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邪馬台国畿内説 Part763
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0001◆n7jxAxKCBhb6 垢版2022/02/05(土) 21:14:55.45
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1643901265/l50

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0714日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 05:37:16.15
テスト
0715日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 05:42:32.52
>>665
荒らすのは、
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」や、
「邪馬台国も畿内も存在もしなかった嘘つき騙し文言」や、
「卑弥呼や倭の五王らは呉王夫差の遺民の倭國(東海姫氏國)王であった事」や、
「東海姫氏國から政権を奪って倭國の天皇を称した(阿毎氏の)磐井を、
やはり糸島の阿毎氏の後継を自称した(東征毛人五十五國の別種の旧称国であった)大和のヲホド継体が倒して、
九州倭國の兄弟支配の弟的な地位になった」などという、
史料事実や史料実態に反論出来ず、
それを否定曲解して国民を騙そうとして、
論破され尽くした大和説学者やスレ主や東大理系博士号自称男ら。
0722日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 06:49:39.22
>>715
zarakokuは下品なコピペ荒らしの仲間なんだな
九州説は、自分の説に反対する者は力づくで黙らせるようなファシストなんだ
0723日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 07:43:49.29
良く言うよ、
箸墓がひみこだなどと、力づくで黙らせるようなファシスト畿内説がなんだい
0724日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 08:05:39.36
>>723
九州説は言うことが支離滅裂だな
自分の意見を言うことと
他人を無理やり黙らせることは
全く違うんだよ
それとも、ただ嘘をついて他人を陥れようとしてるの?
0725日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 10:51:11.26
荒らしをやる九州説って最低だな
論争に負けたからって、腹イセかよ
0726日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 10:56:43.10
九州説って最低だね
誰も止めない
非難さえしない
荒らしに賛成する奴はいるって、最悪じゃないか
0727日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 11:17:23.53
九州説の荒らしって最低だな
説が終る前に人間として終わってたよ
0728日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 11:44:01.80
荒らしを支持するとか、九州説ダメじゃね?
0729日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 11:47:03.23
荒らしをする奴は最低だけど
荒らしに賛成する奴も最低だ
九州説って最低だよ
0730日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 11:48:37.55
荒らしに賛成する奴も最低だ
九州説って最低だよ
0731日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 11:51:15.26
自分達に反対する者の口を力づくで塞ぐなんて
九州説のやってることは、まるでファシストですね
0732日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 11:57:29.17
正統九州説を飛び出して、パクリ畿内説をおっ立てたまでは良かったが、
10数年経って、そのパクリの卑皮がはがれたってことよ。
ただそれだけのこと・・、
0733日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 21:50:57.54
0734日本@名無史さん垢版2022/02/07(月) 21:51:43.34
0735日本@名無史さん垢版2022/02/08(火) 01:05:04.64
復活アゲ
0736日本@名無史さん垢版2022/02/08(火) 23:34:20.32
本スレage
0737日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 00:26:17.75
畿内説の九大名誉教授西谷正「東遷説はあり得ない」「鉄も畿内の方が遥か普及していた」「奴国など倭の数多くの国々の一国に過ぎない」「だから弥生中期以降北九州が畿内より進んでいたなんて証拠はどこにもない‼︎」
何なの?この妄想っぷりはw
こんな奴が九州の考古学者の代表みたいな顔してるとか迷惑なんですけどw
まあ出身は大阪らしいがw
0738日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 06:23:58.16
九州の考古学者の代表だろ?
0740日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 08:03:50.59
>>737
閑古鳥さえ鳴かない糸島艦の艦長らしいけど、関西出身かあ
腰掛けだろうな
0742日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 08:38:45.05
畿内説の方向オンチも困ったもんだな
0744日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 09:15:43.11
どうやら九州説の荒らしを運営が削除したんで、このスレが書き込めるようになったらしいね
0745日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 11:16:34.08
機内説は人間で言えばおちんちん
0747日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 12:12:09.64
畿内説に反論ができないから、あんな状態になる
0748日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 12:14:10.26
Part764のAAは削除してないな
0749日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 14:57:45.71
荒らし擁護発言してた九州説の人は恥を知るべきだね
0750日本@名無史さん垢版2022/02/09(水) 17:37:45.35
先週の英雄たちの選択で
継体天皇の500年前後、雄略天皇の400年代は明らかになった。
西暦300年代も奈良が都だろう。
200年代後半も奈良だな。
0751日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 00:49:12.21
>>748
こっちが復活した以上、あちらは重複スレ扱いなんで
0752日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 05:14:25.55
継体天皇は築紫の国磐井を放置しておくと新羅と同盟して先進軍隊が日本に上陸するので、それを避けるため築紫の国を滅ぼしたそうです。
築紫の国が邪馬台国の進化国ならそれはそれていいのですが、どんな国だったか知りたいです築紫の国磐井
0753日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 05:31:14.58
なんだかよく分からんが、保存していた投稿の掲載
>>499
大和説学者や阿波説の信奉者って、なぜ、
「卑弥呼」という文言を記載する事が全く出来なかった記紀などの信奉者で、
「南→東」や「卑弥呼の冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の、
倫理観が変で、皇国史観宗教のヤクザ暴力団の街宣車のような、
人種差別的殺戮戦争狂のような、変な人が多いの?
0754日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 05:56:59.14
また、保存投稿の転写掲載
大和王権は、
糸島付近の委奴國(倭奴國)の(一大率の伊都国系の天孫族の)阿毎氏の、
(九州倭國の)東征毛人五十五國の中の別種の旧小国であったのである。
そして、北部九州では、
呉王夫差の遺民の(火の国山門に渡来した)姫氏の分家が、
一旦委奴の地の倭奴國に合流し、更にその分家から卑弥呼を輩出し、
317年頃に「こうやの宮〜久留米付近」に遷宮して、
更に倭の五王を輩出して「東海姫氏國」として栄えたが、
糸島の阿毎氏系の磐井が、517年頃に倭國王権を奪って、天皇を称して継体を建元したが、
535年頃に大和王権のヲホド継体が、磐井を倒して、
糟屋の屯倉や那の津を確保して、
その後、九州倭國の執政や将軍や太宰や秦王國などになり、
タリシホコの頃には兄弟執政の弟のような「俀國(倭國)内のNo.2のような地位」にもなり、
欽明が梁に遣使し、欽明や推古は筑紫に「宮」を持ち、
用明が隋文帝に小野妹子を派遣して日本國を申請したが拒否され、
唐の武徳中になって、唐に「日本國」号を承認されて半独立国的になり、
難波に太宰府の分都になるような「複京制の条坊都市」を建設し、
九州倭國の白村江の戦いにも参加参戦し、
大敗後、天智が「称制」で倭國と日本國の両方を掌握して列島の支配者的地位になったが、
天智の後、(九州倭國系のサチヤマ?の)天武が天智の子供の大友を倒して、
九州倭國の事を諦めて、大和日本国が倭國を併合吸収継承した形にして、
701年の大宝元年の建元で、大和日本國が西日本の支配者になった。
0755日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 07:44:42.26
流石に日本史版だとそこそこは勉強している人ばかりじゃん?
邪馬台はヤマトと読むのではないかなんて(ヤマイ派以外は)どっち派も分かった上で
東遷とか合併とか議論しているわけで
ところが普通の板だと邪馬台はヤマトだから奈良という名前以外無知識で結論する人が増える
つまり一般人は常に畿内派になるから橋下徹的な議論だと畿内が有利
0756日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 07:52:31.84
@阿波はいない?
徳島説を調べてたんだけど記紀と四国の神社の伝承などから、徳島はツクヨミに征服されたという説があるよね?
もしアマテラスが卑弥呼だとしたらツクヨミは卑弥呼と同時代の親族だから、邪馬台国の植民地という意味では確かに徳島も邪馬台国の一部と言える
0757日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 07:56:26.94
残念なのは伊勢神宮に祀られた焼失前の鏡が伊都国のデカいやつと同じなので
やはり卑弥呼の本籍地は伊都国だろう
でももし「伊都国の遺跡が発掘されていない世界線」だったら十分に徳島説はあった
0758日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 08:01:45.26
アマテラスを卑弥呼にするなら次の次の代から日向三代が始まる
魏志の次の次はトヨだが間の男王を省いてトヨの次かもしれないが、そいつらが日向に遷都したと思う
そんな場所に行かなきゃいけない理由は狗奴国に負けたからだろう
土器の移動から「宮崎は出雲から徴税している」ので「国譲り神話」とも付合する
すると「宮崎〜出雲・四国」の範囲が第二次邪馬台国となる
0760日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 08:26:02.79
記紀には比定者はいないとする立場ではあるけど、記紀は卑弥呼、倭五王を隠したかったが、隠しきれない為に2つの理由から二人以上は存在する、1つ、箸墓の伝承が残っていること、もう1つは新唐書の王年代記のように国外に卑弥呼が誰か?訊かれること、以上から国内的には百襲姫、国外は神功が比定者であろうと考える
0761日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 09:10:32.13
卑弥呼はヒメミコのことで
百襲姫命のこと。
0762日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 09:31:43.04
倭人伝を都合よく万世一系に解釈してうまい汁を吸いたい畿内関係者
0763日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 09:41:06.87
百襲姫でもいいんですが、「然は、太宗に卑弥呼は誰を選んだんです?そんな話は聴かれない?ですか。僕なら聞きますけど
0764日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 10:02:00.48
ですから記紀の比定者というのは2人は居たと考えます。と、ここで疑問があるのですが、箸墓ですが、何故箸なんですか?、倭人は手で物を食するになってます、取り敢えず卑弥呼の時代には一般的ではない筈。
0765日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 10:15:50.20
宮崎の生目古墳群から車で5分にある巨大墳墓。周囲に100基の石室。魏志倭人伝の「殉葬100人」
大きさと殉葬が完全一致するのはここだけ。ここだけなんだからここだろう
>>760
箸墓には殉葬の跡がない。ないんだからダメ
ついでに纏向には環濠がないのと、詳しくないけど生活の跡もないらしい。大きさも纏向遺跡でもまだ小さい。九州説のいう筑紫連合みたいな考えじゃないと戸数が合わない
神功皇后も時代がもっと後の人物
畿内説に立った場合、卑弥呼だけは神話の時代としとかないと、畿内の弥生期の出土物(絹や勾玉など三種の神器が揃わないなど)と一致しない
三種の神器(>>757参照)からいって伊都国が高天原だろう

>>762
昔は九州北部説だったけど(宮崎に墓があると分かれば)日本神話がそのまま読めると気づいた
東遷説のまとめ
https://i.imgur.com/Y2fclvV.jpeg
狗奴国に敗北し、北上を許したので「宮崎に遷都した」と考えれば、神話がそのまま事実として読めそう
0766日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 10:46:08.91
成程、九州説としては生目が邪馬薹の比定地ということですね。僕は卑弥呼は鬼道ですから、前方後円墳でないと駄目なんですがクリアですね。で、後に箸墓ができたと、記紀でいえば卑弥呼が、アマテラスであるということですね。アマテラスなら、比定者は、1人でいいんですよ、良く考えてみます。
0767日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 10:54:36.89
>>765の画像の左上の図
伊都国を高天原、卑弥呼を天照大神に置き換えると、月読命は卑弥呼の兄弟になる
こいつが徳島を同時代に植民地としている(>>756参照)
これで丹山(水銀)の解釈が容易になる。四国と婚姻関係のある宮崎はツマ国

スサノオの乱暴は狗奴国の比喩

岩戸に隠れたのは死。日食もあったらしいが魏志に死んだと書いてあるから死んだという意味

復活したらトヨ(萬幡豊秋津師比売命)。父親が高御産巣日神(高木神)なのが完璧。高御産巣日は本来の皇祖神と言われている

(↓魏志ではトヨが晋に朝貢。その後の消息が途絶える。畿内にトヨがいたなら途絶えないだろう)
(↓狗奴国が北上し、トヨが死ぬ)
(↓もし狗奴国が太宰府まで北上したら筑紫平野の倭人は大分に逃れる。後の磐井の逃走ルートと同じ。地理が同じなので同じ逃げ方をする。これがニギハヤヒで後の物部氏。神武より先に畿内へ入る。纏向の建設を始める。畿内論者も箸墓をトヨの時代とする人が多い)

トヨの息子(ニニギ命)が宮崎に遷都。日向三代の初代。つまり高天原が「伊都国→ツマ国」と移動。ツマ国が邪馬台国の新首都となった
土器の移動から出雲は宮崎へ納税している(>>758参照)。国譲り神話は宮崎と出雲の間で起こった

火遠理命(山幸彦)、ウガヤフキアエズ命までが日向三代。この時代も四国と婚姻を深める

約30年後、神武天皇が宮崎を出発。東征に向かう
0768日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 11:25:27.37
>>765

生目古墳群から車で5分にある巨大墳墓って何古墳?
0769日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 11:57:36.37
庄内式土器の九州北部への流入を畿内説は畿内による九州北部の支配が及んでいた証拠としているが、そもそも土器の西日本各地の影響は弥生中期から多方面にあるわけで、弥生中期に既に西日本一帯を支配する勢力があったと言えるだろうか
否である
つまり3世紀に庄内式土器が九州北部で発見されるからと言って九州北部が畿内の影響下にあるとは言えず邪馬台国畿内説の根拠にはならない
0770日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:08:23.71
>>769
>庄内式土器の九州北部への流入を畿内説は畿内による九州北部の支配が及んでいた証拠としているが、

してませんが?

畿内説に反論したかったら、実在する畿内説に反論してちょ



w
0771日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:10:52.06
下の邪馬台国大研究の井上筑前のページでも読んでみろや。
しかも写真には、庄内式土器がわんさと写っているぞ。目が覚める。
ヤスの一番弟子の筑前も、遠からず熊本・方保田に乗り換えるつもりだろう・・。

歴史倶楽部168回例会・肥後熊本・吉野ヶ里の旅 方保田東原遺跡
inoues.net/club6/kumamoto_katouda.html
0772日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:13:29.69
>>765
>畿内説に立った場合、卑弥呼だけは神話の時代としとかないと、畿内の弥生期の出土物(絹や勾玉など三種の神器が揃わないなど)と一致しない

ご自分の脳内で創作した「キナイセツ」に自分で反論してないで
実在する畿内説に挑戦してみませんか?

でないと永遠に独り相撲ですよ
0773日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:14:38.74
>>771
誰と会話してるの?
0774日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:21:57.49
>>765そんな古墳今まで聞いたことがなか無かった
大々的に発掘して公表報道してほしい
0775日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:28:34.56
庄内式土器って
山形県庄内地方かな
畿内政権はそこまで支配していたのも知らなかった
0776日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:37:40.71
>>765そんな古墳今まで聞いたことがなか無かった

俺もそうだ、聞いたことがない。
ただ明治の頃、県令の命令で、宮崎市内の目障りになる巨大古墳を取り壊し
更地にしたという話は聞いたことがある。痕跡・遺物でも、残っているのかな?
0777日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 12:50:11.12
畿内王権が日向から妃を多く迎えたのは検索して解った。
早く日向の歴史を解明してくれ
0778日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 13:05:56.87
ただ、忽然と現れた鬼道と言える訳で卑弥呼の成り立ちとして北九州では痕跡がない、また、生目は箸墓の半分であり創設者として不十分と考える、土器に関しても卑弥呼の元に集まる場所でなければ説明不足と思う。
0779日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 13:18:45.57
箸墓は絶対的女性墓であり、トヨか卑弥呼以外有り得ないものです。アマテラス、百襲姫、神功は居たかもしれませんが、卑弥呼とトヨなる者は実在しています。
0780日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 13:49:06.30
箸墓がトヨか卑弥呼の墳墓であることは同意です
ただ楊貴妃以上にどんな顔か見当も付かないので、どんな国だったか、どう発展したのか知っていきたいと思っています
0781日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 14:23:19.04
>>779
倭人伝を都合よく万世一系に解釈してうまい汁を吸いたい畿内御用学者志望のようだな
0782日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 14:28:55.64
そんなこと無いですよ、鬼道ですから、道はこの時列島にない思想です。皇国史観からは、ぼこぼこです、てか、これを隠す為に書かれたのが記紀です。
0783日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 14:40:23.77
箸墓は隠したい記紀の編纂者達も隠しきれず、百襲姫として載せずにおけなかった、隠したい者が逆に女性墓と証明してしまっている訳です。
0784日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 16:18:37.21
>>783
甘いなあ。後世の者が、箸墓と間違えてくれるよう美女の箸墓をねつ造しただけのこと。
鼻の下が長いから簡単に惑わされてるな。
良く衆を惑わすのは卑弥呼だけじゃねえんだぞwww
0786日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 16:43:17.74
>>785
箸墓はモモソの墓だと記述したのは、8世紀の大和朝廷の中級役人だ。
箸墓を女の墓だと書いておけば、年代順からいってまずまず卑弥呼の墓に相当する。
だから後世のおっちょこちょいは引っかかるに違いない、イヒヒ・・、
と考えて「モモソ墓で^す」と改ざんねつ造したのさ。
0787日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 16:46:15.25
畿内説だと
魏志倭人伝で、道中に九州の地名ばかりが出てきて
なぜかいきなり畿内に飛ぶ事になるわけですが、
これって畿内説の学者さんで何か腑に落ちるような良い説明されてる方おられるんでしょうか?
素人ですが長年の疑問です。
0788日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 16:55:04.20
>>12
これだと強引過ぎていきなり畿内に飛ぶのが納得できないんです
0789日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 16:56:03.00
>>788
どこが強引?
0790日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:00:07.62
>>789
九州の地名ばかり書かれてていきなり畿内に飛んでるのに
その説明がきちんとされていないように見えます。

「九州は倭国の一部なので問題ない」とありますが
それだけだと、なぜ九州の地名ばかり出てくるのか解答になってないと思うのです。
0791日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:04:24.35
言葉足らずですが、

>>12
これだと
当時の中国人の認識する倭国の範囲が日本列島規模である事に終始していて、なぜ九州の地名群からいきなり畿内に飛ぶか説明がきちんとなされていないように見えます。それを以って強引としました。
0792日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:04:39.52
>>787
>なぜかいきなり畿内に飛ぶ事になるわけですが、
>これって畿内説の学者さんで何か腑に落ちるような良い説明されてる方おられるんでしょうか?

腑に落ちない人がいないから誰も説明してないと思いますね
九州本島にある国だと誰でも納得している国に人口全部合わせて2万6千戸
次の投馬国ひとつでその約2倍
邪馬台国が約3倍弱
だから畿内説の者は誰も「いきなり」飛ぶと思っていなくて
妥当な線だと思っています
0793日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:08:42.32
>>791
逆に伺いましょう
なせ「いきなり」だと思うのですか?
0794日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:09:04.40
>>792
回答ありがとうございます。
行く先までの行程を書く上で、
こんな書き方でも腑に落ちるのものなのでしょうか?

例えば自分なら
「朝鮮半島〜九州〜岡山〜兵庫〜奈良」と
順を追って記述すると思います。

でも邪馬台国畿内説だと
「朝鮮半島〜九州各地〜畿内」と
書かれているものと思います。

これは当時の中国人にとっては当然の書き方なのでしょうか?
0795日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:18:10.04
続きですが
仮に投馬国が広島県としたら
妥当という解釈でおられるのでしょうか?
0796日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:21:37.73
>>794
>でも邪馬台国畿内説だと
>「朝鮮半島〜九州各地〜畿内」と
>書かれているものと思います。

いいえ
「朝鮮半島〜九州各地〜岡山〜奈良」と
「朝鮮半島〜九州各地〜出雲〜奈良」の
2説です
0797日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:22:56.34
>>796
岡山と出雲は何国として書かれていますでしょうか?
0798日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:24:57.54
投馬国が岡山か出雲という事でしょうか?
0799日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:27:53.31
>>798
その2説がテンプレで紹介されています
>>793は如何ですか?
0800日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:29:28.35
>>796
もし投馬国が岡山か出雲と比定されている場合ですが
その根拠が知りたいです。
0801日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:31:44.42
>>799
投馬国は九州の中であると思ってましたので
いきなり畿内が出てくるように見えるからです。
仰るように九州の外と考えるといきなりとは思いません。
0802日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:33:53.73
>>800
独立の文化圏で、畿内と通交があるからです
>>793への回答はありませんか?
0803日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:37:32.04
>>802

801に回答しております

独立の文化圏で畿内と通行があるからとの事ですが、
であれば九州の中に投馬国があるとは言えないのでしょうか?
0804日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:39:56.49
>>801
>投馬国は九州の中であると思ってましたので

なぜ九州島の他の国全部合わせたより倍くらいある国が、九州の中にあり得るのでしょうか?
どこに比定したのですか?
0805日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:42:46.24
>>803
>であれば九州の中に投馬国があるとは言えないのでしょうか?

どこに比定できますか?
0806日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:45:59.64
>>804

>なぜ九州島の他の国全部合わせたより倍くらいある国が、九州の中にあり得るのでしょうか?

それは私にも分かりません
ただ文章の流れとして九州の中にある方が自然に感じただけです
0807日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:47:51.49
>>805
どこに比定などできません
独自の文化圏で通交があるを根拠とされるなら
九州内にもあるのではと単に思っただけです
0808日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:48:44.76
>>807
それは実在しますか?
0809日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:49:44.45
>>806
>ただ文章の流れとして九州の中にある方が自然に感じただけです

文章の流れとは、具体的にどういう事ですか?
0810日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:50:30.05
色々ありがとうございます
投馬国が岡山か出雲なら長年の疑問が解けます

逆に投馬国のように大きな国が
例えば九州の南部?にあるような事は無いのでしょうか?
0811日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:51:47.68
>>809
魏志倭人伝の行程説明の仕方です
自分には九州各地の説明、投馬国も九州各地の説明に見えたのです。
0812日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:55:38.63
ですから鬼道なんですよ、陳寿ら中華勢とでもいいましょうか、道の連中の溜まり場をわかってんですよ、九州説にしてもまだ10日行って一月歩く場所でしょ、変な話条件は一緒なんです。
0813日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:55:58.50
>>811
投馬国も九州各地の説明に見えた魏志倭人伝の行程説明の仕方とは
具体的にどのようなものですか?
0814日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 17:56:59.33
>>810
>例えば九州の南部?にあるような事は無いのでしょうか?

それは「女王国以北」という倭人伝の記述に反します
0815日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:02:43.56
本当に久しぶりに日本史板に来てみた、孝霊厨です。
先日からN即+の邪馬台国スレでも書き込みしましたが、畿内説にとって新たな説を考えてみましたよ。

結論から言えば、魏志倭人伝は複数の資料を元にしてある説ですね、その為混乱がある説です。

九州説の人はよく魏略や廣志を例にあげて
伊都の直ぐ南に邪馬台国、邪馬壱国を場所比定しますよね?

あれが間違いなんですよ。廣志での伊都は出雲、恐らく丹波の一宮でもある京都の亀岡辺りの事です。
マツラとは松江でもありますからね。
なのでその南、邪馬◯国とは山城から矢田丘陵辺りが玄関口にあたるエリアです。
0816日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:03:02.30
>>813
具体的には出典など出せません
2chに貼られてる漢文?と
日本語訳のコピペを読んだり
また雑誌やネット記事を読んだりして
そう解釈しました
0817日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:05:28.08
>>814
女王国が例えば宮崎県南部にあって
投馬国が熊本県にあるとかだとどうでしょう?
熊本や大分には五万戸
宮崎県や鹿児島にはその倍?みたいな国は無かったのでしょうか?
0818孝霊厨垢版2022/02/10(木) 18:07:04.73
更に廣志に出てくる周辺の地名はまさに畿内から紀伊半島にある国になりますね。
シマは現在の河内国分周辺、巳百支とは三輪山辺りに比定出来ます。
0819日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:16:58.72
>>814

>>817のような人口のある国は九州内には
実在しないと考えて良いでしょうか?
0820孝霊厨垢版2022/02/10(木) 18:21:37.00
何故孝霊天皇の賊退治逸話が中国、出雲地方に集中するのか、これで繋がりました。
本来伊都とは出雲の事です。

またこれは弥生時代後期の出土傾向、丹波や近江の鉄の増加も説明が出来たりします。
九州には大陸に渡る出張拠点があります。これが狗奴国との戦いの後、百襲姫の代以降で使えるようになったという事です。
0821日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:39:22.72
成程、倭人伝の伊都は別の伊都と言うことだね。では狗奴国は何処になるの?
0822日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:45:14.18
>>816
では「投馬国も九州各地の説明に見えた」
理由は何ですか?
0823日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:50:31.85
>>817
>熊本や大分には五万戸
>宮崎県や鹿児島にはその倍?みたいな国は無かったのでしょうか?

どこから「熊本や大分に」「水行二十日」かかるでしょうか
「熊本や大分」から「宮崎県や鹿児島に」
「陸行一月水行十日」かかるでしょう?
0824日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 18:52:30.73
>>817
>女王国が例えば宮崎県南部にあって

狗奴国はどこになりますか?
0825孝霊厨垢版2022/02/10(木) 19:09:16.58
>>821
これは魏志倭人伝の情報だと奴国が境界線になりますから、九州の熊本辺りから高知が該当エリアなんじゃないですか?
畿内説をとるなら女王国は瀬戸内海から畿内にかけてのエリアです。
対抗するならその南側の国になるはずです。
0826日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 19:21:33.81
3世紀前半に九州北部に畿内の支配は及んでないだろと思ったが、鏡や土器からやはりもうこのときには倭国大乱で九州が力を落とし畿内による西日本支配の趨勢になっていたんだろうな
何の面白みもない話だわ
0827日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 19:24:48.81
倭国大乱以前に、各地域で独自の祭祀などあったものの西日本から関東甲信越あたりまで交易はかなりあり、倭国大乱で瀬戸内中心に闘いがありその後九州は力を落とし、鏡の流通は畿内へ移行、畿内土器が九州に流入し3世紀に前方後円墳がポコポコできはじめる
そしてヤマト王権による支配の完成と
0828孝霊厨垢版2022/02/10(木) 19:40:39.73
今までは廣志の散文にあまり注目はしなかったのですが、位置関係は完全に畿内説で一致するんですよ。
でもその後の資料である倭人伝は九州ルートの説明と今後されているので、地理関係や国の位置に混乱があるという説です。

まあかなり自信はありますよ。孝霊天皇の話が記紀には消されたのも、出雲の国譲り伝承にも何か関係がありそうですしね。
0829日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 19:55:17.91
帥升の倭面土は、出雲じゃない?と思う僕には伊都違いというのは実に面白いけど、卑弥弓呼、こくちひこは河内じゃね。
0830孝霊厨垢版2022/02/10(木) 20:02:25.95
廣志の伊都=出雲説はかなりガチで自信がありますよ。
廣志だと投馬国等が登場しないのもその為です。
弥生時代後期の考古学の流れと、孝霊天皇の伝承とも合致しますからね。
魏志倭人伝のトヨ以降は九州へ向かうルートが主に使えるようになったので、資料が複数になり 行程の記述が混乱したという事です。
0831孝霊厨垢版2022/02/10(木) 20:08:58.16
コクチヒコ、河内彦説も勿論浮上しますね。
ただ高知も有力候補にはなります。
おおざっぱには瀬戸内海対太平洋側かもしれません。

廣志のシマ?国は当初伊勢志摩かとも想定できましたが、隣接するなら河内国分辺りも有力候補です。遺跡集積場所である信貴山、芝山辺りですね。
0832日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 20:42:12.71
>>823
ではそのような国は実在しない
よって九州に投馬国は無いという認識で良いですか?
0833日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 21:34:15.70
>>756
>徳島説を調べてたんだけど記紀と四国の神社の伝承などから、徳島はツクヨミに征服されたという説があるよね?
もしアマテラスが卑弥呼だとしたらツクヨミは卑弥呼と同時代の親族だから、邪馬台国の植民地という意味では確かに徳島も邪馬台国の一部と言える

また変な事を言い出す男がいるな。
天照の存在年代に関しては、平安末の「二中歴の年代歴」の冒頭の、
「年始五百六十九年、内丗九年無号不記支干、其間結縄刻木以成政 
継体五 元丁酉(注西暦五一七年からになる)・・・」
において、年始とは当然神武即位元年を意味し、
書紀の神武即位元年は、紀元前660年になる記載であった筈であり、
五百六十九年では、517年からそのまま計算しても全く紀元前660年にはならず、
しかし、数え年数計算で、ー660+569×2+39=517(年)になるので、
年代歴学者らは、書紀の神武即位元年から569年間は二倍年歴での記載であった、
という事を知っていた事になり、従って、神武即位元年の西暦年代は、
517−39−569=ー91だから、紀元前91年頃、という事になる。
そして、五瀬命や神武から天照は、彦渚〜海彦山彦〜ニニギ〜その祖母が天照だから、
6代位(以上?)あった事になり、1代を仮に20年とすると、
神武即位元年の120年位前になり、
紀元前210年頃の女性であった事になる。
また、大和政権の代々の王の実在年次も、
天皇家系図の記載に準じて全て概算出来る事になり、
例えば、垂仁(二倍年歴で前29〜後70)が、大体卑弥呼や壹與の時期に一致する事になる。
0834日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:04:28.45
九州説が、一代10年で朝アマテラスをやったんですが今度は20年の何説ですか
0835孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:13:51.79
廣志におけるヤマ◯国の傍にあるシマ国はもう少し考察してみよう。
まずこの散文だと戸数が判らないから広さが判別しようがないので、弥生時代後期の遺跡集落の存在を最優先に考察する。

まずシマ国なら普通浮かぶのはヤマトの横の国でもある伊勢、ここは弥生時代後期の遺跡も多いので候補としては充分資格がある。
何より伊勢神宮所在地だしね。

もう一つは上にもあげた信貴山周辺の場所。
芝山が存在するのと、何より弥生時代後期の遺跡も多く、近くは蘇我の本拠地のある場所だからな。
芝山は箸墓の石の供給地なのも判っているのと、名前の由来は元々回りが川の蛇行で島になていた事から。
0836孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:20:30.10
もう一つ島の由来、蘇我の頭領、蘇我馬子の別名が嶋大臣とあるが、それは家に池があったからと言われている。
だがよく考えると、それは池に島を作っていたからだからな。
シマとは蘇我を意味すると考えてもいいはず、何より蘇我は浦島太郎のモデルでもあった。
0837日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:26:35.77
>>815
>本当に久しぶりに日本史板に来てみた、孝霊厨です。・・・

何だ?、「孝霊」の名前なら憶えているが、その名前からして、
「南→東」や「卑弥呼の冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しの大和説者のようだったな。
しかし、それだけではなく、行程や里数記載でも、大和説はとっくに否定されているよ。
その原点は「參問倭地,絕在海中洲島之上,或絕或連,周旋可五千餘里」の「可五千餘里」の計算だ。
「參問倭地,絕在海中洲島之上,或絕或連,周旋・・・」は、明らかに、
「(魏の役人らが実地に見聞した侏儒國までの)洲島之上を参問」した事を示しており、
「五千餘里」の計算においては、
400余×2+300×2+500+100+(4000余−1000余)=5000余(里)
の計算がきちんとなされており、
對海國と一大國のそれぞれの海岸沿いの二辺の陸路を通っており、
奴國と投馬國への行程は、含まれておらず、
それぞれ「至の前に途中移動があった事を示す文言」がないから、
側副傍線國の説明である事になり、
そして、不彌國から邪馬壹國女王之所都の間に関しては、
郡から不彌國で萬二千余里がほぼ丁度終わっている記載になっていて、
不彌國からその南の邪馬壹國女王之所都は、途中移動を示す文言がないから、
記載里数の最小単位の百里に四捨五入しても届かなかった里数であった事になる。
つまり、郡から邪馬壹國女王之所都の里数がほぼ萬二千余里であった、という事になる。
また、「水行十日陸行一月」の所要日数記載は、
その直前の邪馬壹國女王之所都の所要日数説明文言になるから、
郡から邪馬壹國女王之所都の所要日数記載になる。
また「投馬國」は、当然「卑弥呼共立の一国」であり、
不彌國の南の方にあって、「水行二十日」の所要日数の位置にある、という説明であり、
だから「女王國の中に含まれる」のであり、当然九州島内に存在している事になり、
だから「女王國以北」という文言は「ほぼ九州島付近以北」という説明と同じである。
0838日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:26:59.39
たましまを投馬だからしばやまをシマはいいんじゃないですか、よろしくお願いいたします。
0839日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:32:58.04
伊都は2つあったのかも?って、こちらの疑問を全く考えていないでしょ、
0840孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:34:59.53
まあ今オレの考察しているのは、廣志を一つの資料として見ているだけだからな。

そうなると伊都の東南500里にヤマイ、ヤマカ国があり傍らにシマ国がある、という文。
これはまさに出雲と大和の位置関係まんまだからな。
孝霊天皇ならヤマトから出雲に関する逸話が非常に多い。つまり本来廣志の伊都とは出雲の事だという考察。
魏志倭人伝の事ではないからな。

百女国なんて文も偶然だが百襲姫の国を想像させて面白い。
0841日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:35:47.40
>>825
>(孝霊)これは魏志倭人伝の情報だと奴国が境界線になりますから、九州の熊本辺りから高知が該当エリアなんじゃないですか?
畿内説をとるなら女王国は瀬戸内海から畿内にかけてのエリアです。
対抗するならその南側の国になるはずです。

「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」や、
「畿内も存在もしなかった嘘つき騙し文言」など史料事実や史料実態に拠って、
「孝霊」も、オレオレ詐欺師であり、まともな人間ではなく、バツ人間です。
0842日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:35:47.40
>>825
>(孝霊)これは魏志倭人伝の情報だと奴国が境界線になりますから、九州の熊本辺りから高知が該当エリアなんじゃないですか?
畿内説をとるなら女王国は瀬戸内海から畿内にかけてのエリアです。
対抗するならその南側の国になるはずです。

「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」や、
「畿内も存在もしなかった嘘つき騙し文言」など史料事実や史料実態に拠って、
「孝霊」も、オレオレ詐欺師であり、まともな人間ではなく、バツ人間です。
0843孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:39:29.05
今の九州説では出雲や丹波の存在を軽視しすぎなんだよね。
遺跡の規模や数、伝承の多さに出雲の国譲り話も。
伊都が出雲なら日本神話の関係もかなり整理されるな。
0844日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:39:31.58
>>828
>今までは廣志の散文にあまり注目はしなかったのですが、位置関係は完全に畿内説で一致するんですよ。
でもその後の資料である倭人伝は九州ルートの説明と今後されているので、地理関係や国の位置に混乱があるという説です。
まあかなり自信はありますよ。孝霊天皇の話が記紀には消されたのも、出雲の国譲り伝承にも何か関係がありそうですしね

「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」や、
「畿内も存在もしなかった嘘つき騙し文言」など史料事実や史料実態に拠って、
バツです。
0845日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:40:07.46
突然来てすまんが、普通に考えて九州で確定だと思うんだが。
畿内説は関西人しか支持してないんじゃない?
京大の主張も、関西にあってほしいからだと思うが、結論ありきだ。
0846孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:44:28.35
なんだ、久しぶりに来たらさっそく荒らしの登場かよ。
だがもうかなり色々判ってきたぞ、廣志における伊都とは出雲の事で全て話が繋がる。

巳百支国も三輪辺りの事の可能性が高い、もしくは広陵町辺りの可能性もある。

これは畿内、特に奈良の旧地名や謂れを誰よりもしってるオレだから判る事だからな。
0847日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:47:53.32
>>830
>廣志の伊都=出雲説はかなりガチで自信がありますよ。の伊都=出雲説はかなりガチで自信がありますよ。

廣志自体が、はるか後代文献での紹介内容であり、
卑弥呼らと同時代の魏の役人らの、
実地での見聞計測の記録を元にして書かれた魏志倭人伝の、
史料価値や確率に勝るものではなく、
魏志倭人伝の記載と違えば、史料価値は殆どありません。
0848孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:49:08.37
>>845
今の常識で普通に考えるならね、九州説になるのも別におかしくはない。

でも古い伝承や資料を見てる者からすれば、今の九州説の理論は明らかに変です。矛盾が極めて多いんですよ。

よく中国人学者に読ませたら九州だった、なんて説もダメですよ。
彼等は日本の古い伝承や地名、由来を知りませんからね。全く無意味な話です。
0849日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:52:53.20
>>846
荒らしじゃないんだが…
あぼーんばかりで荒らしがあったのはわかったが俺は初めてこのスレきたぞ
平原遺跡は知ってるか?
卑弥呼が使用していたと思われる内行花紋鏡が出ている。
魏志倭人伝東夷伝を読めば伊都国のすぐ近くにあると書いてある。
あとは末盧国から七百里。
鉄器の出土数は畿内より10倍以上ある。
絹、勾玉、首飾り、女性の身に付ける装飾品も出土している。
0850孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:53:53.01
>>847
魏志倭人伝は魏略や廣志を参考にして新たな資料としてまとめた物として認識しています。
まあ別々の資料があったのは確実だろう。

廣志を単体でみると出雲を伊都と見るのは別にあり得るという話。
伊都の南東にヤマ◯があるならね。
0851日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 22:55:23.18
いやいや、何れにしろ終着点は箸墓ですよ。やがて河内にあんなデカイ物が出来たことは確実で、大仙で終るでしょ
0852孝霊厨垢版2022/02/10(木) 22:57:34.62
>>849
オレは2ch時代からずっと日本史板にいたんで考古学的な説明は全く要らないから。
そもそも元々は色々発掘作業もしてたんだし、色々資料や図録作成も手掛けている。

平原の女性らしき古墳なら方形周溝墓なんで、むしろ畿内東海方面型だよ。
0860孝霊厨垢版2022/02/10(木) 23:04:40.54
やれやれだね、でももう色々判ってきたよ、マジで。
0865日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 23:07:57.23
>>852
そうなのか、それは悪かったな。
俺はエンジニアだから歴史とは真逆なんで許してほしいところだが、
じゃあ魏志倭人伝は「至」と「到」を使い分けてる説はどうなんだ?
0903日本@名無史さん垢版2022/02/10(木) 23:55:57.07
当時の倭人伝を書く著者が正しく書く義務は無かったからだろ
天竺へ行く道筋を書いた当時の著書と同じような物だ。
0905日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 00:10:48.30
これは重要

そうなると伊都の東南500里にヤマイ、ヤマカ国があり傍らにシマ国がある、という文。
これはまさに出雲と大和の位置関係まんまだからな。
孝霊天皇ならヤマトから出雲に関する逸話が非常に多い。つまり本来廣志の伊都とは出雲の事だという考察。
魏志倭人伝の事ではないからな。
0906日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 00:43:00.36
>>845
考古学的にはどう考えても九州は無理だ
倭国大乱以後どう考えても九州出土中国鏡激減九州に畿内の土器流入前方後円墳誕生は九州説では説明できん
0908日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 11:31:26.48
m
0909日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 12:29:31.44
二世紀以降の考古学の流れでは全く説明出来ないのが九州説だからな。
0910日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 13:04:36.06
三角縁神獣鏡は国産としても出土した三角縁神獣鏡以外の紀年銘鏡も九州からは一枚もでてないというのは九州説にはかなり厳しい
0911孝霊厨垢版2022/02/11(金) 13:41:48.29
三角縁神獣鏡は国産の物が出れば出るほど畿内説には有力になる物なのにね。
大陸側の神仙思想を体現しているのが神獣鏡なのに。
未だに国産説だと畿内説不利、なんて発言している人見るのはちょっと信じられない。

黒塚古墳で大量に出た時点で、もう勝負はついと面白いますね。
私はずっと国産説の立場だったのでよく叩かれていましたが。
0913日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 14:20:53.79
>>911
あれが国産だとしたら
中国から継続的に新意匠が畿内に伝わったことになるからね
0914日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 14:23:03.94
卑弥呼が、畿内であるってのが一番厄介なんですよ。これから先を説明するのが、どうすんのかしら、まあここは、卑弥呼の居場所だから、箸墓がひみこです。で、一歩でしゃばると張h瑛です。
0915日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 14:50:46.29
>>914
言ってる意味がわからない
0916日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 15:18:07.48
申し訳ない、僕説的には、卑弥呼は中国人なんですよ。色々問題を含んでいますからね。
0917孝霊厨垢版2022/02/11(金) 15:18:50.77
廣志の伊都=出雲説で解釈を進めると、本当に面白いように畿内説でピッタリ嵌まるんですよね。
今までは散文しか無いのであまり気にとめなかったけど。
孝霊天皇が中国、出雲地方に出向いて戦うのはまさに倭国大乱そのものです。

傍ら国のシマ国が河内国分辺りの芝山集落を示す理由は、元伊勢であるヒルメ山(明神山)がこの場所にあるのも理由の一つです。

巳百支国が三輪山辺りではないか?というのも 遺跡の点でも疑問を挟む余地はないですね。

戸数が記述にないので国の規模が測れないのが残念ですが。
ちなみに巻向周辺も芝の地名のある場所ではあります。
0918孝霊厨垢版2022/02/11(金) 15:24:18.14
また芝山の周辺には現在の鳥取の名前の由来である、古代に鳥取集落があった場所でもあります。
ここでも出雲との結びつきが感じられますね。

芝山の由来が元々川の中の島から来てるのは、先に述べたとおりになります。
0919日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 15:37:28.53
うん、有り難うございます、中華のほうで勘違いが起きていた可能性が高いというですね。で、記紀比定者は百襲姫と、記紀の通りですね。ここからは、畿内説色々分かれる所ですね。
0920孝霊厨垢版2022/02/11(金) 15:52:12.85
九州説では弥生時代後期の出雲、丹波の遺跡群の解釈が上手く出来ない点を疑問に思ってましたからね。
何の事はなく、廣志の伊都は出雲の事で解決です。そうなると丹波籠神社には半島に渡って王になった者の伝承や
百襲姫が日女命と記されていた系図が残っていたこと、鏡も伝わっていた事も説明はつきますね。
そもそも丹波の名前の由来も丹からです。
0921日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 15:57:37.25
すると次は狗奴国ですね、ここは阿波先生に諦めていただいて四国の可能性があるのか?聴いてみます。阿波先生いますか!
0922日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 18:07:53.53
テスト
0923日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 18:14:55.30
>>848
>今の常識で普通に考えるならね、九州説になるのも別におかしくはない。
でも古い伝承や資料を見てる者からすれば、今の九州説の理論は明らかに変です。矛盾が極めて多いんですよ。
よく中国人学者に読ませたら九州だった、なんて説もダメですよ。
彼等は日本の古い伝承や地名、由来を知りませんからね。全く無意味な話です。

ダメです。
3世紀の同時代の魏の役人らの実地の見聞計測の記録が元になっている魏志倭人伝が、
最も確率が高いのであり、
8世紀になって初めて西日本の統一政権になった大和の記紀や、
風土記や社寺伝承などでは、3世紀の実態の根拠には全くなりません。
0924日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 18:26:31.31
>>851
>いやいや、何れにしろ終着点は箸墓ですよ。
やがて河内にあんなデカイ物が出来たことは確実で、大仙で終るでしょ

いやいや、「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態によっても大和説はバツであり、
大和説者らの箸墓の年代推定は、「AMS法のプラズマ化の失敗」に拠拠って、
「50〜100年位古い年代が計測されて」おり、
実際には4世紀前半頃の墓。
0925日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 18:37:34.59
>>865
>そうなのか、それは悪かったな。
俺はエンジニアだから歴史とは真逆なんで許してほしいところだが、
じゃあ魏志倭人伝は「至」と「到」を使い分けてる説はどうなんだ?

「到」は「至り立つ」という文字形だから、「ようやく到着出来た」というような意味。
狗邪韓國は、「ようやく倭地の入り口の国に到着出来た」というような意味であり、
伊都国は、「一大率檢察,諸國畏憚之。常治伊都國」や、
「皆臨津搜露,傳送文書賜遺之物詣女王,不得差錯」の、
重要國にようやく到着出来た、という意味で「到」を使った。
0926日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 18:46:17.66
>>905
>これは重要
そうなると伊都の東南500里にヤマイ、ヤマカ国があり傍らにシマ国がある、という文。
これはまさに出雲と大和の位置関係まんまだからな。
孝霊天皇ならヤマトから出雲に関する逸話が非常に多い。つまり本来廣志の伊都とは出雲の事だという考察。
魏志倭人伝の事ではないからな。

翰苑自体がはるか後代の7世紀頃の、
「書き変えが非常の多い半分バツ書」であるから、
根拠にはならない文書。
0927日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 18:52:19.64
>>909
>二世紀以降の考古学の流れでは全く説明出来ないのが九州説だからな。

大和説学者らの「大和の年代」比定は、
「卑弥呼の冢→前方後円墳」や、
「ベータ崩壊が、AMS法のプラズマ化の失敗により50〜100年位古い年次を計測していた」
などのインチキ騙しであったからな。
0929日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 19:02:28.30
>>910
>三角縁神獣鏡は国産としても出土した三角縁神獣鏡以外の紀年銘鏡も九州からは一枚もでてないというのは九州説にはかなり厳しい

この男も、根本的に、史料事実や史料実態が全く理解出来ないアホ男。
列島の三角縁神獣鏡(△と略す)は、
魏の楽浪帯方攻撃戦争で、身の危険を感じた呉系楽浪鏡師らが、
馬韓の不彌國の縁故で列島に避難流浪して来て、
列島で倭人のために△を大量に造り、
更に各のの鏡造り神社で、在地の子弟の教えて、
500枚以上の大量のやや粗悪な△を含めて、造らせたもの。
0930孝霊厨垢版2022/02/11(金) 19:09:15.15
>>926
>翰苑自体がはるか後代の7世紀頃の、
「書き変えが非常の多い半分バツ書」であるから、
根拠にはならない文書。

つまり廣志の記述は九州説でも参考に出来ないという事になりますよ?

北部九州、伊都の南側に邪馬台国を隣接させる説はダメという事になります。
0931孝霊厨垢版2022/02/11(金) 19:12:51.69
>>929
神仙思想を体現している神獣鏡は九州発祥ではないですから。
まあ畿内と大陸側にパイプがあった事は、弥生時代中期の時点で鏡や貨泉の出土を見ても、考古学的にはもはや否定はどう解釈しても無理です。
0947日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 19:55:03.25
>>918
>廣志の伊都=出雲説で解釈を進めると、本当に面白いように畿内説でピッタリ嵌まるんですよね。
今までは散文しか無いのであまり気にとめなかったけど。
孝霊天皇が中国、出雲地方に出向いて戦うのはまさに倭国大乱そのものです。
傍ら国のシマ国が河内国分辺りの芝山集落を示す理由は、元伊勢であるヒルメ山(明神山)がこの場所にあるのも理由の一つです。
巳百支国が三輪山辺りではないか?というのも 遺跡の点でも疑問を挟む余地はないですね。
戸数が記述にないので国の規模が測れないのが残念ですが。
ちなみに巻向周辺も芝の地名のある場所ではあります。
また芝山の周辺には現在の鳥取の名前の由来である、古代に鳥取集落があった場所でもあります。
ここでも出雲との結びつきが感じられますね。
芝山の由来が元々川の中の島から来てるのは、先に述べたとおりになります。

「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態に拠って、バツです。
0948日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 19:57:43.61
>>919
>うん、有り難うございます、中華のほうで勘違いが起きていた可能性が高いというですね。で、記紀比定者は百襲姫と、記紀の通りですね。ここからは、畿内説色々分かれる所ですね

「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態に拠って、バツだし、
「畿内」なんてまだまだ存在もしなかった嘘つき騙し文言ですから、
それもオレオレ詐欺師です。
0949孝霊厨垢版2022/02/11(金) 19:59:21.54
>>947
全く何の反論にもなってないのだが?

やっぱり君が色々荒らし回ってるとしか思えないので以後レスはしません。
0950日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:01:28.72
>>920
>九州説では弥生時代後期の出雲、丹波の遺跡群の解釈が上手く出来ない点を疑問に思ってましたからね。
何の事はなく、廣志の伊都は出雲の事で解決です。そうなると丹波籠神社には半島に渡って王になった者の伝承や
百襲姫が日女命と記されていた系図が残っていたこと、鏡も伝わっていた事も説明はつきますね。
そもそも丹波の名前の由来も丹からです

九州倭國の東征毛人五十五國の別動隊の征服地、という事で説明が付きますから、
この人もオレオレ詐欺のバツ男です
0951日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:02:18.69
邪馬台国は九州にあり、畿内にはヤマト王権があった。
邪馬台国とヤマト王権は無関係である。
質問があるなら答えるけど?
0956日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:08:59.63
>>930
>>翰苑自体がはるか後代の7世紀頃の、「書き変えが非常の多い半分バツ書」であるから、
根拠にはならない文書。

>つまり廣志の記述は九州説でも参考に出来ないという事になりますよ?

いえ、倭人伝と一致している「半分」の部分は参考にさせて貰います。

>北部九州、伊都の南側に邪馬台国を隣接させる説はダメという事になります

邪馬台国なんて、存在もしなかった嘘つき騙し文言を使う「孝霊」は、オレオレ詐欺師であるし、
邪馬壹國女王之所都は、ほぼ九州北岸の不彌國の南の、
「福岡平野中央部〜筑紫平野及びその周辺丘陵地」付近であり、
孝霊男が嘘吐き騙しのオレオレ詐欺師であった、という事になります。
0962日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:16:06.65
>>931
>神仙思想を体現している神獣鏡は九州発祥ではないですから。

神獣鏡自体が、呉付近で盛行していた鏡であり、
列島の△は、魏の楽浪帯方攻撃戦争で身の危険を感じた呉系の楽浪鏡師らが、
「吏人や母人」も引き連れて、列島へ避難逃避して来て、
500枚以上の△などの鏡造りや塗装に関与したもの。
まあ畿内と大陸側にパイプがあった事は、弥生時代中期の時点で鏡や貨泉の出土を見ても、考古学的にはもはや否定はどう解釈しても無理です。
0963孝霊厨垢版2022/02/11(金) 20:18:21.17
手動でスレ荒らしながら書き込みしてるのか?
暇な奴もいるもんだね。
せめてまともな内容ならいいのだが。

伊都が出雲で東南部にヤマイ、ヤマトならまさに日本側の地理関係の認識にもピッタリだからな。

しかもこれは孝霊天皇の行動範囲ともピッタリ合致してるのが、倭国大乱の倭王が孝霊天皇の証拠だろうね。
孝霊天皇の諱は桓帝、霊帝から採られてるのも間違いないだろう。まさに倭国大乱の時代だからな。
その娘が百襲姫、つまり日女命こと卑弥呼で確定だね。
0964日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:18:23.65
×おじさん粘り腰ですね。冷静に受け入れる柔軟性が欲しいですね。前方後円墳の拡大化は確実に大仙迄あり目の前に残っているんですよ。誰かが、しかもいままでと違う考えを持った者が1人ではつくれません、集団が生まれたんですよ。陳寿は鬼道、道の蔑称、老子道徳経の連中が纏まらず混乱している倭の国々を纏め、その頂点にたったのが女王張h瑛です。わかりましたか?
0965日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:21:52.40
倭人の都、北部九州の糸島はまさに伊都の島、出雲勢力のシマだったんだよ、結局ね。
0966日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:22:46.87
>>949
以前の孝霊とも全く変わっておらず、
やっぱり「南→東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しの君が、
未だにまだ、色々荒らし回ってるとしか思えず、
国民が騙されてはいけませんので、
これからも出来るだけ批判投稿をさせていただきます。
0968孝霊厨垢版2022/02/11(金) 20:25:39.56
ちなみに廣志について出てくる各傍国の名前についてもほぼ見当がついた。
勿論弥生時代後期の遺跡と旧地名や人の流れも考慮してある。
九州説のような現在の地名でパズルするような情けない話ではない。
0969日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:28:12.40
批判じゃなくてあの時代を説明していただければいいんですよ、大体こうであったんだろうなぁって。
0970日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:31:53.55
専門家じゃないので、傍らはさっぱりわかりません、宜しくお願いいたします。
0971日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:37:31.83
>>951
>邪馬台国は九州にあり、畿内にはヤマト王権があった。
邪馬台国とヤマト王権は無関係である。質問があるなら答えるけど?

いえ、邪馬台国も畿内も存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、
君らはオレオレ詐欺師であり、
大和政権は、九州倭國の東征毛人五十五國の中の別種の旧小国の扶養國の一つであったのであり、
九州の東海姫氏國から政権を奪って天皇を称した「阿毎氏の磐井」を倒して、
九州倭國の執政や太宰や将軍や秦王國になり、
唐の武徳中に投に独立国として認められ、
九州倭國の白村江での大敗の後、天智が「称制」をして倭地をまとめ、
天武(サチヤマ?)が、天智の息子の大友を倒して西日本をまとめ、
九州倭國を諦めて、大和日本国が九州倭國を併合吸収継承する事にした。
0972孝霊厨垢版2022/02/11(金) 20:38:49.53
倭人伝との記述内容の混乱は、複数資料によるものとしか考えられないのは説を問わない共通項のはずですね。
伊都の場所が複数あったのは、硯が北部九州の他に出雲地方でも出てる点で拠点があったのは確実でしょう。
0973日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:42:59.54
>>963
百襲姫と卑弥呼全然似てないだろ。
卑弥呼は女王で百襲姫はただの皇族にすぎないだろ、無理やりすぎだぞ
じゃあ台与は誰なのか答えろ

それから三角縁神獣鏡はなんで中国で出ないんだ?
なんで100枚貰ったはずなのに500枚以上出てくるのだ?
0974孝霊厨垢版2022/02/11(金) 20:48:26.73
百襲姫には日女命、神大市姫という名前がある時点で只の皇女ではないのはいうまでもない。
箸墓の規模にしても普通の天皇の規模より大きいんだしな。
それに日本書紀なんて卑弥呼の存在を隠したいのは、欠史の扱いを見てもバレバレだろう。
それまでの帝記は焼かれたんだし。
0981孝霊厨垢版2022/02/11(金) 20:50:12.28
三角縁神獣鏡なんて国産なんだからな、500じゃなく1000枚、5000枚出ても全然大丈夫だよ。
0988日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:57:19.69
百襲姫はホトをついてしぬ。老子道徳経6章万物を生むとされる女性の子宮、玄牝の門を塞がれて死んでる。記紀の編纂者は卑弥呼が、何者か知っている。
0989日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 20:57:47.06
>>963
孝霊は、手動でスレ荒らしながら書き込みしてるのか?暇な奴もいるもんだね。
せめてまともな内容ならいいのだが。

>伊都が出雲で東南部にヤマイ、ヤマトならまさに日本側の地理関係の認識にもピッタリだからな。
変な男?。孝霊は、分裂幻覚的な妄想人種であったのか?。

>しかもこれは孝霊天皇の行動範囲ともピッタリ合致してるのが、倭国大乱の倭王が孝霊天皇の証拠だろうね。

「倭国大乱」なんてなかったし、合ったのは「倭國亂」であるし、
「倭國亂」も紀元200年過ぎ頃の北部九州での乱であり、
孝霊は、平安末の二中歴の年代歴に拠れば、西暦で1世紀末頃からの人物になり、
卑弥呼と全く合わない。
孝霊天皇の諱は桓帝、霊帝から採られてるのも間違いないだろう。まさに倭国大乱の時代だからな。
その娘が百襲姫、つまり日女命こと卑弥呼で確定だね>
0992孝霊厨垢版2022/02/11(金) 21:04:21.19
神獣鏡を国産出来るというは、鬼道が浸透してる証拠にしかならないんだよ。
九州説の人はそんな単純な事も理解出来ないのか?
0994日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 21:13:36.17
>>989の訂正
孝霊は、手動でスレ荒らしながら書き込みしてるのか?暇な奴もいるもんだね。
せめてまともな内容ならいいのだが。

>伊都が出雲で東南部にヤマイ、ヤマトならまさに日本側の地理関係の認識にもピッタリだからな。

変な男?。孝霊は、分裂幻覚的な妄想人種であったのか?。

>しかもこれは孝霊天皇の行動範囲ともピッタリ合致してるのが、倭国大乱の倭王が孝霊天皇の証拠だろうね。
孝霊天皇の諱は桓帝、霊帝から採られてるのも間違いないだろう。まさに倭国大乱の時代だからな。
その娘が百襲姫、つまり日女命こと卑弥呼で確定だね

「倭国大乱」なんてなかったし、合ったのは「倭國亂」であるし、
「倭國亂」も紀元200年過ぎ頃の北部九州での乱であり、
孝霊は、平安末の二中歴の年代歴に拠れば、西暦で1世紀末頃からの人物になり、
卑弥呼と全く合わない。
0995日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 21:18:47.20
>>1
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贅六wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
贅六シナチョンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
贅六死ね
0996日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 21:18:47.75
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0997日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 21:18:47.88
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0998日本@名無史さん垢版2022/02/11(金) 21:18:52.95
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