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邪馬台国畿内説 Part899
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0001◆ondZSOlfxeS6
垢版 |
2023/05/31(水) 23:13:32.22
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1685351430/l50

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0952日本@名無史さん
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2023/06/03(土) 13:09:11.74
>>927
狗奴国の卑弥弓呼は楽勝だなw
0953岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2023/06/03(土) 13:09:19.11
「何が真実かわからない」なんて言ってましたっけ?
原東夷伝の伊都国から、追記記事の邪馬台国への東遷は主張しましたけど。
0954日本@名無史さん
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2023/06/03(土) 13:10:35.16
>>919
こんな口から出まかせをトナカイはどう思うのか?w
0955日本@名無史さん
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2023/06/03(土) 13:12:08.25
出でよ、馬鹿トナカイ! 
>>919
新コテハン岡上の東遷説を論破せよ!w
0956岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2023/06/03(土) 13:13:09.87
トナカイさんは、魏略逸文の重要性に気づきそうになってましたから、
先回りして結論を教えてあげただけです。

面白いヒントとして捉えるか、ウザいおっさんが絡んでくると思うのか、
残りは本人の感受性の問題でしょう。
0957岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2023/06/03(土) 13:14:20.51
新コテハンって、5−6年前からずっとこのコテハンですよ 笑
歴史は勉強しないとね。
0958日本@名無史さん
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2023/06/03(土) 13:14:36.72
>>919
漏れも岡上氏はもっとまともな文献学者だと思っていたが、この結論はいただけないねw
0959日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 13:17:31.89
>>958
一見、まともそうに見えるが日本海ルートで奈良湿地遷都などと言う時点でお見通し。   @阿波
0960日本@名無史さん
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2023/06/03(土) 13:17:41.02
当方の説は
卑弥呼は左遷だけど栄転?
0962岡上 ◆Lv09mLa3HM
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2023/06/03(土) 13:18:45.59
ちょっとネタバレしますと、魏略と魏志の間に伊都国から邪馬台国への東遷を見るというは、
上野武氏と全く同じ見立てです。

もちろん、まぁ曹魏の国史編纂と絡めて考えているので、後発の私の方がずっと精緻になっていますけど。
0963日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 13:19:58.74
何故か、
太平洋ルート取ろうとしないんだよ
0965日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 13:26:15.29
>>919
>公孫氏を避けるために密かに東遷したということでしょうね。それが張政来倭で魏側にも伝わったということです。
>>927

5〜6年の信用が一気に崩れた、狗奴国から敵前逃亡東遷説の岡上w
0966ネトウヨ撲滅隊
垢版 |
2023/06/03(土) 13:36:20.68
九州瀬戸内勢力が奈良を征服して邪馬台国(ヤマト王権)が出来たというのはオレも正しいと思う

何故ならば倭国大乱の終息と畿内での銅鐸祭祀の終焉がほぼ同じ時期であるからだ
恐らく西から征服者がやってきたのだろう
彼らが卑弥呼を担いだ勢力だろう

ヤマトに銅鏡祭祀族が大量移住した理由は飢饉が原因だと思う
遷都のために他部族のいる地域を征服して旧住民のいる土地のど真ん中に新都を作るというのは危険ではなかろうか

邪馬台国とプレヤマト王権というべき九州勢力に政治的な連続性があるというのは問題ないと思う
0967日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 13:40:51.13
学者もピンキリ
学者と素人にはあまり差はないが学者と天才学者には開きがある
>>311
吉野ヶ里の径百歩について

同志社大学・森浩一『倭人伝を読みなおす』
最初の「大作冢」を“大きな冢を作った”と読ませている人をかなり見かける。作大冢ならそう読めるけども、ここでの“大”は副詞として作冢の行為にかかっているのであって、大いに冢を作ったこと、つまり墓作りが大々的におこなわれたことを述べたのであろう。ぼくは一九八九年の昭和天皇の葬儀を思い出す。昭和天皇の陵は東京都多摩の武蔵陵として作られた。この陵は巨大古墳の多い古墳時代でいえば小円墳というほどの規模だが、葬儀そのものは大がかりにおこなわれた

元京都府立大学学長・門脇禎二『邪馬台国と地域王国』
このことからすれば『大いに塚を作る。経百余歩、殉葬する者、奴婢百余人』という記事は大和の初期前方後円墳から出てくるイメージではない。むしろ吉野ケ里遺跡Ⅲ期(一~三世紀)の、墳丘墓と列埋葬墓群とのイメージがはるかに近い

「謎のエリア」半分明らかに 吉野ヶ里遺跡調査 かめ棺墓19基が出土
https://www.yomiuri.co.jp/local/saga/news/20230221-OYTNT50138/
>発掘区域は北から南に延びる尾根の南端付近。長さ約50メートルで、この北側約500メートル、南側約50メートルにかめ棺墓列(計約1000基)が並ぶ。「空白部分」の解明が必要とされており、今年度は約25メートルが調査された。
0969日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 13:56:44.76
>>965
>5~6年の信用が一気に崩れた

と言うよりも、5~6年見損なっていたってこと。   @阿波
0970日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 13:56:46.88
東遷なんかないよ
そもそも首都がないんだから
0971日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:01:35.06
九州説解散まで残り2日
0972日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:03:48.51
【ダニング=クルーガー効果】
能力や専門性や経験の低い人は自分の能力を過大評価する傾向がある、という認知バイアス

>>919
>もっと読み込むと、こうなりますね。
>魏の王朝側が、倭国の情報を得たのは、公孫氏を滅ぼした後でしょうから、

奴国もその190年前から朝貢してるし「倭は帯方郡に属す」ともあるから知らないわけないだろう
帯方郡の使者だって急に初めて来たのではなく平素から行き来している
帯方郡そのものに倭人も移住してたくさん住んでいる
0973日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>971
吉野ヶ里遺跡って邪馬台国九州説最弱だから、吉野ヶ里説が地球上から消え去るだけで九州説自体は変わらず生き残り続けるよ
0974日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:07:02.49
>>919
>恐らくはこれは倭国側の対応で、当時は日の出の勢い東夷に雄張した公孫氏を避けるために
>密かに東遷したということでしょうね

倭国は公孫に朝貢していたのに何で公孫を避けなきゃいけないんだ!?
0975日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:09:28.33
>>966
弥生時代に天下統一か
0976日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:22:31.55
>>971
卑弥呼の冢は、祇園山古墳だから何の影響もないよw
0977日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:24:31.52
>>973
おい、馬鹿トナカイ!
>>919
岡上の敵前逃亡東遷説を論破してやれ!
0978日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:29:24.95
>>973
九州説最弱遺跡の吉野ヶ里・主祭殿(3階建て)より、細い柱の纏向大型建物って一体...プッ
0979日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>977
一応、伊都国東遷説は私財投げ売って糸島の考古史料収集に邁進した原田大六先生も主張していた歴史ある説ですよ
0980日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:31:50.23
だからこそ、大六もろともまとめて徹底論破してやるんだ!
0981日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

逆に伊都国邪馬台国説主張してる人って、原田大六先生への裏切りなんすよね
0982日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:33:13.75
狗奴国は呉に朝貢していたとする学者もいるね。呉志読んだことないけどいちいち全部の朝貢を書くわけじゃないんだろう
>>907
大和国が畿内っぽく見えるのは写本のときに改竄されているが日中の学者の意見
もっと古い時代の写本が発見される必要があると中国の学者が言っている。仏教経典も古い時代のものが最近見つかったりするので可能性はある

吉備周辺には同時代から強そうな人たちがいるが
後の奈良大和を卑弥呼と接続するのは流石に無理じゃないか?
0983日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>982
邪馬台国時代には吉備より畿内の方が強大になっていると思いますよ
墓の規模からして桁違いだ
0985ネトウヨ撲滅隊
垢版 |
2023/06/03(土) 14:35:32.51
伊都国と邪馬台国が繋がっていたとしても邪馬台国(ヤマト王権)は伊都の王が奈良県に移って初めて成立したものだと思う
0987日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:37:09.38
吉備〇・出雲▢王権連合が、大和唐古鍵王権を征服して出来たのが、ヤマト王権前方後円墳体制○▢ってことだな
0988日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

数字はあまりにも残酷
倭国大乱以降に作られた、つまり漢鏡7期の銅鏡は九州を殆ど素通りして関門海峡以東に副葬されている
https://i.imgur.com/tNKzG2A.jpg

対大陸外交の主体が九州から関門海峡以東勢力に挿げ替わったという事に他ならないよね
0989日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:38:30.97
>>786
門脇禎二の最後の著作は
なぜ畿内の学者が畿内説になってしまうのか、そしてなぜそこから抜け出して九州説に転じたのかが吐露してあるからおすすめ
0990日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

門脇禎二
蘇我氏渡来人説ってもう完全に破綻しちゃったよね
あの人適当なことばかり言ってたよ
0991日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:41:13.21
>>985
それはあり得る。時代がもっと後と思うが
>>983
奈良が発展するのは古墳時代も中期嫌いからでは?
0992日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>991
石塚古墳 全長96m
矢塚古墳 全長93m
勝山古墳  全長115m
ホケノ山古墳 全長80m 


いいえ
庄内式期には既にこんなのをバンバン作れてますよ
0993日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:43:07.87
>>988
三角縁なんとか鏡はそこにカウントされてるの?
0994日本@名無史さん
垢版 |
NGNG?2BP(1000)

>>993
されてないよ
「漢鏡」編年だから
0995日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:46:30.31
>>983
>墓の規模からして桁違いだ

「倭人(阿波勢力)」のな。   @阿波
0996日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:46:30.94
>>992
ヤマト王権は、大和在地の唐古鍵王か?
0997日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:47:37.93
>>986
>そもそも当時、吉備・出雲と大同盟を形成していたのが畿内ですからね

こんなアホの気が知れん。   @阿波
0998日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/03(土) 14:48:27.48
>>992
それらの墓に殉葬はあるの?
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