の姿と思われる御船祭の船の舳先で活躍する伝承は残らなかったであろう。
④　熊野の産田神社では伊邪那美命と火之加具土神が同時に祀られている。過失責任があればこのようなことはあり得ない。
⑤　加具土神は埴山姫をめとって和久産巣日神をすでに生んでいた。成人した男性であったことを一書(第二)二記している。
⑥　和久産巣日神は後の豊受大神（台与）を生んだと記している。先祖に罪のある人の末裔が女王になれるはずがない。
⑦　高天原は加具土神に罪がない中、伊邪那岐に殺されたことを知っていたと思われる。
⑧　須佐之男命と和久産巣日神は幼馴染だったと思われる。罪のない加具土神の子であることを知っていて、和久産巣日神の孫との間に豊受大神をもうけた。
⑨　天照大御神が亡くなった後、男王たち国中不服の時、豊受大神（台与）が選ばれ国中が収まったのも、これらの経緯が知られていたためと考える。
0407日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 15:52:15.38
>>404
其人寿考だから、稀に長寿がいるという解釈はおかしい。
0408396
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2019/02/10(日) 16:11:12.12
>>407
「其人寿考」の解釈としては
何人かがご長寿というわけではない。

例えば「其人很高」と書けば、その集団は背が高いとなる。

これを「集団の何人かは背が高い」とは解釈しないのと同じで
「其人寿考」は集団としての邪馬台国の特徴を書いているので
大多数はご長寿だったと受け取るのが正しい解釈。

縄文期の乳幼児を除いた3/4が70代まで生きているが
80～100というのはかなり特異なご長寿大国であり
医療の発達していない3世紀では、これは当たり前のことではないし
同じ先生の研究でも弥生人も70代までは生きていた形跡はあるが
80～100というのは稀に見るレアケースだとされている。

結局、邪馬台国で寿命を盛られていたか、2倍説かが妥当となる。
0409日本＠名無史さん
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2019/02/10(日) 16:24:13.54
大体70歳まで生きてるんなら集団として長寿だろ
平均がそうなら中には80～100歳の長老がいておかしくはない
0410396
垢版 |
2019/02/10(日) 18:54:06.31
>>409
80～100歳が稀にいるか、皆その程度まで生きるかは、雲泥の差。
魏志倭人伝の書き表し方は後者だと言うだけ。

そもそも魏志倭人伝では、邪馬台国には暦がない。と、ハッキリ書かれている。
暦がないのに歳がわかるとはこれ如何に？

普通よりもご長寿大国であった記述と合わせて考えれば、独自の年齢の数え方があったとしか言いようがない。

それも魏志倭人伝にヒントを求めると、同じ文から求められる。

其俗不知正歳四節　但計春耕秋収　為年紀

春に耕作して一歳。秋に収穫して一歳。

太陰暦も太陽暦もない1700年前の出来事なんだよ。
354日や、365日、384日で一年が過ぎて、一つ歳を取るという概念がまだなかった時代に、今の年期の常識は捨てなきゃね？
0411日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/10(日) 19:00:49.78
>>410
言わんとしてることは十分理解できるが、当時の大陸だって30代半ばまで生きてる人は普通にいたわけで、同年代の倭人を見たんならことさら「其人寿考」とは書かないんじゃないか？
0412日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/10(日) 19:10:37.15
>>410
＞暦がないのに歳がわかるとはこれ如何に？

これ判断したのは魏使だから

＞其俗不知正歳四節　但計春耕秋収　為年紀
＞春に耕作して一歳。秋に収穫して一歳。

誤読
0413396
垢版 |
2019/02/11(月) 09:52:36.95
>>412
太陰暦を使ってない事は、魏使の勝手判断ではないよ？
年齢にしても当人らに聞くか、対応した倭国の接待役に聞いたはずだよ？
0415396
垢版 |
2019/02/11(月) 14:21:42.48
>>414
そうだよ。

魏志倭人伝には当時の倭国には太陰暦がまだ導入されていなかったと書いてある。
でも、年齢がわかる。

つまりは独自の年紀法があったということだろう。

それが季節の変節によるニ倍年紀法だと俺は考えている。
じゃないと、其人寿考と辻褄が合わない。
其人寿考をぼやかして長老もたまにはいた。と、誤魔化すしかなくなる。
0416日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/11(月) 14:32:31.60
70歳が普通にいたんなら、二倍年紀で140歳になるだろ、辻褄はどこにある
0418日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/11(月) 20:20:30.02
春に1歳秋に1歳
歳をとるのはドラヴィダ人の文化
0419396
垢版 |
2019/02/12(火) 07:14:19.18
>>416
其人寿考に当たるのは、今の年紀法での70代の事ではないんだよ？
普通の年齢分布なら、当然高齢者は少ないから其人寿考の範囲外だよね？
0421日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 07:46:04.77
見た目50歳のやつが100歳だと言ったのを信じたわけではなくて、
見た目100歳のやつが100歳と言ってたということだね
0422日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 08:54:36.60
で、年齢と邪馬台国の東遷に関係性はあるのか？
そもそも邪馬台国の東遷自体に根拠がないし、記紀との連続性のなさすぎな点から、東遷はないと考えたほうがよい。
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 10:50:33.64
>>422
古代史ファンタジーってやつだから、根拠なんてなくても言ったもの勝ち。
0426日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 13:15:23.28
【倭国】

紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸の狗邪韓国から九州北岸の倭奴国までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。

記紀の国生み神話で、イザナギが矛を使って最初に得た領土である淤能碁呂島は、銅矛文化圏の中心である博多湾にある能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国土のうち、天の冠詞がつく隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国（海の国）の本来の領域である。
倭は博多湾沿岸を都として対馬海峡に広がるという後漢書の記事とよく対応している。
国産み伝説には、記紀編纂までに西日本各地の土地が追加された。

博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。

卑弥呼の時代には倭は九州内陸へ拡大していく。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。
0428日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:16:38.74
>>426
> 女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。

なんであんなへんぴな所に埋葬されたと思う？
0429日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:17:25.42
>>428
あの場所だけが本当に謎
0430日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:47:46.05
>>426
一所懸命書いたことは評価するが前半数行を除き大半が根拠のない妄想
0431日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:52:30.09
淤能碁呂志摩について、記紀では淡路島から岡山の間に島であるとあるので、まず出だしからして違う。
0432日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 20:59:20.97
原文でソース貼ると
淤志弖流夜 那爾波能佐岐用 伊傳多知弖
和賀久邇美禮婆 阿波志摩 淤能碁呂志摩
阿遲摩佐能 志麻母美由 佐氣都志摩美由

訳わからんので現代語訳
浪速から出発して私の国を見てみると、アハ島、オノゴロ島、アジマサの島も見える。サケツ島も見える。
詠み人は仁徳天皇

仁徳天皇が浪速にあった宮から吉備国へ向かう途中に見えた島について詠んだ歌
0433日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 21:17:05.09
仁徳天皇の大后、石之日売命は、葛城之曾都毘古の娘である。

葛城之曾都毘古の父は、第８代天皇・孝元天皇（こうげんてんのう）の御子、武内宿禰（たけうちのすくね）。

母は、山下影日賣(やましたのかげひめ) で、その兄が珍彦（うづひこ）である。

珍彦（うづひこ）とは、神武天皇を水先案内し、後に倭国造の祖となった倭宿禰命であり、その父が「天村雲命」である。

吉備の黒日売は「海部直の娘」であるが、その海部直の祖先にも当たる。

その「天村雲命」が日本で唯一の式内社「天村雲神伊自波夜比賣神社」にて、阿波で祀られている。　　＠阿波

「式内社　天村雲神伊自波夜比賣神社 http://www.genbu.net/data/awa2/murakumo2_title.htm」
0434日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 21:34:28.41
香川の津田町は少なくとも10世紀には難波と呼んでいた
今のところ大阪よりも古い
仁徳天皇は中国では讃と呼ばれていて
その縁で讃岐になった
仁徳天皇は間違いなく香川の人間
0435日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 21:54:44.64
>>434
＞仁徳天皇は間違いなく香川の人間

ただし、倭国の時代は東讃も倭国（阿波）の領分。　　＠阿波
0438日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/12(火) 23:43:38.54
>>428
日の出る方に神奈備である高祖山を配しているから？
筑紫の日向の高千穂の櫛古山が高祖山なんだろう。
最重要地域である博多湾を一望できる山城(怡土城)があった。
0439日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/13(水) 00:10:21.41
>>438
だーかーらー
東に高祖山、西にトミ山やコウリキ山、南に雷山、北に可也山と女王が眠るのに適した土地はたくさんあるのに
あえて曽根台地のヘリ、しかも下った所にヒッソリと埋葬したのかって意味だよ
0440日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/13(水) 00:25:34.02
土地の話ではなく場所の話ってことね
たしかに不自然な場所ではあるよな
0441日本＠名無史さん
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2019/02/13(水) 07:21:50.75
>>426
>卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。

これも否定しておく。
神武天皇が畿内に入って宮を構えたとされる畝傍山の麓には、橿原遺跡と言う遺跡がある。
橿原遺跡は縄文晩期からのものであり、紀元前600年頃の神武東征とも符合する。
出土品の年代測定は近年行われた事で、日本書紀編纂時に、都合よく時代の合う遺跡を、神武天皇の宮の場所に捏造することは不可能。
また、橿原遺跡以外にも、奈良盆地内には天理にも縄文期の遺跡があったりするわけで
畿内水没説が根拠のない妄想であることがわかる。

そもそも奈良湖説は、遺物による証明はされておらず、山辺の道と言われる古代の道が
奈良盆地の標高50m程度にあるから、湖があったに違いない！と言う、脆弱な理屈によって描かられ妄想。
奈良湖予想図と言うのも出回っているが、根拠がない上、作者不明の怪しいもの。
0442日本＠名無史さん
垢版 |
2019/02/13(水) 07:38:37.65
>>441
＞畝傍山の麓には、橿原遺跡と言う遺跡がある。

湿地帯だから、麓にしか遺跡がない。　平坦地は湿地帯だった証拠。　　＠阿波
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