邪馬台国畿内説 Part397

[1 １ ◆UiepmfCeDJqf 2018/11/08(木) 04:37:46.70]

　邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

　邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
　勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1541475577/

◆０【 要　旨 】　　（　>>2-12に各論、それ以下にFAQを付す　）
　纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

　これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

　２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
　換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

　倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
　博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
　絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない。

[952 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:23:44.08]

>>906
＞弥生最大の遺跡である佐賀吉野ヶ里遺跡

これ、間違いだよ
吉野ヶ里は墓域まで環濠で囲っているので、「環濠の規模」が最大なだけ
よく最大の環濠集落と言われるけれど、「最大の環濠」集落であって、
集落規模としては最大ではないよ

集落規模としては、池上曽根遺跡や唐古鍵遺跡の方が大きい
まあ、大集落遺跡なのは間違いないけど

[953 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:23:53.11]

吉野ヶ里からは銅剣の鋳型が出てる　

銅剣文化圏の中心

[954 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:24:48.32]

>>952
唐古鍵からは銅鐸の鋳型がでてる

銅鐸の文化圏の中心だな

[955 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:27:31.02]

>>907
＞土蜘蛛は公式にも記録されてますが、何か？

土蜘蛛と殉葬奴婢には、なんの関係もない
そこを脳内妄想で結びつけているだけのトンデモだっていうこと

しかも殉葬奴婢を埋めるべき塚がそもそも高天にはない
根本から破綻してるのに何をがんばっているんだか

左側スロープもなかったのにｗｗ

[956 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:33:58.99]

>>933
＞ちゃんと九州におさまるよ。

そのためには「短里の捏造が必要」で、
水行、陸行記述の「アクロバット珍解釈」が必要なんでしょ？

分かりますｗｗ

[957 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:34:04.81]

>>948
なんで短里なんかで報告するの？
魏の役人じゃないの？

畿内が会稽の東にならないって証拠は？


理由もなく支離滅裂なその場限りの思いつきを言い張るだけが九州説ですか？

[958 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:34:38.57]

西暦57年
筑紫（倭奴国）と大和には別の国があったのは明らか。

西暦180〜190年
大和が筑紫を支配して邪馬台国（大和）が首都の倭国ができあがっている

[959 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:34:42.72]

>>889
福岡(奴国、不彌国)から水行、船出した先にあるのが邪馬台国と
魏志倭人伝に書いてあるぞ

[960 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:35:26.32]

卑弥呼は祭祀に鏡を用いていたから、中国人から見て鬼道(鏡と剣を用いる五斗米道)のように見えた。
銅鐸文化圏の畿内は邪馬台国ではない。
後に筑紫の銅鏡文化や瀬戸内の銅剣文化が奈良盆地にも流入し、銅鐸文化は放棄される。

[961 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:36:40.49]

>>959
川だよ

[962 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:36:43.63]

◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


.　

[963 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:36:50.35]

>>948
自説のためには都合のいい解釈をなんの根拠もなく採用するのねｗ

[964 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:37:13.52]

方位的には畿内の方が距離があるからより東に近くなるんじゃね
九州が北北東なら畿内は北東とか

[965 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:37:16.27]

>>960
何でまったく理由を言わないの？

[966 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:37:19.40]

>>908
倭面土は倭国王の誤字だよ

[967 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:37:44.88]

西暦57年
筑紫（倭奴国）と大和には別の国があったのは明らか。

西暦180〜190年
筑紫における倭国大乱の余波が大和にも及び、銅鐸文化は放棄させられる。
筑紫では大乱を収拾するため卑弥呼が共立される。

[968 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:37:51.51]

>>960
鬼道＝祈祷、だろ

[969 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:38:08.28]

>>935
＞吉野ケ里から邪馬台国が見えるだっけ良いキャッチコピーだわこれには脱帽

高島先生の言葉だね
高島先生は今もがんばって九州説の立場をとられてるけど、吉野ヶ里遺跡の保存に
尽力された方だから、行きがかり上旗を降ろせないってこともある
吉野ヶ里遺跡の保存には「吉野ヶ里から邪馬台国が見える」という高島先生の言葉が
効いてるからね

まあ、邪馬台国の会のページでは、この言葉が「邪馬台国は吉野ヶ里の楼観から見えた」に
化けちゃってるんだがｗ

まあ、正確には「邪馬台国が見えてきた」だったらしいんだけれどｗ
本来の意味は「弥生時代の集落のあり方が分かってきた」
⇒吉野ヶ里の発掘で「邪馬台国（の時代の暮らし）が見えてきた」

[970 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:38:38.84]

朝倉〜日田が邪馬台国

筑後平野東側

[971 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:38:53.45]

>>966
誤字じゃないよ

[972 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:40:44.72]

>>967
＞筑紫における倭国大乱
なんで筑紫限定の話にしたの？どこにも筑紫の話だとは書いてないのに

[973 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:41:19.95]

>>970
不正解

[974 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:45:53.17]

>>961
＞川だよ

川には水行の語は使わない
川の移動は、泝流か順流

[975 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:46:28.67]

>>970
朝倉は発掘が進んでいないから、根拠が薄いまま。
糸島を超える3世紀前半の遺跡はない。

[976 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:49:58.69]

邪馬台国vs狗奴国
＝筑後平野vs佐賀平野

ここを中心に、
それぞれの属国が九州と本州に点在していた

この「点在していた」というのを理解したほうがいいよ

それぞれの領域は面上に、連続的に広がっていたわけではない
だから邪馬台国連合には「遠絶のため不可得詳」の国があったわけだし

それは、倭国大乱で倭国が一旦バラバラになった状態から
卑弥呼とヒミココの二人を中心に、各国に「どっちにつくか」を迫った結果なわけだから

[977 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:50:22.22]

>>974
いや使うよ
用例たくさんある

[978 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:52:10.12]

>>972
高地性集落と倭國の大乱の関係が否定されたので、筑紫から瀬戸内、畿内にかけての広域の大乱はなくなった。
邪馬台国が北部九州なら、大乱は玄界灘連合と佐賀・筑後平野連合の戦いが、最も合理的。
長期間の騒乱のようだから、背振山地で南北勢力のこぜりあいが続いたとするモデルでその説明がつく。
平野部での抗争なら、短期間で決着がつくので、倭國大乱のような長期間の抗争は平野部で起こったことではない。

[979 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:52:13.87]

つまり壬申の乱みたいなもんだよ

大友皇子側につくか、大海人皇子側につくか
各豪族を二分したわけだ

[980 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:57:49.58]

なるほど。
倭国の王統の分裂なら、それもあり得るかもしれない。

[981 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 10:59:41.33]

バカが今日も自分のレスに同意レス

[982 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:02:04.02]

>>960
いくら言いはっても卑弥呼が誰なのか永遠に言えないのだからむなしいね。

[983 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:02:19.73]

>>977
＞いや使うよ
＞用例たくさんある

ないよ
大陸正史の地理・旅程記事で、川に水行の語を使っているのは、
ガンジス川の2例とソンホン川の1例しかない
全例検索、全例検討したからこれ以外ないと断言できる

用例たくさんあると言いながら、例示しない時点でお察しｗ

[984 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:04:18.57]

>>914
畿内の、特に最初期の１００ｍ超の大型前方後円墳に見られる特殊器台

・特殊器台は最初期の大型前方後円墳にしか見られないから
被葬者のその当時の有力人物に対する儀式に使われた

・日本書紀に有力な人物が古墳に埋葬される際には
古来から殉葬が行われてきたと記述

・日本書紀には殉葬で古墳の周りに奴婢を生き埋めにしたと
記述されているが
国内のどの古墳周りからも奴婢を生き埋めにした跡は見つかっていない

・殉葬は古来から行われてきた風習とあるけれどそんな痕跡が見つからないなら
殉葬とは奴婢を生き埋めにするものではないという事

・代わりに古い時代の円墳、最前期の１００ｍ超の有力者が埋葬されていると
考えられる大規模な前方後円墳からは特殊器台、円筒埴輪が見つかる

・恐らくこれに供物か、奴婢または動物の血を捧げる儀式が存在していたと考えられる
殉葬で有名な古代中国の殷にも同様の儀式があった痕跡があり
血という字は皿に盛った生贄の血という漢字の成り立ちからも
それが証されているようにも思える
倭はそれを輸入し同様の儀式を行っていた可能性

・そして人物埴輪が古墳に登場するようになると特殊器台は姿を消す
日本書紀に垂仁天皇の時代殉葬される奴婢を哀れんで
殉葬を中止し人物埴輪を用いるようになったとの記述とも一致する

[985 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:06:09.68]

次スレだいぶ若返ったな
part39だと

[986 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:08:15.87]

>>955
＞土蜘蛛と殉葬奴婢には、なんの関係もない

古墳に殉葬する文化は日本にない。
したがって卑弥呼の殉葬は特異な事件である。
崇神4世紀前なので卑弥呼と神武の時代が合う。
奴婢埋葬とは神武軍の奴婢征伐の事であり場所は葛城の高天原である。


＞しかも殉葬奴婢を埋めるべき塚がそもそも高天にはない

標高差36ｍの楕円形で盛り上がった墓地がある。
代々地元高天原での墓地である。

箸墓古墳には一切の奴婢埋葬痕跡はない。
あの箸バカ古墳がヒミコ墓などとは知恵遅れの咆哮なのである。

[987 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:08:39.79]

◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


.　

[988 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:09:52.26]

>>984
天皇陵の多くは発掘調査されないんだから
殉葬された奴婢が見つからないのは当然でしょ

[989 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:10:36.04]

>>928
前方後円墳は江戸時代の国学者が名づけたものだって
あと大いに作ったって卑弥呼の墓は径百歩(約１４０ｍ)
径百歩の墓が沢山まとまってる所なんてあるか？
しいて言うなら畿内の特に奈良になるけども

[990 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:10:58.54]

>>983
残念ながら海に水行は使わないんだよ

海を渡るときは水行ではなく「渡海」とか「海岸水行」と「海岸」をつけて言ったりする

[991 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:11:56.11]

×神武軍の奴婢征伐の事であり

〇神武軍の土蜘蛛征伐の事であり

[992 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:11:56.38]

川に水行を使った記述は3例ある

海に水行を使った記述はゼロ


川だね

[993 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:14:22.62]

>>988
殉葬は古来から行われて来た、だから
殉葬が奴婢を古墳の周りに生き埋めにするものなら
畿内の前方後円墳より前のそこらの円墳からも見つからなくてはいけない

しかし古い円墳の周りからも奴婢を生き埋めにした跡の発見はなく
代わりに見つかるのはやっぱり特殊器台と円筒埴輪

[994 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:16:36.85]

>>992
九州北部から南に川を水行２０日だと川をさかのぼる事になるんだが
しかも２０日間も
歩けや

[995 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:21:46.15]

水行十日は、帯方郡から倭国の北縁である狗邪韓国までの、朝鮮半島西岸の沿岸航行にかかった日数。

[996 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:21:59.08]

>>994
ごめんなさい

[997 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:23:07.10]

>>996
わかればいい

[998 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:25:19.10]

うめ

[999 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:25:40.71]

>>995
そうなると投馬国と狗邪韓国は同じ国になってしまうから違うぞ

[1000 日本＠名無史さん 2018/11/10(土) 11:26:25.79]

うめ