邪馬台国畿内説 Part416
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546950095/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>119
どっか脳に異常がないと大和説やるの無理でしょ >>120
＞九州説は露骨なウソついてナンボだから＜
「南→東」などの嘘つき騙しの脳の病人の大和説者は、
露骨なウソのヘイトスピーチしてナンボだから。
＞曰く「会稽東治は江蘇省だぁー」＜
言わない。
「会稽東治は揚州に属す」と言った。
＞脳、死んでるよね＜
「類スレ主」や大和説者の脳は、腐っているね。 ＞95％信頼区間の中のどこに真の値があるか、という点に統計は何も示さない ＜
あーこれダウトな >>121
万世一系皇国史観儒教の大和説者らは、
麻原や暴力団の親分のように、
国民の脳を壊して殺し合い侵略戦争に強制するらしい。 ●『參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里。』記事が案内するのは、倭国の大きさである。
それが『可五千餘里』であることの意義は大きい。それも『周旋』出来ると言うのであるから、独立した島であることは疑いない。
●「韓伝」には、韓国の大きさについて、『方可四千里』とある。つまり、韓国の大きさは『一万六千里』だと言うのであるから、
それに比べると、倭国の大きさは、極めて小さい。
●当然、『周旋可五千餘里』の起点が問題となる。これについても、陳寿は明確にしている。狗邪韓國から對馬國、一大國、末盧國へと移動する際には、
全て『渡海』の文字が見える。しかし、末盧國以降、『渡海』の文字は一切無い。つまり、末盧國以降の倭国は、全て陸続きであることが判る。
結果、『周旋可五千餘里』の起点は誰が考えても末盧國となる。
●それなら、『參問倭地、周旋可五千餘里』の範囲は、どう考えても、九州島とするしかない。陳寿は九州島を、『參問倭地、周旋可五千餘里』と規定していることが判る。
●『周旋』の字義も、ここで明らかにしておきたい。糸に錘を付けて、クルクルと回す。あるいは、手に物を持って、クルクルと振る。
その状態が『周旋』の意味するところである。空中とか、草原とか、海中とか、障害物の無いところでしか出来ない。三世紀の倭国なら、それは海中しか考えられない。
『周旋可五千餘里』が規定するのは、どう考えても九州島以外ではあり得ないことが判る。
それも、実情に合った、ピッタリの表現であることに感心する。 魏志韓伝を読みなさいと忠告したでしょう
陳寿は韓にも行っていません
ここがキー
●「韓伝」には、韓国の大きさについて、『方可四千里』とある。つまり、韓国の大きさは『一万六千里』だと言うのであるから、
それに比べると、倭国の大きさは、極めて小さい。 >>842
＞東「冶」は260年以降、建安郡に属しており、三国志が著された当時は会稽郡ではなかったよ
>>836でも書いたが、東冶県は会稽郡から分郡された「臨海郡」！
http://zae06141.client.jp/fukusyuu.html
現在の福建省の省都、福州市に東冶県の治所、東冶都城があったとされている >>857
＞それも『周旋』出来ると言うのであるから、独立した島であることは疑いない。
前提がすでにおかしい
周旋は、一周したり、元の場所に戻ったりしない
周旋はいろいろ寄りながら進むこと
単に、朝鮮半島の循海岸水行の七千里を萬二千里から引いて五千里というだけ それにしても何の話なんだろう
九州の話はしていないと言ってる人がいるけど、
サルタというスレ、読んでみた？ 九州の話はしていない
と言ってる人がいるでしょ？
ホンモノの家の話をしているのかな？
現在・・・どこそこに住んでいるみたいな話 邪馬台国畿内説は破綻し、韓国政府に雇用された破綻した畿内説の宣伝係員が作製したテンプレートは、決してキチンとした論理的な文章でないことがばれ、ゴキブリが叩き潰されるようにして、完全に論破されたので、
このスレッドでの討論を、韓国政府に雇用された破綻した畿内説の宣伝係員の韓国人のキナイコシと韓国政府に雇用された破綻した畿内説の宣伝係員の韓国人の3寸男では、どちらの方が頭が悪いかの話題に、変換すれば良いな、、、 >>860
＞周旋は、一周したり、
「一周」！
旋も回ること。
「周って旋って」と書いてあるのに回らないとは、これ如何にしたことか？ 本当に家の話ばかりしているでしょ、
ちなみに家は川崎区の南部のほう 河童の三平、げげげ？
家に、あの写真などもあると言っているのに、
あと、むかーし住んでいたというところの紙のようなものとか
現在、小手子の像？というのものが建てられているんだけど、
あの周辺に住んでいたとか 老婆の言う広瀬座というものも保存されているでしょ、
ほとんど本当の話なのかな？
家は『松傾』
このような名前の家、上の名前の読み方が何やら〜とも言っていたり、
何なんだろう >>125
＞魏志倭人伝の記載と実際の比定地から、統計学的に言える一里の長さ
海上距離は測定できないので、利用できる試料は九州上陸後の陸行部分のみ＜
この時点で、インチキ。
半島や海峡部での、大距離で誤差の小さい部分を外して、国民を騙そう、としている。
＞不彌国の比定地はいまだに定説がないので、＜
これも、大和説の長里説では「定説がない」だけであり、九州説の場所「伊都国の東の百里位の位置に外縁部がある」という史料実態を無視している。
＞結局使えるのは
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里＜
唐津と言っても唐津港から松浦側付近まで広いし、
伊都国も、「皆臨津搜露」出来る場所、という条件を考慮した形跡がない。
＞伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝50m/1里 のみ＜
これは酷い。計算間違いをしているし、
福岡市中心部では、始めから伊都国から東南百里に全く合わない。
要するに「類スレ主」は、計算する前に、出発点や到着点を、史料事実や史料実態には合わない比定をするインチキをやっている。 >>852
＞＞曰く「会稽東治は江蘇省だぁー」
＞言わない。
＞「会稽東治は揚州に属す」と言った。
先生、ザラコクくんがまたウソついてます >>126
「南→東」の嘘つき騙しにどっぷりと浸かった浸かった大和説は、
訂正なんかできやせんよ。
学問じゃなくて、万世一系皇国史観のカルト宗教の信者しかいないからね。 >>132
まあ、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者で、
インチキ専門ではない人を見たことはないんだが。 >>865
「周って旋って」と書いてあるのに回らないとは、これ如何にしたことか？
魏の大将軍曹真のお父さんの話
「初平中太祖興義兵、邵募徒衆、従太祖周旋。」
曹操は何の周りをぐ〜るぐ〜る回ってたの？
ww >>852
＞＞曰く「会稽東治は江蘇省だぁー」
＞言わない。
＞「会稽東治は揚州に属す」と言った。
嘘つき
＞134日本＠名無史さん2019/01/05(土) 22:42
＞会稽東治は、
＞２５７年に会稽郡から分郡された臨海郡を指すから、揚子江周辺から江蘇省の海岸付近であり、
＞その「之東」は九州島付近を指す。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546683723/134
ザラ・・・モロ言ってます >>156
「南→東」などの嘘つき荒らしで狂っているのはいるのは大和説。
分かりやすいね。 >>157
今日も、大和説者の「類スレ主」の、
行程の里記載区間の選択や比定のインチキを示せたし、
「一里の長さの推定値（信頼区間）の計算のインチキデタラメも明確になったな。
またひとつ、物事がはっきりした。 >>160
短里がなくなるだけで、九州説は根拠がなくなるからなｗｗ >>878の訂正（また途中で投稿ボタンを押した事になっていた）
>>160
短里がなくなるだけで、九州説は根拠がなくなるからなｗｗ＜
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
魏志の記載での「長里」が無くなるだけでも、根拠がなくなるからな。 >>857
＞その状態が『周旋』の意味するところである。空中とか、草原とか、海中とか、障害物の無いところでしか出来ない。三世紀の倭国なら、それは海中しか考えられない。
若き日の崔琰先生、黄巾の乱で出先の青州北海から帰れなくなる
「西道不通。于是周旋青・徐・予之郊、東下寿春、南望江・湖。自去家四年乃帰」
空中でも海中でもない
ぐるぐる回ってない >>880
＞畿内説は短里でも長里でも成立しないのですが
どうして？
理由は何もないの？
じゃあ君の主張は論として成り立たないね >>161
＞沖縄あたりに邪馬台国があるというのは、古代中国人の強固な固定観念。＜
いや、後代の後漢書の范曄の「自己解釈に拠る魏志の書き換え」が犯人。
＞実際の邪馬台国の位置を割り出すのにこ“理想郷＝邪馬台国”へ行く行程はほとんど意味がない。＜
邪馬台国なんて存在もしない「結論先にありき」のインチキ造語。
＞ただ、唯一重要なのは、唐津→伊都→奴→不彌の国名。
これは、実際にの邪馬台国への道筋であるが、＜
いや、奴國は伊都国からの側副傍線國の説明であり、道筋から外れる。
＞方角は地図をみれば分かるように、唐津から北東方向へ行くもの。
南東へ行く倭人伝の行程ではない。 ＜
「東南」は「 倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑」の東南であり、
行程記載は、その方向への「折れ線的道のり移動」のルートであるだけ。 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 >>880
逆に九州説が短里でも長里でも成立しないんだが ◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
. >>879
大和国＝邪馬台国
三角縁神獣鏡
前方後円墳色々あるよ >>883
いつも通りの九州説
結論部分だけを言い張る
理由は言わない
もちろん
証拠は絶対に出さない 周旋が一周したり元に戻ったりしないことが早く常識にならないかなと願っている
周旋はいろいろ寄りながら（一直線に、ではなく）進むこと
これが通じないと話にならない >>887
だがしかし、肝心要の集落遺跡がないというお粗末。 ＠阿波 >>888
＞証拠は絶対に出さない
それ（>>883）はザラコクだからいじるだけ無駄だよｗ
>>857のように根拠を言おうとする九州説もいるにはいるんだけど、
でもその根拠が古かったり間違ってたりするんだよなぁ
基本、九州説は思い込みとあと情弱 >>890
こんだけ証拠が揃ってれば
実際地面ほっくり返さなくても集落はあったんだろうで通用する
畿内はほとんど住宅街とかになってるから簡単に発掘はできないし >>889
周旋＝まわりめぐる。ぐるぐるまわる。（学研漢和大字典・藤堂明保編） >>894
＞（学研漢和大字典・藤堂明保編）
それ、現代日本語ｗｗ >>894
周旋については諦めなさい
どうがんばっても一周という意味ではないから 倭は島国だと言い切っている点はどうなんだ？
倭が本州なら、津軽海峡を知っていないといけない。
それより、倭奴国が九州北岸なのに、いつ倭は大和に東遷したんだ？
教えてくれ。 >>897
周旋はくるくる回る
何周でもいいけど一周以上しないと。 『參問倭地』倭地に付いて情報を集める
『周旋可五千餘里』一周すると5000里余りかな >>894
現実にそうじゃない実例が三国志にバンバン出てきてるのに、まだ頑張りますか？
じゃあダメ押ししてあげよう
壱岐対馬を倭地から外すのは、なぜ？
或絶或連と書いてあるのに繋がった１つの陸地と強弁するのは、どうして？ >>170
＞まあ、長里でも短里でも、投馬国や邪馬台国の比定にはあんまり関係ないんだけどね。＜
大和説には関係がある。
大和説は長里も入れなくてはいけないが、
「南≠東」に拠って、大和説が、×。 >>898
＞それより、倭奴国が九州北岸なのに、いつ倭は大和に東遷したんだ？
＞教えてくれ。
>>429ですでに書いたんだけどな
再掲
後漢書によると
桓・靈間 倭國大亂 更相攻伐 「歴年無主」
有一女子名曰卑彌呼 年長不嫁 事鬼?道 能以妖惑衆 於是共立爲王
倭國乱によって倭王と呼べる存在は居なくなったんだよ
それが何年も続いて、その後卑弥呼が共立されたとある
三国志では
其國本亦以男子爲王。住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。
乃共立一女子爲王。名曰卑彌呼。事鬼道能惑衆。
倭人伝の相攻伐歴年の間は王と言える者はいなかったということだろう
その状態から新たに共立されたのだから、遷都とかではない
ただ神武の東征が記紀に書いてあるのは、卑弥呼の共立の時に
卑弥呼の祖先（神武）が九州の血筋であることがある程度
重視されたことを反映している可能性はある >>900
倭国一周で5000里だったら、短里とやらじゃ九州の南半分以上は倭国じゃなくなる
投馬國はどうするんだ？ >>881
于是周旋青・徐・兗・豫之郊
ここにおいて、青・徐・兗・豫の郊外を周旋す。
西道が通交できなくなったので、やむなく青・徐・兗・豫の都市の郊外をぐるぐると周った。 >>172
>(2世紀末頃、各地から大和に結集した勢力の中に、河内はいなかった。
この頃の纏向から出る土器の中には、河内の土器はない。
3世紀初頭頃になって河内の土器が出るようになる。
それと引き換えに、吉備や西部瀬戸の土器が減少し始める。
河内は、石塚古墳が造られる頃になってから、纏向臨時政権に加盟してくる。
河内は、様子見していたのだろう。
で、河内が来たので、吉備や西部瀬戸らは嫌気がさしてきたのだろう。＜
これは、誰の編年なのか？は知らんが、
米田の編年とは、大分違うね。
「纏向臨時政権」なんて言っているようじゃ、
また「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者にたいだね。 >>173
理由もなく起点を変えるのは大和説者や「類スレ主」らのの悪いところ
結論ありきのいい加減な姿勢だとバレバレ >>906
＞ここにおいて、青・徐・兗・豫の郊外を周旋す。
「青・徐・兗・豫」は州なんだが？
郊外ってどこ？
離ればなれの所をどうぐるぐる回るんだ？ｗｗ
「青・徐・兗・豫」の順だとどうやっても一周にはならないぞｗ >>905
投馬国は邪馬台国と併記されているから、邪馬台国ではないですよ。 >>176
＞陳寿が想定していたのは北部九州から南へ伸びる巨大島であって・・・＜
陳寿は、別に「巨大島」を想定していない。
水行二十日の投馬國ががある、とされただけ。 >>904
＞その状態から新たに共立されたのだから、遷都とかではない
王家が違って王都も違っていたら、それは別の国ですよ。 >>874
邵募徒衆、従太祖周旋
邵、徒衆を募り、太祖に従いて（各地を）周旋す。 >>905
単純だが、1万2千里より7千里を引いただけっしょ >>906
＞西道が通交できなくなったので、やむなく青・徐・兗・豫の都市の郊外をぐるぐると周った。
家に帰れなくなって、やむなく青・徐・兗・豫の都市の郊外をぐるぐると周るって
辛さのあまり発狂したのかな？
面白い解釈を聞いた
ww ◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
. 『分福茶釜 天津』
曹洞宗〜と出てくるでしょ？
老婆が言うには、
むかーし、クガ？コガという女優がいて・・・
と言っていたり、なんで詳しいんだろう、何かの家の人だったのかな >>913
投馬国は九州には無い、朝鮮半島南岸地域
『周旋可五千餘里』は島原、天草、三角等を通って北部九州の有明海一周 >>911
そのあと、水行十日と陸行一月するんだけど。
で、沖縄あたりまで続く巨大島ということに。 >>914
何の周りをぐ〜るぐ〜る回ってたの？
周回じゃないよね
募兵のため各地を転々としてる >>195
大和説は長里や「南→東」や「畿内」に逃げちゃダメよ
矛盾を指摘されるとそれとは別だと遁走してさ >>912
＞王家が違って王都も違っていたら、それは別の国ですよ。
王朝変わって都変わっても中国だがね >>919
ムツゴロウ釣りか？
倭地一周じゃないじゃないか 老婆とは言っても・・・『松傾』？の家の嫁、
もれ(仮)の祖母なんだけど、それにしても詳しい >>196
＞実際、九州上陸後の末盧国ー伊都国間、伊都国ー奴国間の方角は明確に間違っている＜
間違っていない。 >>931
魏使からしたら正しい
実際には東方向だけどな。 >>932
このように
九州説はいつも論破されると罵るだけになります >>909
都市は城壁で囲まれている。
その都市の郊外。
青州など各地の（都市の）郊外。
そうした郊外を転々としたという意味。 >>934
＞北部九州地域が倭地
周旋できるから島って言ってた>>857に真っ向からケンカを売ってるなｗｗ >>935
投馬國は朝鮮半島南岸地域の倭人の国
>>936
倭地を周旋 >>938
外周を一回りすると言う珍説はお陀仏で
よろしいな？ >>941
朝鮮半島南岸に５万戸も倭人が住んでるならそこは倭地だろ >>941
外周できるんなら島だという珍説はお陀仏で
よろしいな？ >>938
＞都市は城壁で囲まれている。
＞その都市の郊外。
＞青州など各地の（都市の）郊外。
その各地の郊外から郊外への移動は全然ぐるぐるしてないよな？
それに、都市の城壁の外をぐるぐる回る意味は何？
都市に来たら都市に入るだろ？ 周りをぐるぐるしても無意味
＞そうした郊外を転々としたという意味。
その「いろんな場所に転々と寄りながら進む」というのが周旋の意味だって言ってるんだよｗ >>939
帰れなかったので青州・徐州・兗州・豫州の付近をグルグル回ってたんだ。 >>941
＞投馬國は朝鮮半島南岸地域の倭人の国
これ言う人は何人いるの？
こんな珍説というかトンデモを信じる人は最少人数であって欲しいと願う >>944
外周ではないよ
国邑から国邑を回ったっだよ。 邪馬台国欲しさに５万戸を朝鮮半島にしてるのは長崎県民か？ >>946
＞帰れなかったので青州・徐州・兗州・豫州の付近をグルグル回ってたんだ。
ぐるぐる回る必要がどこにあるんだ？
都市に着いたら都市に入るだろ？
都市から都市へ転々と移動するのが周旋の意味
ぐるぐる回ったり一周したり元の場所に戻ったりはしない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
