大久保利通其の六

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/10(金) 14:48:31

引き続き大久保卿について語ろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/11(土) 01:52:06

このスレまだあったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/12(日) 08:33:08

大久保は西郷さんの人柄をよく知っていたはずだ。西郷さんが
命を賭けて最後の大仕事をしようとしてるんだから、行かせて
やるのが人情というものではないか。長年死生を共にした盟友を
切り捨て、平然と郷里へ兵を向ける。人間のすることじゃない。
権力を手に入れるとそこまで変節しちゃうものなのか。
権力の魔力は恐ろしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/12(日) 15:28:47

大久保卿が今日の日本の体たらくをみたら何とおっしゃるだろう？何も言わず只落涙されるだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/12(日) 21:08:25

>>3
命懸けならなにをしても許されるなんて考えは子供より始末がわるか!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 02:13:19

>>4
誰よりも金を使って権力を握ると思う

そこから先に何をするかは分からんが権力を手中に納めきったところで恨みを持つ奴の復讐に遇い…みたいな

大久保は大久保が生きた時代に頑張ったから値打ちがあるのであって「今いたら」の話題にしても値打ちはない

人っていうのはそんなもんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 06:01:30

>>5
自分を慕う若者たちに惜しげもなく命をくれてやった西郷さんはリッパ。
大久保はただの権力亡者。鹿児島では大久保をよく言う者はおらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 12:52:38

>>7
こういう私学校の能無し共みたいな奴が一番西郷を理解することができず、その挙げ句西郷を殺した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 00:20:40

西郷はやや厭世的で、すぐに帰郷してしまうところがよくわからん。
あくまで薩摩を土台にして日本を変えようとしていたのか、もともと無欲な人なのか。
大久保は朝廷を握っていたから、その権威を利用してかつての藩主にも図々しく命令できた。
明治になって西郷との立ち位置がはっきりと違ってしまったように思う。
西郷も外遊していたら（しそうにないが）、二人の運命は変わっていたかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 00:30:14

西郷が厭世的である理由として

・本人の性格・気質の面
・禅や老荘を好む資質
・自己教育の所産
・江戸中後期の朱子・陽明学的武士教育の影響

など、如何でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 09:15:07

>>6
今いたらを話題にする値打ちはないとか言いつつ、「誰よりも金を使って権力を握ると思う」
とか矛盾したこと言ってんじゃねえよｗ値打ちがねえなら、くだらない妄想書くなよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 09:27:04

大久保のために命を投げ出す者がいただろうか？
西郷さんはやっぱり偉かった。大久保とは人徳が
違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 10:59:18

西南戦争は、西郷さんが私学校の連中の為に命を投げ出したのでは。
連中が西郷さんの為に命を投げ出してはいないと思う。

大久保公は、日本の富国殖産の為に自己を犠牲にしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 23:08:38

>>11
で？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 13:32:07

大河キャスト出たな、大久保利ミッチー
しかし龍馬暗殺の黒幕候補にされると思うと胸糞悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 15:01:59

>>13
どっちでもいいじゃん。男心が男に惚れて～♪だよ。
わからなければあんた日本人じゃない。西郷さんは
講談浪曲になるけど大久保はならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 16:36:02

大久保さん龍馬伝出演決定おめでとう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 17:48:44

鶴田・近藤・鹿賀>原田>及川

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 16:22:06

西郷さんこそ最後の最高の武士。大久保は権力の鬼。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/19(日) 14:04:12

大久保の目の前じゃ震え上がって何も言えず、
こそこそ陰口たたくチキン共が西郷を盾にしただけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/20(月) 08:20:34

　　　　　　　　　　　 .　-―-　.　　　　　　さすが！！　非情の独裁者大久保！
　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない事を
　　　　　　　　 | { ＿＿＿＿＿　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　　 (⌒ヽ7´　　　　　　　｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　ヽ　　　＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　（　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　　　　　　　＼
　　　　　　　ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　ﾉ
　　　　　　　　　 | 　｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨヽ　!‐}_＿,..ﾉ　｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼　ヾ-､ :| ﾊ　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　ﾉ| |　　　｀ヽ
,ノ　ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノﾉ
/　　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ　＼　｀丶､　|、　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ　　/ ノ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/20(月) 16:32:24

当時も今も西郷の考えが一切理解できない人間が西郷を狂信的にあがめるんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/20(月) 21:11:42

大久保利通は日本を切り開いた神である
もっと長生きするべき偉人だったのに惜しいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/20(月) 21:12:09

何を！偉そうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/20(月) 23:24:21

なんでこのスレ若干荒れてるんだ?大久保は素晴らしい政治家だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/20(月) 23:58:20

>>25
大久保はおろか西郷の事すら理解してない西郷狂信者が来るから
前のスレはこんなんじゃなかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/21(火) 00:13:39

>>26
だよな。なんか前スレはもっと平和だったし皆ちゃんと語ってた気がする…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/21(火) 20:11:33

話題そのものは前々スレぐらいで既に出尽くしたからな

後はドラマやら映画に登場した時にネタ的な話題ぐらいしか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 15:07:30

大久保より伊藤博文のほうが偉いと思う。まあキャラが違うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/26(日) 12:02:17

大久保利通は素晴らしい政治家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/26(日) 14:24:26

じゃっどん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/26(日) 23:25:04

大久保は優れた政治家かもしれないが、人間として男として
武士としては西郷さんに及ばん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/27(月) 00:08:37

嫌なことがあると何もかも投げ出すような男に、大久保が及ばないわけがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 20:32:21

うろ覚えだけど、台湾出兵の件で清と交渉するときに「何かあったら責任は自分が全て負う」って言ったんだっけ?何かの論文に書いてた。凄い責任感だよな、俺には無理だわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/28(火) 20:42:38

>>34
清沢洌の『外政家としての大久保利通』だったと思う。
中公文庫だけど今は絶版かと。

ただこの本は太平洋戦争直前に書かれていて当時の無責任な政治家を批判する為に
大久保利通という”歴史上の人物”をモチーフにしたという背景がある。

事実に基づいて書かれているけれどそれに対する評価は当時の政治家への皮肉という意味合いが強くて
大久保利通の評伝として読むと違和感があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/29(水) 12:05:18

征韓論の時は遺書を書いてたらしいな
当時の政治家は文字通り命懸けだもんな、すごいわ

しかし台湾出兵の時の西郷弟の｢何かあったら腹を切る｣というのに対し、
｢お前の命なんていくつあろうが国民には関係ないんだよ｣という木戸の反論もわかる
どんなに政治家が腹括ろうが国や国民に利するものでなければ意味ない

まあ結局清との交渉で賠償金ゲットして琉球の帰属にも目途をつけた大久保最強だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 09:13:52

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 13:44:21

大久保利通は伝説の政治家だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/12(火) 14:50:27

元志士の明治の政治家の中で、一番好きだ
つか、この人くらいだろ、100パー尊敬できるの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/12(火) 20:35:04

西郷さんが一番立派だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/14(木) 12:32:44

大久保は大政奉還をどう考えていたんだろう？
小松らが大政奉還の実現のために奔走したり、倒幕の密勅を作成したり
矛盾するような動きを薩摩藩はとってるわけだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/14(木) 12:45:31

「矛盾」といっているのは中村彰彦ら、根拠もなく坂本龍馬佐幕派説を言い立てている人たちだけで、
実際のところ、研究者でこの二本立てを矛盾と考えている人は少数です。
坂本龍馬の発言も武力討幕推進が圧倒的で、一部に武力を使わないかもしれないとも受け取れるものがある程度です。

大政奉還とは、幕府が政権の地位を失う討幕の好機でしかありません。
討幕派にとって有利な事象でしょう。
「大政奉還で討幕派に肩透かしを食らわせたのだ」という主張には根拠が見えません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/14(木) 13:17:56

>>42
レスありがとう。大政奉還は大久保らにとって倒幕の布石だったんだね。
確かに、でないと小松や大久保らが大政奉還を目指す理由が意味分からんもんね。

ということは大政奉還は、慶喜にとっては倒幕を実行に移される直前の延命策であって
「英断」とか褒められたものでもなく、相当苦しい状況にあったということか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/15(金) 18:15:25

慶喜には慶喜の目算があっただろうけど別に大久保らにとっても困る事じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/15(金) 18:49:26

むしろ、「江戸の幕府組織を破壊して新政府を作る」ということについては、
徳川慶喜と薩長及び土佐で意見が一致していた。
主導権をどちらがとるのかで争っただけ。

しかし、幕府を改組すればよいと思っていた江戸在住の幕府首脳や会津桑名にとっては、
大政奉還は許しがたいことだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/15(金) 19:12:33

袖にされた会津桑名が慶喜恭順後もヒステリックな抗戦を続けてたけど仮に負けなかったらどうするつもりだったのか気になるところだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/15(金) 19:58:22

勝、榎本、小栗あたりは死ぬまで冷や飯食いになるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 15:49:51

関係ないけど、大久保さんが堀次郎と長州藩の周布政之助・来島又兵衛らと宴会した際
周布と堀が寺田屋事件の一件で険悪な雰囲気になった際、一喝してその場をおさめた後
畳をはがして指一本で畳をのせて、場の雰囲気を和ませようとした逸話を想像すると笑える。

あの冷静沈着、無口でものすごい威厳と言われた大久保さんが畳芸ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 15:53:04

訂正

＞畳をはがして指一本で畳をのせて
　　　　　　　↓
＞畳をはがして指一本で頭に畳をのせて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 21:03:46

空気は読めるが笑いのセンスはなしっとφ(..)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 23:41:05

政治家として大偉人の大久保さんだが
何より男前で、西洋人並の風格ですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 23:45:26

風格は西郷の方があったろう
そういう記録が多い
西郷はよほど雄偉な相貌してたんじゃなかとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 00:39:36

維新期のリーダーって皆風格あるように言われてるよな
武市や久坂は180越えで美形だったと言うし、異説はあれど坂本も大男
大久保や木戸は風貌に関しても外人からの評価が高いけど、西郷ってどうなの？
黒真珠のような瞳云々はサトウ評だっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 09:43:28

西郷は髭ない方がいいと言ってたが写真を見比べたら髭ある方がいいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 09:21:57

ない方がいいよ。髭ある写真を見ても世間では「板垣退助？」とか言われるのがオチ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 17:43:23

板垣みたいな無能といっしょにされるのは嘆かわしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/19(火) 00:46:17

板垣は無能っていうより人が良過ぎて駆け引きできないっていうイメージだけどな

面白そうな事ややらなきゃならん事には何でも引っ張り出されて「あぁ、うん、そうだね」って言ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/20(水) 08:22:26

ここの人たちは異を唱えるだろうけど、今の政治家で大久保に近いのは、
やっぱ小泉だよ。

西郷は、偉大さは別として、置かれている立場は小沢だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/20(水) 13:01:56

10年先を見る政策、国益を守る点では、小泉なんてアメ公のポチレベル。

よく言われるのが、壊し屋の西郷、建設屋の大久保
近年稀にみる面白い政治家ではあったね、小泉。それまで何度も橋本龍太郎に
負けているからな。それを上手く国益を守る方向だったら評価されるけど。
政策がいいかげんすぎるｗ　小泉チルドレンは酷いし
品川弥二郎レベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/20(水) 23:54:53

麻生の祖先は大久保なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/21(木) 00:21:53

海外では、壊し屋のゲバラ、建設屋のカストロ
　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/21(木) 01:33:46

>>60
麻生のじいさんが吉田茂。
吉田茂の嫁が牧野伸顕の娘。
牧野伸昭は大久保の二男。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/21(木) 07:53:51

>>60
祖先たって、母方のそのまた母方じゃないか。
本当の意味で、祖先を名乗っていいのは、直系（父方）だけだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/21(木) 19:38:10

吉田茂の息子が吉田健一

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 12:57:06

江藤の生首ブロマイドを眺めてニヤニヤしてたんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 13:25:08

それは反大久保の奴らが流したデマ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 19:35:07

過去スレで書かれていたけど、あの桐野（中村半次郎）でさえ、大久保が
睨みつけたら黙らせたほどの漢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 00:43:08

それって桐野じゃなくて奈良原のことじゃないのか？
ソースが司馬か池波の小説だろうから、本当かどうかもわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 14:53:20

テンプレ無いみたいだから、叩き台みたいなの作ってみた。
----------------
・幼少時。父が疑獄（お由羅崩れ）に連座。極貧の生活を送る。西郷は幼馴馴染み。
・親友の西郷が斉彬に抜擢され、藩中枢の空気を嗅ぐことになる。誠忠組に参加。
・斉彬死去。藩に大反動が起り、西郷が島送りになるなか、手練手管（囲碁）を
　持って、久光に近づき、斉彬流の公武合体を吹き込む。公武合体にまい進。
・不屈の頑張りで、公武合体、雄藩連合を一応やり遂げるが、慶喜の策謀ですぐに行き詰る。
・勝海舟→西郷の示唆で、大久保も倒幕の意思を固め、岩倉と組んで、倒幕に向けて、
　あらゆる策謀をやり倒して、明治維新（暗殺などという卑怯な事だけはやらなかった、そうです）
・維新後、太政官、大蔵卿、内務卿を歴任して、今に至る霞ヶ関官庁の原型を作る。
・以下、大久保が主導した事。（廃藩置県などは全員野球でやった）
　　・遷都
　　・殖産興業
　　・佐賀の乱鎮圧
　　・台湾征討の後始末。北京にて清国と直談判して、賠償金を得る。
　　・西南の役鎮圧。

-------------
大久保さんがやった事、一つ取っても、とてつもない難事業だと思う。
そもそも下級武士が反論を操って、しかも公武合体、雄藩連合まで漕ぎ着けるなんて。
俺に任せろといって、本当に賠償までとった清国との交渉（相当強引だったみたいだが）
要するに、日本の歴史には稀な本物の大政治家だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 15:02:13

ただ、大久保に暗い面があるのは事実のようですね。
・寺田屋事件の後始末の、田中親子の惨殺に関与？維新後これを指摘した
　人物を左遷。　
　（そもそも寺田や事件にどう関わったかはっきりしない）
・どういうわけか、2度目の西郷の島流しからの帰還運動に自らタッチせず、
　他人にやらせた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 18:28:32

江藤の件も暗いよね
乱の首謀者(巻き込まれただけだけど)が、逃亡したから極刑になること自体はおかしくないけど、
三条は内務卿(当時は木戸)の指示を仰ぐように言ったのに、
それをスルーして急いで裁判を行ったのは何故か

｢明治六年政変｣の毛利が主張してる私怨説ｗは有り得ないと思うが、
薩摩士族や西郷、板垣への牽制だけが理由だったのかなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 19:49:11

毛利って誰を贔屓したいんだ？
大久保の本はそこまで貶してないのに江藤絡みの本だと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 01:25:29

阿部正弘サロン～帝国議会開催まで藩とグループを背景にした主導権争いはずっと続いてるからな

主導権を握った側が何もしなかったという事はあり得ないし、それと争って敗れた側も大概の事をしてる。

どの程度悪どくて辛辣でモラルのない事をしたかは本人達以外には分からんだろう。
多分日記や人との会話みたいな証拠が残るような事は避けただろうから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 08:52:54

>>70
＞寺田屋事件の後始末の、田中親子の惨殺に関与？維新後これを指摘した
　人物を左遷。

詳細希望。この話、司馬の小説でしか見たことないんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 14:07:41

>66
反大久保って何だよｗ

>71
三条、岩倉、木戸、その他多数の参議が江藤の命を助けようと躍起になってたの知ってたから、
江藤を東京に連れてくるようにという勅使と何が何でも会わなかったという話だったと思うが。

ま、近代以降の日本で一二を争うほど優れた政治家だろうけど、あの時代で言う事とやる事が
真逆のことをやっちゃったのは、それだけで十分に暗殺される理由にはなるだろうなぁ。

で、やっぱミッチーが大久保利通なのは、大久保利ミッチーと呼ばれるのを狙ってのことかな？
だとしたら、NHKもオヤジギャグが分かるようになってきたんだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 14:32:33

>>74
田中親子の件は決定的な証拠はないけどこの時期の前後は精忠組にとって有利になる行動をとってないのと大久保ならやりかねんって事で決めつけられてる匂いが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 00:16:53

余り言われないけど、寺田屋事件の頃までの、久光の第一の側近は
堀次郎（伊地知貞馨）なんだよね。寺田屋事件後にある事情で、藩政の
第一線からひいちゃうんだが。

その後、大久保は八面六臂の活躍をするわけだから、藩士から
特別恨みを買っていたって事は無いんじゃないかな。
寺田屋事件に関しては、道義的な連帯責任はあるという程度で直接
タッチしていないのかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 17:13:04

>>70
＞どういうわけか、2度目の西郷の島流しからの帰還運動に自らタッチせず、
　他人にやらせた。

大久保は、もし西郷と久光がまた喧嘩になったら、次は命はないと
考えていたんじゃないかな。
西郷の帰還後、西郷と久光の面会で、思いのほか西郷がおとなしかったんで
大久保は相当安堵してる。
「此節は一体議論もおとなしく少も懸念これなく安心仕り候」（新納嘉藤次宛手紙）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 22:44:27

もおおおお～～～～知らぁんッ

何時ッでん大事な時におまんさぁは逃げてしもぉ！

子供より始末が悪か!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 14:50:45

大久保利通と諸葛亮とが被る。
1.政治に私情をはさまないところとか→大久保：西南戦争　諸葛亮：「泣いて馬ショクを切る」
2.自身は質素。
3.両者とも政治に公平だった事をのちに賞賛される
4.国家の発展のみに邁進
5.両者とも現実主義者
6.両者とも策士

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 19:36:07

>80

その条件なら竹中半兵衛なんかも当てはまるけど、
大久保は確実に野心があったと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 01:41:51

大策士は案外、無欲恬淡としている、と海音寺潮五郎がいってたな。
竹中半兵衛、張良、劉白温、黒田官兵衛など。

そもそも大久保は、策を考えるタイプじゃなくて、色んな策をよく吟味して、
一度採用した策は、てこでも動かぬ意志でやり遂げる事に本領がある気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 03:25:44

>>82
そうなると本来は応変の策は不得意とされる孔明とは案外…
この人も野心(not君主)はあったように思うし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 03:29:55

前回の龍馬伝。
最後の方、大久保怒ってた。
今回は暗殺者、見回組らしいけど
黒幕は、大久保っていいたいのかなぁ～？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 22:23:09

配役がミッチーとはなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/02(火) 20:24:48

ミッチーは前田慶次役でも大河に出てたな
NHK好みのキャラクターなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/02(火) 21:05:36

鶴田、近藤、鹿賀しか印象に残ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/06(土) 10:00:00

大久保利通は子孫の麻生太郎の仕事ぶりを
どう評価するだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/06(土) 12:26:43

民主の福山哲郎は以前、bsTBSの番組で歴代の政治家で最も尊敬していると言ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/06(土) 23:25:30

>88
民主党政権の経済政策と、インフラ＆資源外交は麻生政権時に
開始されたものが多いから、仕事としては高評価になるんじゃないか？

ただ、正論を言ってたのに、小沢の謀略戦に負けた感が強いので、
その点は、自分が葬り去った江藤新平の方に似てるかも知れん。

>89
その割に、政府の失態を正当化しようと、ああ言えばこう言う的な口だけ男になってるな。
政治姿勢も能力も正反対だから、憧れ的な感じで尊敬してるのかもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/07(日) 01:06:04

論戦に勝つのが目的じゃどうしようもないしな。
何をするための議論か、何を実現するための謀略なねか。

結局は目的や目標が後世の評価に耐えうるかどうか。
失策、手段のまずさは減点の対象になっても軽蔑の対象にはならない。
浜口雄幸なんかはその類いだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/07(日) 23:59:56

自民、民主云々より国民のレベルが大して上がってない事を嘆かれるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/08(月) 06:30:11

>92

精神レベルが下がりまくってるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/10(水) 08:43:24

>>88
麻生と大久保は血のつながりはあるんですか？
家系上、つながっているだけですか？
寡黙な大久保と多弁な麻生ではだいぶタイプが違うように見えますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/10(水) 09:13:10

大久保の次男牧野の長女雪子が吉田茂に嫁ぎ、
そこで生まれた三女の和子が麻生太賀吉に嫁ぎ、その長男が麻生太郎
女系だけど血は繋がっている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/10(水) 09:36:54

大久保は逆賊ＪＫ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/10(水) 19:29:51

>>94

>>62
何度同じ質問がｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/11(木) 17:02:03

大久保と木戸って欧化主義に対してどう思っていたんだろう？
井上馨と同じ立場で、日本の伝統や文化は破壊しても構わないと
思っていたのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/11(木) 18:39:37

欧化って言っても政治や経済のシステムでの導入と文化や生活面での影響は違うからな。
少なくとも行政制度や通貨管理・産業育成に関して欧米と同質かそれに対応できるものが必要だと考えていたのは間違いないだろう。
生活や文化に関しては好みの問題もあるし、欧化推進のキャンペーン主導の立場でもあった立場の人だから本当は反対でもそれを公言する訳にはいかんわな。

つまり>>98の質問に答えうるのはお亡くなりになったご本人のみということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/11(木) 19:06:13

>98

少なくとも、明治維新で日本文化が破壊されたということは無かったんじゃないか？
西洋文化を導入しても、日本的に昇華して取り込んでたし。

せいぜい、留守政府が変更した時間の単位くらいだろうけど、
遅かれ早かれ変わっただろうし、文化破壊というほどのモノではない。

むしろ、現代のジェンダーフリー教育の方が、よほど文化と伝統を破壊してると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/11(木) 23:56:10

>>98
木戸は井上と同じような感覚だろうけど大久保は結構葛藤ありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/12(金) 01:13:15

井上は進んで日本の伝統芸能を保護してるし。
鹿鳴館＝日本文化の破壊、とか単純すぎる発想だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/12(金) 10:11:33

>>101
日本語でおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 00:31:21

大久保は内心、近代化のためなら日本文化は捨てたほうがいい、ぐらい思ってたかもな。

薩摩はものの考え方は保守的でも、物質的にはあんまりこだわらない所だし、
大久保の場合、薩摩的な鎖国根性を嫌悪していただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 05:01:09

>>4
＞大久保卿が今日の日本の体たらくをみたら何とおっしゃるだろう？何も言わず只落涙されるだろうか？

黒田清隆伯が今日の日本の体たらくをみたら何とおっしゃるだろう？何も言わず只泥酔して暴れられるだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 08:00:42

>>104
音に聞く高師の浜のはま松も世のあだ波はのがれざりけり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 08:04:58

もし大久保が近代化のために日本文化を捨ててもいいと考えていたなら、それこそ
大久保の目指していたものは劣化版西洋国家そのものだな。
大久保はそんなの目指していたのかなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 10:20:09

大久保の屋敷は、表玄関と来客部分が西洋建築で豪華…
ですが一歩奥に入り、生活空間を見ると質素そのものの日本的建築ｗ。
岩崎弥太郎が建てた屋敷も、東京に残っているけど、これとまったく同じで、
表は西洋風豪邸だが、裏に回れば日本庭園ｗ。

何故かと言われれば、当時の日本は不平等条約改正が至上命題だったけど、
その条件が「日本が西洋的文明国になったら」でしたｗ。

外国人がよくやってくる表玄関たる東京には鹿鳴館があるが、一歩奥に入って地方に目をやれば……
そういう事だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 13:30:21

大久保は現実主義者だが、慎重論者でもあったから、保守的洋化論に近いのかな。
事例ごとの解決は模索したが、行政組織のような現実的な処理以外に、
西洋か非西洋かといった観念論には囚われていなかったと思う。

王政復古の直前くらいの西郷と大久保では、大久保の読みが西郷を上回ってると感じる。
見通しについて、かなり大胆な表現を使ってるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/13(土) 19:41:21

だって西郷は島流しにあってたじゃん。
その間は小松・大久保が藩の要務取り仕切ってるし幕臣との折衝もほとんどこの二人。
誠忠組のほとんどは藩の端役にしか就けなかった中で万両単位の金まで動かせるようになった大久保。
そりゃもめるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/20(土) 17:15:39

>110
同感だがやはり大久保も小松にバックアップしてもらっていたのは事実
小松が亡くなった年の暮れに小松の墓参りに行った大久保は
こんなに早く小松が早死するとは思わなかったと
吉井友実と五代友厚との３人で嘆いている
後ろ盾だった小松が亡くなってから大久保は西郷と対立するようになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/21(日) 00:53:10

暗殺された日の朝は3才の娘が泣きやまなかったので馬車に乗せて玄関前の馬回しを一回りして泣きやんだのを見てから家を出たそうだ
20日の朝日新聞夕刊に書いてありました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/21(日) 01:05:56

意外と家庭では人間味があるんだよな。意外と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/21(日) 11:37:46

若い頃の大久保
逃亡コスプレの気合入れ具合は異常

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/22(月) 10:13:21

>>114
逃亡コスプレって何？見たいんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 18:39:04

権力を持たないと理想を実現できません

徳川を徹底的に排除した大久保は賢い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 18:46:13

好き嫌いでは無く
賢い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 19:28:35

>>116
確かに明治初めの方はかなり嫌って廃除しようとしてたけど、
洋行後は使える人材は徳川だろうがなんだろうが出身関係なく登用してるよ
むしろ廃除されたのは江藤や西郷

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 21:36:38

政治家タイプの人間を排除する傾向が強まったとも言える。
旧幕臣で大久保に重用されたのは官僚タイプに限定されている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 22:43:56

まぁ、良くも悪くも、今の官僚至上主義的政治体制の基礎を築いた人だわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 23:42:44

龍馬の考え
「徳川幕府を武力征伐したら日本の武力は内戦によりさらに弱まり、そのスキに外国に攻め込まれる
だから和睦による権力譲渡が必然」
しかし大久保は武力征伐を初めは考えてた
うーん・・・大久保は賢いとは言えないかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/26(金) 23:50:23

それ、小説内での作家の「こう坂本龍馬は言ったことにしよう」発言。

実際の坂本龍馬の発言は、
「大政奉還が徳川慶喜に受け容れられなかったら、海援隊を率いて徳川慶喜を討ち自らも死ぬ」、というもの。
討幕派そのものですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 00:18:26

なるほど
しかし和睦を先とした考えの元での考えだから
坂本思想＝まず和睦だめなら武力征伐やむなし

大久保思想＝武力征伐

に変わりないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 00:28:45

大政奉還を和睦姿勢の表れと捉えるのが間違いの元で、
討幕派にとっては大政奉還は、幕府を日本国政府の座から引き摺り下ろす策でしかないわけで、
薩摩も徳川慶喜の大政奉還発言が出ると、土佐と共に慎重姿勢のあった朝廷を懸命に説得し、受諾にこぎつけています。

坂本龍馬にとっての大政奉還も、同じであったと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 00:36:49

和睦を元にしてるに決まり
何言ってんの？
武力征伐ならとっくに開戦してるさ
血の気の多い西日本の人間性からしたらさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 00:38:16

やはり歴史板は・・・
馬鹿ばかりだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 00:47:16

http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%E5%A4%A7%E6%94%BF%E5%A5%89%E9%82%84?guid=ON

はー疲れるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 00:59:02

変な俗論を持ってこられても、当惑してしまいます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/27(土) 17:10:28

結果和睦だろ
徳川首とられたか？
馬鹿馬鹿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 01:57:06

>>89
反日支那人に尊敬されても迷惑だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/29(月) 09:45:22

クズ偉人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/29(月) 12:02:10

１万円札は聖徳太子でいいから
１０００円札にしてほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/30(火) 06:04:47

大久保利通経済産業大臣
木戸孝允文部科学大臣
を激しく希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/30(火) 11:43:28

大久保さんは官房長官だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/01(水) 01:19:24

大村益次郎防衛大臣
江藤新平法務大臣

これは鉄板だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/02(木) 11:08:22

西郷隆盛外務大臣兼拉致問題担当大臣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/04(土) 10:55:11

>>136
北朝鮮へ丸腰の交渉を唱えるも、内閣ににおいて受け入れられず、大臣を辞職
後に下野し、鹿児島にもどるも、政府に不満をもつ地元の若者の中には
元大臣をかつぎ、政府に反乱をおこす企てが進行するのであった・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/24(金) 05:46:41

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/25(土) 21:46:42

大久保は現代に生まれていたら芽が出なかったかもしれない。
大久保のような剛直なやり方は、現代ではうとまれるだろ。
維新政府の要人たち＝武士道的教養の持ち主たち　だからこそ大久保のような人間がリーダーたりえたんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/26(日) 16:12:12

>139

そうかな？
結構、小沢が近い気がするけどな。
但し、小沢一郎＋政治理念－金銭欲だけど。

派閥の身内に与える「利」は、小沢のようにちょろまかした現金を渡すんじゃなく、
権限を渡すだろうから、小沢とは比較にならないほどの影響力になると思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/26(日) 17:05:13

>>140
馬鹿なことを言うな！、小沢ごとき己の保身しか頭にない男と
大久保を一緒にするなど、大人と赤子以上の差があるぞ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/26(日) 17:35:55

あと部下の性能にも雲泥の差があるだろうなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/26(日) 19:15:05

小沢はどう見ても西郷の劣化コピーだろｗ
西郷自体があれだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/26(日) 20:32:55

後世の人間から見たら偉大な政治家だとは思うが、
当時を生きた士族や平民からしたら小沢と似たようなもんだろうなあ
なんせ殺されたぐらいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/27(月) 01:55:23

士族からは特権を次々と奪った推進者であり、また多くの
士族が望んでいた征韓論を押さえ込んだ張本人として恨まれる
のはわかるが、国民から嫌われてたというのはなんの情報？
大久保が清朝に談判に行って決着をみて帰国した時は凱旋将軍の
帰国のような大歓迎ムードだったみたいらしいし、大久保の意見で
地租の軽減も行われたよね。地租改正などの一連の改革に対しての
庶民の怨嗟は大久保個人というより明治政府そのものに対してだろ。
暗殺について言えば、大久保を暗殺した島田一郎らは大久保のみではなく
斬奸状に切るべき存在として伊藤博文、木戸孝允、岩倉具視、大隈重信、
黒田清隆、川路利良の名を挙げている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/27(月) 02:15:52

地租軽減は大久保だってしたくなかったけど士族の武装放棄が続く状況で大規模一揆の誘発までさせたくないからしただけ。

維新後の徳政を待ち望む社会、身分社会から非身分社会への移行、金流出によるインフレ、維新政府分裂による政権不信、税制の未整備と片寄る資本投入による貧富格差。
茫漠たる不安と不満が充満する中で致し方なしにやったというのは日記や書簡からも明らか。

不満を解す一手としては正しいけど酒税やらタバコ税など片寄った物品課税を副産物として発生させた。
その後の戦費調達などを含め徴税や財政のやりくりに関しては悪影響を残した。

地租軽減に至る判断を良かったか？悪かった？を評価するのはとても難しいところだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/27(月) 02:39:43

大久保個人は一介の政治家であって、宗教家や博愛主義者でもなんでもないんだから
政治判断に基づいて地租軽減を行ったというのは当然。効果・実態はどうであれ、
大久保の建白は国民にとって悪くは見えなかったんではないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/27(月) 06:14:19

>>141

だから
＞小沢一郎＋政治理念－金銭欲

と書いてるんじゃないのか？
逆に言えば、大久保は理念があり無私だったと書いてると思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/27(月) 10:00:57

何よりも能力が違いすぎる
小沢など所詮選挙ごっこと派閥ごっこしか出来ない無能な金食い虫に過ぎん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/27(月) 14:13:14

>>149
＞選挙ごっこと派閥ごっこしか出来ない無能な金食い虫に過ぎん

これが、イコール政治理念が無いと言う事と、金銭欲があるって事だろ？

小沢は、少なくとも権力の掌握に関しては有能だが、得た権力を、
カネや保身の為に使うから、国家や国民に害があるだけ。だけってのも変だがｗ

大久保も権力獲得の為には、小沢なんて足下にも及ばないほど汚い事をやってる。
でも、それで得た権力は、自分の利得の為には使わず、あくまでも公のために使ったから偉大なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/28(火) 00:38:39

ま、こんなところで小沢なんかの名前を見たくないわな
本人が大久保を誉めてるから小沢信者が工作してるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/28(火) 21:06:16

大久保利通は神だ
こんな立派な政治家は他にいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/29(水) 21:38:52

大久保は明治全期を通じての大宰相であり大政治家であった。
日本の宰相像はすべて大久保に発していると思う。
大久保から歴代の宰相が延長していると思う。
したがってあとは宰相の名前を挙げればいいようなものである。

・・・・・松本清張「史観宰相論」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/29(水) 23:52:24

>151

小沢信者なら、小沢には政治理念が無くて金に汚く国家国民に害があるとは書かないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/30(木) 14:52:04

大久保は榎本や大鳥らは助命して自分に逆らって対立した江藤を抹殺した
江藤の抹殺したことだけはどの政治家も批判していた
ちなみに榎本はかなり優秀な政治家だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/30(木) 21:07:30

江藤が作った大日本帝国憲法を見てみたかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/07(金) 04:03:37

明治初期の大隈は輝いていた。
財政、外交の実力を持って有利な立場にあるはずの薩長出身者
を圧倒していた。
大久保が暗殺された後、政治闘争に敗れた大隈は政府から
追放されてしまう。
後年総理になったときには別人のように劣化していた。
大久保が暗殺されなければ、大隈も大久保の懐刀として
まったく別の政治人生を歩んでいたに違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/07(金) 09:00:31

>>155
大久保は黒田や西郷が助命を言い立てたから仕方なく榎本を助けたが、
本心はかなりおもしろくなかったらしいことが日記から読み取れる。
しばらくは、榎本に敬称つけてなかったもんな。
同じ日に書いてる他の人物には「○○氏」とちゃんと氏をつけてるのに、
榎本だけは「榎本」。明らかに故意すぎてﾜﾛﾀｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/07(金) 13:14:01

>>157
大久保の正統後継になる目もあったが、いきなり民権派に鞍替えして
五代友厚ブチ切れてたもんな。
まぁ大隈が有司専制引き継いでもどれだけ持ったかってのはあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/07(金) 21:08:02

>>158
それは知らなかったなあ。
なにが気に食わなかったんだろうか。

大久保と対立した要人たち
榎本武揚
大村益次郎
江藤新平

なんか共通点ってある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/07(金) 21:08:46

勝海舟もか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/07(金) 23:22:11

>>160
他に対立した中で大物は慶喜と西郷か。渋沢や福澤も嫌ってる感じ
共通点はKYっぽいのと我を通す性格？
でも調整型の木戸もすごい嫌ってるから一概にまとめられないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/08(土) 05:13:24

>160

同時代に並ぶ者のないほどの専門知識と立案企画力。
加えて、オランダ語とそれ以外の外国語の読み書きが出来る。

ってのが、三人の共通点且つ、大久保に無い部分。
大村と江藤に共通するのは、筋の通らない話には絶対に折れないところ。
まあ、大村と江藤は気が合い交友があったそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/08(土) 05:33:52

江藤は人間性がいまひとつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/08(土) 06:02:56

>>164
江藤は友達が多かったし、冗談もよく言い、書生からも尊敬され、死後も供養され続けてたが、
それで人間性が今一つと言われたら、人間性が良いって、どんな聖人君子だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/08(土) 07:52:50

>>157
小沢一郎に政策能力があるかどうかは解らないが、
権力の中枢にいたが権力闘争に敗れ、野党の中心人物
になったという点で、小沢は大久保より大隈に似ているのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/08(土) 11:58:21

榎本が伊藤に大久保は厳しい人だが
ロシアの交渉が締結すると
大久保の自分に対する態度がコロッと変わったとボヤくと
伊藤が大爆笑したそうだ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/08(土) 12:53:51

榎本はシャンポリオン並だなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/09(日) 17:47:14

司馬の「歳月」読んだんだけど

大久保、ひどすぎじゃね。こういう事してて嫌われなかったんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/09(日) 18:16:18

大久保を評価しさまざまなことも容認した岩倉だが
江藤の処罰だけは激怒した

大久保が対立した政治家
西郷隆盛　大久保は小松と久光との間を周旋したのに後々のことが…　薩長閥をまとめきれず
木戸孝允　大久保と対立したけど政界から遠ざかったのは木戸は病弱なのが要因
江藤新平　大久保が恐れた政治家
榎本武揚　ロシアとの交渉が締結すると和解
陸奥宗光　薩長閥が支配する政権に激怒

勝海舟と大久保一翁のふたりは日本のことも考えて幕府は負けを選んだと思っていた
次第に大久保と合わなくなり政府に対して距離を置くようになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/09(日) 18:54:10

>170

まぁ、江藤の場合は、江藤が里帰りし始めた翌日から討伐軍の編成をし始めて、
反乱起こす前に討伐軍を向かわせて、反乱を起こさせるために佐賀士族を散々挑発して、
江藤を東京へ連れてこいという勅使を無視し続け、形だけの裁判で処刑して、
さらに刑に規定のなかった晒し首にしたというムチャクチャをやったからなぁ。

だから、江藤を好きな奴が大久保を嫌いだという気持ちは理解できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/09(日) 20:20:16

江藤の件からすると
西郷暗殺計画もありえるよね。佐賀の乱の挑発行為とかもあるし。
西南戦争も大久保が引き起こした感じなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/10(月) 14:08:48

なんか木戸が誰か宛ての手紙で書いてたよね。
「大久保は普通に話をすれば解決できるようなことをわざわざ裏から工作して
かえってややこしくするから困る」みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/11(火) 00:19:23

>>173木戸はてめえの子分が大久保になびいてくので
嫉妬しまくりですから・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/11(火) 00:46:59

意外に木戸も大久保に毒殺されてたりしてなｗ
なんで、大久保の手を握りしめながら死んだのか、二人の関係を考えても不自然だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/11(火) 11:27:10

能力があって自分に従う者は出身藩の分け隔てなく使う。
自分に逆らう者は徹底的に潰す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/11(火) 12:45:00

＞175
小松は早死するし西郷とは対立し西南戦争も起きてしまう
頼りになる人達の死はつらいはず　小松　西郷　木戸
木戸の臨終の際伊藤は号泣している
＞176
大久保のやり方に不満もあり
勝海舟は激怒して暗殺されても驚かず
大久保の葬儀に参列していない…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/12(水) 08:37:50

>>175
木戸って版籍奉還とか征韓論とか肝心なところで病気だったり事故で怪我してたりするが、
もし大久保が仕組んでたんだとしたら怖ぇー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/12(水) 22:07:32

日記で江藤の事ボロクソ言ってるらしいね。嫌われるタイプだったんだろうな。
有能なんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/13(木) 08:42:20

邪魔になった田中河内介父子の暗殺に関わった可能性大。
武力倒幕路線の障害になった坂本龍馬の暗殺に関わった可能性
も否定できない。（直接または間接に見廻組に情報をリーク。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/13(木) 09:13:18

俺が大久保なら、自らリークはしない。ただ、情報をつかんでも坂本にしらせない。
どっちに転んでも、まだ駒としては使えると判断するから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/13(木) 09:32:56

大久保と江藤は政敵も多く暗殺されても仕方がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/13(木) 16:05:54

>182

大久保が政敵が多いってのは納得できるが、江藤の政敵って大久保と汚職コンビだけだろ。
表舞台にいた期間も7年だけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/14(金) 21:50:38

大久保って薩摩人の中では独特だよね。なんか爽やかじゃない感じ。
桐野のほうが魅力的に思えるもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 01:48:48

大久保が長生きしていたら、日清戦争にふみ切っただろうか？
日英同盟を締結しただろうか。
韓国を併合しただろうか（ここまでは生きているの無理だね）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 04:55:32

>185

ビスマルクに感銘を受けてたから、朝鮮半島にはもっと早い時期に租借地を持って実質支配を強め、
清とは列強と連合して戦争して、領土を分け取りしたあと、ロシアとの衝突は避けられないから、
結局は日英同盟になってたと思うなぁ。

日英同盟自体は、英露の覇権争いがあったからこその物だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 21:50:01

>>185
日韓併合は1910年
大久保は1830年生まれだから生きてりゃ丁度80歳だから
長寿ホルモンがたっぷりあったら絶対可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 23:59:55

長生きしたとしても
実際どう判断する解らんことだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/16(日) 09:41:16

大久保　木戸　西郷　は若くしてなくなったな。
この3人が山県並に長生きしてたらそうとう違っ手多と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/16(日) 10:28:44

その３人は多分にメンヘラっぽいところがあるから、
案外山県よりも老害まきちらしていた可能性があるよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/16(日) 10:51:00

＞189
それと小松も長生きしてほしかったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/16(日) 21:59:25

木戸と西郷は体の具合よくなかったみたいだから長生きできなかっただろうけど。
木戸は反乱とかが相次いで心労で寿命縮めた感じだが。無難に生きても長寿じゃないだろうな。

大久保は比較的健康だったよね。富士山とか登ってたみたいだし。
広沢とか大村とかの暗殺された奴も長生きできそうな感じだったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/16(日) 23:36:52

木戸は胃がんだそうだからあまり寿命は変わらないだろうな
西郷のフィラリアって人命に関わる病気なんだろうか？
大久保は子供の数からして健康そうだ、暗殺時にも妾が妊娠してたんだよな
広沢も写真見る限り恰幅の良い健康そうなイメージだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 00:23:04

西郷の金玉肥大はフィラリアの後遺症だろ？
金玉がデカくて死ぬなんて事は考えられない。

木戸以外は概ね皆さん健康だったんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 00:30:19

西郷が写真撮らせなかったのは、金玉肥大が理由だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 09:40:36

薩長同盟に中心的に役割を果たした
西郷、小松、大久保、木戸らがこんなに早く早死するとは
伊藤や黒田は予想していなかっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 10:58:11

坂本中岡大久保は暗殺、西郷桂久武は自決、小松木戸は若くして病死
同席してた黒田や品川も60前に死んでるし、長生きしたのは土方くらいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 23:20:58

「ようやく戦乱も収まって平和になった。よって維新の精神を貫徹することにするが、それには30年の時期が要る。
それを仮に三分割すると、明治元年から10年までの第一期は戦乱が多く創業の時期であった。
明治11年から20年までの第二期は内治を整え、民産を興す即ち建設の時期で、私はこの時まで内務の職に尽くしたい。
明治21年から30年までの第三期は後進の賢者に譲り、発展を待つ時期だ」（『済世遺言』）。

大久保は長命した場合、明治21年以降は第一線から身を引いて
元老としてどの程度政策決定に与るかってとこですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/18(火) 01:19:29

大久保が生きてれば、大久保を起点とする有司専制と、一の秘策によって形式的にしても
天皇の意志は政府に勝るという悪しき先例を作ってしまった問題は解決出来ただろうか。

これらと、日露戦争の勝利が絡み合って、昭和の軍部独裁に繋がっていったと思うんだよな。
一番の元凶は、権力を私した山県有朋なんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/18(火) 02:21:51

いにしえから、この国の権力者は天皇の権威を利用してきたわけだから、
山県や昭和の軍部もまたそうしたとしても、べつだん不思議はない。
そもそも倒幕維新が天皇の権威のもとで行われたわけだし、
宰相としての大久保もフルに天皇を利用した。
そういう意味では大久保は日本の権力者の類例に漏れない。
江藤あたりなら、天皇を残しながらも、旧来の天皇制と決別するような仕組みを考えたかもしれないがな。